(Translated by https://www.hiragana.jp/)
Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/05 — Википедия
Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/05

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Вниманию участников
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Соционика

править

Коллеги, приглядите там за статьёй, Мегедь активизировалась и заливает по 30 килобайт чего-то странного, см. [1] и [2]. Викизавр (обс.) 21:30, 28 мая 2020 (UTC)

  • Соблюдение ВП:КОНС и схемы его поиска теперь необязательно? Ни на СО страницы Соционика, ни на СО участника Валентина Мегедь обсуждение по теме не открыто... (АПД: хотя какое то обсуждение на СО стр. соционики вроде было, можно уточнить) — Ailbeve (обс.) 10:19, 29 мая 2020 (UTC)
    • Действительно, чего вы сюда пришли? Идите узнавайте на СО участника Валентина Мегедь, почему она в конфликте интересов пропихивает правки? Igel B TyMaHe (обс.) 12:02, 29 мая 2020 (UTC)
      • Отписался на СО. — Ailbeve (обс.) 12:26, 29 мая 2020 (UTC)
      • Она одним этим занята в рувикипедии вот уже десять лет. MBH 12:36, 29 мая 2020 (UTC)
      • А вы её вклад смотрели? Она чем-то вообще другим занимается, кроме пропихивания правок в конфликте интересов? — Всезнайка (обс.) 13:09, 29 мая 2020 (UTC)
        • Коллеги, Я всего-навсего предложила восстановить часть текста , который был одобрен и утвержден первым посредником, но был откатан после его ухода, кода статья была без присмотра. Идентичность текстов Вы можете проверить сами. На СО все ссылки. — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:28, 29 мая 2020 (UTC)
          • Дайте ссылку на итог посредника, которым одобрена и утверждена предлагаемая вами версия. Igel B TyMaHe (обс.) 10:09, 30 мая 2020 (UTC)
            • Да нет такого, просто в 2013 году была война правок и посредник вернул к версии с этим текстом как консенсусной на тот момент.
              Но этого текста давно нет и возвращать это — как возвращать «Россия — родина слонов, ушастых, повышенной проходимости, см. мамонт» в статью о России. Викизавр (обс.) 16:34, 30 мая 2020 (UTC)

Итог

править

См. ВП:ФА#Валентина Мегедь и соционика. Викизавр (обс.) 16:36, 30 мая 2020 (UTC)

Интервики

править

Коллеги, у меня пропала куда-то в меню возможность присоединять статьи к другим языковым вариантам. Коллега Лапси тоже столкнулась с проблемой. Попробуйте присоединить эту статью Балак бен Бахрам к этой: en:Belek Ghazi.
Если не получится, побегу дальше... Зануда 19:29, 28 мая 2020 (UTC)

Дискуссии в теле статьи?

править

Сначала была правка, и правка была участника Flint1972. Дискуссия о допустимости вносить претензии к источникам прямо в статью была перенесена им с его СОУ на СО статьи хирургически.
Обсуждение проблемы на СО статьи тоже не задалось, по просьбе Flint1972 поднимаю этот вопрос на форуме: зачем повторно запрашивать в статье источник, если он там указан и уже снабжён шаблоном «[неавторитетный источник]»? Ведь это совсем не украшает статью и не несёт никакой позитивной информации.
+ продолжение: Можно ли вносить свои мнения об авторитетности некоего источника непосредственно в статью, хотя для этого есть СО статьи и другие места? Нужно ли бороться с такими правками и как? — Конвлас (обс.) 12:10, 28 мая 2020 (UTC)

Коллега Конвлас, извините за задержку с ответом. Прямо сейчас напишу ответ но я медленно печатаю, двумя пальчиками. :-) — Flint1972 (обс.) 21:21, 6 июня 2020 (UTC)
(1) Сначала был вопрос, и вопрос был коллеги Конвлас, и вопрос звучал так: «Зачем запрашивать источник, если он уже указан?». И я ответил по пунктам. Коллега Carn уже отметил: «Впрочем, на странице обсуждений участник дал подробные комментарии по пунктам. Обсуждение «не задалось», возможно, потому что вы ему не ответили также подробно по пунктам».
(2) Затем коллега Конвлас сместил акцент: «И всё же: зачем запрашивать источник, если он уже указан? Мой вопрос прежде всего о уродовании статьи (скажем, о "её внешнего вида")». И снова я ответил по пунктам и сам посоветовал поднять этот вопрос на форуме.
(3) И в третий раз коллега Конвлас задал вопрос, и снова сместил акцент, теперь на якобы «дискуссию» в теле статьи. Отвечаю — имхо, дискуссия это «реплика 1, реплика 2, реплика 3» и т.д. А здесь, имхо, есть рабочие комментарии предусмотренные функционалом шаблона и адресованные коллегам-редакторам. И да, видимые читателям. С этим проблема?
— Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)
  • Да, с этим проблема. «Рабочие комментарии», адресованные редакторам, не должны быть видны читателям и лучше их писать на СО статьи. Если очень нужно вписать в текст, для этого лучше использовать &lt;!-- комментарии такого вида --&gt;. А это поле скорее предназначено для комментариев, которые будут полезны именно произвольным читателям. adamant.pwn — contrib/talk 08:05, 11 июня 2020 (UTC)
    • Это суждение является методической ошибкой. У нас любой читатель — потенциальный добросовестный редактор, и Википедия очень сильно заинтересована именно в увеличении кол-ва редакторов. Корректно написанные всплывающие комментарии в шаблонах запросов источника этому способствуют, а невидимые - нет.— Yellow Horror (обс.) 08:27, 11 июня 2020 (UTC)
      • Всё так. Но комментарии вида «перевранный источник» я бы не назвал корректно написанными. adamant.pwn — contrib/talk 08:32, 11 июня 2020 (UTC)
  • Зачем запрашивать АИ при наличии какого-то источника, я не знаю, этот шаблон обычно используется для случаев без источника.
  • Мнение об авторитетности доступно для чтения обычному читателю, если он переместит указатель мыши на шаблон. В таком случае это явный орисс в статье, и с этим нужно бороться обращением на ВП:ЗКА. — Rafinin (обс.) 12:51, 28 мая 2020 (UTC)
    Сурово, да у Вас не забалуешь. :-) Коллега Rafinin, у меня к вам предложение. Вот правка. Представьте что вы уже на «арене ЗКА». Напишите условный запрос по этой правке а я напишу ответ. Как говорил один авторитетный мальчик в моём детстве: «не доставай ЗКА если не готов пустить его в дело». :-) — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)
  • Бессмысленные простановки шаблонов можно просто отменять с указанием того, почему они бессмысленны, пусть участник пробует другими способами выразить то что хочет.
    @Flint1972: используйте, пожалуйста, парами шаблоны {{перенесено с}} и {{Перенесено на}}, оставляя заголовок. ·Carn 19:30, 28 мая 2020 (UTC)
    • пусть участник пробует другими способами выразить то что хочет — но указанная правка как раз и отменяет отмену его прежней бессмысленной простановки шаблона АИ2. Войну не хочется устраивать; потому и дошло до этого форума. @Flint1972: что молчите? Вы же хотели обсуждения на форуме. — Конвлас (обс.) 16:51, 29 мая 2020 (UTC)
      • Ну я вижу по ссылке достаточно подробные комментарии, что хотел сказать участник, просто откатывать такое не годно. Вообще я бы не рекомендовал злоупотреблять шаблоном {{нет АИ 2}}, это может привести к тому что часть содержимого страницы не будет показываться, так как шаблон принимает длинный кусок текста в качестве аргумента и выводит его же, можно, упрощая, сказать, что стоимость его вызова равна двойному размеру того, что он выводит, в какой-то момент обработка шаблонов на странице может прекратиться до того как все они будут обработаны. Поэтому когда речь идёт о том что нужно оспорить простановку многих источников, лучше использовать страницу обсуждений. Впрочем, на странице обсуждений участник дал подробные комментарии по пунктам. Обсуждение «не задалось», возможно, потому что вы ему не ответили также подробно по пунктам. С другой стороны позицию участника, что, мол «Никогда не слышал что запросы АИ или например шаблоны (иногда кстати довольно крупные) „уродуют“ статью.» сложно счесть конструктивной. Запросы источников и указания о неавторитетности источников подразумеваются как временные меры, которые должны подтолкнуть к исправлению статьи. Именно на этом нужно сосредоточиться. ·Carn 17:19, 29 мая 2020 (UTC)
      • Возможно не идеально, но я убрал шаблоны, заменив более подходящими или поставив источники там, где они запрашивались. Поиск консенсуса - он должен вестись именно подобными последовательными приближениями. ·Carn 17:51, 29 мая 2020 (UTC)
        Коллега Carn, я рад что Вы конструктивно подошли к вопросу. Спасибо что только Вы прочитали мои ответы, спасибо что только Вы предложили свой вариант, спасибо что только Вы вспомнили слово «консенсус». Я предлагаю содержание ваших правок обсуждать на СО статьи. Вы согласны? — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)
        @Carn: (пинг не сработал) — Flint1972 (обс.) 01:59, 9 июня 2020 (UTC)
  • Вообще, конечно, позиция участника Flint1972, когда он на текст, подтверждённый четырьмя источниками, навешивает «запрос АИ» и угрожает в случае удаления запроса идти на ЗКА, меня сильно удручает. ·Carn 18:00, 29 мая 2020 (UTC)
    Коллега Carn, «текст подтверждённый четырьмя источниками» это Вы про дачу в разделе «Личная собственность»? Если да, то Вас интересует только количество? А как же качество источников? — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)
    • Да, я про Миловку. Судя по шаблону «Нет АИ 2», который вы неправильно использовали — именно вас интересовало количество. Если бы вас интересовало качество, вы бы использовали «неавторитетный источник», или переформулировали бы сами как считаете правильным, предварительно высказав свои аргументы на СО, чтобы не создавать подобную неудобную ситуацию. То есть это просто был наиболее наглядный случай неправильного использования шаблона «нет источников». ·Carn 07:40, 9 июня 2020 (UTC)
    @Carn: Не согласен. (1) (ЧМ) Если правила вики измерить по шкале «строгости», то самым строгим имхо будет ВП:АП. Далее имхо будет ВП:СОВР. Предполагаю что это как то связано с законами Флориды. (2) Я посчитал что для раздела «Личная собственность​» в статье СОВР эти 4 источника не АИ. Вносить в этот раздел инфу с формулировкой «по предположениям СМИ» это пусть и не наиболее наглядный но тем не менее случай ВП:МАГИЯ. (3) Возможно вы не заметили, я поставил шаблон «неавторитетный источник». Но имхо этого недостаточно так как неАИ редакторов ни к чему не побуждает, а читатели не знакомые с вики жаргоном не понимают что это и воспринимают его как часть оформления. (4) Я правильно использовал АИ2 с целью: а) показать читателю что инфа не «железная»; б) показать редакторам что я собираюсь удалить эту инфу (и удалю если не будет ААА-И); в) побудить коллег именно найти ААА-И; г) я не хотел быть агрессивным. (5) Я согласен с тем что в комм= АИ2 мне надо было высказаться яснее, впредь учту. — Flint1972 (обс.) 16:08, 9 июня 2020 (UTC)
    • Мне кажется что подобные разделы традиционны для статей о публичных персонах, особенно политиках, которые сдают декларации о собственности, и в них нормально смотрится такая информация, или, к примеру, информация о том что человек снимает квартиру уже много лет там-то там-то, но сам ею не владеет. В данном случае речь не идёт о каких-то жареных фактах, сенсациях или слухах, ещё до Навального примерно о том же писала газета Собеседник, причём несколько раз, и тоже с документами, подтверждающими данную версию. Уж не знаю как вы магию усмотрели — что в источниках сказано, то и написано, в источниках идёт речь не только о том, что Медведев в Миловку ездит, но и о фонде «Дар», Financial times описывают прям так, как указано в статье. Конечно, в связи с запутанной схемой владения, мы не можем прямо утверждать что Медведев владеет данной «дачей». Если вы считаете что мы не можем помещать подобную информацию в раздел «личная собственность» — то надо прямо так и написать на СО, а не «побуждать» кого-то к чему-то. ·Carn 19:01, 9 июня 2020 (UTC)
    (1) Традиционны? Да. Декларации о собственности? Да. Давайте разделять «предположения» и декларации + реестры. (2) «Мы не можем прямо утверждать что Медведев владеет данной дачей» — вот именно. В разделе Медведев, Дмитрий Анатольевич#Обвинения ФБК и последующие протесты уже подробно рассказано о предполагаемой даче и о фонде «Дар» со слов Навального, добавьте туда и газету Собеседник и про фирму «Орион» и слова Натальи Тимаковой. (3) Статья в Financial times про «Dacha» и «izba» из раздела «Life & Arts» журналистки Claire Wrathall ну просто никак не АИ. (4) Я ответил на СО на вопрос и ответил бы ещё. Не я вынес эту тему на Ф. — Flint1972 (обс.) 21:27, 9 июня 2020 (UTC)
    P.S. @Carn: «а не „побуждать“ кого-то к чему-то». Шаблон {{Нет АИ 2}} входит в Категория:Шаблоны:Надстрочные предупреждения. Почти абсолютно все шаблоны там именно «побуждают» коллег (а не кого-то) к вполне конкретным действиям (а не к чему-то). — Flint1972 (обс.) 00:30, 19 июня 2020 (UTC)
    • Я настаиваю на том, чтобы дискуссия о том в каком разделе статьи отображалась значимая по мнению источников информация велась на СО данной статьи. Продублируйте туда ваши аргументы, и если за неделю-две никто не выскажет на них значимых контраргументов — можно будет переносить — именно так выглядит нормальная работа над статьёй, по-моему. Вынос на ВУ был связан с конфликтным моментом, так как вы с участником Конвлас не смогли найти способа эффективно прокоммуницировать. Надо пробовать и стараться снова. ·Carn 07:34, 11 июня 2020 (UTC)
      (1) Форма «я настаиваю» звучит имхо несколько эмоционально. Я дал вам повод? Очевидно что нет — выше, 01:51 9 июня 2020 я сам сказал «предлагаю содержание ваших правок обсуждать на СО статьи. Вы согласны?». Вы проигнорировали мой вопрос а через 53 часа — «я настаиваю». (2) Если «я настаиваю» связано с моим разбором «аргумента от FT», то простите но вы первый прибегли к этому аргументу и я имею право его опровергнуть именно там где вы его применили а не на другой странице. (3) :-) Тем не менее вы правы, содержание правок надо обсуждать на СО статьи. Теперь я вижу что вы согласны. — Flint1972 (обс.) 00:30, 19 июня 2020 (UTC)
      • Я не вижу в вашем сообщении какого-то содержательного наполнения, на который стоило бы отвечать, вы увидели в слове «настаиваю» более жёсткую позицию, чем я в него вкладывал, с фактором времени в вашем этом ответе мне всё гораздо хуже, чем в обсуждаемом моём ответе вам, и ваш ответ, хотя содержит критику моих действий, как будто бы заканчивается тем, что вы со мной согласны, однако я не вижу вашего ответа на моё сообщение по поводу «дачи в Плесе» на СО статьи. ·Carn 05:28, 19 июня 2020 (UTC)
        ОК, как отпустит «борьба за жизнь» напишу на СО. — Flint1972 (обс.) 17:04, 19 июня 2020 (UTC)
  • @Flint1972: что случилось? почему молчите? Вы же хотели обсуждения на форуме. — Конвлас (обс.) 22:38, 31 мая 2020 (UTC)
  • Дааа, заболтать тему — хороший приём. У Райкина это, как помнится, называлось "запустить дурочку": поговорить о чём угодно, только не по делу. Даже после многочисленных уточнений (это, как оказалось, всего лишь "смещение акцента") ответа как такового и не получено. Зачем? с какой целью? ведь есть вполне адекватные и всем известные инструменты, к тому же уже применённые ранее. — Конвлас (обс.) 12:15, 9 июня 2020 (UTC)
(как бывает трудно понять друг друга) Коллега Конвлас, вижу вопрос «Зачем? с какой целью?» без акцента. Я уже ответил по пунктам. Но мне нетрудно ответить ещё раз. Вот правка.
(1) Почти весь этот АИ это биография, нацпроектам посвящён только 4й с конца абзац. Коллега Carn пометил «нет в источнике». Имхо если нет в источнике то удаляем а не играем с пометками, + про читателя в #Не согласен. Мы энциклопедия или агрегатор новостей? Найдите в либеральных СМИ статью посвящённую нацпроектам.
(2) Само по себе обращение российской оппозиции «Путин должен уйти» это первичный АИ. Нужен вторичный АИ который обратил внимание на то что Медведев назван «послушным местоблюстителем» и «современным Симеоном Бекбулатовичем». Да и вообще, какая значимость ВП:ЗФ у того факта что его как то обозвали?
(3) Перевранный источник. Просто перевранный источник. Коллега Carn в отличие от вас нашёл обобщающий АИ и меня это устраивает, но он не удалил перевранный, я его удалю.
(4) Сайт «vsedoma.ru» не АИ. А значит что-о-о? (:-) уже устал повторять как попка) Верно дорогой товарищ! Надо найти АИ. Коллега Carn не нашёл ААА-И но в отличие от вас он перефразировал и ненароком (ПДН!) скрыл отсылку к неАИ «vsedoma.ru» и зачем то добавил неАИ «Комсомольская правда». Мы энциклопедия или агрегатор новостей?. Да и вообще, какая значимость ВП:ЗФ у того факта что Медведев с семьёй проживал в резиденции «Горки-9», которую раньше занимал Борис Ельцин, как ни странно тоже с семьёй? А где ему жить? В шалаше? (для сравнения) Вы хоть раз видели платёжку рядового евро-чиновника со всеми компенсациями на жильё, рестораны, такси, представительские расходы, переезд и т.д. и т.п.
(5) Выше в разделе Медведев, Дмитрий Анатольевич#Обвинения ФБК и последующие протесты уже подробно рассказано о предполагаемой даче Медведева со слов Навального. Приведённые источники не АИ, да и нет в них прямых утверждений, только предположения, + #Не согласен. — Flint1972 (обс.) 16:57, 9 июня 2020 (UTC)
  • К сожалению, ответы были на какие-то другие вопросы. (1) Имхо если нет в источнике то удаляем а не играем с пометками — так зачем же загаживать (это по поводу "акцента" о внешнем виде) статью новыми / дополнительными пометами? не иначе как чтобы тоже "поиграть с ними". Для обсуждения возникших вопросов есть другие, специально для этого созданные площадки и инструменты.
    (2) Аналогично.
    (3) Аналогично.
    (4) Аналогично + Верно дорогой товарищ! Надо найти АИ — так найдите!
    (5) Аналогично.
    Резюме: Прямого ответа на вопрос "зачем?" так и нет. Но можно предположить (?), что в обсуждаемых правках выражалось желание привлечь сугубое внимание к каким-то проблемам с источниками. Хотелось бы, чтобы в будущем такие приёмы не применялись. Как мы видим выше, вопросы вполне можно сформулировать и вне статьи, без уродования её. — Конвлас (обс.) 18:01, 9 июня 2020 (UTC)
1, 2, 3 и 5 — я вас услышал и не согласен.
(4) ВП:БРЕМЯ — «ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений» — странно даже говорить такое кому-то. «Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat» — Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. Одно из положений римского права.
Резюме: если продолжать этот разговор то уже будет ВП:ПОКРУГУ. — Flint1972 (обс.) 21:27, 9 июня 2020 (UTC)
Коллега Flint1972 услышал и не согласен: "услышал" - уже хорошо; "не согласен" - значит, не понял смысл всей этой писанины. Жаль. Если не трудно: какой вывод из всего этого для себя Вы можете сформулировать: будете ли продолжать вносить правки в такой же форме? Без хождений по кругу: да или нет? — Конвлас (обс.) 11:50, 11 июня 2020 (UTC)
Коллега Конвлас, мне импонирует Ваша напористость и прямота и я отвечу Вам предельно откровенно. (Я не считаю мнение коллег «писаниной».:-)) — Flint1972 (обс.) 23:39, 18 июня 2020 (UTC)

Итог

править

По просьбе коллеги Конвлас мои выводы. (1) Комменты в шаблоне АИ2 необходимо формулировать более конкретно. Например: «это первичный И, найдите вторичный АИ»; «таких утверждений нет в этом И, это ОРИС, найдите другой АИ»; «найдите обзорный АИ» и т.д.
(2) Текст помеченный шаблоном АИ2 следует удалять уже через 2 недели, чтобы не раздражать коллег. (3) С учётом этих выводов я буду использовать АИ2 и далее. (4) Если коллега Конвлас (и другие) считает необходимым выработать обязывающие указания по использованию шаблона АИ2, я ему (история повторяется) советую открыть тему на ВП:Ф-ПРА. — Flint1972 (обс.) 01:10, 19 июня 2020 (UTC)

  • Мне представляется, что во многих из указанных Вами ситуаций следует использовать шаблон {{Не АИ}}, а не {{Нет АИ2}}. Добавлю ещё, что не следует забывать о наличии у предупреждающих шаблонов параметра "обс". Если проблема с текстом статьи или источником не из тех, что можно описать в двух словах, создайте на СО статьи раздел, изложите там свои аргументы и сошлитесь на них с помощью этого параметра.— Yellow Horror (обс.) 09:24, 19 июня 2020 (UTC)
Учту. — Flint1972 (обс.) 17:04, 19 июня 2020 (UTC)
  • Как стало уже "хорошей традицией", коллега Flint1972 отвечает на какие-то выдуманные им самим вопросы. К шаблону АИ2 вопросов не было с самого начала. Вопрос был: зачем шаблоном АИ2 "оборачивать" уже проставленный шаблон {{Не АИ}}? Иными словами: какой в этом смысл, какова цель? Поскольку в ходе обсуждения добиться ответа на этот простой вопрос так и не удалось, а разговор уводился в другие сферы, то я бы подвёл такой итог: ответа у коллеги нет. Он не знает, зачем он это сделал. И как представляется, ответа так и не появится в обозримом будущем. — Конвлас (обс.) 12:41, 19 июня 2020 (UTC)
(А может мы с вами живём в параллельных мирах которые мистически соприкоснулись через «портал» этого форума?:-))
В вашей реплике я вижу конкретный вопрос, и это побуждает меня, как советовал коллега Carn, «пробовать и стараться снова».
Цитирую Вас — «Вопрос был: зачем шаблоном АИ2 "оборачивать" уже проставленный шаблон {{Не АИ}}? Иными словами: какой в этом смысл, какова цель?».
Цитирую себя — ответ коллеге Carn выше 16:08 9 июня 2020 — «…неАИ редакторов ни к чему не побуждает, а читатели не знакомые с вики жаргоном не понимают что это и воспринимают его как часть оформления. (4) Я правильно использовал АИ2 с целью: а) показать читателю что инфа не «железная»; б) показать редакторам что я собираюсь удалить эту инфу (и удалю если не будет ААА-И); в) побудить коллег именно найти ААА-И; г) я не хотел быть агрессивным. (5) Я согласен с тем что в комм= АИ2 мне надо было высказаться яснее, впредь учту.».
В моём мире это есть исчерпывающий ответ на заданный вами вопрос, я уже понял что в вашем мире это не так. — Flint1972 (обс.) 17:04, 19 июня 2020 (UTC)
Ну наконец-то первый "мостик" между нашими "параллельными мирами". Я думаю, это можно было сразу сообщить на СО статьи, а не тащить на форум и прятать в обсуждение посторонних мелочей (про шаблоны, какую-то Миловку и т.п.).
Теперь по сути. Ни читателям, ни редакторам не имеет смысла что-либо иносказательно "показывать" (тем более когда это уже было раньше показано явно). Для обсуждения всех вопросов, сомнений, замыслов и предложений есть вполне определённые площадки — та самая СО статьи, специальное место ВП:КОИ и даже форумы. И главное: во избежание блужданий по "параллельным мирам" желательно просто и понятно формулировать свои вопросы и отвечать на чужие вопросы, а не искать "смещений акцентов" и вдаваться в пространные рассуждения о функционалах шаблонов. Мне ТАК кажется. — Конвлас (обс.) 20:26, 19 июня 2020 (UTC)
ОК, учту, рад что мы нашли мостик. — Flint1972 (обс.) 06:31, 20 июня 2020 (UTC)

Биографические данные в статье Максим Кац

править

Уважаемые друзья, создаю тему относительно статьи о себе же, однако, как я понимаю, правилам создание темы не противоречит. В раздел «биография» были вставлены сведения о событиях, которые не происходили. В частности там было отмечено, что я не проходил воинскую службу, по состоянию на 2014 год не имел израильского гражданства, а по состоянию на 2012 год не получил диплома бакалавра или магистра (это со мной случилось лишь в 2017 году). Также почему-то на основании того, что в 2012 году у меня не было диплома бакалавра отмечено прямо в шаблоне, что в 2017 я окончил магистратуру не имея диплом бакалавра.

По моему мнению указание в биографий сведений которые не происходили не соответствует сути раздела «биография». Там должно говориться о событиях, которые с объектом статьи происходили. Можно было бы там написать что я не владею французским, не являюсь госслужащим, не работал в полиции, не был под арестом, не организовывал митингов. Однако, на мой взгляд странно указывать подобные сведения в биографии. Данные сведения пытался удалить один из авторов, однако они были возвращены. Прошу участников высказаться на эту тему и, если кто-то сочтёт разумным, внести в раздел биография и шаблон соответствующие изменения. Максим Кац (обс.) 00:21, 27 мая 2020 (UTC)

  • Напишите у себя в ЖЖ свою биографию и то, что в Википедии не соответствует действительности. // Maqivi (обс) 00:34, 27 мая 2020 (UTC)
    • И зачем? — Fugitive from New York (обс.) 04:01, 27 мая 2020 (UTC)
      • Очевидно, чтобы на это можно было сослаться. Совершенно не нужно требовать с человека личных данных (ещё в ВП:ОТРС можно посоветовать их послать, ага), когда он может, условно, в подтверждённом твиттере сказать всё то же самое, а мы на эти слова сослаться, добавив в статью «но сам Максим Кац говорит, что …» после спорных фрагментов. ·Carn 20:58, 27 мая 2020 (UTC)
  • В статье все внесенные сведения подкреплены ссылками на источники. Я не вижу, почему указанные вами факты не могут там быть упомянуты.
    Заслуживает разбирательства только случаи, когда в статье указаны ложные факты.
    Если такие есть, то вы можете их перечислисть и указать аворитетные источники, подтверждающие ваши слова.
    Не нужно убирать информацию самостоятельно.
    Также почему-то на основании того, что в 2012 году у меня не было диплома бакалавра отмечено прямо в шаблоне, что в 2017 я окончил магистратуру не имея диплом бакалавра
    Если вы имеете диплом бакалавра, то вы можете указать, когда и где он был получен. Как доказательство, можете выложить его скрин. — Зануда 04:45, 27 мая 2020 (UTC)
    • Скрин? А давно в википедии требуют скрины документов? — Fugitive from New York (обс.) 04:51, 27 мая 2020 (UTC)
      • Я не требую скрин. Слова "можете выложить" несут другой смысл. Я советую это сделать, если нет других источников, подтверждающих получение диплома бакалавра. Зануда 05:10, 27 мая 2020 (UTC)
        • Скрин диплома это первичный источник, который может использоваться только в том случае, если опубликован в заслуживающем доверия источнике. Вы бы сами ВП:АИ прочитали-то. Track13 о_0 19:49, 27 мая 2020 (UTC)
          • Это первичный источник, который лучше первичного в виде блога. Потому что документ, а не просто заявление персонажа о себе.
            Кроме того, мне известны случаи, когда информацию в статьях админы правили по показанным (но не опубликованным) документам (например, свидетельства о смерти). Зануда 08:05, 28 мая 2020 (UTC)
            • В рамках правила ВП:ПРОВ, от которого админы отнюдь не освобождены, неопубликованный документ может быть основанием только для удаления каких-либо сведений (как доказательство неавторитетности источника, по которому они были внесены), но не для внесения новых сведений.— Yellow Horror (обс.) 09:31, 28 мая 2020 (UTC)
              • А если он выложен на личном сайте? Зануда 09:39, 28 мая 2020 (UTC)
                • Обратите внимание на ВП:САМИЗДАТ: "Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия <...>". — Aqetz (обс.) 12:57, 28 мая 2020 (UTC)
            • Ткните, пожалуйста, пальцем в правку, в которой админ внёс неопубликованные данные, которые ему лично прислали. Я ему памятку на СО про ВП:ПРОВ оставлю. Track13 о_0 16:02, 29 мая 2020 (UTC)
              • Один из тех случаев где вполне можно рассмотреть возможность применения правила ВП:ИВП, но лучше такое проводить через ВП:ОТРС. Luterr (обс.) 16:23, 29 мая 2020 (UTC)
                • А что вы хотите от OTRS? Никто из волонтёров OTRS не может «послюнявить» печать скана и вообще установить достоверность документа. Ну напишем мы — «клиент прислал документ, похожий на паспорт с вероятностью 99,9 %». И что? Где то есть консенсус, что вы по скану документа можете вносить правки в статьи? Пока не видел такого. Слышал, что после случая с Леной Лениной (не знаю суть) сканам документов не верят в Википедии. Уже было подобное обсуждение — я об этом писал. --NoFrost❄❄❄ 16:59, 29 мая 2020 (UTC)
                  • Ну судя по комментарию Зануды таки верят. «Где то есть консенсус, что вы по скану документа можете вносить правки в статьи?» — согласно ВП:СМЕЛО я их и без скана могу вносить. А вот со сканом к подобным действиям могут вопросы возникнуть. Luterr (обс.) 17:17, 29 мая 2020 (UTC)
                    • Комментарий Зануды подтверждает только, что один такой случай был, и то он не хочет его показывать. Это даже разумно с его стороны, потому что как только покажет — будет запрос источника и снос информации через 2 недели. Ну в админа палочкой потыкаем, ему неприятно будет. Секретные сканы где-то там в почте у админа не помогут, равно как и сканы, опубликованные в ненадёжном источнике. Потому что не нужна даже магическая программа от МБХ, которая генерирует такие сканы, гимп с фотошопом придумали очень давно, и не в нашей или ОТРС компетенции проверять достоверность. Track13 о_0 15:42, 30 мая 2020 (UTC)
                      • u:Kaganer обратите внимание - это вы вроде бы где-то в фейсбуке утверждали, что посылка сканов в ОТРС - нормальный метод изменения информации в статьях. MBH 15:59, 30 мая 2020 (UTC)
                        • Я, однако, не делал обобщений. В некоторых случаях это уместно. Мне известен крайне ригористический подход ряда участников, ярко продемонстрированный в этой ветке. Я его не разделяю. Я считаю, что подобный ригоризм (да и вообще любой) идёт вразрез со здравым смыслом. Предпочитаю быть на стороне здравого смысла. Спорить не стану.--Kaganer (обс.) 22:09, 30 мая 2020 (UTC)
                          • Тут всё довольно просто: или мы соблюдаем ВП:ПРОВ, или превращаемся в сборник анекдотов (в историческом значении этого слова). Ни один из вариантов здравому смыслу не противоречит, это вопрос целеполагания, не более того.— Yellow Horror (обс.) 13:07, 31 мая 2020 (UTC)
                            • Ваша посылка неправильная, ВП:ПРОВ нисколько не является панацеей от превращения в сборник анекдотов, как вообщем-то не предполагает в его превращение и следование здравому смыслу. Luterr (обс.) 15:03, 31 мая 2020 (UTC)
                              • Коллега, я же специально уточнил, что слово «анекдот» использую в историческом значении, не как юмористическую небывальщину, а как неопубликованный изустно передаваемый рассказ. Возможно вполне точный. Возможно даже более точный, чем писаная история. И я вполне уверен, что стоит дать слабину, отказаться от опоры на опубликованные источники (пусть даже сборники таких же анекдотов), внять достойному всякого доверия рассказчику и стать средством первопубликации его рассказа, и возврата уже не будет, потому что непременно найдутся миллионы достойных не меньшего доверия рассказчиков: «Где коготок увяз, там птичке всей пропасть».— Yellow Horror (обс.) 17:36, 31 мая 2020 (UTC)
                                • Ваше мнение понятно, но вы отвечаете, как будто наличие скана предполагает полноценную отмену ВП:ПРОВ для всех возможных случаев. И чтобы этого не случилось нельзя допускать ни одного случая, иначе их прибегут миллионы. Не прибегут, у нас статей столько нет. Но в некоторых случаях, когда смерть условного дяди Леши из Тагалыма никому совершенно не интересна, кроме его жены или детей, я что-то не вижу ни одного аргумента, почему нужно игнорировать скан, а не непонятно откуда взявшуюся дату, которая в силу неинтересности песоналии успела стать консенсусной. И чем Википедия от этого станет лучше? Тем, что не придут другие ошибки исправлять, которых у нас вагон и маленькая тележка, часть, конечно, не исправить, но часть вполне себе можно и исправляются.
                                  А то, что я при написании статьи указал первую попавшуюся дату, она стала консенсусной, и теперь её не убрать, потому что сканы не АИ, заметки в местных газетенках могут быть проплачены — снова не АИ, ну абсурд, и никакие правила не смогут убедить меня в обратном. Luterr (обс.) 21:47, 31 мая 2020 (UTC)
                                  • Вы, кажется, упустили часть дискуссии. Я вполне допускаю и даже порой поддерживаю сообщаемые частным образом достойными доверия людьми сведения как основание для остракизма некоторых опубликованных источников невысокой авторитетности и удаления основанной на них информации. Но не для внесения новой информации. Если нет оснований сомневаться, что человек действительно умер, но точная дата его смерти нигде не публиковалась, мы должны писать "умер не раньше такого-то" или в самом худшем случае "дата смерти неизвестна", а не "умер такого-то по сообщению назвавшегося родственником человека такому-то редактору Википедии". Если родственники хотят чего-то иного, к их услугам вагон и маленькая тележка способов приемлемой с точки зрения ПРОВ и АИ публикации вне Википедии. См. ВП:ОЧЕВИДЕЦ.— Yellow Horror (обс.) 22:53, 31 мая 2020 (UTC)
                                    • «точная дата его смерти нигде не публиковалась, мы должны писать „умер не раньше такого-то“» — умер не раньше дня когда родился, или в 30 лет защитил диссертацию значит был живой? Но вообще как вариант, чем ближе к дате смерти, тем разумнее смотрится, по-моему где-то такое даже используется. Но умер не раньше 1830 или дата смерти неизвестна, а рядом фото памятника с датой 1871, например, будет тоже довольно забавно смотреться.
                                      «Если родственники хотят чего-то иного, к их услугам вагон и маленькая тележка способов приемлемой с точки зрения ПРОВ и АИ публикации вне Википедии.» — если родственники чего-то там хотят, то к сожалению ВП:ПРОВ/ВП:АИ такая публикация скорее всего не пройдет. О чём и идет речь, то есть скан нельзя, потому что подделать можно (а это его единственная проблема, с проверяемостью, как постоянно доступного проблем нет), а публикация заказная это то, что надо?
                                      «умер такого-то по сообщению назвавшегося родственником человека такому-то редактору Википедии» — не так, а что «в распоряжении ОТРС имеется скан свидетельства, подтверждающий указанную информацию, поэтому при внесении изменений, удостоверьтесь, что ваши правки базируются более весомыми аргументами на основании ВП:ПРОВ/ВП:АИ», что-то в этом духе.
                                      «сообщаемые частным образом достойными доверия людьми сведения как основание для остракизма некоторых опубликованных источников невысокой авторитетности и удаления основанной на них информации.» — тут вы сами себе противоречите, добавить на основании источника, а скан — это источник, нельзя, а вот удалить информацию с другим источником, невысокой авторитетности, но таки удовлетворяющим ВП:ПРОВ/ВП:АИ можно? Luterr (обс.) 23:45, 31 мая 2020 (UTC)
                                      • Надпись на памятнике - это публикация. Авторитетность памятников, разумеется, где-то около плинтуса, но если ничего лучше нет - сойдёт и памятник. Частным образом присланный скан неопубликованного документа как источник использовать нельзя не потому, что его подделать можно (подделать можно что угодно, было бы желание), а потому, что это не опубликованный источник, содержание которого читатель Википедии не может проверить. Противоречия, которое Вы усмотрели, не существует, потому что в Википедии должна содержаться только информация из опубликованных источников, но не обязательно вся информация из всех опубликованных источников. Поэтому изъятие информации на основе (убедительного) частного сообщения допустимо, а внесение - нет.— Yellow Horror (обс.) 00:32, 1 июня 2020 (UTC)
                                        • У нас в правилах написано, что такое опубликованный источник: «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, постоянно доступный для публики.» так что скан залитый на Викисклад или прошедший через ОТРС вполне себе удовлетворяет описанному. Проблема в строке в ВП:АИ: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.» Место публикации ненадежно, а из надежности следует авторитетность. Например в ФНП есть «Реестр наследственных дел», это вполне надежное место, так что информацию оттуда можно использовать. Использование конкретно этого реестра я не видел, но вообще гос.реестры в статьях широко используются, по тем же переписям например. Так вот я считаю, что в некоторых случаях, за неимением вторичных АИ, либо публикации в более надежном месте, имеющейся надежности вполне достаточно, чтобы использовать именно эту информацию, а не другую информацию вообще без источников например. Ну и использование первичных источников в качестве подтверждения вторичного прямо разрешено ВП:СОВР.
                                          «но не обязательно вся информация из всех опубликованных источников. Поэтому изъятие информации на основе (убедительного) частного сообщения допустимо» — у нас на самом деле всего два правила, которые разрешают удалять информацию из статей подтвержденную АИ. ВП:СОВР и ВП:НТЗ. Когда есть один единственный АИ на дату смерти и персона умерла больше года назад, то ни одно из них к ситуации не применимо. Luterr (обс.) 11:10, 1 июня 2020 (UTC)
                                          • Последнее умозаключение в корне неверно. ВП:ОАИ недаром гласит: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Если есть серьёзные основания сомневаться в том, что в единственном опубликованном источнике дата указана верно - то это не авторитетный источник на эту дату. Что касается ОТРС, то я мало знаю об этой структуре, но из того что знаю - она предназначена для работы с конфиденциальной информацией, а не для публикации (каким-то образом заверенных) копий документов. Если я ошибаюсь, прошу указать соответствующие ссылки.— Yellow Horror (обс.) 12:20, 1 июня 2020 (UTC)
                                          • Данные, полученные через ОТРС нельзя считать опубликованными, они не доступны широкой публике и ОТРС-агенты не разглашают их по запросу (если на это не было предварительно получено разрешение от того, кто обратился с запросом), они могут только подтвердить, что та или иная информация была ими получена. Так что на текущий момент ОТРС не может быть использована для таких целей и изменить это без обсуждения, например, на Ф-ПРА не получится. Википедию или викисклад нельзя считать надёжным местом публикации — нет (и не должно быть, от этого не далеко до того, чтоб разрешать писать ОРИССы верифицированным специалистам) средств верификации того, кто опубликовал эту информацию. adamant.pwn — contrib/talk 12:48, 1 июня 2020 (UTC)
                                  • Суть в том, что согласно принципу проверяемости мы, редакторы Википедии, обязаны отказаться от "я точно знаю, что" в пользу "я могу показать, где написано, что". Или будем делать не Википедию, а что-то другое (я не говорю, что худшее). Соблазнов отступить от ПРОВ очень много, и злейший из них - эмоциональная вовлечённость, которая несомненно включает и желание угодить родне предмета статьи, предположительно искренне стремящейся исправить и дополнить наши сведения. Но писать по частным сообщениям - то же самое, что писать из своей головы "я точно знаю, что". Или хуже.— Yellow Horror (обс.) 23:12, 31 мая 2020 (UTC)
                                    • «я могу показать, где написано, что» — так скан прислали в ОТРС, в любое время показать можно. Luterr (обс.) 23:46, 31 мая 2020 (UTC)
                      • Мне предлагали скан прислать, но я отказался, что толку. Пошел и сменил одну дату без источника, на другую. Если сильно надо могу пойти поискать, для проведения процедур, раз запрос АИ проставим — удалим, потом ещё и он у нас живым станет, счетчик ему лет сто-двести отсчитает (кстати такое у нас в статьях тоже было, ломали голову как исправить). Ещё даты по фото памятников менял, формально фото тоже подделать можно. Все-таки надо было разные оставить — смешно, зато по правилам! Luterr (обс.) 21:58, 31 мая 2020 (UTC)
                        • еще справку принеси, что памятник именно того лица, что в статье, а не однофамильца. Хотя... не прокатит и справка - ее и поделать можно :) ShinePhantom (обс) 14:10, 1 июня 2020 (UTC)
                  • Я у себя на компе недавно нашёл скачанную в доисторические времена программу - генератор высококачественнейших сканов российских паспортов по произвольным введённым данным. С учётом наличия таких программ, скан паспорта не подтверждает ничего. MBH 01:07, 30 мая 2020 (UTC)
                    • Вариант продемонстрировать скан я предложил, как крайнюю меру.
                      В конце-концов, мы же показываем сканы страниц источников при возникновении вопросов или конфликтов. Зануда 08:48, 30 мая 2020 (UTC)
                  • Скан документа хотя бы содержит серию и номер, по которым можно проверить данные. Зануда 08:45, 30 мая 2020 (UTC)
              • В статье было изменено место смерти военного по свидетельству о смерти, которое было как-то продемонстрировано внуком. Показывать не буду. Зануда 08:43, 30 мая 2020 (UTC)
    • И да, почему Вы решили использовать вот тут использовать откат, а не отмену? — Fugitive from New York (обс.) 04:54, 27 мая 2020 (UTC)
  • Я конечно дико извиняюсь, но кто-либо читал те ссылки на которые ссылается утверждение "(окончил магистратуру, не имея диплома бакалавра)"? Где там вообще хоть раз встречается слово "бакалавр"? --wanderer (обс.) 05:34, 27 мая 2020 (UTC)
    • Слова "бакалавр" там нет. Там есть вот что:
      Кац:- Нет, я не закончил вуз. Я бросил три вуза. У меня среднее образование. Что было написано на доске, когда были выборы: «образование среднее».
      Предлагаю убрать слова бакалавр и специалист и заменить их на наличие "среднего образования". Зануда 06:26, 27 мая 2020 (UTC)
      • Диплом бакалавра я получил после обсуждаемого интервью, в декабре 2014 года. Событие не государственной важности, СМИ о нём не писали, но сам я писал об этом тут:
        Кац: «Но с образованием как-то так сложилось, что я никогда серьезно им не занимался. С горем пополам в 29 лет получил дистанционно в захолустном ВУЗе диплом бакалавра, а до этого бросил 3 ВУЗа. Мне всегда это казалось пустой тратой времени. Но сейчас после завершения депутатского срока время есть, решил пожить год в Британии и поучиться в университете. Тем более тема мне интересна».
        Источник ровно такой же как и в 2012 году: моя прямая речь. Максим Кац (обс.) 11:42, 27 мая 2020 (UTC)
        • Прекрасно. Но ЖЖ как источник не прокатит. В интервью есть? Зануда 11:51, 27 мая 2020 (UTC)
          • В интервью об этом с тех пор не заходила речь, совсем немного есть только тут. Но зачем? В магистратуру берут на основании бакалавриата, я туда именно так поступил в 2016. Что с того, что в 2012 у меня его ещё не было и почему об этом надо писать в биографии? Максим Кац (обс.) 11:58, 27 мая 2020 (UTC)
            • То, как положено, не доказывает, что в конкретном случае все было по правилам.
              Вы сами в интервью подчеркивали, что не получили в России в/о.
              Что вам стОит загрузить на свой сайт скан диплома или упомянуть его наличие в интервью? Зануда 12:20, 27 мая 2020 (UTC)
            • Почему надо писать? Потому что обычно пишут все этапы образования. Если указывать, что Магистратура такого-то вуза, то до этого указать бакалавриат такого-то вуза.
              Или вообще ни о магистратуре, ни бакалавриате не писать. Зануда 12:23, 27 мая 2020 (UTC)
              • Вы взяли мои слова о том, что в 2012 году у меня не было диплома бакалавра, однако игнорируете мои слова о том, что в 2014 году у меня появился диплом бакалавра и пишите в биографию «поступил в магистратуру имея среднее образование». Я извиняюсь, но как раз вот это похоже на вандализм, а не отмена такой правки. Как и что надо писать у всех разные мнения и позиции, можно написать то, что вы хотите сославшись на авторитетный источник. Куда и какие свои документы выкладывать я уж сам разберусь, но спасибо за совет Максим Кац (обс.) 12:37, 27 мая 2020 (UTC)
                • Мы ориентируемся на АИ (вы бы почитали, что это такое). Опубликованное в СМИ интервью — это АИ, а текст в жж — не АИ.
                  Ваши слова в опубликованном интервью и ваши слова в вашем же блоге (или тут в диалоге) - это "две большие разницы". Зануда 15:41, 27 мая 2020 (UTC)
                  • не такая уж и большая разница. Достаточно корректно атрибутировать ShinePhantom (обс) 16:43, 27 мая 2020 (UTC)
                    • О, как. ЖЖ теперь АИ? Не окажетесь потом от своих слов? Зануда 17:44, 27 мая 2020 (UTC)
                      • Есть конкретные публикаторы, авторитетность которых в конкретной тематике мы и оцениваем. Публикация именно в ЖЖ не прибавляет авторитетности, конечно, как это происходит в случае публикации в авторитетном издании с редакторской проверкой, но и не отнимает. Так что да, ЖЖ может быть АИ, как наглядный пример — Ланьков,_Андрей_Николаевич и его https://tttkkk.livejournal.com/. И в данном конкретном случае если нет веских оснований полагать, что Максим Кац говорит неправду про образование, то можно сослаться хоть на ЖЖ, хоть на интервью, и там и там прямая речь персоны. Так что перестаньте вводить новичков в заблуждение. Track13 о_0 19:46, 27 мая 2020 (UTC)
                        • То есть, вы полагаете, что инфа о том, где и когда конкретно Кац получил диплом бакалавра незначима?
                          Он очень стыдится этой информации, что показать не может?
                          Ок. Зануда 08:08, 28 мая 2020 (UTC)
                        • Ниже обсуждается, как сабж правит посты в ЖЖ с информацией о себе.
                          Ссылки на его ЖЖ становятся ложными.
                          Заархивированные страницы тоже не хранятся вечно. Зануда 08:52, 30 мая 2020 (UTC)
                      • ВП:ОСЕБЕ и аналогичного содержания раздел в ВП:АИ, в чём проблема? aGRa (обс.) 20:36, 27 мая 2020 (UTC)
                      • это же его ЖЖ? Тогда то, что он там пишет, это его слова. Вполне годное место для изложения его мнения. ShinePhantom (обс) 06:36, 31 мая 2020 (UTC)
                  • Напоминаю о ВП:СОВР. — Браунинг (обс.) 17:39, 27 мая 2020 (UTC)
              • Многократно утверждалось, что Вася Пупкин авторитетен (конечно, один из) по теме Васи Пупкина, а изобретатель маргинальной теории авторитетен по поводу своей маргинальной теории. Не вижу причин не верить в наличие диплома бакалавра, скорее обратное надо доказывать в соответствии с ВП:НЕВЕРОЯТНО, а уж удалить без источников — вообще очевидное действие, которое к тому же рекомендуется ВП:СОВР.— SEA99 (обс.) 20:30, 27 мая 2020 (UTC)
          • Блог, официальный сайт, автобиография и интервью — это информация со слов одного и того же человека. Если эта информация о биографических данных (образование, гражданство, воинская служба и т.д.), а не оценка деятельности самого себя, то нет разницы где она опубликована. В крайнем случае можно написать, что согласно такому-то сайту он сделал то-то и то-то, но он сам отрицает эту информацию. // Maqivi (обс) 12:09, 27 мая 2020 (UTC)
  • Насчёт отсутствия гражданства, если человек длительное время жил в определённой стране, не берусь судить. Но вот про отсутствие военной службы я, кажется, в других статьях ни разу не читал, да и сама эта служба упоминается далеко не всегда. Это если брать по аналогии. Если по формальной стороне, то упомянутое что-то там в интервью не соответствует ВП:ЗФ и ВП:ВЕС. — Rafinin (обс.) 12:51, 27 мая 2020 (UTC)
  • Добавьте еще национальность, плиз.— Kaiyr (обс.) 18:49, 28 мая 2020 (UTC)

Исправление данных в ЖЖ

править

Выше высказывались мнения, что данные от объекта статьи можно вписывать, однако практика показывает вот что: после начавшегося здесь обсуждения новый участник убрал из статьи данные, которых по его утверждению в ЖЖ не было. Если перейти на ссылку, указанную в статье (то есть текущая страница ЖЖ, то создаётся ощущение, что внёсший это уточнение редактор (я) ошибся. Но, если обратиться к архивной копии 2016 года, то ясно, что утверждение о характеристике ВУЗа "захолустный" было первоначально вписано  пользователем ЖЖ. Соответственно, согласно ВП:САМИЗДАТ не рекомендует использовать источники, которые могут быть отредактированы (вот я, например, не знал, что пост в ЖЖ можно отредактировать через несколько лет после публикации). В связи с этим предлагаю убрать из статьи всю информацию, которая основывается только на maxkatz.livejournal.com — Saramag (обс.) 14:03, 29 мая 2020 (UTC)

  • хочу обратить внимание, что речь идёт об обсуждении биографических сведений обо мне. В статье изначально было указано, будто у меня нет диплома бакалавра, хотя он есть. В соответствии с этими правилами такие биографические ошибки я могу исправить сам, что и сделал. Изменения были отменены, причём ещё и в связи с «вандализмом». Потребовалась ссылка на источник — нашёлся источник в виде моего ЖЖ Максим Кац (обс.) 14:23, 29 мая 2020 (UTC)
    • Уважаемый коллега (в смысле того, что вы тоже редактируете статьи в Википедии), я прошу вас или пройти процедуру подтверждения вашей личности в ОТРС, или не называть страницу Кац, Максим Евгеньевич своей (точнее, что она о вас). Я правильно понимаю, что свой ЖЖ-блог вы тоже отредактировали в целях пресечь вандализм?— Saramag (обс.) 14:34, 29 мая 2020 (UTC)
      • спасибо, верификацией сейчас займусь, раньше не был знаком с этим механизмом (буду рад если подскажете ссылку). ЖЖ я отредактировал в связи с тем, что написанная на тот момент статья с моей характеристикой ВУЗа который я окончил заочно была уместна для ЖЖ в 2016 году. Так как в рамках этой странной волны правок моих биографических данных характеристику решили вписать в мою биографию — из ЖЖ я её убрал. Максим Кац (обс.) 14:40, 29 мая 2020 (UTC)
        • Ссылка — ВП:ОТРС, в принципе эта служба может подтвердить, что аккаунт Максим Кац в Википедии принадлежит действительно Максиму Кацу, однако подробностей как именно это производится я не знаю, скорее всего потребуется написать в данную службу по адресу info-ru@wikimedia.org с какого-то ящика, о котором достоверно известно, что он ваш, дальше подскажут более опытные в данных процессах участники, которые занимаются обработкой писем. ·Carn 16:26, 29 мая 2020 (UTC)
          • Не обязательно из всех способов подтверждения личности выбирать самый сложный и извращённый. Вполне достаточно комментария с подтверждением в любой из соцсетей, что эта учётная запись принадлежит Максиму. — putnik 21:41, 30 мая 2020 (UTC)
          • А для чего вообще проводить такую верификацию? Это не то, чем обычно занимаются агенты OTRS. adamant.pwn — contrib/talk 21:56, 30 мая 2020 (UTC)
  • Архивные ссылки существуют ровно на такой случай. Убирать из статьи информацию так, чтобы в результате получалось фактически ложное утверждение, разумеется, не надо. — Браунинг (обс.) 14:49, 29 мая 2020 (UTC)
  • удивлён наблюдать что удалена как информация о многострадальном бакалавриате, так и даже информация о семейном положении. Спасибо хоть на том, что не вернули запись «не женат». Нельзя ли, пожалуйста, вернуть в статью актуальную биографическую информацию? Максим Кац (обс.) 15:30, 29 мая 2020 (UTC)
  • согласно ВП:САМИЗДАТ не рекомендует использовать источники, которые могут быть отредактированы - где там такое написано? // Maqivi (обс) 18:24, 29 мая 2020 (UTC)
    • При наличии интернет-архивов любой редактор может заархивировать ссылку на конкретную дату (и время!) и при оформлении сноски дать ссылку на этот архив, если у него есть основания полагать, что информация может быть изменена. Хотя, конечно, к упомянутому правилу это заявление отношения не имеет. — Aqetz (обс.) 21:20, 29 мая 2020 (UTC)
      • Информация может изменяться если изменяются события в жизни человека женился/развёлся, пошёл служить, родились дети, поменял гражданство и т.д. В правилах нет ничего про то, что надо писать об изменениях в своей жизни в новых постах, а не редактировать старые посты. // Maqivi (обс) 22:04, 29 мая 2020 (UTC)
        • Блогеры ведут свои блоги как им хочется, плевать они на наши правила по ведению блогов хотели, если мы вдруг решим такие выработать и принять. Но зафиксировать информацию от лица, являющегося предметом статьи, мы можем с соответствующим пояснением. Ссылка для выполнения ПРОВ из веб-архива для этого будет более чем уместна. — Aqetz (обс.) 23:25, 30 мая 2020 (UTC)
    • Там такого нет и быть не может, коллега Saramag ошибся. При этом ВП:ОСЕБЕ явно пишет обратное. Викизавр (обс.) 18:55, 31 мая 2020 (UTC)
  • "Источники, которые могут быть отредактированы" — это, как минимум, абсолютно все сайты в интернете. Да и бумажному издательству ничто не мешает изменить текст и допечатать тираж, не инкрементируя номер издания. -- Klientos (обс.) 00:13, 30 мая 2020 (UTC)
    • Точно! есть шикарное подтверждение: "Декабристы" изд. Науки (!) 1988 с чудовищными опечатками (25000) и доп. тираж без них (25000) даже без указания типа "исправленный". Два корректора, несколько редакторов. Никому верить нельзя! Всюду фейки! — Конвлас (обс.) 23:04, 30 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог

править

Обсуждение несколько распылилось и, кажется, изначальная тема непосредственно почти не обсуждалась. Ну, давайте попробуем к ней вернуться. Автором подраздела был поднят следующий вопрос: Уместно ли вставлять в биографические статьи информацию о том, что предмет статьи чем-то не владеет, чего-то не имеет и т. д? В наших правилах такая ситуация напрямую рассматривается в ВП:МТ, где есть текст следующего характера: «К тривиальным фактам для целей настоящего правила относятся … факты, выражающие отрицательные утверждения относительно предмета статьи в целом, то есть указывающие на то, чем не является предмет статьи». На мой взгляд, из этого косвенно следует, что добавление таких фактов в статью нежелательно по ВП:ВЕС, если только нет существенных оснований полагать, что предмет статьи должен обладать такими свойствами. По фактам, упомянутым в статье:

  1. Отсутствие израильского гражданства — скорее нетривиальный факт, так как с 8 до 17 лет человек жил в Израиле и получения гражданство можно было бы ожидать;
  2. Отсутствие опыта военной службы — тривиальный факт, нет никаких оснований полагать, что он у него должен быть;
  3. Не получил диплом бакалавра в 2012 году — насколько я вижу, факт из статьи уже убран.

Ещё поднимался вопрос о том, можно ли вписывать данные в статью на основании сведений, полученных от предмета статьи. Да, можно, если эта информация будет проверяемой по авторитетным источникам (например, опубликована самим предметом статьи на внешнем ресурсе, в том числе живом журнале или другом блоге, если существенных оснований сомневаться в её достоверности не будет, см. пункты ВП:САМИЗДАТ и ВП:ОСЕБЕ). То, что запись впоследствии может быть отредактирована не является для нас помехой — можно в сноске указать архивную ссылку, оформленную через Wayback Machine, которая будет указывать именно на ту версию, которая была в момент внесения информации.

Если человек сам пришёл к нам и написал о какой-то проблемной информации, то это, вообще говоря, не является для нас основанием исправлять статью, но мы все равно можем это сделать в рамках ВП:ПДН и ВП:ИВП, если это информация нейтрального характера и нет оснований сомневаться в предлагаемой правке, см. Википедия:Сообщения об ошибках/Архив/2015/02#Войнова, Анастасия Сергеевна, например. Механизмов для подтверждения личности (в том числе через OTRS) в таких случаях у нас не предусмотрено — если есть сомнения в добросовестности того, кто просит внести правку, то следует попросить его оформить свой запрос на внешнем ресурсе, где будет достаточно явно прослеживаться связь между запрашивающим и реальной личностью, о которой написано в статье. adamant.pwn — contrib/talk 23:41, 31 мая 2020 (UTC)

  • А я считаю, что для ИВП в отношении ПРОВ, как правило, должны быть более серьёзные основания, чем поступившее частным образом сообщение о нейтральном факте. Правильным образом действия в вышеприведённом примере является поиск и указание источника с «правильным» ударением (видео с соревнований, новостное сообщение, интервью и т. п.), если же его не удаётся найти за разумное время — удаление ударения, а не его перестановка «потому что её мама так сказала».— Yellow Horror (обс.) 08:17, 4 июня 2020 (UTC)

Автобиография Кавказского

править

Коллега Soc-Dem написал статью Кавказский, Николай Юрьевич, и при этом у него на ЛС стояла ссылка на ЖЖ этого самого Кавказского.

Я поставил на статью о нём, в которую он внёс значительный (и отнюдь не нейтральный) вклад, шаблон {{автобиография}}, а он отменяет его, требуя обсуждение. Прошу объяснить коллеге, что такое ВП:КИ. Викизавр (обс.) 22:54, 25 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог

править

«И ты прав, и ты прав». Перед установкой шаблона Wikisaurus должен был открыть тему на СО. Данное обсуждение устраняет формальные ограничения: установка шаблона обсуждена здесь, доказательства приведены, данные получены от самого участника. Статистика правок страницы показывает, что основной вклад сделал Soc-Dem. В статье может быть установлен шаблон {{автобиография}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:36, 26 мая 2020 (UTC)

  • Оспариваю этот предварительный итог, тут не были приведены примеры ненейтральности моего вклада в статью, более того, обсуждение должно идти на странице обсуждения статьи, а не тут. Также текст шаблона не изменен в соответствии с п. 3 итога Википедия:Опросы/О_шаблоне_«Автобиография»#Итог Таким образом, устанавливать этот шаблон нельзя.Soc-Dem (обс.) 11:55, 26 мая 2020 (UTC)
    • По итогу для установки шаблона требуется только два пункта: большой вклад и неразглашение личных данных. НТЗ работает только для снятия шаблона, причем должен быть консенсус, а он на данный момент вряд ли возможен, так как самопиар не опровергнут. Igel B TyMaHe (обс.) 20:05, 26 мая 2020 (UTC)

(!) Комментарий: Всё как всегда: друзья ставят шаблон - а, давайте забьем что не по правилам. Враги снимают шаблон - вы нарушили! Так нельзя!!! Должно быть обсуждение!— 93.157.203.231 09:24, 27 мая 2020 (UTC)

Оценка наличия ОРИСС, НТЗ, ВЕС в статье о Левитане

править

Случайно натолкнувшись на статью о известном дикторе, обнаружил, что раздел про ВОВ состоит сугубо из исследований, как радио было запрещено в СССР в годы войны и изымалось, а раздел с оценками — ещё и обширную цитату из Солженицына, в которой собственно о Левитане два слова. Аноним на странице обсуждения упирает на НТЗ. Поскольку мои аргументы явно не принимаются участником в расчёт, прошу рассудить в следующих вопросах.

  • Вопрос 1: Является ли забивание раздела не относящейся прямо к предмету статьи информацией нарушением ВП:НТЗ или же наоборот, соблюдением?
  • Вопрос 2: Является ли «привязывание» данной информации к предмету статьи без соответствующих АИ нарушением ВП:ОРИСС?
  • Вопрос 3: Имеет ли право данная информация находиться в разделе при условии отсутствия собственно информации о предмете статьи в разделе?

Возможно, я за «растянутым» по времени и скудным опытом чего-то не понимаю, но что-то мне кажется, что подобному место в отдельной статье. — Mr Soika (обс.) 16:07, 25 мая 2020 (UTC)

  • Все правильно. Раздел «В годы Великой Отечественной войны» необходимо сократить и переписать полностью. Убрать чрезмерные подробности об изъятии радиоприёмеников и радиоточек; затем более подробно рассказать собственно о Левитане (если есть о чем). НТЗ и ВЕС в помощь. - Saidaziz (обс.) 16:39, 25 мая 2020 (UTC)

Про аноды и катоды

править
Уважаемые участники, я тут в одном сообществе по привычке обсуждал Википедию как явление, и мне в ответ один уважаемый в науке человек указал на фундаментальное несоответствие по теме физической науки в статьях про аноды и катоды. Я по привычке вызвался ему помочь с редактированием Википедии, но для начала надо разобраться с предметом редактирования. Не осилив его сам, спрашиваю помощи у вас. Цитирую дословно специалиста. Он поставил вопрос в 2 этапа. На первом этапе он сказал: «мне очень хотелось бы объяснений, почему в статьях "анод" и "катод" определения и иллюстрации к ним сделаны ровно наоборот в сравнении с определениями из любого другого источника:

"Катод: ... 1) отрицательный электрод электровакуумного или газоразрядного прибора, служащий источником эл-нов, к-рые обеспечивают проводимость межэлектродного пр-ва в вакууме или в газе. В зависимости от механизма испускания эл-нов различают термоэлектронные катоды, фотокатоды и холодные К. 2) Отрицательный электрод источника тока (гальванич. элемента, аккумулятора и др.). 3) Электрод электролитич. ванны, электрич. дуги и др. подобных устройств, присоединяемый к отрицат. полюсу источника тока."

Источник "Физический энциклопедический словарь": gufo.me/dict/physics/КАТОД (погулите в любых других словарях и энциклопедиях). И это, между прочим, висит уже более 15 лет. В англоязычной статье картинки немного другие, но принцип объяснения тот же. Вопрос на самом деле непростой, может я в чем-то ошибаюсь?». Далее на втором этапе он добавил: «скажу по этому поводу, как мне удалось разобраться. В Википедии все правильно, как ни странно, ошибка в "Физическом энциклопедическом словаре" и других ресурсах, где катодом гальванического элемента обзывается отрицательный вывод (включая, между прочим, "Большую советскую энциклопедию"). У ПОТРЕБИТЕЛЕЙ (эл. лампа, электролизер, диод и т..п.) катод - отрицательный, анод - положительный, у гальванических (электрохимических) ИСТОЧНИКОВ - наоборот! Причем когда при зарядке аккумулятор становится потребителем, у него анод и катод меняются местами, сохраняя полярность. Более-менее внятно этот вопрос освещен вот тут: https://elektrik-sam.ru/baza-znanij/3945-chto-takoe-anod-i-katod-prostoe-objasnenie.html Есть и соответствующие ГОСТЫ, то есть заведомо авторитетный источник (один из них там упомянут). Но оставлять эту путаницу без объяснений непростительно даже академическим учебникам, а в Википедии это недопустимо. Это есть крупнейшая недоработка обеих этих статей. Куда там это разъяснение запихать, я не знаю, но без него статьи остаются непонятно кому адресованными. Очень заметно, что их бездумно переписали из учебников. Это не единственный такой случай, но уж больно бросающийся в глаза». Звучит как сложный, но важный вопрос не только для русского, но и для английского раздела Википедии. Что ответить специалисту? — ssr (обс.) 09:14, 24 мая 2020 (UTC)

  • Всё правильно, определение анода и катода дело непростое, катод в электролизере и в батарейке имеет разные знаки, а в чём проблема-то? Ошибки на других ресурсах мы исправить не можем. Землеройкин (обс.) 10:10, 24 мая 2020 (UTC)
    • «Оставлять эту путаницу без объяснений непростительно даже академическим учебникам, а в Википедии это недопустимо». Проблема, видимо, в этом. Ошибки на других ресурсах исправлять не требуется, требуется сделать так, чтобы Википедия их не распространяла. — ssr (обс.) 10:54, 24 мая 2020 (UTC)
    • В телеграм-чате мне говорят, что статью нужно, передаю своими словами так как цитировать чат запрещено, почистить от «спам-ссылок», от недоступной ссылки по выбору знака для величин токов, от копивио и орисса. — ssr (обс.) 10:58, 24 мая 2020 (UTC)

2020 (UTC)

  • Ток течет от плюса (анода) к минусу ( катоду). Это исторически сложилось. Реально ток течет в другую сторону, как его переносят отрицательные электроны (см. Электрический ток. В электрических цепях анод положительный, катод отрицательный, взять тот же диод, который пропускает ток от анода к катоду, а обратно- нет. Можно написать просто, можно разумно, как многие любят. Можно разделить статью, чтобы не было путаницы в определении. --Sergei Frolov (обс.) 11:01, 24 мая 2020 (UTC)

Улицы Чернигова

править

Коллеги, участник Majuro массово создаёт статьи об улицах Чернигова крайне низкого качества. Это нормально? Викизавр (обс.) 20:17, 23 мая 2020 (UTC)

  • Это нехорошо. Малое общественное порицание участнику. — Конвлас (обс.) 21:29, 23 мая 2020 (UTC)
  • Ну я не знаю. В принципе можно попросить его остановиться согласно ВП:МНОГОЕ. Но статьи не такие уж маленькие, источники есть... Землеройкин (обс.) 21:33, 23 мая 2020 (UTC)
  • Если у него есть АИ - то создавать статьи он вполне может. (А АИ, насколько я понимаю, есть - например, заявлена книга Сапон В. . Вулиці старого Чернігова: Історико-краєзн. етюди. — Чернігів: РВК «Десн. правда», 2007) А качество этих статей, насколько я увидел, не настолько низкое, чтобы тащить их на удаление. Так что это уже другой вопрос. — Grig_siren (обс.) 07:28, 24 мая 2020 (UTC)

Братья и сёстры (спектакль)

править

выдающееся явление сценического искусства XX века, спектакль, ставший легендой. Идеальный актёрский ансамбль, блестящая режиссура, простота и ясность художественного оформления сделали эту сценическую дилогию близкой и понятной зрителям во всех уголках мира. Секрет триумфальной жизни этого спектакля заключён в том, что актёры и персонажи спектакля настолько тесно срослись друг с другом, что они по-настоящему живут на сцене, а не играют роли.

Куда отнести статью, если весь нетривиальный текст состоит из вот таких фанатских славословий? — 188.123.231.56 11:50, 23 мая 2020 (UTC)

  • Смело вырезать, - и на КУЛ, ссылок на источники предостаточно, на первый взгляд. Запросы сносок выставить. Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:02, 23 мая 2020 (UTC)
    • А на КУЛ зачем? Статья на грани удаления? Igel B TyMaHe (обс.) 19:04, 23 мая 2020 (UTC)
      • Ну, у меня, например, претензии к ВП:ПРОВ и ВП:СИ. Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:27, 24 мая 2020 (UTC)
        • То есть вы готовы под угрозой блокировки вычистить статью от непроверяемых и не отмеченных сноской утверждений и ручаетесь, что после этого статья не удовлетворит ВП:МТ? Если нет, проставьте {{нет сносок}} и забудьте о статье. Когда-нибудь её доработают. Igel B TyMaHe (обс.) 11:42, 25 мая 2020 (UTC)
          • Ой, какой воинственный настрой у Вас. Это к чему здесь? Я лишь высказал рекомендации задавшему вопрос. А Вы мне в ультимативном тоне задаёте вопросы... Дивлюсь. Не логичнее было бы высказать свои соображения и рекомендации по вопросу и закончить на этом? Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:48, 25 мая 2020 (UTC)

Стояние Зои

править

К сожалению, приходится обращаться к сообществу по статье Стояние Зои. У:Aleksei m упорно проталкивает в статью своё восприятие легенды как якобы исторического факта.
Уже дважды в этом форуме было обсуждение по поводу его настойчивых правок: Стояние Зои — нейтральная формулировка в апреле 2017 года и Стояние Зои в марте 2017 года.
Я уже использовал все возможные методы убеждения, аргументацию Aleksei m игнорирует, некоторые его реплики я воспринимаю как издевательские. На странице обсуждения статьи всё это видно. У:User1586, У:NN21, У:Руслабор устали с ним спорить.
Примеры правок У:Aleksei m:
назвал научные статьи мнением, поставил "на одну полку" по авторитетности церковные притчи, жёлтую прессу, краведеческие статьи и научные работы. В дальнейшем в обсуждении отнекивался, что якобы это сделал не он, был пойман на слове, замял вопрос, и продолжал дейтсвовать так же.
Я попытался пойти на компромисс, выделил информацию из научных работ в раздел «С точки зрения науки», но науку он заменил на филологов.
Я считаю ползучий hole-pushing нарушением ВП:НТЗ и неприемлимым для статей Википедии. – Grumbler (обс.) 19:15, 22 мая 2020 (UTC)

  • Зашёл посмотреть. Да, раздел он назвал С точки зрения филологов. Но, как я вижу, в разделе представлены точки зрения двух человек, филологов. В чём проблема с этим? (Остальное пока не обсуждаю - не разбирался).— Зануда 21:30, 22 мая 2020 (UTC)
    • ВП пишется с научной точки зрения. То есть научные утверждения подаются как факт, религиозные, политические высказывания - как мнения (кроме случаев, когда есть явный консенсус специалистов по какому-то, пусть даже формально спорному вопросу, типа Катыни). MBH 01:42, 23 мая 2020 (UTC)
      • А чем филология не наука?
        Кроме того, если раздел о том, что говорят филологи, то почему нельзя так и назвать? Зануда 09:44, 23 мая 2020 (UTC)
        • Филология наука и именно поэтому научные утверждения о том, что сие - городская легенда, вымысел малообразованных людей, следует подавать без атрибуции, а не "по мнению науки" MBH 09:46, 23 мая 2020 (UTC)
        • Уточнение "мнение филологов" в названии раздела такое же лишнее, как, например, "мнение Ивановой и Петрова" — с таким названием мнение научного сообщества может быть ошибочно принято за мнение узкого круга людей. Уточнение имеет смысл, если объект имеет разные научные точки зрения на него (и предполагаются разделы "мнение гематологов", "мнение орнитологов" и т. д.), но к данной статье это неприменимо, и филологи говорят за всю науку (а кому ещё обсуждать легенду). Upd: Хотя подавать без атрибуции, как предложили выше, будет ещё лучше. Я бы переименовал этот раздел в "история легенды", а "история" — в "сюжет". -- Klientos (обс.) 10:41, 23 мая 2020 (UTC)

— По всей видимости, это — классический кататонический синдром на поздней стадии шизофрении. Кататоническому ступору характерна сильная ригидность, иначе говоря, затвердевание мышц, причем до такого состояния, что человеку невозможно сделать укол. Лет 20 назад палаты с такими пациентами в психиатрических больницах напоминали музей восковых фигур. Сегодня найти этот синдром в чистом виде практически невозможно. Почему? Психофармакотерапия сделала огромный шаг вперед. Современные препараты позволяют стабилизировать это заболевание на более ранней стадии, не доводя его до кататонического ступора. Говорят, Зоя, окаменев, дико кричала. Это характерно для кататонии. Ступор может длиться до 7-8 дней. Такие случаи медикам известны.

— см. страницы 30—31 источника
Автор высказывания по интересующему нас вопросу, согласно источнику, — Светлана Кондрашова, психиатр Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П. Сербского (г. Москва). По этой причине, мне думается, филологическую версию следует рассматривать как мнение. С уважением, NN21 (обс.) 17:42, 29 мая 2020 (UTC)
  • Безответственное высказывание в непрофильном и заведомо не научном источнике, сделанное без изучения истории болезни и вообще каких-либо документов о состоянии пациента (за отсутствием как таковых документов, так и в принципе пациента), не может рассматриваться в качестве авторитетного источника, независимо от того, кто его сделал.— Yellow Horror (обс.) 00:23, 30 мая 2020 (UTC)
  • 7-8 дней — это не 128. Кроме того, длиться может ступор, но организму откуда-то нужна энергия просто на то, чтобы держаться в таком состоянии. Если эта самая Зоя при этом продолжала стоять без какого-либо принятия пищи, это само по себе неправдоподобно даже при наличии кататонии (в ней самой ничего невероятного нет). AndyVolykhov ↔ 08:18, 31 мая 2020 (UTC)
    • Всё гораздо проще, коллега: ключевая деталь истории, которая однозначно переводит её из разряда феноменов в разряд легенд, это невозможность госпитализации пациентки ввиду неотделимости её от пола. Никакая кататония не может помешать паре санитаров поднять и переместить «окаменевшего» больного.— Yellow Horror (обс.) 12:55, 31 мая 2020 (UTC)
      • Да, вы правы, этот момент я упустил. AndyVolykhov ↔ 16:02, 31 мая 2020 (UTC)
      • Ключевой элемент совершенно иной — окаменение, из-за него весь ажиотаж поднялся. И оно могло произойти даже по вполне естественной причине (см. цитату). А ждать безупречной передачи деталей от народного предания совершенно не обязательно. С уважением, NN21 (обс.) 20:02, 2 июня 2020 (UTC)
        • Ну так, если единственный вероятный вариант реального события, допускающий, что документально зафиксированный случай массового психоза имел под собой хоть какое-то основание, это что безымянную Зою прихватила кондрашка накрыл приступ кататонического ступора, и её в кратчайшие сроки свезли в дурку, ещё до того как успела собраться толпа, и она не стояла с иконой 128 дней, и никакой святой старец не выводил её из ступора, и она не преставилась три дня после этого всего, а жила долго и несчастливо (в советской дурке-то), то о чем тогда статья, которую мы так усиленно обсуждаем?— Yellow Horror (обс.) 21:30, 2 июня 2020 (UTC)
  • Во-первых, нужно правильно квалифицировать предмет статьи. Это не «городская» легенда, а «православная». Её мотив изначально был православно-религиозным, а не техногенно-урбанистическим (ср. с «крокодилами в канализации»), к настоящему времени она очевидным образом признана, поддерживается и распространяется православной церковью. Термин «православная легенда» в отношении «стояния Зои» использовала ещё в 2012 году Ульрике Хун, в 2014 году такое же определение дал ещё один эксперт в области мифологии, Никита Викторович Петров. То есть на такое определение имеется консенсус ВП:ЭКСПЕРТов. Набитые сейчас в преамбулу "народный рассказ" и "церковное предание" в указанном источнике как терминологическое определение предмета статьи не используются, а автор определения «народная повесть», православный журналист Антон Жоголев, во-первых не ВП:ЭКСПЕРТ, а во-вторых не нейтральное лицо. Его трактовка легенды может быть дана в разделе о мнении православной церкви с соответствующей атрибуцией.— Yellow Horror (обс.) 09:03, 23 мая 2020 (UTC)
О том, что это церковное предание и народный рассказ пишет историк Фирсов ([8]). Aleksei m (обс.) 13:27, 24 мая 2020 (UTC)
  • Фирсов не пишет, что «это церковное предание и народный рассказ». Он пишет: «История 18-летней Зои, согласно церковным преданиям, произошла…» и «По народным рассказам, Зоя ожила…». Трактовка подобных речевых оборотов как терминологического определения предмета статьи = ВП:ОРИСС. Ср. у Петрова: «Сюжет … переходит из разряда слухов в ранг православной легенды». У Хун определение «православная легенда» вынесено в заголовок и повторяется в заключении статьи: «Удивительное количество функций подарило сюжету о „застывшей девушке” долгую жизнь, сделав его одной из самых известных православных легенд советского времени».— Yellow Horror (обс.) 19:32, 24 мая 2020 (UTC)
  • В преамбуле должно быть определение предмета статьи. Его определение, данное двумя экспертами — православная легенда. «Церковные предания» и «народные рассказы» определениями предмета статьи не являются.— Yellow Horror (обс.) 23:02, 24 мая 2020 (UTC)
  • Событие воспринимается по-разному: одни сомневаются, произошло ли оно, другие уверены, что оно произошло и имеет религиозный смысл. Это нужно отразить в преамбуле сразу, через аттрибуцию. Здесь событие называется чудом[1], здесь ставится вопрос и описываются версии события[2], цитата: "Молодая работница Куйбышевского трубного завода Зоя Карнаухова пошатнула атеистический фундамент советского общества, остолбенев накануне областной партконференции и всего за месяц до знаменитого XX съезда КПСС. " В преамбуле также присутствует достаточно много определений для одного термина.

Примечания

  1. ↑ Пять чудес Святого Николая Угодника.
  2. ↑ Зоино стояние: чудо святого или бабкина сказка?
  • Кирилл С1 (обс.) 16:05, 24 мая 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, текст чрезмерно раздут, причём некоторые пассажи повторяются (считая преамбулу) по два-три раза. АИ-шная база приличная хоть для МАРГ, хоть для ОКЗ, но сообщать подробностей вымышленной истории явно не стоит.— Dmartyn80 (обс.) 14:35, 25 мая 2020 (UTC)
  • Полное отсутствие полицейских протоколов, истории вызовов бригад «скорой» на адрес «Зоиного стояния», фотографий. СССР не существует уж 20 лет, слава Господу, можно уже и рассекретить легендушку, чать, не расстреляют. Но с этим, я подозреваю, возникает небольшая проблемка: рассекречивать нечего. — Ari✓ 18:54, 26 мая 2020 (UTC)
  • Да нет, их просто не было никогда. Ни архивов, ни мемуаров непосредственных участников событий, ни самой Зои. — Ari✓ 01:01, 27 мая 2020 (UTC)
  • Так о том, что этот чайник летает Марсом и Землёй никто и не утверждает. Aleksei m (обс.) 13:33, 28 мая 2020 (UTC)
    • По-вашему, получается, что достаточно того, чтобы кто-то сделал такое утверждение, чтобы можно было об этом написать в статье как о факте, а с возражающих требовать предоставить доказательства отсутствия чайника? Ваше «стояние» ничем принципиально не отличается. aGRa (обс.) 15:35, 28 мая 2020 (UTC)
  • Я и не говорю, что как о факте. Если об этом говорит множество людей, то почему нельзя упоминать? Aleksei m (обс.) 20:07, 28 мая 2020 (UTC)
    • Множество людей говорит о том, что через вышки 5G распространяется коронавирус. Это отражено в соответствующих статьях соответствующим образом — как фейк и выдумка. aGRa (обс.) 17:47, 31 мая 2020 (UTC)
  • Полицейских протоколов, как и полицейских, в СССР не было. Свидетельства очевидцев приводились, архивы есть и у Русской Православной Церкви. В приведенной выше цитате написано, что она "пошатнула атеистический фундамент советского общества". Как может пошатнуть фундамент тот, кого не было? Кирилл С1 (обс.) 12:00, 28 мая 2020 (UTC)
    • Именно полицейских — не было. Были милицейские, КГБ-шные, партийные, прокурорские, судебные, истории болезней врачей, личные дела на предприятиях. Для примера возьмём последние. Они хранятся 75 лет, то есть заведомо где-то есть. Более чем 4-месячный прогул работницы заведомо должен быть там так или иначе зафиксирован. К секретным эти дела не относятся, доступ к ним при минимальном желании получить можно. А если в личных делах ничего нет, в КГБ-шных делах ничего нет, в медицинских архивах ничего нет, а есть только в церковных — ну, мы все знаем, что это значит. aGRa (обс.) 13:31, 28 мая 2020 (UTC)
      • Уточню: лично я не видел никаких упоминаний о том, что в церковных архивах найдены какие-либо документы. Документов во всей этой истории очень мало, но воспоминания о происшествии впечатляют: упоминают даже перенос трамвайных путей подальше от места гипотетического необычного события. А что касается архивов куйбышевской милиции, они погибли (см. ниже). С уважением, NN21 (обс.) 12:57, 30 мая 2020 (UTC)
        • Вот в этом-то и проблема: при настолько впечатляющих воспоминаниях — полное отсутствие вообще каких-либо документов. При том, что это ни разу не средневековье какое-нибудь, где ещё можно было бы предположить, что документы утрачены, и не дикая стоянка оленеводов, где их могло и не быть, а Советский Союз середины 1950-х, с насквозь забюрократизированной государственной системой, в которой на каждое действие должностного лица любой организации, а уж тем более государственного органа, составлялась бумажка. И бумажки эти хранились в десятках разных архивов, а вовсе не в одном архиве МВД. aGRa (обс.) 13:42, 30 мая 2020 (UTC)
        • Вот уж перенос путей точно был бы хорошо задокументирован. AndyVolykhov ↔ 08:20, 31 мая 2020 (UTC)
          • Не буду настаивать на том, что перенос путей был, хотя соответствующую информацию видел. И лично я не жду от архивов той степени полноты, как уважаемые коллеги. В России живем… Бумаги писали и пишут, но над написанным не шибко трясутся. Но всё-таки кое-что в архивах нашлось (см. ниже). С уважением, NN21 (обс.) 20:10, 2 июня 2020 (UTC)
            • Не было никакого переноса путей. Было «остановившееся трамвайное движение» из-за собравшейся толпы. aGRa (обс.) 20:53, 2 июня 2020 (UTC)
  • Вот даже название подходящее: ВП:ЧУДО. «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках». Пока источники — «одна бабка сказала», и при этом ситуация противоречит научной картине мира, это несерьёзно. AndyVolykhov ↔ 19:58, 26 мая 2020 (UTC)
  • Так об истинности стояния и не пишется без атрибуции. В Википедии есть статьи о святых, в них описываются какие чудеса, согласно житию, были ими совершены. Проблем с этим, вроде, не было. Aleksei m (обс.) 20:56, 27 мая 2020 (UTC)
  • В разделе "С точки зрения науки" по идее должно быть освещение события с медицинской и религиозной точек зрения (ведь богословие — наука), раздел о точках зрения филологов вполне может называться "С точки зрения филологов". Кем является Хун? Она религиовед, историк, или же филолог? Она может делать выводы о том, что происходило, а чего не происходило и насколько можно использовать её определения? Также надо уточнить, что это не просто представители Русской Православной Церкви рассматривают событие как чудо — памятник святителю Николаю освящал митрополит, а это высокий уровень в иерархии. Кирилл С1 (обс.) 12:00, 28 мая 2020 (UTC)
    • Интересно, на основании чего вы решили, что богословие является наукой? Вы хотите сказать, что выводы богословских «исследований» являются поддаются проверке научными методами? Можно ли в рамках богословия доказать, что бога нет? Если нельзя — то это не наука. aGRa (обс.) 15:37, 28 мая 2020 (UTC)
      • Начнём с того, что теология — учение о Боге, а логос — обычный суффикс слов, обозначающих различные науки. Можно уверенно сказать, что современная европейская система образования берёт истоки в Средневековом образовании, которое было отнюдь не светским. Центрами образования тогда были монастыри. Доктор, кандидат теологических наук — признанные учёные степени. Подразумеваются ли под исследованиями исторические исследования, потому что они основываются на исторических документах и свидетельствах, а их можно проверить. Что до последнего вопроса, то из отрицательного ответа на него не будет следовать не научность. Потому что если мы возьмём научную теорию и попытаемся в её рамках найти несоответствия в ней, то если не найдём — то теория строгая и стройная. Если математическое доказательство неверно, если в нём есть ошибка, то мы не будем использовать его. А что можно доказать, например, в философии, а что в ней можно опровергнуть? Кирилл С1 (обс.) 18:36, 28 мая 2020 (UTC)
        • Есть общепризнанные в современном мире (а не в средневековье) критерии научности знания. Теология им не соответствует. И этого никак не изменить схоластическими рассуждениями от желающих возвращения в это самое средневековье. Философия «в целом», кстати, тоже не соответствует. А вот история — соответствует, любая историческая гипотеза опровержима. «Если мы возьмём научную теорию и попытаемся в её рамках найти несоответствия в ней, то если не найдём — то теория строгая и стройная» — это так не работает. Можно придумать строгую и стройную теорию влияния цветения настурций на спутниках Сатурна на жизненные достижения человека, в рамках которой нельзя найти никаких несоответствий, только это никакого отношения к науке не имеет. aGRa (обс.) 20:30, 28 мая 2020 (UTC)
          • Речь не идёт о возвращении в прошлое, речь о том, как возникли университеты, что в них преподавалось, каких специалистов они готовили и в систему какого образования они входили — наука и образование непрерывны, а не возникли только в XX веке. Влияние чего-либо на "жизненные достижения" одного человека — не будет предметом и не позволит создать научную теорию. Если будет подтверждено (экспериментом, статистическими данными) влияние чего-либо на большое количество людей — это может сформировать научную гипотезу, которая будет оцениваться с точки зрения научных дисциплин, научной теорией это будет называться только если это пройдёт тест от специалистов по теме — после многочисленных дискуссий, сомнений, опровержений, опровержений сомнений, публикаций. Что из предметов, которые она изучает, опровергает биология, и что это доказывает? Кирилл С1 (обс.) 18:16, 29 мая 2020 (UTC)
            • Разговоры ни о чём, извините. Вам говорят о том, что выводы теологии нефальсифицируемы, и, следовательно, ненаучны. Вы же начинаете рассуждать про какие-то абстрактные вещи. aGRa (обс.) 21:42, 29 мая 2020 (UTC)
    • Наука - это религиеведение, а не богословие. Викизавр (обс.) 15:55, 28 мая 2020 (UTC)
    • Ульрике Хун историк, научный сотрудник Бременского университета. Специализация — история и культура Центральной и Восточной Европы в XIX и XX веке. На момент публикации статьи о «стоянии Зои» аспирант, с 2013 года PhD.— Yellow Horror (обс.) 21:30, 28 мая 2020 (UTC)
    • Простите, а что в данном случае должны рассматривать медики? -- Klientos (обс.) 00:47, 29 мая 2020 (UTC)
  • В приведённом по ссылке топик-стартером обсуждении упоминалось, что Участник:Neolexx подавал запрос на то, как характеризует Русская Православная Церковь событие. Какие результаты, вроде не был приведён ответ? Кирилл С1 (обс.) 18:16, 29 мая 2020 (UTC)

(!) Комментарий: выше затрагивался вопрос про архивы. Ради полноты картины позволю себе дать одну цитату:

Двадцать лет назад сгорело главное здание милиции Самарской области. В пожаре погибли 57 человек: кто-то не смог выйти, кто-то разбился, прыгнув из окна, многие скончались в больнице от травм и ожогов. Официальной версией признали непотушенный окурок, который остался в мусорной корзине кабинета на втором этаже. Вокруг трагедии сразу образовалось много конспирологических версий: люди не верили, что сгоревший архив с документами, отсутствие начальства на работе и долгое тушение пожара — случайные совпадения, а не слаженная работа злоумышленников.

— История одного окурка. 20 лет назад в Самаре при пожаре погибли 57 сотрудников милиции

Про этот пожар даже статья в Википедии есть. С уважением, NN21 (обс.) 12:39, 30 мая 2020 (UTC)

  • А при чём здесь, извините, милиция? Подобными делами в СССР занималось КГБ, а не милиция. Их здание не горело, отсутствие каких-либо архивных документов КГБ подтверждено. aGRa (обс.) 13:52, 30 мая 2020 (UTC)
    • Боюсь, у Вас неточная информация насчёт как милиции, так и архивов. Вот что находим у Валерия Ерофеева:

В Самарском областном государственном архиве социально-политической истории (бывший архив обкома КПСС) хранится неправленая стенограмма 13-й Куйбышевской областной партийной конференции, которая состоялась 20 января 1956 года. Здесь можно прочитать, как тогдашний первый секретарь обкома КПСС Михаил Тимофеевич Ефремов (рис. 2) высказался о «чуде»:

«В городе Куйбышеве широко распространены слухи о происшедшем якобы чуде на Чкаловской улице. Записок по этому поводу пришло штук двадцать. Да, произошло такое чудо - позорное для нас, коммунистов, руководителей партийных органов. Какая-то старушка шла и сказала: вот в этом доме танцевала молодежь, и одна охальница стала танцевать с иконой и окаменела. После этого стали говорить: окаменела, одеревенела, и пошло, начал собираться народ потому, что неумно поступили руководители милицейских органов. Видно, и ещё кто-то приложил здесь руку. Тут же выставили милицейский пост, а где милиция, туда и глаза. Мало оказалось нашей милиции, так как народ все прибывал, выставили конную милицию, а народ, раз так - все туда. Некоторые додумались до того, что вносили предложение послать туда попов для ликвидации этого позорного явления. Бюро обкома посоветовалось и дало указание снять все наряды и посты, убрать охрану, нечего там охранять. Как только убрали наряды и посты, так народ стал рассеиваться, и сейчас, как мне докладывали, почти никого нет. Неправильно поступили органы милиции, и стали приковывать внимание. А по существу это самая настоящая глупость, никаких танцев, никаких вечеринок в этом доме не было, живет там старуха. К сожалению, наши органы милиции здесь не сработали и не выяснили, кто распространил эти слухи. Бюро обкома порекомендовало рассмотреть этот вопрос на бюро горкома, и виновников строго наказать, а товарищу Страхову [редактор газеты обкома КПСС «Волжская коммуна» - В.Е.] дать разъясняющий материал в газету «Волжская коммуна» в виде фельетона»

— [9]
Ссылка на архивный документ приведена: СОГАСПИ, Ф-656, оп. 103, д. 110, л.д. 179-180. С уважением, NN21 (обс.) 19:35, 2 июня 2020 (UTC)
  • Где в этом документе указание на то, что хоть какое-то событие, отличное от высказывания некоей старушки, имело место? AndyVolykhov ↔ 20:08, 2 июня 2020 (UTC)
    • В этом документе присутствуют удивительные слова партийного вождя: «Да, произошло такое чудо». Конечно, с учётом того, что он говорит далее, их можно толковать как угодно, но тем не менее… Кроме того, официально подтверждены ажиотаж, наряды милиции и конной милиции. И даже попытка договориться с представителями Церкви. С уважением, NN21 (обс.) 20:18, 2 июня 2020 (UTC)
      • В этом тексте всё написано совершенно однозначно. Не надо ничего выдумывать. Не было танцев, не было никакой Зои (живёт одна старуха). Всё сказано прямым текстом. AndyVolykhov ↔ 20:33, 2 июня 2020 (UTC)
      • Ну извините, эмодзи в те времена ещё не придумали, иронию в тоне в стенограмме передать не получилось. Но дальнейший текст стенограммы покаызывает совершенно однозначно, что говоривший ни в какое чудо не верил. — Deinocheirus (обс.) 01:34, 3 июня 2020 (UTC)
        • Ни о какой иронии в речи областного партийного руководителя речи быть не могло. (Ленин позволял себе иронизировать, но во времена Сталина шутки стали непозволительной роскошью практически для любой публичной персоны. И те, кто выжил, старались уже не шутить.) Лично я вижу в них растерянность (но видеозаписи нет, и твёрдые выводы невозможны). Об однозначной трактовке стенограммы, с учётом слов про чудо, речи быть не может. Это моё мнение. Вы его вправе не разделять. С уважением, NN21 (обс.) 11:34, 3 июня 2020 (UTC)
          • «Ни о какой иронии в речи областного партийного руководителя речи быть не могло» — {{источник?}} Пока что это не более, чем ваши домыслы. Тем более, что это даже и не ирония, для коммуниста такое мракобесное поведение народа — это действительно «чудо». aGRa (обс.) 13:21, 3 июня 2020 (UTC)
  • Всё правильно, поддержанием общественного порядка и тогда, и сейчас занималась милиция. А вот расследованием дел по статье 5810 УК РСФСР (под которую описанное превосходно подходит, ещё и «с использованием религиозных предрассудков масс») занималось КГБ, правопреемники которого недвусмысленно заявляют, что ни о каких «Зоях» или «стояниях» ничего не знают. Содержание стенограммы тоже совершенно однозначное и кристально ясное: ничего, кроме нездоровых слухов не было, ни танцев, ни вечеринок, ни Зои, а «чудом» с точки зрения Ерофеева, является тот весьма позорный для партийных органов факт, что советские граждане этим слухам поверили. aGRa (обс.) 20:45, 2 июня 2020 (UTC)

(!) Комментарий: Непонятно только, почему эта тема не отправилась куда обычно, на НЕАРК, где все и решилось бы как обычно. Вместо этого вторую неделю идет прям парад объективности, светскости и т.п.— 93.157.203.235 06:30, 3 июня 2020 (UTC)

Чудо?

править

Насчёт «Представители Русской православной церкви самарское происшествие рассматривают как чудо»: в РПЦ есть комиссия по чудесам, а окончательное решение о признании чудом выносит Священный синод. Есть соответствующие решения этих инстанций?— Yellow Horror (обс.) 10:26, 2 июня 2020 (UTC)

Эта комиссия рассматривает современные явления. Aleksei m (обс.)
  • Пруф? Но даже если так, отнесение события к чудесам всё равно в ведении Священного синода, а не каких-то иных представителей РПЦ. Ибо соблазн счесть чудесным знамением что ни попадя весьма велик: «Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения;…» (Мф. 12, 39).— Yellow Horror (обс.) 21:18, 2 июня 2020 (UTC)
  • Тут некорректность не в «чуде», а в «представителях» (ну и насчёт «происшествия» надо определиться). Слово «чудо» теми, кто его употребляет, не воспринимается как какой-то специальный термин, о котором нужно срочно писать энциклопедическую статью, — это просто нечто выходящее за рамки повседневного; разумеется, для тех, кто признаёт само событие, это чудо, и никакого Синода им для этого не надо. А кто такие «представители» — можно запутаться: часто представителями называют неких официальных спикеров, в этом случае правомерно было бы потребовать вышеупомянутый пруф, но здесь явно не они имеются в виду; можно бы было сказать «верующие РПЦ», но надо ещё как-то переформулировать, чтобы не было впечатления, что имеются в виду все верующие поголовно; Кураев, например, скептически к этому относится ([12], [13]). --81.9.126.217 01:23, 3 июня 2020 (UTC)
  • Тогда следует убрать "представителей" и написать, что в легенде события трактуются как чудо, мнения православных священнослужителей по этому поводу разнятся, официально РПЦ легенду не комментировала.— Yellow Horror (обс.) 08:58, 3 июня 2020 (UTC)
  • Официально РПЦ Кураева запретила в служении, а на месте стояния Зои с 2012 г. стоит памятник Николаю Чудотворцу. "В церемонии открытия монумента принял участие митрополит Самарский и Сызранский Сергий". Так что не надо тут стыдливо делать вид, что РПЦ ни при чем.— 93.157.203.231 09:10, 3 июня 2020 (UTC)
  • Запретили его "по совкупности заслуг", разумеется. Но не надо делать вид, что в нынешней РПЦ равно представлены оба мнения.— 93.157.203.231 10:22, 3 июня 2020 (UTC)
  • Если бы имелось решение комиссии, то тогда можно было просто написать, что Русская Православная Церковь признаёт события чудом. Судя по уровню иерарха, присутствовавшего на открытии памятника, на уровне епархии или митрополии чудо признаётся. Кирилл С1 (обс.) 11:32, 3 июня 2020 (UTC)
  • Работает ли эта комиссия в настоящее время? С чего вы решили, что "отнесение события к чудесам в ведении Священного синода"? Aleksei m (обс.) 16:21, 3 июня 2020 (UTC)
  • Из православного учебника:

    Истинные чудеса происходят редко. Для церковного признания чуда необходимо тщательное исследование (ср.: Лк. 1, 3) необычного явления компетентной церковной комиссией и официальное утверждение ее выводов Священным Синодом (в крайнем случае, правящим епископом). Это необходимо, чтобы оградить народ от веры дьявольским наваждениям, колдунам, мистификаторам, экстрасенсам, психически неполноценным людям, просто проходимцам. Пока же такого удостоверения нет, вопрос о данном явлении для члена Церкви должен оставаться открытым, ибо Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых (1 Кор. 14, 33).

    — «Путь разума в поисках истины», 9-е издание. Рекомендовано Учебным Комитетом при Священном Синоде Русской Православной Церкви в качестве учебного пособия по Апологетике для духовных школ.
    — Yellow Horror (обс.) 09:40, 3 июня 2020 (UTC)
  • И что, как РПЦ "оградила народ" от этого "дьявольского наваждения"? Митрополит на открытии памятника присутствует, критикам всего этого мракобесия затыкают рот (под благовидным предлогом, само собой). Далее, в "раскручивании" этой подзабытой байки видную роль сыграл Антон Жоголев [14]. Как у него дела? Отлучен за распространение дьявольских наваждений? Да вроде нет...

Награжден епархиальной наградой — медалью Святителя Алексия (2001 г.) и Патриаршей наградой — медалью Преподобного Сергия Радонежского I степени (2004 г.). Награжден медалью Российского Императорского Дома «За усердие и помощь» (2008 г.). Лауреат Всероссийского литературного конкурса им. Александра Невского (первое место в номинации публицистика и документальная проза), г. Санкт-Петербург (2010 г.). Награжден медалью Российского Императорского Дома "Юбилей Всенародного подвига 1613 — 2013". 4 ноября 2015 года Глава Российского Императорского Дома Государыня Великая Княгиня Мария Владимировна удостоила А.Е. Жоголева Ордена Святой Анны III степени. Живет в Самаре.

[15]— 93.157.203.231 10:17, 3 июня 2020 (UTC)
  • Цитирую:

Рассказывает Митрополит Псковский и Великолукский (в 1990-1993 гг. Архиепископ Самарский и Сызранский) Евсевий: «Свидетелями этого чуда были многие люди. Известно: была вечеринка, и вдруг святыню взяли на поругание. И, чтобы приостановить беззаконие, в этот момент случилось чудо. Я узнал об этом в 1957 году, во время учебы в семинарии. Сомнений не было никаких: это — величайшее чудо! В то время, когда вера подвергалась гонению и поруганию от безбожных властителей, этот случай чудесного проявления силы Божией стал сенсацией. И не только для жителей Самары».

— [16]
С уважением, NN21 (обс.) 10:49, 3 июня 2020 (UTC)
  • А вот что сказал митрополит Самарский и Сызранский Сергий в связи с открытием памятника Николаю Чудотворцу:

    Сегодняшнее событие — освящение памятника Святителю Николаю на том месте, где он явил свою силу, — это напоминание о том, что Бог посещает каждого человека и печётся о нём.

    — [17]
    Итак, два правящих архиерея признали, что чудо произошло. С уважением, NN21 (обс.) 11:10, 3 июня 2020 (UTC)
  • Спасибо. Да, именно так и выглядит "ограждение народа от веры дьявольским наваждениям"— 93.157.203.231 11:22, 3 июня 2020 (UTC)
  • Прекрасная хорошо обтекаемая фраза. При необходимости, благословленный таким манером памятник явлению силы Чудотворца обойдётся без всякой Зои с её стоянием немного в другом месте.— Yellow Horror (обс.) 23:21, 3 июня 2020 (UTC)
    • Цитирую:

А после распада СССР Зоя внезапно получает и фамилию Карнаухова. Мифотворцы озвучивают и ее место работы — завод имени Масленникова.

— Мы понимаем, что чем дальше от самого времени события, тем страннее выглядит увеличение числа подробностей. Так как раз работают городские легенды. Но мы предполагаем, что ядро самого события было, — объясняет руководитель отдела по взаимодействию со СМИ Самарской епархии, ректор Самарской духовной семинарии Максим Кокарев.

<…>

— Как и в любом чуде, здесь официальная позиция для верующих: да, чудо было. Но при этом, когда требуют выложить какие-то неоспоримые доказательства, мы честно говорим, что их в общем-то нет. То есть это вопрос веры. И всегда так будет. Всегда будет огромное количество скептиков, которым нужно доказательство. Наш митрополит убежден в том, что это было абсолютно точно. Владыка поэтому уделяет такое внимание этому. Он не сомневается, — поделился с 63.RU Максим Кокарев.

— [18]
С уважением, NN21 (обс.) 19:42, 6 июня 2020 (UTC)
  • А какая разница? Если РПЦ признает эту байку чудом, мы что, так в преамбуле и напишем: «стояние Зои — чудо, произошедшее…»? Викизавр (обс.) 09:45, 3 июня 2020 (UTC)
    • Нет, тогда мы вместо "православная легенда" напишем "православное церковное предание о чуде". Потому что официальное признание чуда, разумеется, подразумевает и создание канонического описания чудесного события.— Yellow Horror (обс.) 23:14, 3 июня 2020 (UTC)

Сколько городов можно размещать в шаблоне штата?

править

Столкнулся с отменой списка городов в шаблоне штата Кентукки, которые я разместил ориентируясь по англоязычному en:Template:Kentucky. В описании к правкам коллега ссылался на обсуждение, которое было как малорепрезентативным (три участника), так им же самим и подведенным. То есть, попросту говоря, участник решил, что в шаблонах по штатам должно быть 5-6 городов и последовательно воплощает свою идею. Обратился коллеге на его СО, но, судя по всему, проблемы в данном подходе он не видит. Зато её вижу я. Оформительские преференции одного участника с полномочиями администратора в данном вопросе идут вразрез с интересами Википедии по контенту и наполненности шаблона. Рассудите нас, пожалуйста. Kobuwski (обс.) 20:29, 21 мая 2020 (UTC)

  • Никакой необходимости в более широком обсуждении внутрипроектных мелкооформительских моментов нет. Просьба к какому-либо не участвовавшему в обсуждении участнику закрыть обсуждение, как явным образом нарушающее ВП:ПАПА. Топик-стартер предупреждён о недопустимости подобного поведения. — Niklem (обс.) 20:39, 21 мая 2020 (UTC)
Это неконструктивно. Просьба не закрывать обсуждение и выслушать не только меня и визави. И да, ПАПЫ не было. Зашел на СО коллеги с выявлением проблемы/разъяснением ситуации, и, собственно, обратился к комьюнити в первый и, надеюсь, последний раз. Более того, я не понимаю такой сильной реакции коллеги. Ровно исходя из того, что я могу заблуждаться точно так же — и создал эту тему. К тому же, если тема, по словам коллеги, «мелкооформительская» — тем проще и быстрее её можно здесь решить. Всем миром, так сказать. Походя. С уважением. Kobuwski (обс.) 20:43, 21 мая 2020 (UTC)
  • Совершенно нормально привлечь более широкое внимание к какой-то проблеме. Проекты не являются собственниками отдельных предметных областей, это просто способ организовать работу участников, заинтересованных в одной сфере. Более широкий консенсус всегда лучше и надёжнее узкого.
Первый попавшийся источник даёт (для России, плотность населения в которой ниже, чем в США), следующую градацию:
  • Малые города — до 50 тысяч жителей;
  • Средние города — до 100 тысяч жителей;
  • Большие города — более 100 тысяч жителей;
  • Крупные города — более 250 тысяч жителей;
  • Крупнейшие города — от 500 тысяч до 1 миллиона жителей;
  • Города-миллионеры — более 1000000 жителей.
Таким образом включение городов от 20тыс. жителей в графу «Крупные города» мне представляется необоснованным. Другое дело что список городов штата — совершенно нормальное явление, он должен встречаться в куче документов и будет значим, скорее всего, и ссылку на такой список можно будет с текстом «и другие города» или иным вставить в шаблон, тогда те кто будут интересоваться именно городами, смогут узнать о них больше. ·Carn 21:08, 21 мая 2020 (UTC)
  • В случае штатов США нельзя стричь всё под одну гребёнку. Есть штаты, которых велика плотность больших городов (Калифорния, Техас, Нью-Йорк), там и стотысячников слишком много будет. А есть штаты, где и 20-тысячников мало — Южная Дакота, Монтана… Поэтому здесь нужна тонкая грань. Общим голосованием и выслушиванием мнений коллег, имеющих весьма смутное представление о географии США, дело не решишь. Лучше и конструктивнее всего было бы закрыть тему здесь и открыть её в Обсуждение проекта:США. — Adavyd (обс.) 21:27, 21 мая 2020 (UTC)
    • Да бросьте, США — обычная страна с обычными шаблонами и проблемами. Если кто-то имеет "несмутное" представление о географии США, то он волен публиковаться на эту тему в АИ, а в ВП прямо высказанные мнения знатоков традиционно считаются ОРИССом. -- Klientos (обс.) 23:58, 21 мая 2020 (UTC)
    • Я согласен, что в штате, где ниже плотность населения, критерии крупности города также должны быть ниже. При этом, глядя на шаблон, я вижу, что пять элементов - это примерно одна строка, однако в других графах шаблона элементов может набираться и на две, и на три строки, если делать именно графу "крупные города" сильно менее заполненной чем другие графы, то нужны какие-то основания для этого. ·Carn 06:16, 22 мая 2020 (UTC)
  • "Плановая экономика навигация", выраженная в штуках на штат, выглядит неестественной и нелогичной. Критерии для разных штатов могут быть разными, но должны быть обоснованными. Это может быть размер населения из ряда, который привёл выше Carn, или административный статус, но не взятое от вольного число штук. И почему пять? 10-15 ссылок в одной рубрике — обычное дело, и выглядят нормально (можно видеть в это м же кентуккском шаблоне). -- Klientos (обс.) 23:55, 21 мая 2020 (UTC)
  • Я вижу в шаблоне специальный комментарий, который позволяет указывать критерий отсечки по населению. Критерием количества считаю чисто техническую величину: чтобы города уместились в одну строку при минимальном размере шаблона. Отсюда вычисляется и критерий отсечки. Igel B TyMaHe (обс.) 06:58, 22 мая 2020 (UTC)

И снова о старых ботозаливках

править

Случайно нажал мышью в «Случайную статью» в блоке слева и вывалилось мне это: Теребежи (Бродовский район). После заливки ([19]) статью правили только боты, один участник установил шаблон, другой перевел украинские названия в русские. Это далеко не первый вопрос о старых ботозаливках (конкретную эту залили в ноябре 2011). Статья в настоящее время не содержит каких-то источников, состоит из фактуры, максимально общих и справочных данных, читаемых с карты данных и карточки. Размещенная ссылка в настоящий момент не работает и, судя по характеру (расположение на правительственном ресурсе) также содержит общие данные. Статью хоть сейчас неси на КУ, настолько она хороша. Посмотрел также несколько других статей из этой заливки, все они такого же качества и полноты, например, Щеглы (Львовская область), Солыги, Новый Яр, Кертынов, Глиницы, Стодолка, Подгорцы (Стрыйский район), Бережница (Стрыйский район), Тершев. Мне не сложно уносить их на КУ, как велит выраженный в правиле консенсус сообщества, строго по 5 шутк в день, тем более их этим ботом залито не очень много. Повторюсь, ни качество статей, ни их полнота не лезут ни в какие ворота согласно современным реалиям РуВП. Если более формально: ВП:ПРОВ и, как следствие, непоказанная значимость (тем не менее, возможная, потому и не КБУ). Вопрос в том, что делать со всем этим бесценным энциклопедическим контентом, созданным механизированным способом, и нужно ли что-то с ним делать? — Aqetz (обс.) 10:38, 21 мая 2020 (UTC)

Работает ссылка. — Vort (обс.) 10:42, 21 мая 2020 (UTC)
  • Да, сейчас работает. В момент написания выдавала 404. Тем не менее, по ссылке, как и предполагалось, максимально общие данные. — Aqetz (обс.) 10:43, 21 мая 2020 (UTC)
  • По украинским НП есть некий универсальный АИ (если правильно помню, то «Історія міст і сіл Української РСР»), и если носить понемногу на КУ, то из этого источника статьи будут понемногу дописывать до МТ. Обычно так. Это лучше, чем всё сносить. -- Klientos (обс.) 11:01, 21 мая 2020 (UTC)
  • Надо бы раз и надолго решить, чтобы НП не трогались, даже если статьи о них короткие. Как минимум, они созданы по правилам и рядовым пользователям удобно будет их дополнять. — Gennady (обс.) 15:37, 22 мая 2020 (UTC)
    • По каким же правилам они созданы? Может быть, ВП:ПРОВ? Где ссылки тогда, если по правилам? Или ОКЗ в РуВП теперь действует избирательно? Не многовато ли чести для НП? — Aqetz (обс.) 15:58, 22 мая 2020 (UTC)

Итог

править

По поводу НП Украины совсем недавно было обсуждение, и в нём был зафиксирован консенсус о неудалении этих статей. Начинать новое обсуждение по второму кругу неправильно. Землеройкин (обс.) 11:19, 21 мая 2020 (UTC)

Интернет на Украине

править

Интернет на Украине (обс. · история · журналы · фильтры) - просьба разобраться с оккупантами и проч. и проверить на предмет того же толка трибунности прочий вклад последнего крупного автора статьи. 188.170.79.30 03:18, 21 мая 2020 (UTC)

Информационное агентство

править

Опасаясь, что анонимного участника за снос трех четвертей статьи забанят не глядя, прошу опытных коллег оценить соответствие этого отпатрулированного явного нарушения ВП:НЕКАТАЛОГ правилам. 176.195.254.240 18:01, 20 мая 2020 (UTC)

Итог

править

Выкинул откровенный спам мелкорегиональных сайтов Qkowlew (обс.) 09:49, 22 мая 2020 (UTC)

А я бы все эти списки безумные бы просто грохнул. Зачем они - есть же категории? Но это моё личное ИМХО... 8-) Vesan99 (обс.) 16:34, 27 мая 2020 (UTC)

Википедия:Запросы на переименование учётных записей/Шапка

править
← Предыстория

Мною были внесены изменения в Шапку страницы «Запросов на переименование учётных записей» (ВП:ПУЗ) в целях улучшения удобства страницы и легкости восприятия информации: БЫЛО vs СТАЛО.

  1. Я устранил "таблицу в таблице" и оставил только внешнюю красную рамку, столбцы разделил пунктирной линией;
  2. Список участников с соответствующими правами оформил через маркированный список и переместил под таблицу (этим, как мне кажется, я подчеркнул для читателя эту информацию);
  3. Кнопку «Добавить новый запрос / New request» переместил в центр;
  4. Доступ к архиву обсуждений оформил через стандартную карточку. Он (архив) стал заметнее, но и никому не мешает, так как располагается в правой свободной зоне от "Содержания".

В итоге страницы стала длиннее на 6 строчек.

Коллега У:DumSS не согласился с данными изменениями, сославшись на ВП:КОНСЕНСУС и ВП:НЕПОЛОМАНО. Для предотвращения войны правок прошу высказать свои мнения, подвести итог нашим разногласиям и, может быть, дать рекомендации на будущее. — Shvann о б с  20:27, 17 мая 2020 (UTC)

Итог

править

Вообще прежде чем вносить неочевидные изменения в служебные страницы, их нужно обсуждать - в первую очередь с участниками, которые с этой страницей постоянно работают. Так что я отменил изменения, ибо, на мой взгляд, они страницу излишне раздувают. Шапка не должна занимать полэкрана, это просто неудобно. Vladimir Solovjev обс 20:52, 17 мая 2020 (UTC)

  • Vladimir Solovjev, ваша аргументация не вполне корректна: шапка нужна в первую очередь тем, кто подаёт запросы, а не тем, кто их выполняет. И например, фраза "В русской Википедии глобальные переименования могут осуществлять" у меня вызывает недоумение: так всё же, "глобальные" или "в русской Википедии"? Но внешний вид новой шапки мне тоже не нравится. Землеройкин (обс.) 09:05, 19 мая 2020 (UTC)
    • Только вот тех, кто подаёт запросы, спросить участник тоже не озаботился, да и непросто это сделать. В любом случае, прежде чем чего-то делать, стоит поинтересоваться мнением других, а то бывали уже случаи, когда кто-то из самых лучших побуждений улучшал что-то, после чего приходилось возвращать самостоятельно, ибо поинтересоваться, а будет ли подобное улучшение удобно, не подумали. Что до флага глобального переименовывающего: осуществления глобального переименования нужен специальный флаг, который получают на Мете. Там же находится и основная площадка, но у нас большая часть бюрократов флаг получила в свой время, поэтому сохранили ВП:ПУЗ. Правда как получилось теперь, этот флаг имеют не только бюрократы. Да и бывали случаи раньше, когда переименование делал кто-то из имеющих флаг, но являющийся бюрократом в другом разделе Википедии. По сути переименовываемому неважно, кто обработает запрос, поэтому эта информация на полэкрана точно не нужна. Vladimir Solovjev обс 13:22, 19 мая 2020 (UTC)
      • Спасибо. Да, правда, тому кто подаёт запрос, список носителей флага не нужен. Так может и убрать его оттуда? Землеройкин (обс.) 20:49, 19 мая 2020 (UTC)
        • Иногда может пригодиться. Например, если случится какая-то задержка с выполнением запроса, можно пингануть флагоносцев. — Adavyd (обс.) 21:38, 21 мая 2020 (UTC)

Участник е/и и его необъявленное виртуальство

править

Данный участник активен с обоих учёток, Служебная:Вклад/ɘ и Служебная:Вклад/ɪ, при этом в последнее время практически только с е, однако со страницы обсуждения е ведёт редирект на и, где и располагается его текущее обсуждение. Я считаю, что это может дезориентировать участников и вводить в заблуждение: обсуждение учётки, вносящей вклад сейчас, ведётся на странице обсуждения другой учётки, не вносящей обсуждаемый вклад. Помимо этого, на ЛС обоих нет перекрёстных ссылок, указывающих, что это один участник. Я считаю, что страница обсуждения участника должна быть перенесена на актуальную учётку (вместе с архивами до момента смены учётки), а на ЛС обоих должны быть установлены перекрёстные ссылки, информирующие, что это тот же участник (правила ВП разрешают использование тайных виртуалов, но тут виртуальство не тайное, оно не скрывается, потому для ясности других участников такая информация должна быть дана). MBH 18:51, 17 мая 2020 (UTC)

Циприаны и Катажины (перевод имён с польского на русский)

править

Занимаюсь генеалогическими изысканиями и выверяю каждую персону с таковой в разных языковых разделах. К сожалению, проблем с переводными статьями очень много. Я уже молчу об избыточной викификацией дат и наличием многочисленных повторов викификации, что приводит к огромным нагрузкам на сервер и медленным «проворачиваниям» страниц. Но имена! Переводят с польского статью Cyprian Paweł Brzostowski как Бжостовский, Циприан Павел. Нет такого имени — Циприан, есть Киприан как производное от Кипра. Хорошо, что иногда есть перенаправления или после Циприана пишут в скобочках Киприан, но в целом — полный раздрай. Аналогично с переводом польского имени Катаржина (Екатерина). В польском языке «r» в этом имени не произносится, но прекрасно переводится как «р». Тем не менее, имеем при переводе с польского Katarzyna Sobieska совершенно непроизносимое Собеская, Катажина (кстати, легендарная женщина). И это не только в названиях, но это везде в тексте — Катажина. Разумеется, необходимо переименование, скорее даже без сохранения перенаправления, но так как их огромное количество, есть ли смысл по каждому случаю начинать процедуру переименования, или достаточно ограничиться ссылкой на данное «Внимание участников»? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 15:02, 17 мая 2020 (UTC)

  • Ну да, и нет такого имени Джон, есть Иван. И давайте всех Джонов переименуем в Иванов. (Хотя я-то знаю, что и те, и другие на самом деле Йохананы, но это на любителя.) Vcohen (обс.) 15:18, 17 мая 2020 (UTC)
  • В авторитетных источниках-то как? Та же Собеская — Катерина, Екатерина, Катаржина или всё-таки Катажина? Сказано много, а про русскоязычную традицию — ни слова. Николай Эйхвальд (обс.) 15:22, 17 мая 2020 (UTC)
    Авторитетных на русском языке по Собеской нет. Ссылка на это: Акты, издаваемые Виленскою археографическою комиссиею. — Т.5. Акты Брестского и Гродненского гродских судов с присовокуплением привилегий на землевладение в Брестской и Кобринской экономиях. — Вильна, 1871. — С. 244—245. — показывает, что толмачи в 1871 году особо не заморачивались и оставляли текст на польском. Родственный Википедии проект указывает исключительно на написание Катаржина, мелкими буквами показывая, что в Википедии — Катажина. Но собственно в Родоводе нет ни одного имени Катажина, зато в их поиске «Катаржин» — 854 результата. Нашёл только один неавторитетный источник, явно сдувший написание в Википедии. В этом и проблема: если мы здесь будем писать как нам слышится, наивный носитель языка будет писать «карова». На самом деле у меня жена переводчик ООНовского издательства со всех языков, акромя арабского и немецкого, и у неё есть копия (сам сканировал!) редчайшего словаря имён собственных 70-х гг., рекомендованных советским переводчикам, но я его не найду — надо запускать старые винчестеры. Кстати, там находится легендарный раздел, как переводить китайские имена на Ху… — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 18:09, 17 мая 2020 (UTC)
    здесь здесь здесь — Катажина. Катаржину нашёл только на фейсбуке, форуме и генеалогическом сайте. здесь и здесь — Катерина. — Halcyon5 (обс.) 18:31, 17 мая 2020 (UTC)
    а вот в случае с Бжостовским в современных авторитетных источниках встречаются и Циприан, и Киприан (и даже иногда Киприян).— Halcyon5 (обс.) 18:39, 17 мая 2020 (UTC)
  • Не согласен. Например, Стрыйковский преимущество за вариантами Матей и Мацей, но никак не Матвей. Надо следовать за источниками. А то и Йоганны превратятся в Иваны. Превратится Йоганн Вайс в Ивана Вайса, всю конспирацию насмарку. :)))) — Лукас (обс.) 16:33, 17 мая 2020 (UTC)
  • польский поэт по фамилии Норвид в современных авторитетных источниках именно Циприан, а Киприаном его именовали в первой половине XX века. — Halcyon5 (обс.) 17:27, 17 мая 2020 (UTC)
  • а что по поводу, например, Катажины (кстати, лично для меня Катаржина — непроизносимее), то не только в случае жительниц Польши, но и у питерской актрисы Мацкевич имя пишут именно так. так что в каждом конкретном случае — надо смотреть, что пишут АИ, и переименовывать только, если устоявшееся современное написание — не такое, как в статье. — Halcyon5 (обс.) 17:44, 17 мая 2020 (UTC)
  • Ну в БРЭ я обнаружил по одной Катаржине и Катажине (не именно эту, вообще всего по одному упоминанию каждого имени; возможно, остальных вообще в Катарин или Катерин переделали). AndyVolykhov ↔ 20:05, 17 мая 2020 (UTC)
    • вряд ли в БРЭ вообще много полек упоминается. посмотрел несколько первых страниц Катарин — вроде нет из Польши никого. — Halcyon5 (обс.) 20:19, 17 мая 2020 (UTC)

Алфавитный принцип именования статей

править

Жаркие дискуссии по поводу принципа именования статей заставили открыть этот вопрос. Что это такое:

В Физической энциклопедии соблюдаются основные правила, принятые в энциклопедических изданиях. Принцип расположения статей алфавитный; если название статьи — термин, имеющий синоним, то последний приводится после основного значения термина; название статьи, состоящее из двух пли более слов, даётся либо в наиболее распространённом словосочетании, либо на первое место выносится главное по смыслу слово; если в название статьи входит имя собственное, то оно обычно выносится на первое место; названия статей даются преимущественно в единственном числе.

Применяется система отсылок на другие статьи, в которых можно найти дополнительную информацию; отсылки выделяются курсивом. С целью экономии места применяются обычные и принятые в этом издании специальные сокращения некоторых часто встречающихся слов (см. ниже). Слова, составляющие название статьи, в тексте этой статьи обозначаются начальными буквами.

— Физическая энциклопедия. Как пользоваться энциклопедией

Вопрос фундаментальный. Почему при создании Википедии для именования статей стал использоваться принцип «естественного порядка слов»? Ведь тем самым Википедия дистанцировалась от проверенного веками энциклопедического алфавитного принципа. Естественный порядок слов регламентируют использовать два правила: ЧНЯВ (в части НЕБУМАГА) и ИС:

Естественный порядок слов и перенаправления

В названии статьи следует использовать естественный порядок слов: например, Дипломатический иммунитет (а не Иммунитет дипломатический). Желательно также сделать перенаправления на основную статью с наиболее употребимых вариантов названия, в том числе с энциклопедического.

— Википедия:Именование статей

Названия статей и заголовки. В бумажных энциклопедиях в заголовках обычно используется «реверсивное именование» (задом наперёд), предназначенное для того, чтобы упростить алфавитный поиск информации. Названия статей в них плохоузнаваемы и выглядят не очень естественно (впрочем так же, как и сокращения в тексте). Википедия, несмотря на то, что она является сетевой энциклопедией, не свободна от этого недостатка, так что именование и навигация не осуществляются в ней независимо друг от друга. Также для целей алфавитной сортировки в движок Википедии программистами встроена функция «ключа сортировки».

— Википедия — не бумажная энциклопедия

Когда нужно проверить или использовать из печатной энциклопедии название в одно слово, то проблем нет. Проблемы возникают, когда мы хотим использовать в Википедии названия из двух, трёх и более слов «Дарвина теория», «Лаперуза пролив», «Пуркине клетки», «Лежандра многочлены», «Лёгких сплавов институт». Мы ведь обязаны определить естественный порядок. Хотя в приведённых примерах определить естественный порядок слов не составляет труда. Большие проблемы с географическими названиями. Практически все географически названия — это имена собственные, поэтому там всегда будет «Кояшское озеро», «Оранжевая река», «Тихий океан», «Котельный остров». Если не знать сущности алфавитного принципа, то создаётся иллюзия что перед нами естественный порядок слов. Как показывают исследования авторитетных источников варианты «Кояшское озеро» и «озеро Кояшское» встречаются в письменных источниках в достаточно большом количестве (50 на 50). Как здесь определить естественный порядок слов? Если назвать «Кояшское озеро», то будет создана некая новая реальность. Редактор должен взять на себя ответственность, что это и есть естественный порядок слов. С другой стороны любой может переименовать статью с той же самой формулировкой, что есть АИ на другой вариант естественного порядка слов. Нужно искать норму употребления в письменной речи? Какой здесь выход? Может ли Википедия отказаться от принципа естественного порядка слов в названиях статей и перейти к алфавитному, чтобы импортировать энциклопедические заголовки? Есть мнение, что «Лаперуза пролив» гораздо (то есть намного!) лучше, чем по применяемым сейчас правилам «Пролив Лаперуза».— Vestnik-64 14:22, 17 мая 2020 (UTC)

  • И в этом вопросе, и в вопросе про лаконичность ситуация одна и та же: приведенные примеры относятся к серой зоне, однозначного ответа никто не даст, абсолютной истины нет, поэтому как мы договоримся, так и будет. Вопрос надо ставить не "как на самом деле", а "как нам удобнее". Vcohen (обс.) 15:13, 17 мая 2020 (UTC)
  • Википедия очень сильно отличается от большинства бумажных энциклопедий, в которых у статей вообще нет заголовков как таковых, а есть только выделенный стартовый термин, чаще всего однословный. Эти выделенные термины в бумажных энциклопедиях исполняют чисто навигационную функцию, тогда как заголовки Википедии в значительной степени нагружены отличительной и репрезентативной функциями: они должны быть уникальными (в отличие от 100500 жирных надписей ИВАНОВ в бумажной энциклопедии) и уметь сообщить читателю, о чём статья, которую он собирается открыть. Так что отказаться от ВП:НЕБУМАГА в отношении заголовков статей Википедии не выйдет. Что касается непосредственно порядка слов в заголовке, то при существовании ключей алфавитной сортировки и средств интеллектуального поиска переход именно к «алфавитному» порядку (ключевое слово всегда первое) Википедии не нужен. Вопрос порядка слов в заголовках статей о той или иной категории предметов следует урегулировать соглашениями более узкого характера, по возможности, опирающимися на АИ, описывающие естественный порядок слов в названиях этих предметов с позиции общеязыковой нормы для связных текстов, а не для специальных применений (например, правил, предназначенных для картографических материалов).— Yellow Horror (обс.) 15:19, 17 мая 2020 (UTC)
    • Вы считаете, что в энциклопедиях вообще нет заголовков статей и они так себе, пшик какой-то. И только с появлением Википедии появились настоящие заголовки с глубоким наполнением? Почему же академики оказались такими легкомысленными? Ума не хватило?
      • Из первого утверждения никоим образом не следует второе. Последующие риторические вопросы, таким образом, в данном обсуждении бессмысленны.— Yellow Horror (обс.) 17:15, 17 мая 2020 (UTC)
    • АИ, описывающие естественный порядок слов в названиях этих предметов с позиции общеязыковой нормы. Какая наука по вашему может исследовать эти процессы. В какой области знаний следует искать эти АИ?— Vestnik-64 15:47, 17 мая 2020 (UTC)
      • Лингвистика. В частности, ономастика, поскольку значительная часть заголовков Википедии является именами собственными или основана на них.— Yellow Horror (обс.) 17:15, 17 мая 2020 (UTC)
        • В ономастике нет понятия естественный порядок слов. Если так напишем, то без дефиса, если наоборот, то с дефисом.— Vestnik-64 14:05, 18 мая 2020 (UTC)
    • Если «при существовании ключей алфавитной сортировки и средств интеллектуального поиска переход именно к „алфавитному“ порядку (ключевое слово всегда первое) Википедии не нужен», то почему вопросы о естественном порядке при именовании статей о персоналиях вызывает у участников категорическое «нет»? Вроде бы, проблем быть не должно с «ключами алфавитной сортировки»… — Aqetz (обс.) 16:16, 17 мая 2020 (UTC)
      • Можно подумать, что названия «Подвязки орден» или «Джонса Хопкинса университет», где «если в название статьи входит имя собственное, то оно обычно выносится на первое место», не вызывут такого же категорического «нет». — Deinocheirus (обс.) 16:27, 17 мая 2020 (UTC)
        • Я в своей реплике четко очертил рамки вопроса: «о естественном порядке при именовании статей о персоналиях». При чем тут упомянутое вами? — Aqetz (обс.) 18:28, 17 мая 2020 (UTC)
          • Например, при том, что ни топикстартер, ни участник, которому вы отвечали, ничего такого не очерчивали. Поэтому искууственное сужение темы обсуждения неоправданно. --Deinocheirus (обс.) 20:04, 17 мая 2020 (UTC)
            • Меня интересовал только вопрос касаемо персоналий, поэтому я и очертил рамки в реплике. Касаемо остальных сущностей у меня вопросов особых нет, более-менее текущие правила справляются с этим, не везде логично, ну да и ладно. С другой стороны, ваша реплика по форме предполагает ответ, поэтому и был вынужден внести соответствующее уточнение. — Aqetz (обс.) 20:17, 17 мая 2020 (UTC)
      • Потому, что сообщество опытных участников Википедии ультраконсервативно в отношении сложившихся традиций (несмотря на то, что не все традиции одинаково полезны). Считать, что приверженность написанию личных имён именно в формате «Ф,ИО», а не «ФИО» или «ИОФ» имеет какое-то отношение к алфавитной сортировке статей, на мой взгляд, несколько наивно.— Yellow Horror (обс.) 17:36, 17 мая 2020 (UTC)
        • Я это понимаю не хуже вашего. Вопрос был, так сказать, риторическим, поскольку ожидать содержательного ответа от отстаивающих сохраняющееся положение участников было бы несколько самонадеянно. — Aqetz (обс.) 18:31, 17 мая 2020 (UTC)
          • Традиция «Ф,ИО», по крайней мере, почти вредит репрезентативности заголовка. Проблема возникает только с теми деятелями, в именах которых, как выражается один знакомый библиотекарь, «непонятно где делать талию». А вот «Фиговое[что?] (Энская область)», на мой взгляд, однозначно за гранью здравого смысла, и эта традиция выкидывания значащих слов из заголовка должна быть изжита чем скорее, тем лучше.— Yellow Horror (обс.) 19:38, 17 мая 2020 (UTC)
            • @Yellow Horror: откуда Вы вообще взяли эту репрезентативность? Я уже предвижу конфликты по поводу включения разнообразных репрезентабельных слов в названия статей, название из 10 слов станет обычным явлением. Если с лаконичностью большие проблемы, то при снятии ограничений проблема вообще выйдет из-под контроля.— Vestnik-64 14:16, 18 мая 2020 (UTC)