Dyskusja:Zbrodnie w Pawłokomie

Dyskusja

Absolutnie nie mogę się zgodzić, aby na przykład 10-letnią (w 1945 roku) dziewczynkę nazywać podejrzaną o współpracę z OUN-UPA - "opiera się tylko i wyłącznie na zeznaniach świadków, podejrzanych o współpracę z organizacją OUN - UPA".

czy to znaczy, że ta 10 letnia dziewczynka, mogła znać struktury organizacyjne UPA w roku 1945, albo skąd 10 letnie dziecko mogło wiedzieć, że jest to "postakowski" (?) oddział "Wclawa"

Chciałem zaznaczyć, że nie można napisać, że świadkami były tylko osoby podejrzane o współpracę z organizacją OUN-UPA, ponieważ nie jest to prawdą. Co do "postakowskiego" to oczywiście mój błąd, powinno być "poakowski" (jak wiadomo AK została rozwiązana 19 stycznia 1945 roku, więc 2,5 miesiąca później był to już oddział poakowski). --Birczanin 12:08, 16 gru 2006 (CET)[odpowiedz]

a skąd wiadomo że był to oddział poakowski, w tej sprawie na wniosek strony ukrainskiej sledztwo prowadzi IPN i sprawa nie jest jeszcze zakończona, ... ps. jeśli za świadków powołano wtedy 10 letnie dzieci, to jest to chyba ważne dla strony ukraińskiej ? ...

http://209.85.135.104/search?q=cache:acfKSyvYyo8J:www.ipn.gov.pl/a_260204_spotkanie_Kertyczak.html+zbrodnia+w+Paw%C5%82okomie&hl=pl&ct=clnk&cd=9

Tutaj jest wzmianka, z której korzystałem. Proszę zauważyć, że jest tam wzmianka o przesłuchaniu 62 świadków, w tym wielu pokrzywdzonych. --Birczanin 13:14, 16 gru 2006 (CET)[odpowiedz]

Co do świadków, chyba Pan nie zrozumiał tego, co napisałem. Nigdzie nie wspomniałem o przesłuchiwaniu 10-letnich dzieci. --Birczanin 13:15, 16 gru 2006 (CET)[odpowiedz]

nie mam wglądu do akt sprawy, a wpis birczanina jest podany wprost ... "aby na przykład 10-letnią (w 1945 roku) dziewczynkę nazywać podejrzaną o współpracę z OUN-UPA"

Spisy ofiar wskazują jednak na coś innego, ... wykreśliłem, niejasne hoax, z relacji prasowych wynika, że lista została sporządzona na "żądanie" strony "Ukraińskiej", ... czy to znaczy że teraz wycofują się z tej listy ?

"Skutkiem akcji Polaków były kolejne morderstwa dokonane przez UPA na ludności polskiej, która ponownie zasiedliła Pawłokomę oraz spalenie wsi Borownica i wymordowanie w niej ok. 70 jej mieszkańców, co jednak w żadnym wypadku nie mogło być usprawiedliwieniem masowego mordu, co jednak w żadnym wypadku nie mogło być usprawiedliwieniem masowego mordu" - nie wydaje mi się to zbyt gramatycznym zwrotem, ale niech już zostanie. --Birczanin 13:47, 17 gru 2006 (CET)[odpowiedz]

Manipulacje

Artykuł jest dyletancki i nieodpowiedzialny, mimo iż dotyczy bardzo ważnej sprawy z najnowszej historii Polski i rzutuje na stosunki międzynarodowe. Zamiast prowadzić do zbliżenia między narodami i wskazywać na destrukcyjny wpływ każdej wojny na psychikę wszystkich ludzi, autor przez swoją niekompetencję niepotrzebnie podtrzymuje zamęt w umysłach i kompromituje Polskę. Podanej przez siebie literatury nawet nie przeczytał. Polecam dyskusję pozostałą z poprzedniego tekstu przy haśle "Pawłokoma". Wyłączenie z tego hasła masowego morderstwa w Pawłokomie uważam za niegodziwą manipulację, gdyż właśnie Pawłokoma kojarzy się ze zbrodnią. Obecny tytuł "Zbrodnie w Pawłokomie" ukrywa temat zasadniczy i jest oczywistym kamuflażem. Milczenie IPN w tej sprawie uważam za koniunkturalne i haniebne, zaś trwające już dziesiątki lat "prowadzenie śledztwa" również za dowód jego nieudolności. Pisma adresowane do IPN pozostają bez odpowiedzi - taka jest niestety u nas praworządność i przestrzeganie powszechnych praw człowieka. Mirowicz

Z recenzji na http://www.pogranicze.sejny.pl/?s=skryptorium&a=ksiazki

Eugeniusz Misiło Pawłokoma 3 III 1945 r.

Wydawnictwo UKAR, Warszawa 2006

Książka Eugeniusza Misiło została wydana w czasie szczególnym. W maju tego roku w Pawłokomie na północno-wschodnich krańcach Polski doszło do pojednania miejscowych Polaków i Ukraińców. Przed 61 laty w tej podkarpackiej wsi, polscy żołnierze oddziału Armii Krajowej pod przywództwem por. Józefa Bissa wymordowali miejscowych Ukraińców – mężczyzn, kobiety i dzieci. Dokładna liczba ofiar nie jest znana, na tablicy pamiątkowej w Pawłokomie napisano 366, niektórzy historycy mówią o 500 zabitych. W „Pawłokoma 3 III 1945 r.” , autor starał się odtworzyć przebieg wydarzeń, a także rzucić światło na ich przyczyny społeczne. Szczególnie te ostatnie były przyczyną sporów. Miejscowi Polacy często powtarzali, że działania żołnierzy były odwetem za ukraińskie zbrodnie na Polakach (szczególnie zabicie siedmiu Polaków przez UPA 21 stycznia 1945 roku, które podawane jest jako bezpośrednia przyczyna pogromu Ukraińców) i przez to mogą być wytłumaczone. Najszerzej praca omawia to co stało się po zbrodni – jak żołnierze oddziału dzięki pomocy miejscowego kierownictwa AK uciekli na Dolny Śląski, jak w 1947 uzyskali amnestię ujawniając dobrowolnie swoją działalność w podziemiu i jak niewiele brakowało by mord w Pawłokomie poszedł w zapomnienie. Dodatkowo publikacja zawiera dokumenty z postępowań sądowych w tej sprawie. Czytelnik może zapoznać się z miejscami szokującymi decyzjami organów sprawiedliwości m.in. dokumentem skazującym por. Józefa Bissa na 8 lat więzienia jedynie za „napady rabunkowe na sklepy”. Nowsze dokumenty z lat 1991-1993 pokazują nieumiejętność dzisiejszego wymiaru sprawiedliwości w sprawach związanych z historią – w 1991 roku Sąd Wojewódzki w Opolu po latach unieważnia wyrok skazujący Bissa i oczyszcza go z wyżej wymienionych zarzutów, „bowiem skazanie nastąpiło za działalność związaną z działalnością na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego”. Wkrótce ten sam sąd zasądza od Skarbu Państwa odszkodowanie, przekazane synom porucznika. Publikacje takie jak ta umożliwiają na nowo dokonanie oceny i rewizji historii Polski, a także uświadomienie złożoności relacji jakie zachodzą między przeszłością a współczesnością. Historia opisana w książce nie jest abstrakcją, o czym mogli przekonać się uczestnicy pojednania – dawne lokalne animozje i przekonania miejscowych Polaków (których efektem było m.in. zaniedbanie greko-katolickiego cmentarza) zostały przezwyciężone przez potrzeby współczesnego, świadomego zrozumienia historii. Pytaniem otwartym zarówno po przeczytaniu książki jak i po pojednaniu jest – jak wykorzystamy te doświadczenia? Protokół z otwarcia jednej ze zbiorowych mogił w Pawłokomie znajduje się w dyskusji przy haśle "Pawłokoma". Otwarcia dokonano już w roku 1952. Zaprzecza on oficjalnym wypowiedziom jakoby nie przeprowadzano ekshumacji, a wszystkie kobiety i dzieci zostały uwolnione. Dokument pochodzi ze zbiorów IPN.

Bilans wzajemnych zbrodni jest ich sumą - nie różnicą

To słowa Karola Wojtyły wypowiedziane w związku z listem biskupów polskich do biskupów niemieckich. Krzywd uczynionych przez narody nie można bilansować przez odejmowanie - one się sumują, gdyż obie były złem. /Z audycji wielkopostnej PR 30.03.07 godz.17.45/

Tak pracuje IPN

[05.05.2006] Śledztwo w sprawie zamordowania w dniu 1-3 marca 1945r. ok. 368 mieszkańców pawłokomy gm. Dynów narodowości ukraińskiej prawdopodobnie przez polskie oddziały partyzanckie. Dział: Oddziałowa Komisja w Rzeszowie

Co do organizacji OUN-UPA

Otóż nigdy nie było takiej organizacji. Jest to wymysł kilku kresowych "historyków" - OUN powstała w 1929, a w 1940 nastąpił rozlam na dwie niezależne organizacje. Jedna z nich - OUN-B, utworzyła zbrojną partyzantkę UPA w 1942. Nigdy natomiast nie było tak, aby wszyscy członkowie oUN byli jednocześnie żołnierzami UPA, ani też odwrotnie. Birczanin 14:48, 12 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Prosze nie podawać w cytacie błędnych informacji o nieistniejącej organizacji. Birczanin 12:28, 13 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

1984

Czy to jest wogóle dopuszczalne nie mówię tylko o wikipedii, żeby zmieniać treści cytatów autorów znanych i specjalistów z imienia i nazwiska, czy epoka opisana w książce Orwelu - 1984 jeszcze się nie skończyła. Przecież na tej zasadzie można będzie dowolnie kształtować teraz treści wszystkich przypisów., czy administrator wikipedii jest osobą pełną zaufania ??? 2007 11 14, Czy wikipedia to źródło informacji czy propagandy ??? [1] fałszerstwa, [2] zastraszanie i pomówienia (w tym kasowanie wcześniejszych wpisów "uciekaj stąd" i podobnych przez Roo72), [ [3] manipulacje anonimowych administratorów przy artykułach, do czego zmierza Polska wikipedia, kto odpowiada za treści artykułów ???

Według Zdzisława Koniecznego "w akcji odwetowej zginęło około 150 mężczyzn ukraińskich sympatyzujących z OUN-UPA(sic!), lub do niej należących." [w:] - [1], Konieczny nie podaje źródeł tej informacji, nie istniała także żadna organizacja o nazwie "OUN-UPA", UPA była osobną formacją zbrojną kierowaną przez OUN

[4] Przykład wadalizmu jakiego dokonał admistrator Roo72, świadczy chyba tylko o tym, że nie tylko nie zna zasad tworzenia artykułów ale, że jego wiedza i brak wyksztalcenia staje się uciążliwa dla wszystkich innych którzy chcą korzystać z możliwości wikipedii.

[5] wersja przed ingerencją administratora Roo72 - forma wpisów dokonana przez Roo72 wg. mnie jest jawnym wandalizmem.

To może ja odpowiem. Kilkakrotnie informowałem w dyskusji, że podawanie nazwy OUN-UPA jest błędem. Były to dwie różne organizacje (patrz powyżej). Uważam, że nie powinno się wprowadzać linków czy przypisów wprowadzających w błąd, dlatego też uważam, że mamy dwie możliwości: usunięcie przypisu i podanie informacji o zdaniu pana Koniecznego w tekście, albo też poprawienie nazwy tych organizacji w przypisie. Proszę sobie wybrać właściwą wersję. Birczanin 09:13, 14 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Jakaż to jedna organizacja ? Jedna 1929, druga z 1942 ? Poza tym UPA utworzyła nie OUN, a jedna z frakcji OUN. --Birczanin 16:00, 25 lis 2007 (CET)[odpowiedz]
Mamy tu dwa problemy: jeden z błędną nazwą OUN-UPA, stosowaną głownie w polskiej terminologii z czasów komunistycznych, oraz w źródłach sowieckich, a drugi z wprowadzaniem do przypisów informacji podanych w tekście artykułu. Birczanin 17:23, 25 lis 2007 (CET)[odpowiedz]

prawdopodobnie polskie oddziały partyzanckie i członkowie polskiej samoobrony

Czy członkowie AK jak podaje np. ten artykuł Radia Wolna Europa? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 01:56, 30 sty 2008 (CET)[odpowiedz]
Formalnie AK już nie istniała, więc nie można tak powiedzieć. Jednak oddziały Armii Krajowej działały na tym terenie do sierpnia 1945 (Zgrupowanie Warta). Birczanin (dyskusja) 06:02, 30 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Przypisy

Pisałem to już w dyskusji artykułu o UPA - nie ma sensu robić przypisów o organizacjach, które nie istniały. Dlatego usuwam przypis. Birczanin (dyskusja) 16:24, 19 lut 2008 (CET)[odpowiedz]

Ze zgłoś błąd

Dzien dobry moje naziwsko Biss.Jestem potomkiem(prwanukiem) por.Biss ,ktory to przeprowadzil akcje odwetowa w Pawlokomie. Proponuje uwazac z uzywaniem terminu "mord" i jego odmian gramatycznych w stosunku do zaistnialej tam wowczas sytucaji poniewaz w swietle nowych dokumentow IPN wychodzi na to ze akcja byla przeprowadzona w sposob nalezyty i zostalo zabitych podczas dzialan(nie zamordowanych) okolo 80 osob!Pozatym pragne nadmienic ze jeden z czlonkow wówczas przeprowadzanej tam akcji zyje po dzis dzien w Opolu i jego wersja pokrywa sie z tym co znajduje sie IPN.Niestety zmarwtie tez ale akcja nie zostala przeprowadzona tylko jako "odwet" za morderstwa na pobliskich wsiach doszlo tam do dzialan zaczepnych ze strony UPA. Pozdrawiam i prosze o uwagi na adres iron18@wp.pl

Zgłosił: Biss Tobiasz 77.254.28.58 (dyskusja) 20:16, 13 gru 2008 (CET)

Witam, jeśli może pan zaprezentować jakieś źródła z IPN odnośnie całej tej sytuacji to sformułujemy cały artykuł od nowa. Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 08:22, 18 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Naiwne bzdury panie Tobiaszu. Proponuję pokazać te dokumenty IPN oraz zeznania świadków. Nie ma też dowodów na żadne działania zaczepne UPA o jakich pan mówi. Prawda jest taka, że pana pradziadek był zbrodniarzem, a pan nie odróżnia zabitych od zamordowanych. W raportach nie przewija się konkretna liczba zdobytej broni, zresztą siła oddziału jakoś wydatnie nie wzrosła. A gdyby miały miejsce jakiekolwiek działania bojowe w których wzięłoby udział kilkuset upowców to z pewnością po stronie polskiej znaleźliby się zabici i zwłaszcza ranni. Proszę więc nie pisać bzdur tylko pokazać dowody i mam nadzieję, że będą one naprawdę mocne. Już raz zrobiono na Wiki ciekawą prowokację: wymyślono jakichś lokalnych działaczy komunistycznych, na Photoshopie przerobiono zdjęcia z nazwami ulic nadając im nazwiska owych fikcyjnych działaczy, a IPN oczywiście wszystko łyknął i na swej stronie ogłosił, że byli jeszcze jacyś "komunistyczni zbrodniarze" od których nazwisk nazwano ulice :). Taka jest umiejętność IPN-u. Równie imponująca jak zbrodnia wojenna popełniona w Pawłokomie przez oddział porucznika Bissa "Wacława"- Marek.
- Zgłaszam pewne uwagi do treści informacji w Wikipedii pn. Zbrodnie w Pawłokomie

Rozdzielenie artykułów

Ponieważ w tytule użyta jest liczba mnoga, a sam artykuł mówi o jednej zbrodni, proponuję rozdzielić go na dwa osobne, aby nie zacierać sprawy. Birczanin (dyskusja) 12:47, 16 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Oba wydarzenia się łączą, można omówić obie zbrodnie w jednym temacie. Uzupełnię w Wikiprojekcie informację o zbrodni UPA w Pawłokomie.--Paweł5586 (dyskusja) 12:51, 16 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ja jednak opracuję osobny artykuł, ponieważ oba wydarzenia są zbyt obszerne na jeden artykuł. Birczanin (dyskusja) 12:56, 16 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Obszerność to żaden argument, to był ciąg wydarzeń, prześladowania Polaków za niemieckiej okupacji przez Ukraińców, uprowadzenie Polaków, zbrodnia oddziału Bissa na Ukraińcach, Zbrodnia UPA na Polakach. Żadnego z tych wydarzeń nie ma co rozpatrywać osobno.--Paweł5586 (dyskusja) 13:15, 16 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

To trzeba by było zacząć od założenia wsi. Birczanin (dyskusja) 13:20, 16 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]