Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← сентябрь 2013
• октябрь 2013
• ноябрь 2013 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Принципы уменьшения слишком длинных статей

Размер некоторых наших статей доходит до полмегабайта (например). Такие статьи даже на быстром железе грузятся и отрисовываются целую минуту, редактировать их - настоящая пытка. В скором времени можно ожидать появления статей-монстров размером в несколько мегабайт.

Одно из решений этой проблемы - разделение статьи на несколько более коротких, превращение больших разделов статьи в отдельные статьи.

Давайте попробуем выработать предварительный консенсус по тому, как выносить информацию из слишком длинных статьей (если получится, оформим его в виде проекта правила или в качестве дополнения к Википедия:Размер статей).

Всем заинтересованным редакторам предлагаю ответить на следующие вопросы:

• есть ли альтернативные решения проблемы? (может быть какие-то технические решения - типа загрузки страницы по частям или что-то подобное)
• Как вообще организовывать процесс уменьшения статьи? (особый режим поиска консенсуса или что-то подобное?)
• Как соблюсти НТЗ при выносе?
• Какие факты обязательно должны быть в статье, а какие можно перенести? Какие формальные критерии можно для этого использовать? (например, значимость источника данной информации)
• Следует ли выносить изображения и таблицы?
• Следует ли установить некий максимально допустимый размер статьи? --Roman1969 09:59, 31 октября 2013 (UTC)

Пожалуйста, подберите несколько хороших примеров. Будет удобнее обсуждать тему. --Erohov 11:11, 31 октября 2013 (UTC)

К примеру, есть гигантская статья о Путине. В статье есть раздел "Работа в Санкт-Петербурге". Большую часть информации из этого раздела была перенесена в отдельную статью "Работа Владимира Путина в органах власти Ленинграда и Санкт-Петербурга" --Roman1969 11:26, 31 октября 2013 (UTC)

Есть правило ВП:РС, его и следует обсуждать. Технической проблемы здесь нет (хотя конечно сочувствую пользователям dial-up). Но болезнь у некоторых участников имеется. Если статья имеет размер около килобайта, то её обязательно пытаются удалить или слить с чем попало, а нормальную статью — довести до состояния монографии, чтобы она стала толстой и красивой. Это надо лечить. Максимальный разумный размер закреплен правилами на отметке 100 000 знаков видимого текста, остальное — резать или выносить. Всё в правилах уже есть, если хотите что-то добавить, приходите с новым проектом. WBR, BattlePeasant 11:30, 31 октября 2013 (UTC)

Правило ВП:РС говорит о рекомендованных размерах статей, но почти ничего о том, как именно их разрезать. Там нет ответов на поставленные выше вопросы (кроме частичного ответа на последний).

Техническая проблема есть. У меня быстрый интернет, современный ноутбук и последние версии ОС и браузеров, но даже у меня процесс редактирования статей крупнее 400КБ вызывает сильные отрицательные эмоции. Я не представляю, что испытывают люди с более слабыми конфигурациями. --Roman1969 11:49, 31 октября 2013 (UTC)

Если у меня вышеуказанная статья открывается и форматируется 7 секунд, то либо вы чутка преувеличиваете для красного словца, либо проблемы на вашей стороне. Для поиска консенсуса есть ВП:РАЗД. Таблицы можно выносить в статьи-списки, если они будут удовлетворять соответствующим требования. Изображения предназначены для иллюстрации текста, следовательно и выносить их следует вместе с текстом. Остальные же вопросы, на мой взгляд, абсолютно не отличаются от аналогичных вопросов, возникающих при написании статей. Как соблюсти НТЗ, да абсолютно так же, думая головой и вооружившись ВП:НТЗ. Все вопросы в правилах освещены, кнопку «Автоматически разделить статью» пока никто придумать не в силах. WBR, BattlePeasant 13:14, 31 октября 2013 (UTC)

Я специально засек, у меня статья Путин в FF открывается и форматируется 1 мин 19 сек. У меня мегабитный интернет и купленный в прошлом году средний ноутбук.

Речь о том, чтобы выработать общие принципы или правила разделения статей - чтобы в сотый раз не спорить об одном и том же при обсуждении очередного разделения.

Вообще, давайте все правила кроме ВП:НТЗ отменим. А на заглавной странице напишем: "думайте своей головой, вооружившись ВП:НТЗ!" Вот же прекрасная жизнь начнется! --Roman1969 13:27, 31 октября 2013 (UTC)

С Вашим ноутбуком явно что-то не так. — Monedula 14:14, 31 октября 2013 (UTC)

У меня указанная статья открылась за 5 сек, так что скорее проблема с ноутбуком. ----Lasius 14:51, 31 октября 2013 (UTC)

Я проверил в хроме, в три раза быстрее получилось - 24 сек. Но, как правильно заметили ниже, если у двоих человек в этом обсуждении есть проблемы со скоростью загрузки больших статей, то наверняка такие же проблемы у многих тысяч наших читателей. С этим нужно что-то делать. --Roman1969 16:07, 31 октября 2013 (UTC)

Здесь ещё должен был быть вечнозелёный совет попробовать Оперу, а также обратить внимание на антивирусную программу - они часто повинны в неоптимальной работе машины.--Draa kul ^talk 16:17, 31 октября 2013 (UTC)

CCleaner надо хоть иногда запускать и винт дефрагментировать... Фил Вечеровский 21:05, 31 октября 2013 (UTC)

У меня линупс, поэтому всё перечисленное неактуально, к сожалению --Roman1969 10:22, 1 ноября 2013 (UTC)

у меня открывалась примерно 30 секунд. от момента нажатия на ссылку до полной загрузки. но тема-то не в этом. даже если у него что-то не так с ноутом, не один же он такой. или я. --Ликка 14:56, 31 октября 2013 (UTC)

5 секунд на загрузку Путина, особых проблем с правкой тяжёлых страниц нет, хотя кофемолка далеко не самая новая. Отключите визуальный редактор, попробуйте другой браузер, переустановите винду... С уважением,--Draa kul ^talk 15:03, 31 октября 2013 (UTC)

подключите другой интернет, купите новый комп, ага. Ну ребят, основной вопрос не в том, что медленно, а как в принципе делить большие статьи. У нас есть в правилах возможность выноса кусков по размеру, но де-факто, по-моему, это редко делается. в том числе потому, что нет рекомендаций. вот предложили выработать что-то вроде рекомендаций. --Ликка 15:25, 31 октября 2013 (UTC) (кстати, у себя я решила вопрос скорости, теперь в районе 12 секунд, но как я уже говорила, суть не в этом) --Ликка 15:45, 31 октября 2013 (UTC)

Вообще нет уверенности в том, что правило ВП:РАЗМЕР, написанное давным-давно (2007 год), всё ещё актуально в свете широкого распространения быстрого интернета за истёкшее время. Как делить - так же, как и писать: всё уже было сказано - ВЕС, НТЗ, ЧНЯВ. Возможная сложность, правда, в том, что не все разделы статьи можно взять и вынести в новую статью, т.к. не все темы могут обладать своим ОКЗ. С уважением,--Draa kul ^talk 16:03, 31 октября 2013 (UTC)

Ну вы, по-моему, слишком хорошо думаете о повсеместности быстрого интернета. Само наличие интернета, в целом, далеко не даже всероссийское явление, что уж говорить о всемировом. а уж чтобы быстрого... Что до сложности разделения - она есть, но не очень явная. Обычно если кусок выносят чисто технически, начинается КУ с претензиями, что у явления нет отдельной значимости, и либо сливать обратно, либо удалять. Тут надо как-то все-таки расписать. --Ликка 20:55, 31 октября 2013 (UTC)

Большинство ответов есть даже не столько в ВП:РС, сколько в ВП:ВЕС: «Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.». --D.bratchuk 13:29, 31 октября 2013 (UTC)

• В принципе, то что мы создаём, является энциклопедией. А в бумажных энциклопедиях, если статья не помещается на страницу, то её продолжают на следующей. Моё предложение, разрешить к статьям более некоторой величины создавать статьи-продолжения с соответствующим шаблоном. У пользователя не будет проблемы нажать внизу страницы на кнопочку "Продолжение". В правилах можно записать что размер продолжения должен быть не менее некоторой величины и что оно допустимо, только если статья превышает разрешённый размер. --RasamJacek 16:50, 31 октября 2013 (UTC)

Отличная идея! Ее реализация полностью решит проблему. Тут могут быть как минимум два варианта реализации:

• Low-tech вариант - просто вручную создается отдельная статья-продолжение (Путин, Владимир Владимирович (часть 2)), куда переносится концевая часть статьи. Это хоть сейчас можно было бы реализовать.
• Hi-tech вариант - автоматическая разбивка страницы на две и более частей (именно разбивка страницы для показа, а не содание отдельных вики-статей). --Roman1969 20:06, 31 октября 2013 (UTC)

• я глубоко против Low-tech. При переработке статьи никто не будет смотреть в часть два, и в итоге будет дублирование информации и разобщенность двух текстов. Я только за смысловую разбивку. --Ликка 20:58, 31 октября 2013 (UTC)

• Согласен, смысловая разбивка гораздо лучше. Граница между частями должна проходить между высокоуровневыми разделами статьи. Например, в статье о Путине можно было в первой части оставить биографические разделы (№ 1-2), а все остальное во вторую часть перенести. И обязательно должна быть хорошо видная пометка о том, что за частью 1 следует часть 2. --Roman1969 10:16, 1 ноября 2013 (UTC)

У меня при написании статей уже дважды случалось что из-за ограничений размера не мог дописать статью. В первом случае оставил с двумя стабовыми разделами, во втором просто перенёс уже написанную часть в черновики и ещё не придумал что с этим делать. Разделение или вынесение разделов в отдельные статьи не соответствует АИ и соответственно будет удалено, как ориссное разделение. Тема большая, важная, но на части не делиться. Соответственно вариантов два - 1) Вместо полноценной статьи с полным освещением всех аспектов писать статьи с отсутствующими или искусственно укороченными разделами 2) Всё-таки поднять ещё раз тему статей-приложений, куда можно выносить некоторые разделы, на отдельную статью не тянущие. Что-бы редакторы не пропускали такие разделы, в основной статье оставить заголовок раздела и с него давать ссылку на приложение, которое по правилам значимости рассматриваться не будет, а только в блоке со статьёй. (некто неподписавшийся)

• Собрался народ, абсолютно не в курсе правил, текущей практики, но высказаться обязательно надо! Именно так в списках и делают (герои, астероиды). Да, предложение отличное, изобрели велосипед — пользуйтесь на здоровье. Что касается статей — не списков, то дописывать их до 2 Мб, а потом писать продолжение, мне кажется, не стоит. Тут явно требуется разбивка на тематические разделы. WBR, BattlePeasant 02:11, 1 ноября 2013 (UTC)
• Категорически против статей с продолжениями, это прямое нарушение ВП:РС. В бумажных энциклопедиях, если статья не помещается на страницу, то её продолжают на следующей, в нашей электронной энциклопедии, аналогом страницы является экран, а не сама статья; если статья не помещается на экран, то её просто пролистывают. Если при этом размер статьи превышает рекомендованный ВП:РС, то ее надо сокращать, а не разбивать на "страницы с продолжениями" суммарно неограниченной длинны. Мы пишем энциклопедию, а не сборник монографий. Технические ограничения - не единственная и не первая по важности причина ограничений на размер. --Шуфель 08:28, 1 ноября 2013 (UTC)

Что-бы привести пример - в других разделах существуют списки игроков сборных по футболу. Там они выглядят только как перечисление имён, без описания элементов, что противоречит нашим правилам об информационных списках. Я попытался сделать такой список, но с минимальной информацией о каждом игроке (напоминаю что по нашим правилам все они значимы и достойны отдельных статей), притом что о ряде игроков имеющаяся информация как раз и позволяет создать максимум одну строчку списка. В данной сборной за годы её существования в официальных матчах заиграно чуть более 800 футболистов. Уже на 150-м я дошёл до максимального размера статьи. Может подскажете как её дописать без разбивки на статьи-продолжения? --RasamJacek 21:42, 31 октября 2013 (UTC)

• В принципе решением могло бы стать создание подстатей в формате «Основная статья/Подстатья» - на случай, если отдельная подстатья самостоятельной значимости не имеет. А основную статью собирать из таких подстатей. Но это слишком революционное решение.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:34, 31 октября 2013 (UTC)
• По поводу времени загрузки: у меня сейчас (Chrome 30, Core i5 2400, 16 Гб ОЗУ, Geforce GTX580, 50-мегабитный канал в интернет — т.е. тепличные условия) от перехода по редиректу Путин до полной загрузки статьи прошло 40 секунд. При этом 12,5 секунд сервер генерировал страницу (эта информация находится в конце HTML-кода статьи). То есть большие страницы долго грузятся на любом оборудовании. Очень многие читатели (особенно в образовательных учреждениях) до сих пор используют слабые компьютеры — попробуйте прикинуть, сколько это будет грузиться и рендериться на четвёртом пне с 512 мегами оперативки из школьного кабинета информатики где-нибудь в райцентре, на 256-килобитном канале, который делится между 15 компьютерами. И пусть мне кто-то скажет, что проблемы таких читателей нас не волнуют. Как раз волнуют, и гораздо больше волнуют, чем проблемы читателей из крупных городов с мощными компьютерами и толстым интернетом. Потому что для этих читателей Википедия является чуть ли не единственным доступным источником информации. А ещё есть нетбуки, неттопы, планшеты и прочие устройства, где стоит слабенький процессор, мало оперативной памяти и доступ осуществляется хорошо если по 3g. --aGRa 17:39, 31 октября 2013 (UTC)

• Ничего подобного, у меня на бюджетном маке мини 2010 года на Опере 12.16 (без турбо режима) и 3g интернетом (около 1Mbps), от клика на enter до загрузки всех элементов страницы прошло максимум секунд 20 (заранее в кэш очистил для честности испытания). Так что характеристики компьютера вряд ли влияют так сильно как вы думаете. А для планшетов и прочих устройств вообще есть мобильная версия. --WikiFido^☯ 06:57, 1 ноября 2013 (UTC)

• И какой вывод?--Leonrid 18:06, 31 октября 2013 (UTC)

  Вероятно, что правило о размере статей не устарело.--Arbnos 18:37, 31 октября 2013 (UTC)

• Конкретно в случае Путина предложение предельно простое - 1) три раза повторяем заклинание "впоследствии не значит в следствие". 2) Просим АИ на то что "Средний сбор зерна в России увеличился с 65 млн тонн в 1996—2000 годах до 79 млн тонн в 2001—2006 годах" именно благодаря Путину. А то может это Мичурин какой новый сорт пшеницы вывел и Путин здесь ни при чем? 3) Не получив АИ процитированный текст сносим. И вуаля, статья худеет раза этак в два. Zero Children 20:39, 31 октября 2013 (UTC)

• Это верно. В экономическом блоке статьи о Путине много устаревшей обзорно-аналитической информации, косвенно связанной с Путиным (базис статьи создавался в середине 2000-х годов), много зарисовок о положении в стране, разнообразных цитат и мнений о Путине сомнительной энциклопедичности; да пусть даже и с АИ — всё это можно поджать, изложить кратко и сделать статью более энергичной.--Leonrid 06:03, 1 ноября 2013 (UTC)
• Тот же раздел про Норд-Ост можно сократить в разы, про него же отдельная статья есть. А тут имеет отношение к делу только высказывание Путина про причины гибели заложников. -- Alexander Shatulin 07:30, 1 ноября 2013 (UTC)

• Тоже согласен: раздуто. Про Норд-Ост и про субмарину «Курск» надо оставить одно-два предложения с переадресацией на конкретные статьи, про мутную историю с шофёром 1998 года—вообще из статьи удалить.--Leonrid 10:12, 1 ноября 2013 (UTC)

Забыли о связности и структуре изложения?

Качество статьи сразу определяется по тому, как структурирована статья (если статья сложная и, вследствие этого, имеет собственную структуру), и по тому, является ли текст статьи связным. Когда мы открываем статью о человеке, например, обсуждаемую здесь статью Путин, Владимир Владимирович, то мы ожидаем, в первую очередь, подробную биографию в одном из разделов. Этот простой принцип нарушен в обсуждаемой статье самым вопиющим образом: фактически, биография растаскана по различным разделам и подразделам и существенным образом перемешана с обрывками полит-экономических экскурсов и всевозможными оценочными суждениями с явными следами приведения к нейтральному виду. Это всё можно сказать уже из простого, хотя и весьма поверхностного, рассмотрения данной статьи. Кажется очевидным, что разделы 1—4 должны быть существенно переработаны: необходимо написать «сжатую» (в смысле, не краткую, а концентрированную!) биографию, а множество затронутых вопросов перенести в отдельные статьи. Самый главный источник проблемы — это беспредельное размывание предмета статьи. Во-первых, статья о человеке — это статья о нём самом, и должна содержать (помимо, собственно, биографии) изложение взглядов человека. Тем более, что заявлена статья о государственном и политическом деятеле. Во-вторых, различные эпизоды этой самой государственной и политической деятельности составляют предметы отдельных статей, обладающих своей структурой и своим пулом источников. В-третьих, отдельные исторические периоды (конкретные года, периоды правлений) всегда требуют написания отдельных статей и должны образовывать сквозное изложение истории страны с очевидной и наглядной навигацией. Так что, прежде чем искать гипотетические рецепты решения сверхтрудных задач, нужно спросить себя, а что, вообще, сделано в рамках основных принципов написания статей, и если обнаружится, что не сделано что-то элементарное, вернуться к начальному состоянию и сделать, наконец, то, что нужно было сделать с самого начала. Но, что меня более всего удивляет в ситуации с обсуждаемой статьёй, так это то, каким образом статья «Путин, Владимир Владимирович», которая плохо структурирована и имеет очевидные проблемы со связностью изложения (не в обиду редакторам будет сказано, что и где-то на грани ВП:НЕСВАЛКА), могла быть отпатрулирована опытными участниками. Всё-таки, для патрулирования нужно иметь связную статью, а здесь очень многое делает статью неудобочитаемой. Но если использовать описанный мною выше подход, который представляется мне естественным для Википедии и полностью соответствует целям и задачам проекта, то вопросы о размере статьи и о перераспределении материала по нескольким взаимосвязанным статьям никогда не будут возникать. --OZH 10:57, 1 ноября 2013 (UTC)

• Думаю, все будут только рады, если Вы примете участие в редактировании статьи.--Leonrid 14:09, 1 ноября 2013 (UTC)

• В статьях о людях наблюдаются два подхода. Первый — привести биографию отдельным разделом, а затем в отдельных разделах рассмотреть вклад данной личности, оценки, критику, награды, личную жизнь и т. д. Второй — излагать все в хронологическом порядке. В статье про Путина явно преобладает второй, хотя по-моему первый все же лучше. Вообще, неплохо бы ввести более строгие и четкие руководства по структуре статей различной тематики. Сейчас же у нас полный хаос и бардак: в сходных по содержанию статьях материал излагается в различной последовательности, аналогичные разделы по-разному называются. В результате в большой статье труднее быстро найти нужную информацию, приходится каждый раз разбираться со структурой. -- Alexander Shatulin 11:15, 1 ноября 2013 (UTC)

Именование персоналий

Коллеги, у меня пара вопросов, ответы на которые не нашёл в правилах. В правилах об именовании людей вообще как-то мудрёно написано и очень не конкретно.
1. Первое: я писал недели три назад сюда, но никакой реакции не последовало. Повторю здесь (чтобы вам туда сюда не бегать): «В правиле сказано „Использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией допускается, если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима“, но непонятно в этом случае порядок должен быть прямым или обратным. Подтверждения ни одной из точек зрения в правилах не нашёл. Если не понятно о чём я, то поясню: допустим есть человек, иностранец, зовут его например Abc Def Ghi, но он знаменит под своим средним именем и изменённой фамилией — Def Jkl; какой порядок именования применять в таком случае?».

Полагаю — Jkl, Def. Это псевдоним (фамилия вымышлена), но пишется через запятую (имя не вымышлено, хотя и является средним). Полагаю, следует устранить двусмысленность в правилах, заменив «среднее имя» на «менее известные части личного имени» или что-то в этом роде.--IgorMagic 09:19, 3 ноября 2013 (UTC)

2. И второе, тоже в правиле не нашёл конкретного ответа. Как именовать статью если у персоны изменённая фамилия и сокращённая форма имени? Я всегда придерживался мнения, что производная форма имени не псевдоним, поэтому порядок обратный (e.g. Дилан, Боб), но недавно в обсуждении одни из участников высказался за прямое именование такой персоналии и привёл в пример статью Сева Новгородцев. Поскольку в правилах чёткого ответа не нашёл, прошу помощь зала. --WikiFido^☯ 19:37, 30 октября 2013 (UTC)

Полагаю, тоже обратный порядок — ведь имя не вымышлено, а статью про Новгородцева надо переименовать. Хотя вопрос действительно спорный.--IgorMagic 09:19, 3 ноября 2013 (UTC)

• Нашёл в недавних архивах похожее обсуждение, но тогда оно затерялось в подвале форума и решения так и не было найдено (что происходит и сейчас). Давайте уже решим этот вопрос раз и навсегда и внесём решение в правила. --WikiFido^☯ 09:06, 11 ноября 2013 (UTC)

• Есть ли хоть малейшая возможность сделать так, чтобы а) в категориях отображалось название статьи из ключа сортировки, на который не распространяются замысловатые и непродуманные до конца правила о псевдонимах, и б) была возможность отлавливать все персоналии без такого ключа? Осуществив это, нам было бы легче перейти к прямому порядку в названии статей и больше не морочить голову друг другу.--Cinemantique 21:09, 24 ноября 2013 (UTC)

А разве кто-то ищет статьи через категории? Vcohen 21:29, 24 ноября 2013 (UTC)

А вы думаете, для чего у нас обратный порядок — чтобы заголовки красивее были?--Cinemantique 14:46, 25 ноября 2013 (UTC)

Обратный порядок для того, чтобы работал поиск в поле поиска в верхней части экрана. Статью о Менделееве никто не станет искать на слово Дмитрий, а статью о Бальзаке на слово Оноре. Мне трудно представить себе читателя, который заходит в категории (как в них зайти, кстати?) и начинает ходить по ним в поисках статьи. Vcohen 15:03, 25 ноября 2013 (UTC)

Поиск в верхней части экрана прекрасно ищет и в редиректах. Поэтому ему без разницы называется статья "Менделев, Дмитрий" или "Дмитрий Менделеев". Найдет что надо и так, и сяк. Zero Children 12:09, 26 ноября 2013 (UTC)

Согласен, нужно включить пунктом «в» отлов статей без перенаправлений (или создание их ботом через ключ сортировки).--Cinemantique 16:44, 25 ноября 2013 (UTC)

Новая редакция Википедия:Навигационные шаблоны

Арбитражный комитет в своих решениях неоднократно указывал сообществу о необходимости разработать и принять развёрнутое и не допускающего широких трактовок правила о навигационных шаблонах, рассматривающего вопросы об объёме, содержании и оформлении навигационных шаблонов и принципах их размещения в статьях (см. пункт 7. решения АК:513, пункт 3.1 решения АК:873).

Предлагаемая редакция правила Википедия:Навигационные шаблоны подробно рассматривает все вышеперечисленные вопросы. Новая редакция учитывает все замечания и предложения высказанные в предыдущем обсуждении. В новой редакции делается особый акцент на подробном освещении спорных вопросов, явившихся причиной заявок на арбитраж. Don Rumata 13:04, 30 октября 2013 (UTC)

Это уже решённое правило, или его можно обсуждать? Если да, то где? --RasamJacek 16:56, 31 октября 2013 (UTC)

Здесь и сейчас. Хотя, если хотите, я могу и перенести обсуждение на ВП:ОБП. Don Rumata 09:42, 1 ноября 2013 (UTC)

• Категорически против. Предложенное ограничение размера нужно ужесточить ровно на порядок, в соответствии с уже действующими ВП:ПУ. AndyVolykhov ^↔ 09:48, 1 ноября 2013 (UTC)

  У вас есть убедительные доводы в сторону ужесточения? Я основывался на текущей практике. Требованию «не более 5 строчек» не удовлетворяет даже {{Россия в темах}}, не говоря о таких как {{Автомобили BMW}}. Возьмите для примера текущую избранную статью 2С3, и посмотрите на шаблон {{СССР БТТ}}, или другую избранную статью Моллюски и её шаблон {{Типы животных}}, или Площадь Островского (Санкт-Петербург) и шаблон {{Достопримечательности Санкт-Петербурга}}. И это только избранные. Don Rumata 10:15, 1 ноября 2013 (UTC)

  В моём представлении: 1) Мало относящуюся к теме статьи информацию лучше в неё не включать. 2) Крупные шаблоны в сумме могут давать вовсе гигантский код, жалко трафика. Я когда-то предлагал делать шаблоны с блоками, подгружаемыми через API по щелчкам на ссылках, но до технической реализации это не довёл. Шаблон по бронетехнике так и напрашивается на распил, ну кому может понадобиться нечто, полностью состоящее из свёрнутых блоков? «Россия в темах» — нечто вообще весьма рыхлое с большим потенциалом нарушений НТЗ, ВЕС и актуальности, я бы оставил плоский список из статей типа «X в России» и викифицированные картинки флага и герба, остальному место на портале, в статьях и списках. В любом разе, спасибо вам за то, что вообще взялись разгребать эти конюшни! Ignatus 10:55, 1 ноября 2013 (UTC)

  Шаблонов по темам типа {{Россия в темах}} превеликое множество. См. Навигационные шаблоны:Страны в темах, Навигационные шаблоны:Регионы в темах. Суть правила не в том, чтобы принудить сообщество к ограничениям, а в том, чтобы зафиксировать консенсус редакторов. Don Rumata 11:09, 1 ноября 2013 (UTC)

  Большинство из шаблонов по темам укладываются в правила. AndyVolykhov ^↔ 12:21, 1 ноября 2013 (UTC)

  Извините, что в очередной раз пытаюсь привлечь внимание к своему творчеству, но мне кажется вот это решение близко к тому, о чём вы говорите. Информация подгружается по щелчкам, возможен охват тысяч статей (это конечно звучит страшно) при небольших внешних размерах. Мне кажется это могло бы стать подходящим вариантом для области, вызывающей наибольшие споры. Я знаю, что DonRumata против, а большинство других пользователей прошло мимо, поэтому ещё раз извините, если реплика покажется неуместной. WBR, BattlePeasant 14:13, 1 ноября 2013 (UTC)

  Для начала — а у вас есть убедительные доводы в пользу отмены существующего правила? Изменения предлагаете вы. Небольшое смягчение согласно существующей практике, может, и не помешало бы, но нельзя сразу взять и изменить ограничения на порядок. Если же хотите услышать аргументы по сути — это огромное количество кода и бесполезность настолько далёких ссылок, которые отвлекают от более осмысленных логических связей. Грубо говоря, навшаблон — это секция «См. также», структурированная и унифицированная для одновременного использования в нескольких статьях. Вы себе можете представить 300 ссылок в «См. также»? Апелляции к избранным статьям неуместны, я ни разу не видел, чтобы при их оценке оценивали шаблоны. AndyVolykhov ^↔ 12:12, 1 ноября 2013 (UTC)

  Давайте конструктивнее. В настоящий момент нет никаких правил по навигационным шаблонам. Об этом неоднократно указывал АК. 300 ссылок это ограничивающий сверху предел количества ссылок во всех навигационных шаблонах на странице. Правило указывает, что каждая строка (рубрика) шаблона должна быть ограничена 25-30 ссылками. Вы можете объединить в один шаблон не более 10 рубрик (однострочных шаблонов), только при условии, что сами рубрики связанны между собой общей тематикой. Если рубрики не связаны или слабо связаны между собой, то объединять их в один шаблон нельзя. Однако если статья затрагивает несколько таких слабосвязанных тем, то можно включать не более пяти самостоятельных шаблонов. Например в статье Россия кроме {{Россия в темах}} и {{Периоды российской истории}} включены ещё 20 навигационных шаблонов (!!!). Это явный перебор. Don Rumata 13:09, 1 ноября 2013 (UTC)

  ВП:ПУ#Создавать ли навигационный шаблон? — это действующее правило. 25-30 ссылками нужно ограничивать не рубрики, а весь шаблон. Я не против, если при этом общее число строк за счёт структуризации станет больше пяти, но запредельный рост числа ссылок — безусловное и безоговорочное зло. AndyVolykhov ^↔ 13:48, 1 ноября 2013 (UTC)

  Нужно? Кому нужно? -- Alexander Shatulin 13:59, 1 ноября 2013 (UTC)

  Вообще в этом «действующем правиле» абсолютного запрета нет. -- Alexander Shatulin 14:02, 1 ноября 2013 (UTC)

  Во-первых, запрет есть. Там стоит «если компактно (не более 5 строчек), то можно». Значит, в противном случае нельзя. Во-вторых, у Википедии вообще нет строгих правил, кроме 5С, но это не означает, что все остальные правила не имеют силы. AndyVolykhov ^↔ 15:16, 1 ноября 2013 (UTC)

  Прочитайте пожалуйста пункт 1. решения АК:873 «Статус навигационных шаблонов в русской Википедии». Сколько можно держаться за единственную строчку 2004 года в ВП:НАВШАБЛОНЫ которая никогда не соответствовала консенсусу и была взята с потолка? Don Rumata 15:40, 1 ноября 2013 (UTC)

  Вы правда думаете, что утверждение о том, что правило 9 лет не соответствовало консенсусу, но при этом не редактировалось, можно доказать? А решение АК не сообщает ничего нового, кроме того, что они путают правила и рекомендации. AndyVolykhov ^↔ 19:16, 1 ноября 2013 (UTC)

  Абсолютно в точку. До тех пор пока не будет жестких ограничений на размер шаблона (а также на предельное количество таких шаблонов на странице), разговор вести не о чем. --Ghirla ^-трёп- 22:26, 5 ноября 2013 (UTC)

  Давайте рассмотрим в качестве примера те же {{Типы животных}}. Теоретически можно было бы выделить первичноротых и вторичноротых в отдельные шаблоны. Только вот ведь беда, ни тех ни других в школах не проходят, так что неподготовленному читателю будет несколько сложно ориентироваться в этих шаблонах. А так сразу видно, какие есть типы в животном царстве, кто такие первично- и вторичноротые и куда кто относится. Правда, для этого понадобилось 18 строк одних только ссылок. -- Alexander Shatulin 14:54, 1 ноября 2013 (UTC)

  Давайте, ага. Я не биолог, но даже мне очевидно, что больше половины ссылок в этом шаблоне — не на статьи о типах животных, вопреки его названию. Более того, в половине статей о таксонах рангом выше типов есть указания на спорность такой систематики. В данном случае налицо избыточная структуризация шаблона. К тому же зачем-то в отдельных случаях включены подтипы и даже классы. AndyVolykhov ^↔ 23:27, 1 ноября 2013 (UTC)

  1) Название шаблона неудачное, но его в статье не видно, виден заголовок, а он другой и соответствует содержанию. 2) Систематика всегда в той или иной степени спорная, что не мешает ее использовать для навигации. 3) Самые спорные там занесены в категорию спорных, есть максимум еще штук пять сомнительных, остальные сейчас практически консенсусные. 4) Подтипы и классы там присутствуют только те, которые рядом систематиков рассматриваются как типы. 5) Даже если перенести 5 таксонов надтипового ранга в спорные и убрать классы, ни в 5 ни в 10 строк шаблон не уложится. -- Alexander Shatulin 11:15, 2 ноября 2013 (UTC)

  Кем-то, может, и рассматриваются, а может, и нет. Если уж даже в статьях это не объясняется (например, из статьи Шестилучевые губки не следует, что таксон рассматривается как тип), как этой штукой вообще пользоваться? Надо стремиться к общему числу ссылок 25-30. А заголовок «систематика животных» ещё хуже: из него вообще никак не следует, что и в какой степени подробности должно быть в шаблоне. AndyVolykhov ^↔ 17:21, 2 ноября 2013 (UTC)

  Я Вас умоляю (с) Вы ж не первый день в Википедии, и наверняка знаете, что статьи бывают разной полноты и достоверности. Классы губок я в свое время убирал, потом их вернули, потом мне попалась новая монография Нильсена, где они уже не классы, а типы. Но еще раз повторю, чтобы привести шаблон к 5 строкам и 30 ссылкам из него многое выкинуть придётся, а это во первых затруднит доступ к ряду статей для читателей, а во вторых такой отбор будет нарушением нейтральности с элементами ОРИССа. -- Alexander Shatulin 06:48, 3 ноября 2013 (UTC)

  Впрочем, можно и без животных. Вот вам {{Периодическая система элементов}} — 8 строк, более полутора сотен ссылок. Что предложите — разделить или удалить? -- Alexander Shatulin 09:04, 3 ноября 2013 (UTC)

  Хороший пример! Вообще он и под предлагаемое правило тоже не проходит — там нет блоков :) Возможно, стоит учитывать объём видимого текста и размер, занимаемый им на экране. А может, просто считать консенсусным исключением. Потому что неструктурированный шаблон без сокращений из 118 элементов явно недопустим. AndyVolykhov ^↔ 12:30, 3 ноября 2013 (UTC)

  Много ссылок затрудняют навигацию, когда они лишены системы. Очевидно, известные ограничения количества ссылок имеют смысл и близки к консенсусу лишь для наиболее частой формы навшаблона — плоского неупорядоченного списка. Когда список упорядочен (например, годы чего-нибудь), ограничения можно смело умножать на два; а когда речь идёт о табличной информации с внятной двумерной структурой и легко визуально считываемыми символами, ссылок и даже их рядов может быть и того больше безо всякого ущерба. Ignatus 19:06, 3 ноября 2013 (UTC)

• Я против предлагаемой формулировке пункта «Навигационные шаблоны предназначены для навигации между существующими статьями». Если по теме шаблона на данный момент существует небольшое количество статей, но потенциально значимых в него может быть включено сотни, то что, будем потом его удалять, когда статьи будут написаны? Кроме того, неполный шаблон способен сбить с толку и ввести в заблуждение читателей, так как даёт неверную информацию по некоторому списку. Пример, если в некоторой стране было 20 президентов, а статей у нас только по 5, то шаблон, озаглавленный "Президенты Тразиланда", в котором только 5 персон, будет создавать ошибочное представление о количестве занимавших этот пост. Я считаю что необходимо вернуть в начале обсуждавшуюся формулировку, что шаблон это особый вид списков, который подпадает под требования списков о полноте. Близкие темы вполне вместятся и в 5-10 строк, а создавать шаблон, который потенциально может разрастись до 300-400 и более элементов, по моему, не нужно. Лучше что-бы в действительно нужных шаблонах были красные ссылки, чем создавать будущие простыни. Лучше меньше шаблонов, но полностью охватывающих заявленную тему. --RasamJacek 13:18, 1 ноября 2013 (UTC)
  • • Здесь нужно искать компромисс. Злоупотребления, когда создаются шаблоны, состоящие сплошь из ссылок на несуществующие статьи, нам не к чему. Такой шаблон не выполняет своей навигационной функции. Имхо допустимо создание шаблона, когда красным закрашено меньше четверти пунктов. --Ghirla ^-трёп- 22:13, 5 ноября 2013 (UTC)

Но и создание шаблона, тема которого предусматривает сотни статей, только из-за того что на данный момент в ру-вики их только 20-30.... Для примера - в ру-вики только три статьи о кавалерах ордена Фиджи (высшая награда страны). Всего награждённых орденом более 150. Как по Вашему - создавать шаблон на три персоны или прописать в правиле запрет на создание шаблонов такого типа или сделать шаблон на всех 150, 147 из которых красные? Я бы добавил пункт, что по теме, которая при полном создании всех статей, превысит допустимые для шаблона размеры (например 30 статей в обычных навигационных полосах и 70 в структурированных), шаблоны создавать нельзя. А насчёт красных ссылок, всё-же ограничение на них по моему слишком жёстко. По моему опыту, красные ссылки способствуют к написанию статей. Лучше если в шаблоне красные ссылки, чем если тема шаблона раскрыта в нём на четверть. --RasamJacek 23:01, 5 ноября 2013 (UTC)

• • Вообще-то дальше там написано, что красные ссылки допускаются при ряде условий. Но поскольку ряд участников предпочитает запоминать заголовки, а не тексты правил, то да, заголовок надо менять... -- Alexander Shatulin 14:06, 1 ноября 2013 (UTC)

    Не только заголовок. По моему, надо чётко прописать запрет на создание шаблонов, которые при полном раскрытии темы в ру-вике будут включать более 100 статей. И следует добавить рекомендацию стремиться к полному раскрытию темы в шаблоне. --RasamJacek 13:50, 2 ноября 2013 (UTC)

    Я же вроде всё понятно написал. По одной теме (рубрике) не более 25-30 ссылок. Но сами рубрики можно объединять, если они все относятся к общей теме. Еще раз посмотрите на навигационный шаблон {{Частицы}} и сравните его с информационным шаблоном {{Таблица элементарных частиц}} и категорией Элементарные частицы. Don Rumata 14:33, 2 ноября 2013 (UTC)

Я ещё раз перечитал предлагаемое правило, но всё-таки не нашёл никаких требований к полноте раскрытия темы в шаблоне. Наоборот, в настоящей редакции предлагается вставлять в шаблон только уже созданные статьи, и есть рекомендация не давать красных ссылок на ещё не созданные. При этом далеко не все списки, по которым создают шаблоны, можно разбить на части по 25-30. --RasamJacek 15:13, 2 ноября 2013 (UTC)

Судя по этому комментарию топикстартера правило писалось действительно для уже созданных статей и игнорирует наличие красных ссылок. Sas1975kr 07:34, 6 ноября 2013 (UTC)

• • Содержание шаблона отдельно оговаривается в разделе «Основные требования к содержанию». Ограничения по количеству ссылок относятся не к шаблонам, а к статьями, т.к. шаблоны сами не по себе бессмысленно рассматривать в отрыве от задач навигации и содержания статей. В статье может рассматривается несколько тем, или одна, но очень широкая тема. Главное, не перегружать читателя ссылками на дополнительную информацию. Например в статье Бозон Хиггса по теме бозонов можно было бы ограничиться указанием в разделе «см. также» ссылки Калибровочные бозоны, но с большой вероятностью другие статьи по теме элементарных частиц также интересуют читателя. Поэтому логично сразу предложить читателю все связанные страницы с помощью шаблона {{Частицы}}, даже если какие темы ещё и не имеют отдельных статей. Don Rumata 14:31, 1 ноября 2013 (UTC)

Надо бы явным образом запретить ссылки на статьи в иноязычных разделах. Мне и такое встречалось, причем, эти ссылки не выделялись на фоне остальных, но если нажать на них, то... сюрприз! -- Alexander Shatulin 14:18, 1 ноября 2013 (UTC)

• Ну если с шаблоном перевода — то это ещё обсуждаемо. Ignatus 16:32, 1 ноября 2013 (UTC)

Еще такой момент пропустили. Сейчас в некоторых шаблонах стоит П•О•Р, в некоторых лупа, в некоторых вообще ничего. Стоило бы привести их к единому стандарту. -- Alexander Shatulin 14:18, 1 ноября 2013 (UTC)

• Это уже мелочь. Раньше везде было П•О•Р, потом, помнится, кто-то заметил, что пользуются в основном ссылкой «просмотр», решил упростить код {{Навигационная таблица}} и поставил туда лупу, а где этого шаблона не было в основе — там осталось что-то ещё. Ignatus 16:32, 1 ноября 2013 (UTC)
  • Правильно и сделали, что отошли от этой практики. Возможность править шаблон в один клик — явное зло, приглашение анонимам повандалить. Всем известно, что когда в шаблон "История России", за которым наблюдает куча опытнейших участников, лезет с правками случайный прохожий и начинает перепахивать его под свои представления, ничего конструктивного из этого не выходит. Вообще, по моему мнению, с навигационными шаблонами должны работать не столько новички, сколько те участники, которые разобрались, что это такое. Кроме того, шаблон должен быть убористым и содержать минимум посторонних надписей. --Ghirla ^-трёп- 22:26, 5 ноября 2013 (UTC)
• В правиле также забыли ограничить вертикальные шаблоны, против избытка которых есть явный консенсус. Предлагаю записать, что вертикальные НШ, как правило, используются только в начале статей, включение их в разделы статьи допускается при совпадении тематики шаблона и тематики раздела, который им сопровождается. Не следует использовать более одного-двух вертикальных шаблонов подряд, в особенности если рядом есть другие элементы, занимающие значительное место в левой части страницы (например, шаблон-карточка). Как правило, нежелательно создание шаблона более одного среднего экрана высотой (пример — текущая версия Теория струн в развёрнутом виде, т. е. 25 строчек мелким шрифтом, считая заголовки, с квадратной картинкой). Вертикальные шаблоны не должны содержать длинных (более 10—12 ссылок) не упорядоченных логически разделов. Ignatus 17:34, 1 ноября 2013 (UTC)

  Господа, ну какая разница читателю, какой формы блок со ссылками и где он располагается? Навигационные шаблоны в первую очередь для читателей. Указание количества строчек это не рекомендация по оформлению, это рекомендация по объёму содержания, чтобы не перегружать читателя лишней информацией. Don Rumata 08:31, 2 ноября 2013 (UTC)

  Раз автор проекта не осознает пагубности вертикальных шаблонов, данное обсуждение имеет смысл завершить. Все равно это пустая трата времени. --Ghirla ^-трёп- 22:26, 5 ноября 2013 (UTC)

Моё мнение, что вертикальность надо оставить карточкам. Пока что я не видел ни одного шаблона, который было-бы невозможно переделать в горизонтальный, без ущерба для статьи. Противоположные случаи, когда в статье на 5 строк стоит и карточка и вертикальный шаблон под ней, я видел. --RasamJacek 23:07, 5 ноября 2013 (UTC)

• 1) В тексте правила слишком много отсылок к разделу "См. также". поправьте меня если я ошибаюсь, но ВП:КИС и ВП:КХС существует негласный консенсус что раздел "См. также" в статье должен быть расформирован, а ссылки из него размещены в основном тексте статьи. Потому что они потенциально ничем не ограничены и часто включают туда что ни попадя. АИ на этот раздел также не найдешь. Поэтому следующие тезисы в правиле требуют либо исключения либо переформулирования:

  включая внутренние списки и списки в разделе «См. также»

  В последнем случае лучше сделать ссылку на статью в списке «См. также»

  Представляется допустимым упомянуть соответствующие статьи в разделе «См. также». --Sas1975kr 20:19, 5 ноября 2013 (UTC)

• 2) Не понятно из каких соображений в тексте правила взяты цифры Рекомендуется ограничивать размер шаблона 10-ю связанными общей темой рубриками, содержащими не более 25-30 ссылок в каждой.. Если авторы правила пытались обобщить опыт избранных статей, то прошу обратить внимание на шаблоны по кораблям. ИС и ХС по этой тематике хватает, но в шаблонах часто имеется больше 10 рубрик, но в каждой может быть только по несколько элементов. Т.е. имеет смысл ограничивать только общее количество элементов. Sas1975kr 20:19, 5 ноября 2013 (UTC)
• 3) Опять же, если мы говорим об общении опыта, то хотелось бы спросить откуда взято ограничение Избегайте текста, не являющегося ссылками. За исключением аннотации в левой части строки шаблона, обычно являющейся заголовком, список не должен содержать текста, не являющегося ссылкой на статью.. Сейчас по факту шаблоны остались единственным местом где можно получить информацию о "представлении строго ограниченного полного набора объектов". Списки удалены. Обзорных статей нет. Например в шаблоне {{Линейные крейсера ВМС Германии}} только из самого шаблона можно понять что по ряду кораблей статей нет и не будет и следует посмотреть информацию в статье о типе корабля. Sas1975kr 20:19, 5 ноября 2013 (UTC)
  • Кто же вам виноват, что вы списки согласно правилам оформить не смогли? Чёрных строк в навигационных шаблонах быть не должно, потому что они не служат целям навигации. Красных ссылок должно быть разумное количество, потому что они тоже целям навигации не служат, однако могут посинеть. Но если их три четверти, то явно шаблон не очень удачен. Пусть будет хотя бы половина синего, а не редкие вкрапления. Зачем такой шаблон, какой цели он служит? WBR, BattlePeasant 08:26, 6 ноября 2013 (UTC)
    • Это риторически вопрос? Кто виноват что в ру-вики не все статьи ХС и ИС? Наверное на это нужно много времени а количество редакторов ограничено. Та же ситуация и со списками. На их оформление согласно текущим правилам нужно время. При этом в ин-вики средствам навигации служат взаимосвязанные списки подобные объединенным в этой таблице en:List of battleships by country. В ру-вики подобные списки удалены из основного пространства, что говорит о том, что правила по спискам - это местное изобретение...
    • Шаблон служит для получения информации о перечне объектов по теме "ЛКР Германии". Ссылки в нем со временем синеют. Всему свое время. И я не вижу смысла делать одну и ту же работу дважды. Поэтому шаблон создается один раз. Перечень объектов в нем конечен и основан на АИ. Со временем красные ссылки в нем синеют. И шаблонов таких не один. И не десять. Все сделаны по одном принципу. Sas1975kr 08:46, 6 ноября 2013 (UTC)
      • Вот и надо оформить нормально, как выдастся минутка свободного времени, причём тут навигационный шаблон? Он не служит заявленной вами цели быть единственным местом, где можно получить информацию. WBR, BattlePeasant 09:49, 6 ноября 2013 (UTC)
        • Вы про оформление списков? Вы вообще объем работ себе представляете?
        • По поводу заявленной цели - да она именно такая. Других способов получить полный список объектов сейчас нет. --Sas1975kr 10:09, 6 ноября 2013 (UTC)
          • Способ есть. Из того, что никто пока не хочет сделать правильно, вовсе не следует, что правила должны разрешать делать неправильно. WBR, BattlePeasant 11:33, 6 ноября 2013 (UTC)
            • 1) Как это относится к шаблону? Ведь "как правильно" пока только обсуждается? 2) Понимание того "как правильно" у многих различается. Если пройдете по ссылке в ин-вике вы поймете что оно кардинально отличается в отношении списков и между языковыми проектами. Sas1975kr 11:38, 6 ноября 2013 (UTC)
              • Вот я это и обсуждаю, какое правильное правило нам следует принять. WBR, BattlePeasant 12:49, 6 ноября 2013 (UTC)
                • Ну так давайте обсуждать. А не "делайте правильно". Почему шаблон не может служить целям систематизации? А если он служит целям систематизации, в нем могут быть как красные ссылки, так и объекты по которомы статей не будет. Sas1975kr 13:00, 6 ноября 2013 (UTC)
• 4) Самое главное. По результатам общения с топикстартером на его СО, понимаю что мне смутно не понравилось в этом варианте правила. Правило стремится ограничить шаблоны 1) уже созданными статьями 2) убрать рубрикацию, ограничив шаблон статьями одного уровня. В конкретной ситуации по шаблону {{Линкоры_Франции}}, топикстартер предлагает преобразовать его в

. Мотивируя тем, что шаблон содержит в основном ссылки на типы кораблей, при этом ссылки на отдельные корабли в основном красные. И шаблон должен содержать только ссылки с прямой связью между статьями. На вопрос чем это отличается от Категория:Линкоры Франции пока ответа нет. Т.е. пока из правила не будет понятно чем навшаблон отличается от категории, считаю что оно будет приносить больше вреда, чем пользы. Sas1975kr 07:34, 6 ноября 2013 (UTC)

Да, это важный момент, что навшаблон потенциально может быть включён во все статьи, ссылки на которые он содержит. Навигационные шаблоны в первую очередь являются путеводителем для читателя. Читатель может быстро перейти по ссылке на связанную статью, чтобы уточнить свои знания, и он должен иметь возможность также быстро вернуться к прежней. Задача категорий в том, чтобы помочь читателю найти статьи по теме просматривая их сверху вниз — от более общих к более конкретным. Именно поэтому для категорий важен принцип транзитивности. В категориях возможно только алфавитное расположение указателей. Поэтому категории годятся только для единых предметных и именных указателей. Кроме того, категории не ограничены по количеству ссылок, а шаблоны обязаны быть ограниченными. Навигационные шаблоны представляют собой ещё один способ группировки. Навшаблоны, списки и категории — три взаимодополняющих способа группировки и систематизации статей. Don Rumata 09:24, 6 ноября 2013 (UTC)

У вас просто понятие о связанных статьях странное. Вы такими считаете статьи о типах. Но почему-то не считаете таким статьи об отдельных кораблях. Давайте на конкретном примере. Есть идентичный обсуждаемому шаблон {{Линейные крейсера Королевского ВМФ Великобритании}} (прошу отметить - использован в избранной статье Линейные крейсера типа «Инвинсибл»). Как по вашему читатель должен перейти из статьи HMS Indomitable (1907) в статью HMS Princess Royal (1911)? Второй вопрос - как он вообще может догадаться о том, что линейный крейсер HMS Princess Royal (1911) существовал? Sas1975kr 10:17, 6 ноября 2013 (UTC)

• "Использование изображений, нестандартных цветов и стилей должно быть оправданным" - желательно прямо запретить использование вырвиглазной цветовой гаммы и более чем одного изображения размером 120px. Если это не какие-то символы (напр., геральдические), изображений в нав. шаблонах вообще следует избегать. Надоело созерцать, как и без того пухлая плашка расползается на целый экран из-за того, что кому-то взбрело в голову вставить туда одну из сотен хранящихся на викискладе фотографий. Никакой рациональной цели "иллюстрирование" шаблонов более-менее случайными картинками не служит. --Ghirla ^-трёп- 22:26, 5 ноября 2013 (UTC)

  Сложно выработать универсальные критерий вырвиглазнойсти цветовой гаммы. Вы затронули очень важный момент который, наверно следует описать по-подробнее. Не все шаблоны содержащие ссылки нужно считать навигационными. Я бы хотел ограничить обсуждаемое правило группой шаблонов, выполняющих функции выборочных указателей печатных изданий. В Википедии полно информационных шаблонов, где графическая информация значима и выполняет информационную, а не опознавательную функцию (например {{Административное деление Бразилии}}, {{Клавиатура компьютера}}, {{Схема аппарата «Пионер-10»}}). Я уже приводил выше для сравнения шаблоны {{Частицы}} и {{Таблица элементарных частиц}}. Требования по содержанию и оформлению для них разные. Don Rumata 09:43, 6 ноября 2013 (UTC)

Раскрашивание заголовков и подзаголовков в разные цвета никакой информационной нагрузки не несёт. Красно-розовая расцветка шаблона {{Левые организации России}} — чистой воды украшательство. Пользы от этого никакой, а вред есть: в большинстве случаев такие расцветки плохо гармонируют с оформлением страниц Википедии, а отсутствие в этих расцветках какой-либо системы создаёт ощущение хаоса, а не энциклопедии. Так что оставить бы один вариант на все случаи жизни. -- Alexander Shatulin 03:14, 8 ноября 2013 (UTC)

То есть шаблоны с четырьмя флагами - {{Эсминцы типа Tribal}} должны быть запрещены? И индивидуальная цветовая гамма для конкретного государства должна быть запрещена, только по что кому то не нравится цвет? Все шаблоны сделать одного цвета? Кто будет выбирать цвет?
И если в серии 703 подводные лодки, то шаблон не возможен в принципе ?--Inctructor 15:23, 6 ноября 2013 (UTC)

Несколько пестрит в глазах от этих мелких флажков (не знаю уж зачем они там нужны), но удалить его имеет смысл по другой причине - навигация между ненаписанными статьями не требуется. --Ghirla ^-трёп- 17:32, 6 ноября 2013 (UTC)

По моему, как раз наоборот. Моё мнение, что главное требование к навигационному шаблону - это наиболее полное раскрытие темы. И я считаю, что если по теме возможно создание 30 статей, а создана только одна, то автор шаблона ОБЯЗАН внести в него ещё 29 красных ссылок. --RasamJacek 20:50, 6 ноября 2013 (UTC)

Цвет УЖЕ выбран. Тот, который стоит по умолчанию. Индивидуальная цветовая гамма для конкретного государства имела бы смысл, если бы здесь была кораблепедия. Но поскольку тематика статей и навигационных шаблонов бывает самая разнообразная, то выделять цветом какую-то отдельную тематику не имеет смысла, а выделять всё подряд — бардак получится. Точнее, он уже получился. -- Alexander Shatulin 03:14, 8 ноября 2013 (UTC)

Естественно. Категория, список — всё, что хотите, но упаси нас Боже от таких простыней в виде шаблонов. Фил Вечеровский 16:29, 6 ноября 2013 (UTC)

В общем консенсуса не предвидится, часть сообщества считает, новую редакцию слишком жёсткой, в результате принятия которой придётся заниматься бесполезной работой по переписыванию 80 % шаблонов. Часть слишком либеральной, оставляющей лазейки для создания простыней.

По красным ссылкам мнения также противоположны.

В общем нападки и слева и справа. Кто-нибудь, кроме автора, полностью и безоговорочно поддерживает данною редакцию? Или к ней надо написать мягкий и жёсткий вариант и провести голосование.--Inctructor 11:16, 8 ноября 2013 (UTC)

Ещё бы выравнивание по центру запретить. А то вот такая «красота» встречается. -- Alexander Shatulin 15:02, 9 ноября 2013 (UTC)

На вкус и цвет… По новым правилам он как раз проходит. Не подходят другие - взятые из англовики.--Inctructor 13:33, 10 ноября 2013 (UTC)

Новые правила в стадии обсуждения, самое время подкорректировать. Представьте такой шаблон на экране шириной 2560px. -- Alexander Shatulin 14:15, 10 ноября 2013 (UTC)

Что не является

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Навигационные шаблоны.

Что-то не вижу, где обсуждается этот проект правила... Задам вопрос здесь: является ли навигационным шаблоном {{Клавиатура компьютера}}? Vcohen 17:38, 5 ноября 2013 (UTC)

Обсуждается пока тут. Краткий ответ — нет, не является. Это информационный шаблон. Расположение клавиш это значимая графическая информация. Don Rumata 20:43, 5 ноября 2013 (UTC)

Благодарю. Означает ли сказанное, что этого шаблона новые требования не касаются, несмотря на то что он используется для навигации между статьями? Или, наоборот, у него появляются какие-то новые проблемы, потому что он используется для навигации, хотя навигационным шаблоном не является? Vcohen 17:00, 6 ноября 2013 (UTC)

Не знаю, что Вы называете информационным шаблоном, но когда он находится в центре статьи он может и информационный, но на большинстве страниц (на всех?), на которых он включен, он используется для целей навигации. То, что у него такое изображение, всего-лишь очевидное следствие очевидности подобного отображения для целей навигации. И на него требования нового правила тоже должны распространяться. Другой вопрос, что и правила нужно вырабатывать с учётом удобства подобных шаблонов. — Vlsergey 17:36, 6 ноября 2013 (UTC)

Информационный шаблон это шаблон в котором ссылки необязательны, и если их убрать, то он останется значим, т.к. содержит важную для читателя информацию. Don Rumata 23:25, 6 ноября 2013 (UTC)

А на мой вопрос у Вас ответ есть? Vcohen 07:30, 7 ноября 2013 (UTC)

Не очень понял о чём был вопрос. Я не знаю, нужно ли подробно писать про информационные шаблоны в правиле о навигационных шаблонах, но область использования информационных шаблонов тоже нужно как-то ограничивать. Я согласен с тем, что использовать их для целей навигации неправильно. Немного уточнил правило. Don Rumata 13:35, 8 ноября 2013 (UTC)

По этому дополнению обсуждаемый нами шаблон {{Линкоры Франции}} можно вполне считать информационным. Потому что после удаления ссылок он остается значимым как список... Sas1975kr 14:13, 8 ноября 2013 (UTC)

Насколько я понял, на мой вопрос о новых проблемах Вы отвечаете утвердительно. Если я понял правильно, то я буду голосовать против нового правила. На каком основании Вы хотите запретить использование визуально наглядных шаблонов в качестве навигационных? Просто чтобы уложить реальность в прокрустово ложе правила и отрезать ей слишком длинные ноги? Эти шаблоны удобны читателю, и я не вижу никаких доводов против них. Позволю себе притчу из жизни. Один работник в одной организации работал только несколько дней в неделю, причем по разным дням в разные часы. Организация приобрела систему для автоматического начисления зарплаты, и в эту систему такой режим работы не вписывался. Человека уволили. Vcohen 15:29, 8 ноября 2013 (UTC)

Коллега, я просто указываю, что не все шаблоны со ссылками навигационные. У любого правила есть область применения. Применять предлагаемое правило к {{Клавиатура компьютера}} неправильно. Использовать этот шаблон для связи между статьями A (латиница), B (латиница), C (латиница), ... 1 (число), 2 (число), 3 (число) тоже. Don Rumata 21:51, 8 ноября 2013 (UTC)

Для связи между именно этими статьями - согласен. Но это совершенно частное утверждение, вытекающее из детального рассмотрения конкретного шаблона (большинство ссылок в нем - на статьи о буквах и цифрах, а не о клавишах). Вы же дали ссылку на свою правку, в которой сказано нечто гораздо более сильное: "Не следует использовать такие шаблоны вместо навигационных". Вот против этого я и собираюсь выступать. Этот тезис должен быть заменен на прямо противоположный, примерно так: "Допускается использовать такие шаблоны вместо навигационных в тех случаях, когда тематика статей допускает графическое представление информации, например клавиатура компьютера, таблица Менделеева, оснастка парусника и т.п., где элементы единой схемы оформляются как ссылки на посвященные им статьи". Vcohen 22:06, 8 ноября 2013 (UTC)

Основное назначение навигационных шаблонов — быстрый переход между статьями общей тематики. Статьи A (латиница), B (латиница), C (латиница), ... 1 (число), 2 (число), 3 (число) не объединены общей темой шаблона {{Клавиатура компьютера}}. Шаблон не соответствует основным требованиям к содержанию навшаблонов, но это не значит, что его по этой причине нужно удалять. Просто он не должен использоваться для задач навигации. Шаблон {{Периодическая система элементов}} полностью удовлетворяет основным требованиям к содержанию как навигационных, так и информационных шаблонов. Поэтому он может использоваться и для навигации, и для предоставления дополнительной информации. Вот всё о чем говорит правило. Поправил текст правила по вашим замечаниям. Don Rumata 00:19, 9 ноября 2013 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что проблема шаблона {{Клавиатура компьютера}} только в том, что часть его ссылок ведет на статьи посторонней тематики? Если эти ссылки будут удалены, будет ли он считаться полноценно навигационным шаблоном? А что конкретно не так с шаблонами {{Схема аппарата «Пионер-10»}} и {{Невско-Василеостровская линия}}, какому из 6 пунктов они не удовлетворяют? Vcohen 08:39, 9 ноября 2013 (UTC)

Безусловно, шаблон {{Клавиатура компьютера}} может использоваться для прямой навигации между Функциональные клавиши, Esc (клавиша), Print Screen, SysRq и др. статьям посвящённым клавишам. Не все ссылки на статьи, указанные в шаблоне {{Клавиатура компьютера}}, на прямую относятся к теме шаблона, поэтому их использование для связи статей должно ограничиваться заявленной темой. Графические изображения в шаблонах {{Схема аппарата «Пионер-10»}} и {{Невско-Василеостровская линия}} несут информационную функцию, поэтому требования к использованию изображений, указанные в разделе «Навигационные шаблоны не украшение статей», на них не распространяются. Суть моей поправки в том, что требования к содержанию и оформлению навшаблонов должны напрямую применяться к шаблонам в той мере, в какой они используются для связи между статьями общей тематики. Don Rumata 12:22, 9 ноября 2013 (UTC)

Другими словами, шаблон имеет право быть информационным и навигационным одновременно. В таком случае от шаблона требуется, чтобы он соблюдал все пункты правил для обоих типов шаблонов. Однако при этом от правил требуется, чтобы они не препятствовали такому совмещению функций, т.е. чтобы ни один пункт правил для навигационных шаблонов не противоречил информационному использованию, и наоборот. Всё верно? Vcohen 13:30, 9 ноября 2013 (UTC)

Don Rumata: Замечательная поправка про «вышеуказанные правила»: если есть ссылки на статьи, в которые включается, то навигационный. А если, к примеру, престарелый электрик включил шаблон в какую-то не указанную в нём статью (и так раз шесть-семь) — то уже не навигационный. Манипуляцию — в массы! Осталось только пояснить, что такое «значимость шаблона» в вышеуказанном. Читаю Википедия:Значимость: всё про статьи, про шаблоны молчок. Благородный дон, не вините себя: всё правило — тришкин кафтан, лоскуты нелепиц, чинить их - неблагодарное дело. Потому единственным соображением должно быть «не навреди» (этого и без нас с вами наломали, достаточно). Retired electrician (talk) 19:49, 9 ноября 2013 (UTC)

Правило регулирует только использование механизма шаблонов для организации связи статей общей тематики. И всё. Все остальные вопросы, значимость, взвешенность изложения, использование ссылок, изображений и самих шаблонов для других целей регулируются соответствующими правилами. Определение навшаблона не моё, а АК. Данное обсуждение предназначено для поиска консенсуса. Предлагайте ваш вариант. Don Rumata 23:02, 9 ноября 2013 (UTC)

Мой вопрос Вы опять проигнорировали (хотя и отметили в описании правки, что Ваш ответ предназначен и мне). Vcohen 23:10, 9 ноября 2013 (UTC)

Я предполагал, что ответ на ваш вопрос непосредственно следует из моего утверждения. Любое использование механизма шаблонов для связи между статьями, которая обеспечивается включением шаблона со ссылками в каждую статью, на которую он ссылается, должно учитывать ограничения накладываемые на такой способ группировки. При совмещении нескольких функций в шаблоне, правило применяется только в той части, которая касается связи статей. Да, правило не должно мешать совмещению функций. Но пока нет никакого правила регламентирующего использование механизма шаблонов для включения общей значимой информации в группу статей. Такое правило или руководство могло бы быть похоже Википедия:Иллюстрирование. Don Rumata 23:29, 9 ноября 2013 (UTC)

Что значит "ограничения накладываемые на такой способ группировки"? Если под "способом группировки" имеется в виду связь между статьями через навигационный шаблон, то чем этот способ ограничен? Vcohen 07:22, 10 ноября 2013 (UTC)

Существует три способа группировки ссылок на статьи: списки, категории и навшаблоны. В каждом свои ограничения. Правило предназначено для указания ограничений на использование шаблонов. Don Rumata 09:01, 10 ноября 2013 (UTC)

Повторю вопрос: чем этот способ ограничен? Каким образом факт использования шаблона для навигации ограничивает контент этого шаблона? Vcohen 09:10, 10 ноября 2013 (UTC)

Использование шаблона в качестве связующего звена требует двунаправленности. Каждая статья на которую есть ссылка в шаблоне должна включать этот шаблон. Это базовое правило. Размер выборки ссылок в шаблоне должен быть ограничен. Принцип выборки должен опираться на ВП:АИ и соблюдать ВП:НТЗ. Статьи объективно должны ссылаться друг на друга. Это значит, что тексте статьи должна быть затронута тема шаблона и все ссылки в шаблоне должны иметь непосредственное отношение к этой теме. Шаблон не должен содержать внешних ссылок. Don Rumata 09:47, 10 ноября 2013 (UTC)

Но это Вы сейчас перечислили общие требования к навигационным шаблонам. Я же спрашиваю не об этом. Надо еще раз (или несколько) повторить вопрос? Vcohen 12:06, 10 ноября 2013 (UTC)

Все-таки попробую один раз. Если шаблон удовлетворяет всем условиям для навигационного, но при этом несет дополнительную нагрузку, - каким образом это ограничивает его применимость как навигационного? Грозную фразу про "не следует использовать" Вы убрали, однако остается фраза "могут не удовлетворять основным требованиям", от которой непонятно каких подводных камней ждать. На мое утверждение о том, что дополнительные функции не должны препятствовать, - Вы не ответили безоговорочно утвердительно, а сделали какую-то оговорку, которую я не понимаю. Так все-таки в чем проблема? Vcohen 08:44, 11 ноября 2013 (UTC)

Если для навигационных шаблонов двунаправленность обязательна, то для информационных нет. Посмотрите например шаблон {{История иудаизма}}. У него есть параметр определяющий к какому периоду истории относится статья. Шаблон имеет массу включений. Но в качестве навигационного он связывает только статьи Таннаи, Амораи, Савораи, Гаоны, Ришоним, Ахароним. И для этой выборки на него распространяются требования к содержанию навигационных шаблонов. В противном случае ссылки от туда нужно было бы удалить. Т.е., если информационный шаблон используется в качестве промежуточного звена для связи страниц, то на него распространяется правило. Фраза «могут не удовлетворять основным требованиям» указывает, что не все шаблоны со ссылками являются навигационными, и не все из них обязаны удовлетворять требованиям к содержанию, но только те, которые используются для связи. Возьмем для примера {{Схема МКС}} и {{Модули МКС}}, в котором с помощью шаблона {{навигационная полоса}} добавлена текущая схема расположения модулей МКС. Первый шаблон не используется для связи и не является навигационным. Второй — наоборот. Надеюсь, я понятно объяснил. Don Rumata 13:12, 11 ноября 2013 (UTC)

Ув. Don Rumata. Если по факту невозможно отделить координационные шаблоны от навигационных, то как вы новым правилом упрощаете работу ПИ? Если вы вводите дополнительную неопределенность. Потому что для смешанных шаблонов (а по вашему определению координационными можно считать все шаблоны) новое правило неприменимо? Т.е. опять же будет субъективизм подводящего итог? В чем тогда упрощение? Sas1975kr 13:29, 11 ноября 2013 (UTC)

Увы, непонятно. Верно ли, что проблема сводится к симметричности между включениями шаблона и ссылками из него, т.е. если с этой симметричностью всё в порядке, то шаблон имеет право использоваться как навигационный, несмотря на наличие в нем графики и прочего? Шаблоны, которые НЕ используются как навигационные, меня здесь не интересуют. Vcohen 14:11, 11 ноября 2013 (UTC)

Don Rumata: не регулируется. Значимость шаблонов не регулируется. Вам ли не знать? Retired electrician (talk) 07:53, 10 ноября 2013 (UTC)

Формально в указанных мной правилах нет прямого упоминания страниц в пространстве «шаблон», но в действительности навигационные и информационные шаблоны являются частью энциклопедического содержания, т.к. включаются в текст статьи. Именно так их оценивает читатель, именно так их оценивают редакторы выставляя и обсуждая на страницах ВП:КУ. Механизм шаблонов удобен. Кто-то использует его для связи статей, кто-то для вставки карт, схем, информационных врезок. Основные претензии к использованию шаблонов для связи статей в том, что они дублируют другие механизмы (категории и списки), они занимают большую часть страницы, подборка ссылок в них часто не основана на АИ и навязывает читателю одну из многих точек зрения на предмет статьи, а часто даже трудно выбрать критерий несмотря на ограниченность темы. Именно эти вопросы и регулирует правило. Возьмите для примера текущее обсуждение к удалению {{Соединения водорода}} или обсуждения {{Архитектура петербургского модерна}}, {{Антон Чехов}}. Правило ВП:УС#Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ) требует аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии. Формально, в указанных мной номинациях аргументы не основываются на правилах. Вот объясните мне каким правилом должен пользоваться ПИ при подведении итога Википедия:К удалению/21 октября 2013#Шаблон:Буддизм-навигация, если вина шаблона только в том, что он горизонтальный, а не вертикальный как {{Буддизм}}. Don Rumata 08:47, 10 ноября 2013 (UTC)

Последний вопрос - самый простой. В соответствии с Википедия:Статус подводящего итоги, «в сложных и неочевидных случаях (...) настоятельно рекомендуется оставить подведение окончательных итогов администраторам.». Если применение этой нормы к шаблонам не очевидно, можно это приписать открытым текстом - в ВП:ПИ. Retired electrician (talk) 15:33, 10 ноября 2013 (UTC)

Так ведь и администратор не должен же революционным правосознанием руководствоваться Фил Вечеровский 17:44, 10 ноября 2013 (UTC)

Фил, а вы уверены, что вопрос в большей части касающийся оформления вообще стоит регламентировать, если консенсуса нет? Мне почему то казалось что правила пишут для того, чтобы уменьшить количество конфликтов вокруг написания статей. А тут вы всерьез обсуждаете вопрос упрощения процедуры удаления на КУ? Хотя в большинстве случаев удаление шаблонов не очевидно и требует нахождения консенсуса по каждому случаю отдельно? И Вы уверены что такие номинации вообще идут на пользу проекту? Sas1975kr 18:20, 10 ноября 2013 (UTC)

А не вынести ли это обсуждение на отдельную подстраницу?

Оно уже довольно длинное, а финал пока не вырисовывается. Ещё бы хорошо бы на отдельные темы разбить, а то всё перепуталось и на многие вопросы нет ответов. И вообще какого-нибудь формального опроса не планируется? -- Alexander Shatulin 21:43, 13 ноября 2013 (UTC)

• Боюсь, что ВП:ПС насчёт опроса, а обсуждение уже вроде заглохло. Итог — быстренько принять правило не получилось, в написанном Доном тексте обнаружились некоторые вряд ли консенсусные моменты и опущения, некоторые термины не совсем ясны. Ignatus 10:01, 14 ноября 2013 (UTC)

ВП:СОВР и психиатрические диагнозы

В статье Молданов, Егор Тимурович содержится следующая информация:

«Как врач по второй специальности[2] Айрапетян находит в поведении Костишина признаки шизофрении.[1]»

На мой взгляд внесение подобной информации проитиворечит духу ВП:СОВР, и даже диплом врача не должен давать карт-бланш на отражение в Википедии лично поставленных психиатрических диагнозов. (Плюс в статье Айрапетяна термин «шизофрения» употребляется как оскорбление без признаков научного анализа.)

Предложил бы внести в ВП:СОВР пункт, схожий с подразделом об обвиняемых в преступлениях: «человек считается психически здоровым, если обратное не показано соответствующими экспертизами».

А как полагают википедисты? Спасибо.--Анима ^❤ 10:15, 30 октября 2013 (UTC)

Поддерживаю. — Monedula 15:49, 30 октября 2013 (UTC)

• Журнал Шум это крайне слабый источник. Информацию я удаляю (Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения), дальше можно обсуждать только её внесение обратно. dhārmikatva 15:55, 30 октября 2013 (UTC)
• Ну а по поводу уточнения правил — поддерживаю. Однако, вряд ли в нормальных АИ может появиться такая неподтверждения информация в виде утверждения. dhārmikatva 16:02, 30 октября 2013 (UTC)
• И кстати. Откуда планируется брать информацию об итоге экспертизы? Насколько я понимаю, это врачебная тайна. Разве что подразумеваются какие-нибудь экспертизы для судов. dhārmikatva 16:06, 30 октября 2013 (UTC)

• Когда речь идёт о облечённых крупной властью персонах, занимающих видное общественное или государственное положение, врачебная тайна относительна. Этого принципа придерживаются законодательства ведущих демократических государств мира. Информация о состоянии здоровья правителей с диагнозами публикуется в СМИ, даже если это доставляет некомфортность самим правителям. И, соответственно, отражается в Википедии с опорой на Авторитетные источники. Разделы о состоянии здоровья есть, к примеру, в статьях о Горбачёве, Путине, Лукашенко, Зюганове, Явлинском и т.д. Даже диагнозы кое-где есть, и порой весьма нелицеприятные. Это правильная практика, преследующая общественно значимые цели.--Leonrid 16:32, 30 октября 2013 (UTC)

• тут явное СОВР, потому что тут не диагноз ставился, а просто был допущен экспрессивный и довольно грубый выпад. ну что-то вроде "он явно псих", просто умными словами. а в правила уточнение внести можно, оно довольно здравое. --Ликка 17:08, 30 октября 2013 (UTC)
• Согласен. Думаю, это касается не только психиатрических, но и любых диагнозов: если нет АИ, а есть только частное мнение кого бы то ни было, пусть даже и врача, то это приводиться в статье не должно (если только не для необходимости описания какого-либо значимого в контексте статьи события: например, политик А назвал политика Б. «шизофреником», а тот подал на политика А. в суд, — тут уж придётся упоминать, с оговоркой, что это именно частное мнение). --Ferdinandus 18:00, 30 октября 2013 (UTC)

Не, насчёт изменения в правило — это половинчатое решение. А завтра ещё кто-нибудь кому-нибудь какую-нибудь брань на ворот повесит. Так и будем соревноваться в изобретательности? Я бы предложил вообще переформулировать пункт в духе того, что явно компрометирующие сведения могут вноситься только со ссылками на официальные источники. Фил Вечеровский 18:05, 30 октября 2013 (UTC)

Если не было экспертизы и/или личного освидетельствования - только через показ резонанса (в СМИ, например) и только в Критику и при полном анализе допустимости такого. Такие вопросы не решаются оптом, в каждом случае возможность внесения такой информации определяется конкретно (в зависимости от публичности, статуса, рода деятельности персоны, сравнимости репутации персоны и авторитетности источников и т.д.). История с галстуком, например, вроде ничем не кончилась в основной статье, но - Инцидент с галстуком Саакашвили. --Van Helsing 18:29, 30 октября 2013 (UTC) upd: в источнике только пассаж «всей этой шизофренической жестокости и трагифарса. Вероятно, мы имеем дело с глубоко параноидальным шизофреником, возжелавшим вдохнуть второй литературной юности…», т.е. в целом «Как врач по второй специальности[2] Айрапетян находит в поведении Костишина признаки шизофрении.[1]» - МАГИЯ, нельзя так писать. --Van Helsing 19:05, 30 октября 2013 (UTC)

Поддерживаю внесение данного пункта в правило. Но там и без ВП:СОВР в статье о Молданове проблем с процитированной фразой выше крыши. V for Vendetta 18:53, 30 октября 2013 (UTC)

«человек считается психически здоровым, если обратное не показано соответствующими экспертизами» - не надо это в правила, и так понятно. Мало того, если даже соответствующими экспертизами «показано обратное», человек "может считаться психически здоровым", но нам это неважно. Нет у редакторов задачи счесть человека психически больным или здоровым (если только его не предлагают, как АИ, но это вопрос соответствующих обсуждений). Требование не заносить в статьи сомнительный негатив и так прописано очень, на мой взгляд, жестко. {{Неполомано}}. --Van Helsing 19:10, 30 октября 2013 (UTC)

• Почему только психиатрические диагнозы? Чем лучше венерические? По-моему, из ВП:СОВР уже явно следует, что удаляться немедленно должна любая спорная информация, не подтверждаемая АИ, авторитетными в данном случае. И да, как было отмечено выше, имеем дело с достаточно классическим случаем симпатической магии. Ignatus 17:10, 1 ноября 2013 (UTC)

Значимость ректоров-2

На тему пункта 3 ВП:УЧЁНЫЕ, дающего имманентную значимость любым ректорам государственных вузов, недавно проходило обсуждение, по итогам которого был выявлен 100%-й консенсус за его серьёзное ужесточение. Однако участники топика не достигли однозначного решения, до какой степени ужесточать пункт, в результате чего обсуждение заглохло, а потом благополучно ушло в архив. Я полагаю, если невозможность использования пункта в существующей редакции очевидна абсолютно всем, то в данный момент необходимо отменить его полностью, а уже после отмены обсуждать возможные варианты нового пункта о ректорах. Carpodacus 19:21, 25 октября 2013 (UTC)

• Я бы пункт оставил, но уточнил, что речь идёт о ВУЗах, обладающих энциклопедической значимостью согласно правилам Википедии. Таким образом мы отсечём всевозможные заборостроительные техникумы, ставшие в 90-е «университетами» и «академиями». --Ferdinandus 08:32, 26 октября 2013 (UTC)
  • Нет, вот так точно не надо. Ректор (если он выделяется только ректорством, а не чем-то другим) никак не может иметь равный вес с вузом. Ректор — это лишь малая (хоть и главная) частичка вуза и в объёме, и, как правило, во времени деятельности. Если вуз не особо значим, то есть едва набираются сторонние источники о чём-либо вообще, то уж про действия конкретного ректора ничего не выловишь. К тому же и в заметном вузе ректор а) может пробыть на посту считанные недели и месяцы; б) просидеть годами, но не дать никаких поводов к обсуждению его персоны; в) дать повод тем, что велел перекрасить забор или отчислил известного шоумена. Сравните с ВП:БИЗ, где требуется не просто занять кресло в значимой компании, а руководить важным в масштабах государства или крупного региона предприятием, да так чтобы прослеживалось личное влияние на деятельность. И всё это уже обсуждалось. Carpodacus 11:35, 26 октября 2013 (UTC)
• Может быть просто перенести пункт из формальных критериев в содержательные? Тогда его одного будет мало, а как вклад в общую копилку значимости засчитается. Джекалоп 11:40, 26 октября 2013 (UTC)
  • Именно так и нужно. Alex Spade 20:08, 26 октября 2013 (UTC)
  • Коллеги, давайте же хоть о чём-нибудь договоримся, уже в четвёртый или пятый раз мусолим этот нелепый критерий (про 5 лет и госаккредитацию), а воз — и ныне там. И от переноса из формальных в содержательные в виде «как есть» — менее нелепым этот пункт не станет. Раз мы не можем выработать одним махом полное решение, то давайте сделаем в два прохода: (i) отменим сейчас же формальный критерий, вроде все уже согласились его явной неуклюжестью; (ii) обсудим, как сформулировать содержательный (или формальный) критерий для этих самых ректоров (а по-хорошему — для руководителей научных и образовательных организаций вообще), bezik 20:22, 26 октября 2013 (UTC)
  • Мне нравится предолжение Джекалопа. С уважением, Олег Ю. 22:13, 26 октября 2013 (UTC)

А мне не нравится. Потому что такой перенос равносилен оставлению в формальных — любой ректор имеет учёное звание, а для его получения необходимы публикации, вот вам и два «содержательных». Фил Вечеровский 10:55, 27 октября 2013 (UTC)

Просто публикаций недостаточно для выполнения содержательного критерия 6, нужны публикации в ведущих научных журналах. К таковым относятся далеко не все журналы из списка ВАК. --V1adis1av 11:56, 27 октября 2013 (UTC)

Прекрасно, коллега. А теперь попробуйте найти источники о ректоре ВАВТ Афанасии Змеуле. Фил Вечеровский 15:52, 27 октября 2013 (UTC)

• А это не дело Википедии, сколько источников об отдельном представителе значимого класса сущностей.--Arbnos 00:04, 28 октября 2013 (UTC)
• Я бы сказал, что данный пример как раз подтверждает рациональность изменения правила. Без изменения правил, статья о данной персоне бы проходила. А после — нет. С уважением, Олег Ю. 00:26, 28 октября 2013 (UTC)
• Например... А вообще-то понятно, что источники о нём исключительно бумажные, и нужно искать в библиотеке. --wanderer 08:45, 28 октября 2013 (UTC)

• Не заблуждайтесь по поводу публикаций. Защищалось и защищается множество диссертаций секретных с секретными "публикациями". При переносе может потеряться значимость многих ректоров. Почти все начальники военных ВУЗОВ и многие гражданские, связанные с оборонкой. Не удивлюсь, если потеряют значимость ректоры МАИ и т.п. Владимир Грызлов 16:37, 28 октября 2013 (UTC)
  • Коли идёшь на секретную работу — нужно быть готовым, что тебя не узнают на улице, будь ты хоть супергероем или техническим гением. Ну и вики-статью, соответственно, не напишут. Это закономерные издержки, на то она и секретная работа. Мы не говорим, что засекреченные военные учёные — недостойные личности, в отличие от порномодельки какой-нибудь. Мы только констатируем, что об их научной деятельности нельзя написать вики-статью (будет либо пустота, либо непроверяемость для рядовых пользователей) — в отличие от деятельности оной девицы из порножурнала. Carpodacus 11:42, 30 октября 2013 (UTC)
    • То есть Вы предлагаете удалить все статьи о начальниках военных ВУЗОВ? Они сейчас присутствуют как правило по формальному критерию. Владимир Грызлов 13:38, 30 октября 2013 (UTC)
      • Я предлагаю удалить очевидно неадекватный пункт об автоматической значимости любого ректора по ВП:УЧЁНЫЕ, несоизмеримый по весомости достижений с остальными формальными и даже большинством содержательных критериев. Я не знаю специфики военного образования, но очевидно, что в гражданской сфере по нему проходят масса совершенно незначимых людей — думаю, и среди военных таковых тоже прилично. Судя по развернувшемуся обсуждению, мы всё-таки не превентивно уберём пункт, а только вместе с выработкой нового варианта. Не думаю, что новый вариант отсечёт прямо всех ректоров военных вузов. К тому же у ректора есть возможность пройти и по критериям значимости для управленцев. Ну, а если ни по научной, ни по хозяйственной деятельности нету данных, есть только послужное досье, в котором один из пунктов «Ректор X с ... по ...» — правда ли нам нужна такая статья? Его ректорство с той же степенью подробности будет упомянуто в статье о соответствующем вузе. Carpodacus 14:17, 30 октября 2013 (UTC)

Проект финансового стимулирования редакторов

Прошу комментариев. — kf8 09:15, 21 октября 2013 (UTC)

См. Википедия:Просьба прокомментировать/Проект финансового стимулирования редакторов.

Дополнение к ВП:ПРОШЛОЕ (в связи с массовыми заливками)

Когда шли заливки из Половцова — это ещё куда ни шло, там для большинства персон можно найти значимость по специальным критериям. Но сейчас пошли заливки из Книги русской скорби, что приводит к созданию подобных статей: Кухлевский, Иосиф Иванович. А формальных оснований для удаления нет, ибо на вопрос 3 ВП:ПРОШЛОЕ получаем положительный ответ. Предлагаю, во избежание наводнения Википедии статьями об унтер-офицерах, убитых революционерами в 1905 г., дополнить ВП:ПРОШЛОЕ такой формулировкой: «Положительный ответ на 3-й вопрос является дополнительным условием значимости при положительных ответах на один из первых двух вопросов или при наличии доказательств соответствия персоны одному из специальных критериев». --Ferdinandus 20:31, 19 октября 2013 (UTC)

Можно начать с того, что «Книга русской скорби» — не АИ по истории, или в лучшем случае первичный АИ. И да, надо вводить какие-то ограничения. Иначе на основе ОБД Мемориал можно будет залить сюда всех участников ВОВ. --Pessimist 22:21, 19 октября 2013 (UTC)

• Книга русской скорби - это сборник некрологов, следовательно, значимости по ПРОШЛОЕ не даёт, т.к. некролог печатается непосредственно после смерти. ОБД мемориал вообще сборник документов с их же перепечаткой, так что тоже по ПРОШЛОЕ использоваться не может. С уважением,--Draa kul ^talk 22:40, 19 октября 2013 (UTC)
• Книга русской скорби издана через очень малый срок после смерти описываемых в ней персон — «по горячим следам». Исходя из этого она не является источником, удовлетворяющим требованиям ВП:ПРОШЛОЕ. Я уже удалял страницы, где в качестве единственного источника выступала книга русской скорби, и планирую это и в дальнейшем. Джекалоп 06:02, 20 октября 2013 (UTC)
• Здравствуйте уважаемые участники вики. Я автор статьи Кухлевский, Иосиф Иванович. Я с вами полностью согласен Книга русской скорби, чьи биографии есть в этой книге ни кому не дает значимости. Однако её можно использовать в качестве авторитетного источника, для написания статьи при условии если о персоналии есть упоминания или подробное описание его биографии в авторитетных источниках.

• Книгу русской скорби я использовал лишь в качестве источника для написания статьи. Персоналий значим как персона прошлого не только потому что, его биография есть в историческом вестнике, но и в книге вышедшей в 2013 году «Угроза международной стабильности. Аспекты проблемы». Книга была представлена в Совете Европы и переведена на английский язык. Автор книги профессор, доктор юридических наук, вице-президент Всемирной академии наук комплексной безопасности, директор Европейского центра Всемирной академии наук комплексной безопасности, вице-президент ТСХ России Бондаренко Игорь Иванович. Что же касается изменения правил, то это только на вредит вики, ведь тогда под удаление попадет не только эта статья но и многие другие.  — Эта реплика добавлена с IP 93.190.16.78 (о) 06:27, 20 октября 2013 (UTC)

Думаю, ВП:ПРОШЛОЕ можно оставить без изменений, а бороться надо с несанкционированными ботозаливками. Предлагаю ввести техническое ограничение: чтобы участники, не имеющие флага бота, не могли совершать больше десяти правок в минуту. Мешать работе над энциклопедией такое ограничение не будет — человек из плоти и крови не может работать с такой скоростью. Ограничение должно быть за минуту, а не за секунду, чтобы не мешать использованию полумеханических средств вроде rfd.js. Гамлиэль Фишкин 19:45, 20 октября 2013 (UTC)

Такое ограничение тут никак не поможет - статьи из того длинного списка в теме ниже создавались длительное время, c примерной скоростью до 5 статей в день. C уважением,--Draa kul ^talk 20:05, 20 октября 2013 (UTC)

• Согласен, ситуация крайне тревожная. Вот еще несколько персонажей оттуда же: Катерфельд, Адольф Германович (вольнопрактикующий врач !), Миллер, Николай Павлович (подполковник !), Тронин, Василий Аркадьевич (учитель церковно-учительской семинарии !!!) и Веппер, Андрей Андреевич (письмоводитель !!!). Если ничего не сделать, нам тут всю Книгу русской скорби скопипастят: со всеми урядниками, прапорщиками и письмоводителями. На мой взгляд, причина в том, что связка пунктов 2-3 формально позволяет заливать статьи о ком угодно (в том числе и о тех, кто никогда в жизни не прошел бы по критериям ВП:НАСТОЯЩЕЕ), т.к. кто угодно упоминается после смерти (вышеперечисленные деятели упоминаются в духе "их убили"), и весь вопрос состоит только в том, чтобы найти нечто биографиеподобное. В данном случае есть Книга русской скорби, поэтому и не прекращается поток этой низкокачественной копипасты. --Семён Семёныч 10:46, 21 октября 2013 (UTC)

• Тронин всего лишь учитель семинарии. А Гапон (с которым Тронина сравнивали современники) — всего лишь поп. Сталин вообще недоучившийся семинарист, значит, можно и его удалить по этим аргументам. Вы пеняете, что можно по ВП:ПРОШЛОЕ писать в том числе и о тех, кто никогда в жизни не прошел бы по критериям ВП:НАСТОЯЩЕЕ. Так ведь ВП:ПРОШЛОЕ для этого и были придуманы, чтобы смягчить жёсткие критерии, существующие для деятелей современности. Эти критерии жёсткие по необходимости, чтобы не было желающих писать о друзьях, начальниках и о себе любимом, и чтобы отсечь при определении значимости современные источники, находящиеся под подозрением в аффилированности и необъективности (те же некрологи, например, которые склонны освещать деятельность дорогого покойника с лучшей стороны). А через сто лет после смерти этих проблем уже нет. --V1adis1av 13:17, 23 октября 2013 (UTC)

• А кем Тронин был еще помимо учителя семинарии? Совершенно верно. В таком случае будьте последовательны и прекратите Ваши гонения на Иосифа Ивановича Кухлевского. Очевидно, что краснодарский аноним скопипастил эту статью не из аффилированности с Кухлевским и не под начальственным нажимом, а токмо из стремления насытить Википедию информативными и качественными статьями, а также беззаветной преданности высоким стандартам оформления статей. --Семён Семёныч 14:22, 23 октября 2013 (UTC)

• Согласен, так не годится. Сама Книга русской скорби не особенно велика, и 50 статей о письмоводителях ничего крупно подпортить не могут. Но если в будущем кому-то придет в голову сделать ботозаливку по рядовым участникам ВОВ, или по жертвам сталинских репрессий! Появится какой-то массив машиночитаемых данных, и вперед - 5 миллионов статей про рядовых частных лиц. С такими вещами надо бороться. Кроме того, незначимые персоналии переполняют категории, которыми становится невозможно пользоваться, равно как и дизамбиги по фамилиям. --Erohov 10:55, 21 октября 2013 (UTC)

Уточнение - было опубликовано полтора десятка томов книги русской скорби, в каждом томе в среднем не менее 50 человек, что приблизительно соответствует масштабам террора, то есть речь идёт приблизительно о тысяче некрологов. С уважением,--Draa kul ^talk 14:42, 21 октября 2013 (UTC)

• Современный источник (раздел книги «Угроза международной стабильности. Аспекты проблемы» [1], с.110-133), представляемый в обоснование значимости по ВП:ПРОШЛОЕ п.3, представляет собой не оригинальное сочинение, а перепечатку «Книги русской скорби», вышедшей вскоре после смерти Кухлевского. Поэтому статья про Кухлевского пока не удовлетворяет ни одному из пунктов правила ВП:ПРОШЛОЕ, и её в текущем состоянии можно удалить без всяких ужесточений правила. Если же будет (гипотетически) представлен действительно оригинальный современный источник, то не вижу, зачем удалять статью о человеке, (гипотетически) продолжающем интересовать исследователей даже через 100 лет после смерти. --V1adis1av 14:06, 21 октября 2013 (UTC)
• Не считаю, что ужесточение критериев значимости является адекватным ответом на заливку, т.к. заливать можно из самых разных источников, находящихся в общественном достоянии, в том числе из ЭСБЕ, нахождения в которой достаточно для значимости. С уважением,--Draa kul ^talk 14:42, 21 октября 2013 (UTC)
  • Да дело даже не в «Книге русской скорби». А с несколькими десятками статей про кавалергардов что прикажете делать? --Ferdinandus 17:19, 22 октября 2013 (UTC)
    • Старые неоформленные заливки переварим потихоньку. Вариант решения проблемы с новыми заливками есть в теме ниже. Если проблема в значимости отдельных персоналий, иного варианта решения проблемы, кроме КУ, у нас нет. С уважением,--Draa kul ^talk 17:31, 22 октября 2013 (UTC)
      • Что-то я не припомню, чтобы вы "переварили" хоть одного кавалергарда. Вот когда переварите предыдущие заливки, тогда будете агитировать за новые. --Ghirla ^-трёп- 18:28, 22 октября 2013 (UTC)

• В теме ниже вообще-то предлагалось удалять неоформленные заливки быстро, а не "агитировать за них". Относительно переваривания - да, доводилось принимать посильное участие в доработке этих статей. С уважением,--Draa kul ^talk 19:00, 22 октября 2013 (UTC)

• Считаю массовые заливки всяких поручиков злом и поддерживаю любое ужесточение правил, которое способно положить конец этой вакханалии. --Ghirla ^-трёп- 18:26, 22 октября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд такие массовые заливки - информационный шум и не более того. Ему не место в Википедии.--Игоревич 03:39, 7 ноября 2013 (UTC)
• Может внести изменение, что сборники биографий, не являющиеся общенаучными энциклопедиями (кроме нескольких отдельно упомянутых, типа Биографического словаря БЭ, Польского биографического словаря и т.д.), не дают значимости по данному пункту. А то я для примера своего прадеда проверил, который для Википедии явно не значим. Он погиб в 1943 году под Смоленском. Рядовой красноармеец, до войны сельский учитель. Краткая (от 3 до 7 строк) биография присутствует в трёх книгах памяти (родился в одном месте, жил в другом, призывался из третьего). И источники современные и упоминания неоднократные и т.д. --RasamJacek 22:44, 22 октября 2013 (UTC)
  • То что ВП:ПРОШЛОЕ нужно уточнять - однозначно. Уточнять нужно, правда не дух, а букву. Поскольку все эти заливки нарушают дух правила, но букве-то соответствуют --Игоревич 03:39, 7 ноября 2013 (UTC)
  • По-моему, целесообразнее учитывать объём этих биографий. -- Alexander Shatulin 02:53, 23 октября 2013 (UTC)
• Напомню, что эта проблема не нова. Уже были споры, в которых некоторые участники высказывали мнение, что значимость даёт стотомный справочник персон античности, куда входят все без исключения известные (зачастую - с надгробия или по кассовому чеку из овощной лавки) римляне из определённых достаточно широких слоёв населения (а именно, офицеры не ниже средних, писатели, философы и кто-то там ещё - даже если этот писатель и в жизни-то был известен лишь зеленщику, и тексты его никакие не известны). 131.107.192.225 04:27, 23 октября 2013 (UTC)
  • Эти справочники, дают они значимость или нет, не гарантируют дополняемости, на их основе невозможно написать энциклопедическую статью. Согласно АК:335, даже персоналия ЭСБЕ может быть удалена, если нет дополняемости. --V1adis1av 13:57, 23 октября 2013 (UTC)
• Массовыми, согласно ВП:ЛИТЬ, являются «заливки однотипных статей в количестве более 30 штук в быстром темпе — начиная от 15—20 статей в сутки». А в обсуждаемом случае пока что скорость не превышала 5 статей в сутки. Так что заголовок темы вводит в заблуждение. С другой стороны, согласно тому же правилу, при наличии претензий следует приостановить заливку (даже не массовую) и приступить к поиску консенсуса. --V1adis1av 13:17, 23 октября 2013 (UTC)
  • Какая разница, какая там скорость. Реальный ущерб — сотни, если не тысяча с лишним (реального числа так никто и не знает) тупо скопированных и неоформленных статей. Если это не массовый характер, то какой? --Семён Семёныч 13:26, 23 октября 2013 (UTC)
    • Не совсем понял, в чём здесь ущерб и кому. — Vlsergey 13:56, 23 октября 2013 (UTC)
      • Ущерб — Википедии, вот в таких, например, статьях: Лесевич, Иосиф Фёдорович. --Семён Семёныч 14:10, 23 октября 2013 (UTC)

А вот это - уже на грани реальной значимости. Вице-губернатор - не поручик и не письмоводитель, это действительно большой босс. В РИ было единомоментно менее должностей вице-губернаторов, а за весь период существования должности в ней служило около 2 тысяч человек. По большинству вице-губернаторов есть масса упоминаний в мемуарах, исторических монографиях и т.п. Если мы подозреваем, что по какой-то должности более чем для половины носителей найдется значимость по общим критериям (если серьезно покопаться) то такие должности надо признавать значимыми по умолчанию, чтобы не утомлять участников лишними спорами. Это вполне относится к вице-губернаторам. --Erohov 11:16, 30 октября 2013 (UTC)

• Имелось в виду качество статьи, а не значимость персонажа. Вот еще один шедевр, из позднего творчества: Оболенский, Василий Иванович (писатель). --Семён Семёныч 11:48, 30 октября 2013 (UTC)

• На всякий случай, если кому интересно. Выставил на удаление этих "письмовыводителей" и вольнопрактикующих врачей. В ответ не умеющий писать статьи и добавлять категории аноним отчеканивает аргументы, до блеска отшлифованные уважаемым V1adis1av'ом: упоминается в каком-то современном источнике в духе «попал под лошадь» или «его убили» (естественно, эти источники даже не открываются при написании статьи, а тупо находятся в гугл-букс), значит значим. Всё, job done. А то, что это убогая неоформленная копипаста — так пусть кто-нибудь оформит, опытных участников много, делать им все равно нечего... --Семён Семёныч 14:06, 23 октября 2013 (UTC)
• Вот еще шедевр, который лежит уже полтора года: Толстой, Алексей Иванович. --Семён Семёныч 12:06, 30 октября 2013 (UTC)

Продолжение

В связи с тем, что массовые заливки продолжаются и вызывают споры на ВП:КУ, которые, в общем-то, способствуют разделению сообщества Википедии (кстати, уже по этому признаку такие неконсенсусные заливки можно отнести к троллингу) и споры опять идут в ключе: "упоминается после смерти - значим <-> тривиальная биография, вклада нет, не значим". А все дело в том, что при составлении ВП:ПРОШЛОЕ, забыли о таком понятии как ВП:Системные отклонения. Ведь системные отклонения присущи не только Википедии, но и бумажным справочникам и энциклопедиям. Особенно, если эти справочники старые, выпущенные еще при феодальной системе (то есть в России - до 1917 года). Суть этих отклонения такова: «Иному лишь стоит родиться, детали узнает потом, что произвела его львица и значит он будет львом». То есть, если человек происходил из дворянства, в не зависимости от того, что он в дальнейшем сделал он уже был значимым для справочников и энциклопедий тех лет. Просто по признаку происхождения. При этом множество людей, действительно сделавших что-то значимое, но выходивших из "простолюдинов" в такие справочники просто в принципе не могли попасть. Вот и забыли о них. Хорошо, если факт из жизни таких "серых мышек" остался хотя бы хозяйственных или полицейских документах. А то что: "А жизнь коротка как спичка и смотришь с открытым ртом, что лев умирает мышкой, а мышь умирает львом" первый пункт ВП:ПРОШЛОЕ все таки учитывает, но вот второй и третий пункты дают возможность включать персону только потому что "произвела его львица".

В Википедии и так много системных отклонений. Нужно ли добавлять к их перечню еще и системные отклонения дореволюционных источников?

В связи с эти предлагается дополнить ВП:ПРОШЛОЕ вот таким пунктом:

4. Пункты 2 и 3 не распространяются на случаи, когда упоминание персоны сводится только к тривиальным фактам биографии, в независимости от того, через сколько лет после смерти оно встречается.

--Игоревич 04:00, 27 ноября 2013 (UTC)

• #Тривиальная информация--Ignatus 12:56, 27 ноября 2013 (UTC)

Отмена отмены

Коллеги! Часто приходится видеть такую фразу: "началом войны правок считается не отмена о отмена отмены", что логично, при этом в правилах мне этого найти не удаётся. Приведите источник этого утверждения, пожалуйста. Если его нет, а это только практика работы, то, вероятно, необходимо внести соответствующие изменения в ВП:КОНС или ВП:ВОЙ.--Schetnikova Anna 12:49, 18 октября 2013 (UTC)

• В КОНС есть «Схема поиска консенсуса в Википедии». Нарушение схемы — нарушение правила, а отмена отмены схему нарушает. В ВОЙ так чётко не указано, только общие слова об агрессивном настрое. В некоторых посредничествах нарушение КОНС приравнивают к нарушению ВОЙ (АРК, например). Но я бы предпочёл, чтобы в ВОЙ это сразу было прописано. — Rafinin 13:47, 18 октября 2013 (UTC)
• Схему поиска расшифровывает решение АК:614: 3. Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок. dhārmikatva 15:59, 18 октября 2013 (UTC)
• Честно говоря, я давно уже отмечал такой, на мой искушенный взгляд, вид игры с правилами, когда войной правок является именно отмена, а не отмена отмены. Это когда участник А, скажем, в ходе аудита текста, выявляет проблему и вносит правку с достаточно емким и валидным комментарием, и тут его отменяет другой участник Б (да, чаще всего это АРК и участник с конфликтом интересов) с комментарием «мои волосы птица — ваши доводы не катят». Затем, если участник А следует схеме поиска консенсуса и идет на СО, он попадает в «обсмуждение»: участник Б некорректными способами ведения дискуссии затягивает его в Дурную бесконечность. Продолжаться это может до бессрочной блокировки участника Б. Часто участник А, подорвавшись 1-2-5 раз на таких вещах, просто откатывает участника Б, но с точки зрения админа или посредника все просто: А внес правку, Б отменил, А отменил Б -> война правок. С удовольствием бы получил разъяснения АК по этому вопросу, но что-то я такой экономный стал... Однажды один админ потребовал от участника Б представлять аргументы только после самостоятельной проверки на валидность и релевантность. С тех пор я участника Б не видел. --Van Helsing 16:39, 18 октября 2013 (UTC)
  • Для этого и создают посредничества, ибо там те, кто выносят решения, в курсе истории и предыдущих действий участников. Если в АРК посредники не могут отследить такую деструктивную деятельность и дать ей оценку в виде топик-бана на отмены, то следует задуматься об эффективности таких посредников и замене на более эффективных. dhārmikatva 16:48, 18 октября 2013 (UTC)
    • Можно одну из дискуссий с вами привести в качестве примера? ;) --Van Helsing 16:53, 18 октября 2013 (UTC)
      • Можно всё, что не нарушает правила. dhārmikatva 16:55, 18 октября 2013 (UTC)
        • Извините, спутал вас с более другим участником. --Van Helsing 17:12, 18 октября 2013 (UTC) Нет, все нормально, см. ниже ) --Van Helsing 21:00, 18 октября 2013 (UTC)

  Теоретически это решается просьбой к посреднику (или администратору, разбирающему конфликт) зафиксировать наличие «некорректных способов ведения дискуссии», и если это в первый раз — вынести предупреждение, если не первый — наложить блокировку. В том числе это может быть предпосылкой для наложения блокировки с формулировкой «общий настрой участника на конфронтацию» (из ВП:ВОЙ). Ну то есть если посредник видит, что правки участника А откатывает Б один раз, и потом признаётся его (Б) неправота, потом второй раз (с тем же результатом), в третий раз отмена правки оппонента без валидных на то причин может привести к немедленной блокировке. Но в целом, такие действия всегда подразумевают рассмотрение посредником действий сторон по существу, учёт индивидуальных «особенностей» участников, и чисто формальный подход («ну как, я же следовал режиму поиска консенсуса, откатив правку») может быть неприменим, а иногда приведённая в скобках реплика в отсутствие других аргументов может рассматриваться как игра с правилами. Осложняет дело для посредника необходимость предполагать добрые намерения сторон, а также (негласная) необходимость сохранять в проекте полезных участников. --D.bratchuk 16:56, 18 октября 2013 (UTC)

  Это очень важный момент. Слабо обоснованная или просто недобросовестная отмена одним опытным участником правки другого опытного участника, о чём сказал Van Helsing, или желание отменой позлить оппонента может провоцировать конфликт. Поэтому презумпции законности отмены быть не должно. Если коллизия возникла между двумя опытными участниками, в знании правил которыми трудно сомневаться, то уже самая первая отмена д.б. оправдана: а) устранением фактической ошибки; либо b) ссылкой на конкретное Вики-правило; либо с) развёрнутым комментарием к отмене на СО статьи. Обтекаемая же реплика в скобках в отсутствие других аргументов не только может, но и должна рассматриваться как игра с правилами — это абсолютно верно и надо уточнить в правилах. Формальный подход может поощрять недобросовестных участников на основе п.3 АК:614 затягивать оппонента в бесконечную дискуссию по схеме: «Вы считаете так, а я считаю иначе».--Leonrid 17:14, 13 ноября 2013 (UTC)

• «решается просьбой к посреднику» %) Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Переработка истории-> Википедия:ЛГБТ#Vade Parvis. Посредник сказал, что у нас проблемы с взаимопониманием. Ну я это и сам знаю - у меня всегда проблемы с взаимопониманием, если из моих реплик при цитировании купируют важные части. Под остальным сам бы свою подпись поставил. --Van Helsing 17:12, 18 октября 2013 (UTC)

  Он же не делал отмену. Да и систематичности не видно. И итог посредника фиксирует вовсе не игру с правилами со стороны Vade Parvis. Так что пример некорректный всё же. dhārmikatva 17:16, 18 октября 2013 (UTC)

  Вот, пожалуйста: участник не проверил реплику на валидность. «Он же не делал отмену» на самом деле надо сказать «Не он же делал отмену» - какая разница, он, вы, Liberalismens? --Van Helsing 17:50, 18 октября 2013 (UTC)

  Разница в том, что это разные участники; в том, что отмену он не делал (а тут именно обсуждение блокирования изменений отменами); в том, что аргументы у них разные. dhārmikatva 17:56, 18 октября 2013 (UTC)

  Продолжайте, продолжайте, давайте прямо здесь создадим пример. --Van Helsing 17:50, 18 октября 2013 (UTC)

  Я практически не делаю отмен, поэтому вряд ли получится создать пример. dhārmikatva 17:56, 18 октября 2013 (UTC)

  Википедия:Форум арбитров#АРК/ЛГБТ посредничества - вот тут тоже вы вводите, вводите, вводите тезисы, а оппонент их опровергает, опровергает, опровергает, при этом вы не фиксируете никак "нет, тут вы не правы", "да, тут я ошибся", просто вводите новый. Представьте себе, что это началось с отмены. --Van Helsing 20:55, 18 октября 2013 (UTC)

  Здесь всё просто. Того участника, который «опровергает, опровергает, опровергает», я просто игнорирую повсеместно и он об этом знает. dhārmikatva 20:32, 19 октября 2013 (UTC)

• С процедурной точки зрения - это абсолютно верный и соответствующий правилам подход. При содержательном анализе конечно может оказаться, что отменяющий правку участник в корне неправ, играл правилами и так далее. Но у нас только кто-то там может выносить содержательные вердикты по всем текущим разногласиям. А если содержательных вердиктов нет - должна как минимум соблюдаться процедура. --Pessimist 20:29, 19 октября 2013 (UTC)

КБУ

Один из критериев быстрого удаления называется «Статья без доказательств энциклопедической значимости», а в соответствующем ему шаблоне {{db-nn}} говорится «нет доказательств энциклопедической значимости». Этот критерий предназначен для случаев, где значимостью и не пахнет, и на само́й странице это ясно и недвусмысленно изложено. Если значимость в статье заявлена, но ничем не подтверждена, то необходимо обсуждать на КУ. Однако формулировка, говорящая о доказательствах, может порой вводить в заблуждение не очень опытных участников (свежий пример). Думаю, нужно убрать слово «доказательств» — скажем, так: «Статья без оснований предполагать энциклопедическую значимость» и «нет энциклопедической значимости». Гамлиэль Фишкин 21:23, 16 октября 2013 (UTC)

• Полностью поддерживаю, самого смущало. Первый предложенный вариант получше — хоть и немного громоздкий, зато однозначно расставляющий всё по полочкам. Carpodacus 21:26, 16 октября 2013 (UTC)
  • Это не два варианта, а название критерия и текст шаблона. Гамлиэль Фишкин 21:30, 16 октября 2013 (UTC)
    • А зачем разные тексты? Carpodacus 21:33, 16 октября 2013 (UTC)
• «Не заявлена энциклопедическая значимость». Будет очень просто. Заявлена, но не доказана → перенос на КУ, нет → и суда нет. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 21:37, 16 октября 2013 (UTC)
  • Не, так не понятно. Кто и кому должен заявлять? Будут вставлять в статьи какие-нибудь высказывания важных шишек о предмете, типа «вот, сам Навальный заявлл об этом блоггере». Carpodacus 21:41, 16 октября 2013 (UTC)
    • после конфликта редактирования Возможно. В любом случае, «нет значимости» и «нет доказательства значимости» разные вещи, удалению явно подлежит только первая из них. Как наиболее лаконично и наименее размыто представить это в шаблоне, я с ходу не придумаю. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 21:51, 16 октября 2013 (UTC)

Дык и так пишут. С уважением,--Draa kul ^talk 21:46, 16 октября 2013 (UTC)

Я не знаю, что пишут на КБУ, я вообще не понимаю, где он находится — наверное, там можно оказаться только с флагом ПИ? На КУ — пишут, бывает. Но специально подталкивать не надо. А слово «заявлена» явно повысит шанс трактовки в этом, ненужном направлении. Вариант «Статья без оснований предполагать энциклопедическую значимость» таких рисков не содержит. А дальше всё то же самое: есть основания — на КУ. Carpodacus 07:08, 17 октября 2013 (UTC)

"Я не знаю, что пишут на КБУ, я вообще не понимаю, где он находится — наверное, там можно оказаться только с флагом ПИ?" - вы, видимо, шутите. Но на всякий случай укажу: Категория:Википедия:К быстрому удалению --Michgrig (talk to me) 08:03, 17 октября 2013 (UTC)

Честно-честно там никогда не бывал. А где номинации-обсуждения? Carpodacus 10:09, 17 октября 2013 (UTC)

Бог с вами, какие обсуждения? Это же быстрое удаление. --Michgrig (talk to me) 10:45, 17 октября 2013 (UTC)

Этот вариант пока выглядит самым точным. Необходимость в уточнении есть: критерий может запутать и не новчика. С уважением,--Draa kul ^talk 21:46, 16 октября 2013 (UTC)

• Поддерживаю, поскольку есть доказательства или нет, - это уже вопрос КУ, а не КБУ. --Ferdinandus 18:42, 17 октября 2013 (UTC)

К итогу

Насколько я вижу, возражений моё предложение не вызвало. Таким образом, осталось выработать формулировку. Раздел ВП:КБУ, касающийся статей, фактически содержит четыре пункта: С1, С2, С3 и С5. Из них С1, С2 и С3 используют в шаблоне ту же формулировку, что и в названии пункта (если не учитывать заглавную букву в названии пункта) — только С5 использует две разных формулировки: «Статья без доказательств энциклопедической значимости» и «нет доказательств энциклопедической значимости». Учитывая изложенное, думаю, достаточно одной формулировки. Предлагаю два варианта: статья без оснований предполагать [[Википедия:Значимость|энциклопедическую значимость]] и статья без [[Википедия:Значимость|энциклопедической значимости]]. В обсуждении до сих пор приняли участие один администратор (из 94, т. е. 1,06 %), четыре подводящих итоги (из 50, т. е. 8 %) и один кандидат в ПИ. Мне кажется, этого мало, чтобы считать достигнутый в обсуждении консенсус консенсусом сообщества. Поэтому я сейчас объявлю об этом обсуждении на форуме подводящих итоги. Гамлиэль Фишкин 05:04, 20 октября 2013 (UTC)

• Если речь о тексте, автоподставляемом в обоснование в логе удалений, его нужно максимально сократить, т.к. нередко в то же поле заносится что-то ещё (например при удалении с КУ - ссылка на обсуждение), а объём обоснования ограничен. Т.е. как минимум сократить ссылку до [[ВП:ЗН|, ну и второй вариант по той же причине лучше. MaxBioHazard 07:30, 20 октября 2013 (UTC)
  • Речь идёт о тексте правила и тексте шаблона. Подробнее — в первом сообщении темы. Гамлиэль Фишкин 19:27, 20 октября 2013 (UTC)
• Хоть бейте, мне не нравится «статья без оснований предполагать энциклопедическую значимость». Слишком мутно, слишком субъективно это звучит. В текущем варианте «нет доказательств» хоть формально всё ясно: нет ссылок = нет доказательств → можно выносить на КБУ. «нет оснований» - это атас. Не разбирается в теме или не нравится она ему - всё, оснований нет >> вперёд и с песней. Гуглить, конечно же, никто не будет. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 19:43, 20 октября 2013 (UTC)
  • Если нет доказательств значимости, но основания предполагать её есть — это на КУ. А теперешняя формулировка вводит в заблуждение новичков. Гамлиэль Фишкин 19:57, 20 октября 2013 (UTC)
    • Вот именно. Даже медленное удаление только за отсутствие ссылок, доказывающих значимость, является нарушением правил. AndyVolykhov ^↔ 20:03, 20 октября 2013 (UTC)
      • Я говорю не об удалении, а о номинации на удаление. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 20:11, 20 октября 2013 (UTC)
        • В случае КБУ это должно быть одно и то же (т. е. подводящий итоги на КБУ не должен заниматься самостоятельной проверкой значимости, если ему это приходится делать - значит, что-то не так). AndyVolykhov ^↔ 21:03, 20 октября 2013 (UTC)
          • Конечно, должен! Написано в статье: DJ Супер-пупер - резидент наимоднейшего клуба Трэш. Надо потратить 30 секунд и вбить в Гугль: если клуб Трэш находится в Лондоне (и там есть такой DJ), то это на КУ, потому что мало ли, а если в городе Грязи Липецкой области, то это КБУ. Андрей Романенко 21:10, 20 октября 2013 (UTC)
          • ВП:БУ: Участники с правом удаления страниц не должны необдуманно удалять страницы из этой категории, перед удалением собранных здесь страниц необходимо: убедиться, что удаление соответствует критериям быстрого удаления; проверить историю правок и убедиться в том, что текущая версия не является результатом вандальной, тестовой, случайной или ошибочной редакции нормальной версии. В случае с С5 проверить значимость не так уже далеко уходит от проверить соответствие критериям БУ. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 21:12, 20 октября 2013 (UTC)
            • Нет, далеко. AndyVolykhov ^↔ 09:38, 21 октября 2013 (UTC)
• "Не заявлена энц. значимость" лично мне кажется понятной формулировкой, но выше есть протесты. "Нет признаков энц. зн." как-то слишком непривычно... "Не показана энц. зн."? --Ликка 22:24, 21 октября 2013 (UTC)
• Менять текст безусловно надо, он вводит в заблуждение не только новичков, но и опытных участников, как видно по реплике коллеги Йо Асакура выше. В принципе, не вижу проблемы в том, чтобы текст в шаблоне отличался от текста в названии пункта, первый должен быть чем короче, второй - чем точнее. Но поскольку С5 сопровождается достаточно внятным пояснением, можно ограничится и одним "Статья без энциклопедической значимости". По другим вариантам: "Не показана энц. зн." мне категорически не нравится, поскольку это то же самое "нет доказательств", что и сейчас; "Не заявлена энц. значимость" как-то странно, поскольку непонятно, что именно является валидным "заявлением" и на этой почве вполне возможны конфликты; "Нет признаков энц. зн." - приемлемо. --Шуфель 12:22, 23 октября 2013 (UTC)
  • «Явное отсутствие энциклопедической значимости» не годится? -- Alexander Shatulin 00:07, 26 октября 2013 (UTC)
    • Кстати очень даже годится. Я был бы именно за такой вариант. Джекалоп 07:21, 26 октября 2013 (UTC)
    • Тоже годится. --Шуфель 20:15, 26 октября 2013 (UTC)

Изменения в ВП:Посредничество

Здравствуйте господа википедисты. Предлагаю внести изменения в это правило. Но сначало немного предыстории. Как-то мне попалась статья Восстание Хмельницкого. На ней стоит шаблон об особом режиме редактирования. Мною была предпринята попытка переместить его на СО статьи, подобно избранной статье Геноцид армян. Но участник Wanderer777 вернул его обратно. В ходе обсуждения с ним выяснилось, что правила о том где нужно ставить этот шаблон, в статье или на СО, нет. Так как данный шаблон об особом режиме редактирования, а также шаблон об посредничестве не несут для читателей никакой пользы, и отвлекают от чтения, в отличии от шаблона о нарушении нейтральности или шаблона об избытке цитат, я предлагаю внести поправку в правило о том, что данные шаблоны должны стоять только на СО статей. Те кто пришли просто почитать статьи не нуждаются в ссылках на решения арбитражного комитета и пояснения про особый режим редактирования. Те кто редактируют статьи могут посмотреть на СО. Иногда доходит до абсурда. Шаблон о посредничестве в статье Зимние Олимпийские игры 2014 был в статье и на странице обсуждения. Также администратор Wanwa убрал подобный шаблон из статьи Михайлов, Станислав Владимирович ввиду явной неэстетичности. Считаю, надо последовать его примеру. 213.87.143.107 13:39, 15 октября 2013 (UTC)

• Статья входит в режим принудительного посредничества, поэтому решение о том, куда устанавливать шаблон, принимают посредники. Как показывает практика, не очень опытные участники на СО статьи лезть смотреть, а нет ли там шаблона, не будут, из-за чего возможны конфликты. Именно для избежания подобного шаблон и предназначен. И смысла прописывать в правилах, куда ставить какой шаблон, я не очень вижу.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:08, 17 октября 2013 (UTC)
• По Ближневосточному конфликту я проставлял подобные шаблоны в editnotice, дабы они появлялись только при редактировании статьи и не мешали читателям. Возможно, это как-то поможет решить данную проблему. Fameowner (обс) 10:00, 17 октября 2013 (UTC)
  • Вообще-то да, это, возможно, выход.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:28, 17 октября 2013 (UTC)
  • Я уже давно предлагал такое для всех статей в принудительных посредничествах. Работает только при открытии на редактирование и вполне отрезвляет.--Pessimist 07:12, 18 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог

Предлагается добавить в правило ВП:Посредничество следующее дополнение:

Если посредники установили для статьи режим принудительного посредничества, то рекомендуется добавлять шаблон, извещающий об этом, в Editnotice для данной статьи.

Если против подобной формулировки не будет возражений, то она будет внесена в правила.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:30, 18 октября 2013 (UTC)

• Только сначала можно "на пальцах" показать, как это делается? --wanderer 08:50, 28 октября 2013 (UTC)

  Составляете список необходимых статей, в которые нужно добавить шаблон посредничества, и мой бот их проставит. Fameowner (обс) 10:33, 28 октября 2013 (UTC)

  Понятно, что бот это может сделать. Меня интересует, как это смогу сделать я. Кроме того, для разных посредничеств часто нужны разные тексты шаблона-предупреждения. --wanderer 09:35, 31 октября 2013 (UTC)

  • • • Шаблон ставится на страницу MediaWiki:Editnotice-0-Название статьи (где 0 - номер пространства имён) MaxBioHazard 09:47, 31 октября 2013 (UTC)

Итог

Предварительный итог возражений не вызвал, поправка внесена в правило. Фил Вечеровский 09:45, 12 ноября 2013 (UTC)

Доколе будем экономить байтики?

Неужели никого не возмущают названия статей типа Дружба народов СССР или Европейская история?

Предлагаю в обязательном порядке ввести уточнения типа Дружба народов СССР (фонтан) или Европейская история (фильм), если название без уточнения вводит читателей в заблуждение.

Заодно надо пресечь «войны за короткое название» (сейчас такая война идёт за название Парафилия между любителями биологической систематики и любителями сексологии). Пусть все используют названия с уточнениями.

Тем более что короткие названия, в общем-то, ничем не лучше длинных. Зато длинные названия позволяют избежать неправильных викиссылок (типа ссылки на фонтан, когда имелась в виду дружба как таковая). — Monedula 17:56, 13 октября 2013 (UTC)

Уже много раз эта тема поднималась. Обычно эти обсуждения начинаются довольно активно и прерываются на полуслове. Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/03#Об именовании и дизамбигах, Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/04#Дизамбиги вместо известных значений. Некоторые вполне серьёзно считают, что наоборот будет лучше (Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/09#Перенаправления с избыточным уточнением), вплоть до принципа «кто первый встал, того и тапки».--Tucvbif ^?  _* 18:29, 13 октября 2013 (UTC)

• Комментарий: не касаясь впроса об обязательности уточнений, хочу заметить, что участник плохо понимает суть обсуждения на КПМ Парафилия. Когда есть только два названия, то если под коротким будет дизамбиг, добираться до обеих статей через него будет "два клика" — сперва на дизамбиг, потом на название. А если отдать кототкое название более популярной статье, то в большинстве случаев будет "один клик", а в остальных, -- по-прежнему "два", потому что переход на вторую статью через заголовок первой, а не дизамбиг. Единственно, что когда велика вероятность путаницы (напр. Сознание) или больше двух значений при неясной узнаваемости (напр. Аффект), так делать не следует. А если всё понятно (напр. Двойная связь), то получается гораздо удобнее. --Akim Dubrow 18:18, 13 октября 2013 (UTC)
  • Проблема ещё и в том, что не всегда очевидно, какое из названий наиболее популярно узнаваемо. Точнее, нередко ответ для всех кажется очевидным, и для всех он разный.--Tucvbif ^?  _* 18:32, 13 октября 2013 (UTC)

• Вот еще один пример: Массив, который «активно» обсуждается на переименовании. Мое мнение таково: для терминов нужно действовать по существующему правилу (наиболее узнаваемое). Для произведений нужно отдавать предпочтение термину. А вообще-то по ситуации. Если в правилах будет что-то другое, то появится невообразимое количество статей со скобками. Более того, тогда нужно будет добавлять скобки во все статьи! С этим не могу согласиться. Дело не в экономии байтиков, а в удобстве для читателя. РоманСузи 18:31, 13 октября 2013 (UTC)
  • О каком удобстве для читателя Вы говорите? При нажатии мышкой на ссылку переход происходит совершенно одинаково и при длинном, и при коротком названии статьи. Даже если набирать название вручную, то для читателя получить дизамбиг — вполне ожидаемо и предсказуемо. Получить же постороннюю статью — это ненормально. Некоторая избыточность в названиях полезна, поскольку защищает от неправильных ссылок (можно даже не открывая статью понять, что ссылка ведёт не туда). — Monedula 05:51, 14 октября 2013 (UTC)
    • В ограченном виде, для собственных имён, которые можно спутать с нарицательными (ваш пример с фонтаном) - возможно лучше всегда ставить в скобках пояснение, но в общем случае - это неудобно, и я не вижу, чтобы проблема была настолько велика, чтобы решать её такими усилиями. (С принятием правила все просто ринуться все переименовывать) РоманСузи 06:22, 14 октября 2013 (UTC) Более, споры перейдут в плоскость - какая категория лучше характеризует понятие? И это будет в десять раз хуже, чем отдельные проблемы, наблюдаемые сейчас (не все есть так просто, как фонтан). РоманСузи 06:27, 14 октября 2013 (UTC)
      • В чём конкретно неудобство? Наоборот, нужно будет меньше думать, если, скажем, к названию фильма всегда будет приписываться «(фильм)». А больших споров о формах уточнений пока не было — спорят исключительно о том, нужно ли уточнение вообще. — Monedula 07:42, 14 октября 2013 (UTC)
        • С какой стати кто-то должен дописывать к названию «Крамер против Крамера» слово фильм? Просто, чтобы было? Никакого удобства нет, наоборот. --VAP+VYK 11:03, 14 октября 2013 (UTC)
          • Ничего плохого, можно переименовывать их с помощью бота по признаку наличия карточки фильма.--Tucvbif ^?  _* 12:07, 14 октября 2013 (UTC)
          • Удобств много. Например: (1) Если надо составить какой-либо список, то очень быстро надоедает для каждого отдельного фильма проверять название соответствующей статьи — с уточнением оно или без. Гораздо удобнее, чтобы всё было единообразно. (2) Читатель не обязан знать, что «Крамер против Крамера» — это именно фильм. Если название статьи находится вне контекста (например, в списке «Ссылки сюда» или «Свежие правки»), то гораздо удобнее иметь возможность уже по названию понять, что это такое. (3) А неудобство только одно — необходимость преодолеть инерцию мышления и осознать, что использование коротких имён в электронной энциклопедии — это экономия на спичках. — Monedula 12:42, 14 октября 2013 (UTC)
            • Первый аргумент ни о чём не говорит — какой список, кому он надоест? Никто ещё не жаловался. Второй — если читатель ищет статью о фильме, он и так знает, что это о фильме. Тезис о том, когда не нужны уточнения, вносился в правила не с бухты-барахты — он основывается на заведомой узнаваемости предмета статьи. Иначе возникает вопрос — а почему тогда не сделать такие же уточнения для городов, островов, романов, повестей, аниме, манг, планет, литературных персонажей, боксёров, писателей, бегунов, пловцов, и т.д. и т.п.? Нет, не проходит. Третий аргумент вообще не относится к области логических доводов и бьёт в область эмоциональную — проще говоря, кто не согласен с моим предложением, он отсталый, инерционный и т.д. Короче, удобств не оказывается ни одного.
            • Резюмирую: вы так и не показали, кому и зачем текущий порядок, прописанный в правилах, уже достоверно мешает. Да и как вам он на практике мешает, тоже не показали. А посему ВП:НЕПОЛОМАНО. --VAP+VYK 13:55, 14 октября 2013 (UTC)
              • Резюмирую: ни одного аргумента за минимизацию использования уточнений нет, кроме того, что «так написано в правилах». А тот, кто писал правила, вероятно, очень беспокоился об экономии байтиков, только и всего. — Monedula 15:55, 14 октября 2013 (UTC)
                • Настоятельная просьба не передёргивать, иначе буду вынужден обратиться к администраторам. Бремя доказательства своей правоты лежит на том, кто предлагает что-то новое. Кроме собственного удобства вы так ни одного аргумента и не привели. --VAP+VYK 12:23, 16 октября 2013 (UTC)
              • А по ВП:НЕПОЛОМАНО можно сказать, что было бы действительно не поломано — не создавалась бы уже третья по счёту тема, и не было бы годами не закрывающихся обсуждений на тему того, какое же значение термина наиболее общеупотребительное. Что касается правила, его вполне можно понимать как «уточнение не нужно, когда очевидно, что по названию без уточнения будут искать именно это значение», например Санкт-Петербург — как город в России, а не в США.--Tucvbif ^?  _* 16:15, 14 октября 2013 (UTC)
                • Его и так не ставят, когда оно не нужно. Не вижу, что вы изменили. Если же кто-то попробует переименовать ряд статей, вроде «Служебный роман» или «Спасти рядового Райана», добавляя к ним уточнение «(фильм)», то он получит предупреждение за НДА, а если не остановится — блокировку. Вот стопудово. --VAP+VYK 12:23, 16 октября 2013 (UTC)
                  • Вы явно ошиблись с первым примером :) AndyVolykhov ^↔ 13:21, 16 октября 2013 (UTC)

Собственно, вопрос-то вовсе не в обязательности/необязательности уточнений. Главное: должно ли из названия статьи быть понятно, о чём она? Или название — ничего не значащий набор символов? — Monedula 05:50, 16 октября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, главное — это то, что топик-стартер уже не в первый раз предлагает грандиозные реформы, которые заведомо поддержки в сообществе получить не могут. Достаточно вспомнить неоднократно проталкиваемые вами противу всех аргументов участников идею создавать статью по каждому дню каждого года или несчётное множество перенаправлений с орфографическими ошибками и на иностранных языках. Теперь вот новые новости. Налицо типичные ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Сколько времени вы будете тратить временны́е ресурсы сообщества на свои планы, одному Богу известно.--VAP+VYK 12:23, 16 октября 2013 (UTC)
  • Ваша реплика ни к селу ни к городу. Если Вам есть что сказать конкретно по теме — говорите. А если эта тема Вам неинтересна — можете заниматься другими делами. — Monedula 12:50, 16 октября 2013 (UTC)

К итогу: предлагается добавить в Википедия:Именование статей в раздел «Уточнения» после слов «Всегда даются с уточнением:» следующий пункт: «Названия, которые без дополнительного пояснения будут вводить среднего читателя в заблуждение касательно темы статьи. Например: (Дружба народов СССР, Европейская история, Государственный чиновник).» — Monedula 16:22, 16 октября 2013 (UTC)

• Всеми конечностями За --be-nt-all 20:26, 16 октября 2013 (UTC)
• А я всеми конечностями Против. Во-первых, пытаться судить об объекте статьи по её названию — всё равно, что пытаться узнать про что книга по её корешку. Описание объекта статьи есть в преамбуле, и этого более чем достаточно, если нет неоднозначности. Все люди по-разному эрудированы, разной степени образованности, кто решит за этого „среднестатистического читателя“ понятен ли ему предмет статьи из названия или нет? Во-вторых, как уже было сказано, сюда идут за поисками конкретных статей и тому, кто ищет условную статью „Крамер против Крамера“ уже заранее известно, что он ищет фильм, а не балет или судебное дело. cinicus 03:51, 17 октября 2013 (UTC)
  • О Крамере речь не идёт, поскольку фраза «Крамер против Крамера» вне кинематографа ничего конкретного не означает. А вот «Дружба народов СССР» или «Европейская история» — это устоявшиеся терминологические сочетания, и средний читатель вполне может ожидать наличия в Википедии статей на эти темы. А ему подсовывают то фонтан, то фильм какой-то. — Monedula 05:44, 17 октября 2013 (UTC)
    • Проблема, как мне представляется, весьма преувеличена. Статья Дружба народов СССР переименовывается в Дружба народов СССР (фонтан), а на старой странице ставится редирект на Дружба народов. Аналогично Европейская история переименовывается в Европейская история (фильм), а на старом месте редирект на История Европы. Для чего тут лишние, влекущие за собой новые ненужные споры, поправки к правилам? cinicus 16:01, 17 октября 2013 (UTC)

Не преувеличена. Откройте категорию Фильмы по алфавиту, там много неочевидных или даже сильно неочевидных названий. Совершенно методом тыка: Акт агрессии, Алые розы, Армагеддец, Американская сказка, 32 декабря, 20 сантиметров. C уважением,--Draa kul ^talk 17:36, 17 октября 2013 (UTC)

Уточнения требуются там, где у названия статьи есть основное значение. Есть ли основные значения у приведённых Вами названий статей? К примеру, есть ли что-либо с названием 32 декабря? Двенадцать месяцев вас тоже ставит в тупик? Уточнения нужны, когда названия статей можно спутать с одноимёнными, но на другую тематику. Вот пример — Поднятая целина, с ним „и волки сыты и овцы целы“, а где неоднозначность у Армагеддеца я не понимаю. cinicus 18:31, 17 октября 2013 (UTC)

У выражения «Акт агрессии» есть вполне очевидное основное значение. Если в Википедии нет такой статьи — это ещё не значит, что это название можно спокойно оккупировать под предлогом экономии компьютерных ресурсов. И вообще, названия без уточнений хороши только в специализированных энциклопедиях. Если бы у нас была энциклопедия кино, то тогда, конечно, все названия фильмов были бы без уточнений (за исключением фильмов с одинаковыми названиями). — Monedula 05:37, 18 октября 2013 (UTC)

Правило потенциально опасно слишком обширной областью применения, и на фильмах всё не закончится. Уверен, что, в случае его принятия, очень скоро найдутся желающие использовать его где ни попадя. cinicus 15:42, 18 октября 2013 (UTC)

Совершенно верно, это правило вовсе не о фильмах. Так что названия очень многих статей могут удлиниться на несколько байт. Но разве это так ужасно? Память сейчас дешёвая. — Monedula 00:35, 20 октября 2013 (UTC)

• Я с этим сталкивался как-то раз. 1 товарищ в Инкубаторе сделал статью Правда жизни. Но мне совесть не позволила навать её без уточнения Правда жизни (реалити-шоу). Так что я в поддерживаю предложение, вот только «среднего читателя» надо решительно вычернуть. Либо явно вводит в заблуждение, либо уточнение не нужно. --Akim Dubrow 06:13, 17 октября 2013 (UTC)

Получилось по ИВП. Нашёл другой похожий случай, тут статья без уточнения: Азбука мудрости. Ну и см. выше. C уважением,--Draa kul ^talk 17:36, 17 октября 2013 (UTC)

• Категорически Против. Не надо чинить то, что не поломано. Принятие правила породит бесконечные споры, вводит то или иное название в заблуждение или нет, а это чисто субъективно - отдельных двоечников и/или буквоедов, к примеру, любое название без длинющего уточнения способно "ввести в заблуждение". Кроме того, предвижу создание никому не нужных дизамбигов типа Европейская история с не понятно на кого рассчитанным разъяснением того, что термин "Европейская история" может относиться к истории Европы. Взятая с потолка "проблема" неоднозначности снимается существующими механизмами типа переименований (в случае с "Европейской историей" рекомендуется выйти на КПМ) и шаблона otheruses. Забюрокрачиванию вольной энциклопедии - бой! --Ghirla ^-трёп- 05:45, 18 октября 2013 (UTC)
  • Споры об именовании статей у нас всегда велись, ничего особо страшного тут нет. А поломано то, что короткие названия провоцируют создание неправильных ссылок (например, когда редактор ставит ссылку на «Европейскую историю», не подозревая, что там сидит фильм). — Monedula 06:34, 18 октября 2013 (UTC)
    • Такому редактору стоило бы пересмотреть названия школьных учебников — тогда бы он понял, что История России, а не Российская история; История Европы, а не Европейская история и т.д. Исключение лишь Всемирная история. cinicus 15:49, 18 октября 2013 (UTC)
      • Читать надо не только школьные учебники. — Monedula 08:40, 19 октября 2013 (UTC)
      • Редакторы бывают всякие. По-моему, проще поставить «защиту от дурака», чем выискивать неправильные внутренние ссылки и объяснять редакторам (зачастую анонимным) про школьные учебники и т. п. -- Alexander Shatulin 01:53, 20 октября 2013 (UTC)

За. Склоняюсь к тому, чтобы поддержать предложение участника Monedula. Возможно, стоит подумать над формулировкой. Предложение участника Akim Dubrow я бы исправил так: либо явно вводит в заблуждение незнакомого с темой читателя, либо уточнение не нужно. Потому что читатель зачастую знакомится с темой статьи как раз после того, как прочтёт её. Википедию нужно писать в расчёте на неподготовленного, не находящегося «в теме» читателя. Добавляю ещё один пример не совсем адекватного заголовка статьи: «Шлюз № 5» (статья не о шлюзе, а о населённом пункте). Отдельно хотел бы привлечь внимание к обсуждению по очень близкой теме — об уточнениях для статей об одноимённых географических объектах. — Николай 18:46, 19 октября 2013 (UTC)

Рад, что Вы присоединились к данному обсуждению. В Вашем случае названия статей о, так любимых Вами, научных оборотах, наподобие ойконим, субстантивация и т.п., потребуют для незнакомого с темой читателя уточнения в скобках. Ну что ж, статьи писать не будем, будем встречаться на ВП:КПМ и спорить о том, „каму чо ни панятна“ — тоже своего рода развлечение. cinicus 20:05, 19 октября 2013 (UTC)

«Ойконим» и «субстантивация» никого в заблуждение не вводят. Если читатель не знает, что это такое — он понимает, что ему нужно прочитать статью, чтобы просветиться. А что такое «акт агрессии» — все знают, и поэтому читатель/редактор думает, что лезть в статью и не надо. — Monedula 00:35, 20 октября 2013 (UTC)

Неужели никого не возмущают названия статей типа Дружба народов СССР или Европейская история? — нет не возмущает. Меня больше возмущает то, что иногда некоторым нечем заняться и они тратят не своё время, а время других. Поддерживаю двумя руками коллег Ghirlandajo и VAP+VYK — направте свою энергию в другое русло.--Valdis72 00:58, 20 октября 2013 (UTC)

Призывы «направить свою энергию в другое русло» неконструктивны. Если Вам безразлично, как называются статьи, то и не пишите здесь ничего. Сэкономите своё время. — Monedula 03:05, 20 октября 2013 (UTC)

Как называются статьи мне не безразлично. А насчёт неконструктивности — это твой топик Доколе будем экономить байтики?. Надеюсь его скоро закроют без последствий для проекта.--Valdis72 03:30, 20 октября 2013 (UTC)

Этот топик означает лишь, что название статьи не обязано быть кратким, но обязано быть адекватным. Если Вы придерживаетесь противоположной точки зрения — обоснуйте её. — Monedula 12:57, 20 октября 2013 (UTC)

Вот-вот. Википедия не перестаёт удивлять тем, что простейшие для понимания вещи, если не сказать примитивные, нужно проталкивать, затрачивая уйму времени и энергии. Но вот ещё одна причина, по которой к заголовкам статей о фильмах, спектаклях, книгах и т. п. было бы уместным скобочное уточнение фильм, спектакль и т. д. Названия художественных произведений по правилам русского языка пишутся в кавычках, и про исключение для заголовков энциклопедических статей нигде не сказано. Во всяком случае, в печатных энциклопедиях такие заголовки статей даются в кавычках. Вот если бы название статьи Убей меня было в кавычках, то можно было бы обойтись без скобочного уточнения. Однако, как показывают многие обсуждения (например, это), у завсегдатаев Википедии наблюдается стойкая аллергия на кавычки в заголовках статей. Короче говоря, в подобных случаях нужны либо кавычки, либо скобочное уточнение как хоть какая-то компенсация отсутствия кавычек. А так получается призыв к убийству в прямом смысле слова (поскольку без кавычек). — Николай 19:13, 20 октября 2013 (UTC)

• Поддерживаю. Все собственные названия такого рода в обычных энциклопедиях приводятся в кавычках (во всяком случае, в русской издательской традиции). В этом случае читатель понимает, что в озаглавленной таким образом статье речь не про объект Х, описанный в названии (например, зелёный карлик), а про объект, имеющий условное название Х (например, «Зелёный карлик» — роман или картину). Все названия статей такого рода — это условные (символические) названия, которые должны были бы заключаться в кавычки (или выделяться курсивом) и в тексте могут идти вместе с обобщающим словом (команда «Крылья Советов», ресторан «Чайная ложка», самолёт «Илья Муромец», фонтан «Дружба народов СССР»). Если по каким-то (признаюсь, ускользающим от меня) причинам русская Википедия не придерживается общих правил русской типографики в отношении кавычек в названиях статей, то хотя бы уточнением в скобках можно отметить, что заглавие статьи является условным названием, а не термином. У Мильчина к таким собственным именам применяется термин «Названия символического характера» [2]. Дополнение к правилу Википедия:Именование статей/Уточнения можно было бы сформулировать таким образом: «Когда название статьи представляет собой имя собственное символического характера, которое можно спутать с нарицательным термином (Чайная ложка, Дружба народов СССР), рекомендуется включить в него уточнение (Чайная ложка (сеть ресторанов), Дружба народов СССР (фонтан)), даже если омонимичные статьи отсутствуют». --V1adis1av 13:43, 21 октября 2013 (UTC)

Данное предложение интересное, но мне кажется, оно не гарантирует стройность редактирования. Получится, страницу Семнадцать мгновений весны надо будет в обязательном порядке переименовать в Семнадцать мгновений весны (значения), а статьи Семнадцать мгновений весны (телесериал) и Семнадцать мгновений весны (роман) и так уже существуют. А. Кайдалов 06:20, 22 октября 2013 (UTC)

«Семнадцать мгновений весны» само по себе не имеет никакого конкретного значения (то есть если забыть о фильме и книге, то это название ни с чем не ассоциируется), так что его никуда переименовывать не надо. — Monedula 06:53, 22 октября 2013 (UTC)

Это проблема интересная, и в ряде случаев она скорее лингвистическая. Например, всем понятно слово "дача". Теперь, "дача показаний" может быть оформлено как "дача (показаний)", "дача", или "дача показаний" целиком. Потому что как ДАЧА странно звучит. Тем не менее в Большом толковом словаре приводится так: 1. ДАЧА, -и; ж. 1. к Дать (1, 7 зн.). Д. взяток. Д. корма скоту. Привлечь к ответственности за дачу ложных показаний. 2. Порция, даваемая в один приём. Две дачи овса. 2. ДАЧА, -и; ж. 1. Загородный дом для летнего отдыха. Снимать дачу. Приобрести дачу. А. Кайдалов 17:03, 22 октября 2013 (UTC)

Толковый словарь описывает слова, поэтому не надо на него ориентироваться. У нас энциклопедия, и мы описываем понятия. «Дача показаний» — вполне нормальное название для статьи. — Monedula 06:21, 23 октября 2013 (UTC)

Подсчёт голосов: 3 участника написали «за», 2 — «против». Что будем делать? — Monedula 07:16, 29 октября 2013 (UTC)

Перестанем считать голоса и проанализируем аргументы за и против. --Evil Russian (?•!) 08:26, 29 октября 2013 (UTC)

По моему мнению, аргументы говорят в пользу внесения данной фразы в правила. А Вы как считаете? — Monedula 09:20, 29 октября 2013 (UTC)

• У меня, помнится, с голубями был такой вопрос. Википедия:К переименованию/17 ноября 2011#Породы голубей к общему мнению там не пришли. но я лично за то, чтобы неоднозначно указывающие на суть сабжа названия были с уточнениями --Ликка 17:13, 30 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог (Доколе будем экономить байтики?)

Аргументы за обязательное добавление уточнений, «если название без уточнения вводит читателей в заблуждение» (или с другими предлагавшимися формулировками):

1. Неужели никого не возмущают названия статей типа… и подобные аргументы невалидны, так как прямо противоречат принципу «содержимое Википедии может вызвать у вас протест».
2. Длинные названия позволяют избежать неправильных викиссылок — нет подтверждения, что это носит хоть сколько-нибудь массовый характер; в частности, ссылки на два приведённых в первом топике названия потребовали только одного уточнения (если кто-то занимался такими уточнениями ранее, просьба привести диффы или статистику).
3. Название статьи может ввести читателя в заблуждение, потому что читатель зачастую знакомится с темой статьи как раз после того, как прочтёт её. Единственный широкораспространённый способ зайти в статью, когда видишь только её название и ничего более — это через окошко внутреннего поиска в Википедии.

Основной аргумент против (помимо ВП:НЕПОЛОМАНО) заключается в том, что в обсуждениях на КПМ возникнут бесконечные споры, вводит в заблуждение название или нет.

Это об общих аргументах. Однако при более детальном анализе выясняется, что проблема распадается на несколько частных случаев:

• Существует основное значение термина, о котором ещё не существует статьи. Пример: Акт агрессии (что это термин, можно убедиться здесь). В этом случае никаких изменений в правила не требуется — существующая статья должна быть переименована с уточнением и без перенаправления; в некоторых случаях будет уместно создать временное перенаправление на близкую по теме статью и воспользоваться шаблоном {{Falseredirect}}.
• Хотя название не является термином, но многими воспринимается как синоним существующего термина. Пример: Европейская история. Здесь тоже никаких изменений в правила не требуется — возможны два варианта действий: переименование, как и в предыдущем случае (хотя здесь без обсуждения на КПМ обойтись будет сложнее) и/или использование в статье шаблона {{О}}.
• Не существует основного значения при наличии нескольких значимых объектов, хотя статья создана только об одном из них. Пример: Правда жизни. И здесь никаких изменений в правила не требуется — всё прекрасно регулируется правилами ВП:ИС и ВП:Н.
• Случаи, когда ни с каким другим термином название статьи спутать невозможно. Пример: Английская совиная чайка (которая не чайка, а порода голубей). Здесь аргументы 2 и 3 за обязательное добавление уточнений не действуют (от бездумной викификации не спасут никакие ухищрения; а что может требоваться читателю, набирающему в поиске это название, кроме существующей статьи, представить сложно). Более того: если не создать перенаправление с названия без уточнения, это создаст дополнительные проблемы, главная из которых — высокая вероятность появления форков.

Итак, в части случаев для решения проблем достаточно существующих правил, в другой же части все аргументы фактически свелись к ВП:ПРОТЕСТ. Изменения не приняты. Итог вступит в силу, если не будет аргументированно опротестован в течение недели. NBS 22:16, 1 ноября 2013 (UTC) Уточнил, добавив пункт о неоднозначностях — принципиально итог это не меняет. NBS 21:47, 2 ноября 2013 (UTC)

PS. Статью Дружба народов СССР я переименовал обратно без уточнения — если считаете необходимым, выносите на КПМ (тем более, что на СО статьи высказаны сомнения в корректности названия). Перенаправление Европейская история я временно вернул на фильм — до тех пор, пока кто-либо не возьмётся исправить «ссылки сюда». NBS 22:27, 1 ноября 2013 (UTC)

(1) ВП:НЕПОЛОМАНО здесь неприменимо. Там написано: «если Вы не можете явно определить проблему, которую Вы собираетесь разрешить с помощью этого изменения.» У нас же проблемы как раз определены.

(2) ВП:ПРОТЕСТ также неприменимо. Оно относится к только содержанию статей. Названия же статей — это инструмент для доступа к статьям. Текущие названия делают этот доступ неудобным, только и всего.

(3) Я не согласен с утверждением «от бездумной викификации не спасут никакие ухищрения». Осмысленное название статьи (в отличие от бессмысленного) прекрасно защищает от бездумных простановок ссылок именно тем, что явно подсказывает редактору, что та статья совсем не в тему.

(4) Я также не согласен с утверждением «единственный широкораспространённый способ зайти в статью, когда видишь только её название и ничего более — это через окошко внутреннего поиска в Википедии». Таких способов много: и «ссылки сюда», и «свежие правки», и подобные им служебные страницы. Даже если есть контекст, часто может возникнуть сомнение: а правильно ли поставлена эта ссылка / в той ли категории эта статья? Приходится лишний раз проверять. Возможность уже по названию понять, что там такое — это экономия времени и сил редакторов. — Monedula 11:21, 2 ноября 2013 (UTC)

Согласен по пунктам 1 и 2. Аргументы в предварительном итоге от ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ПРОТЕСТ не соответствуют правилам, на которые ссылаются. --Шуфель 12:00, 2 ноября 2013 (UTC)

(1) Аргумент ВП:НЕПОЛОМАНО я и не анализировал — в итоге лишь упомянуто, что был такой. (2) По поводу неприменимости ВП:ПРОТЕСТ — обоснуйте, пожалуйста, ваш тезис со ссылками на правила. (3) Аргумент-то касается случаев, когда не с чем путать. Например, сможете привести реальный пример, где можно викифицировать Правда жизни, имея в виду какое-нибудь общее понятие? (4) Имеется в виду «для читателя» (которого никакие служебные страницы не интересует — его интересует только нужная ему информация); редактор же при необходимости включит в настройках гаджет «всплывающие навигационные окошки, появляющиеся при наведении на вики-ссылку». Впрочем, эта фраза вообще на итог не влияет (осталась от старой версии итога). NBS 17:10, 2 ноября 2013 (UTC)

(2) Если, допустим, статья написана в плохом стиле и с орфографическими ошибками, то это может вызвать протест, но было бы абсурдно апеллировать к ВП:ПРОТЕСТ, чтобы предотвратить исправление стиля и орфографии. То же самое можно применить и к случаям, когда у статьи неудачное название.

(3) Поищите в гугле «Правда жизни фильм», «Правда жизни книга», «Правда жизни песня». Море возможностей для неправильных викиссылок. — Monedula 20:27, 2 ноября 2013 (UTC)

(2) Плохой стиль и орфографические ошибки нарушают ВП:ПУ («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица.»); кстати, и в ВП:ПРОТЕСТ говорится о возможных недостатках статей и о желательности их исправления; всё это касается и заголовков. Никакой связи с моей просьбой обосновать ваш тезис о неприменимости ВП:ПРОТЕСТ к заголовкам не вижу. (3) Спасибо, фильм и роман явно значимы — создал дизамбиг и добавил в итог пункт о дизамбигах; но принципиально это ничего не изменило. NBS 21:47, 2 ноября 2013 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ вообще ни к чему не применимо. Оно ничего не запрещает и ничего не предписывает. Это просто дисклеймер. Обосновать что-либо с его помощью нельзя. В частности, ВП:ПРОТЕСТ никоим образом не означает, что если в Википедии что-то вызывает протест, то ничего менять в этом нельзя. — Monedula 12:56, 3 ноября 2013 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ говорит, что «содержимое Википедии может вызвать у вас протест». И если аргументация основана исключительно на таком протесте, то это некорректная аргументация. NBS 16:53, 3 ноября 2013 (UTC)

Аргументация номинатора НЕ основана на протесте. Упоминание «возмущения» — риторический приём, ничего более. При подведении итога следует учитывать рациональные аргументы, коих в обсуждении было высказано достаточно, а вызывает ли что-то у кого-то протест, это его личное дело. --V1adis1av 22:38, 3 ноября 2013 (UTC)

В ВП:ПРОТЕСТ нет такого утверждения: «если аргументация основана исключительно на таком протесте, то это некорректная аргументация.» Не надо фантазировать. Из того, что содержимое Википедии может вызвать протест, никак не следует, что оно обязано вызывать протест. Если можно устранить то, что вызывает протест, без ущерба для информационной ценности Википедии — почему бы это не сделать? — Monedula 06:13, 4 ноября 2013 (UTC)

• Верно ли, что по предварительному итогу телешоу должно находится на месте Правда жизни? C уважением,--Draa kul ^talk 13:33, 2 ноября 2013 (UTC)
  • А вы полагаете, что может быть написана статья с таким названием о его эээ... "буквальном значении"? Я как-то на это перспектив не вижу. MaxBioHazard 14:41, 2 ноября 2013 (UTC)
    • По правилу, если есть другие значения, статья должна именоваться с уточнением, если это значение не основное и не наиболее узнаваемое (если нет основного значения). По поводу узнаваемости можно спорить, но основным значением название телешоу не является никоим образом. А про наличие такой статьи в Википедии в правиле ничего не сказано. --Tucvbif ^?  _* 08:07, 3 ноября 2013 (UTC)

Господин NBS! Как вам удаётся понимать фразу «дружба народов СССР» в значении «фонтан»? Я много раз перечитывал эту фразу, у меня не получается. :( — Николай 18:11, 2 ноября 2013 (UTC)

Не понял вопроса. NBS 21:47, 2 ноября 2013 (UTC)

Вы переименовали "Дружба народов СССР (фонтан)" в "Дружба народов СССР". Вот вас и спрашивают каким чудом основное значение термина "Дружба народов СССР" стало "фонтан такой". Zero Children 07:56, 3 ноября 2013 (UTC)

А кто решает, что значение основное? Вспомним события два с половиной года назад, где вы приняли деятельное участие. Я например, когда вижу слово Венера, представляю себе богиню, а не планету :) Sergoman 08:26, 3 ноября 2013 (UTC)

Фонтан скорее надо сравнивать не с богиней Венерой, а с шоколадным батончиком Марс. Фонтан вряд ли может соперничать по известности с дружбой между народами. Zero Children 09:32, 3 ноября 2013 (UTC)

«А кто решает, что значение основное?» Решают словари. Если загляните в толковый словарь или энциклопедию и найдёте слова «дружба», «народ», «СССР», то ни у одного из этих слов не найдёте значения «фонтан». Значит, название статьи «Дружба народов СССР», если эта статья о фонтане, обманывает любого, кто видит это название. — Николай 09:52, 3 ноября 2013 (UTC)

1) Приведите мне источник, где «Дружба народов СССР» рассматривалось бы как отдельный термин, а не сочетание термина "«Дружба народов» и названия государства СССР. 2) Статья и ранее переименовывалась с уточнением, а потом обратно, так что в любом случае лучше обсудить переименование на КПМ. NBS 16:53, 3 ноября 2013 (UTC)

Книга о Дружбе народов СССР, книга о Великой дружбе народов СССР и семинар на ту же тему устроят? Понятие вполне используется независимо от фонтана. Zero Children 17:12, 3 ноября 2013 (UTC)

• «единственный широкораспространённый способ зайти в статью, когда видишь только её название и ничего более — это через окошко внутреннего поиска в Википедии» — это не так. Например, навигация по категориям. Что должен думать читатель, видя название Дружба народов СССР без уточнений в категории «Появились в 1954 году»? --V1adis1av 22:49, 3 ноября 2013 (UTC)

Примерно то же самое, что увидев [[Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Сиприано де ла Сантисима Тринидад Мартир Патрисио Руис и Пикассо, Пабло Диего Хосе Франсиско де]] в категории Художники Испании. Точно так же, как [[Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Сиприано де ла Сантисима Тринидад Мартир Патрисио Руис и Пикассо, Пабло Диего Хосе Франсиско де]] немного более известен как Пабло Пикассо, так и фонтан слегка известнее под названием просто «Дружба народов», без СССР. Как журнал. Поэтому никакой проблемы нет. Фил Вечеровский 19:09, 25 ноября 2013 (UTC)

• Вроде все уже высказались, не пора ли переподводить итог? — Monedula 05:20, 11 ноября 2013 (UTC)

Не итог (Доколе будем экономить байтики?)

Поскольку желающих не нашлось, придётся самому переподводить итог.

1. В первую очередь имена статей должны быть удобны с человеческой точки зрения. Краткость названий сама по себе не нужна.
2. Дополнительные уточнения в случае, когда название без уточнения вне контекста явно будет понято неправильно, удобны по трём причинам:
   1. позволяют избежать простановки неправильных викиссылок;
   2. позволяют избежать бесконечной перепроверки подозрительных викиссылок и странных вхождений в категории;
   3. позволяют избежать массового исправления викиссылок в случае, если окажется, что с таким названием существует ещё что-либо, требующее создания статьи (например, кроме фильма может найтись ещё одноимённая книга, песня и т. п.) — именно для названий обсуждаемого типа это очень вероятно.
3. Поскольку была показана неприменимость ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ПРОТЕСТ для данного случая, то остаётся по сути только одно возражение: «будет много споров об именовании статей». Данная проблема не представляется серьёзной, поскольку в Википедии и так постоянно ведутся споры на эту тему.

Исходя из этого, я считаю, что в правила именования статей следует внести пункт об обязательности уточнения в случае, если название без уточнения явно вводит читателя в заблуждение касательно темы статьи. — Monedula 07:10, 25 ноября 2013 (UTC)

Это, простите, не итог, это Ваше личное мнение, игнорирующее всё, что было сказано в теме. Мнение, к тому же более чем сомнительное. В первую очередь имена статей должны быть удобны с человеческой точки зрения - Вот именно. И с этой самой человеческой точки зрения общеизвестно, что «Собачье сердце» - прежде всего повесть Булгакова, а уже потом -её экранизации. позволяют избежать простановки неправильных викиссылок - Не позволяет. Единственный способ этого избежать - банально не лениться проверять, куда ссылаешься. позволяют избежать бесконечной перепроверки подозрительных викиссылок и странных вхождений в категории - это вообще фраза, при первых трёх прочтениях лишённая всякого смысла. позволяют избежать массового исправления викиссылок в случае, если окажется, что с таким названием существует ещё что-либо - Не позволяют, ибо итераций может быть сколько угодно - несколько фильмов с одним названием, несколько фильмов одного года с одним названием... была показана неприменимость ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ПРОТЕСТ для данного случая - без подробного анализа аргументации этого утверждать нельзя. Фил Вечеровский 09:25, 25 ноября 2013 (UTC)

По кругу пойдём? Отключите фантазию и прочитайте ещё раз ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ПРОТЕСТ. Там написано ровно то, что написано. — Monedula 09:35, 25 ноября 2013 (UTC)

Дорогая коллега! Что бы я ни включал и ни отключал, это не отменит того простого факта, что итог обсуждения — текст, содержащий анализ приведённых аргументов. Беспристрастный и содержащий логические выкладки, приводящие к заключённым в конце выводам. А Ваше высказывание на анализ не может даже претендовать и является просто очередным мнением, а вовсе не итогом. Фил Вечеровский 11:47, 25 ноября 2013 (UTC)

Всё уже многократно обсуждено выше. Если Вам лень всё это читать — к чему впрягаться в обсуждение? — Monedula 12:10, 25 ноября 2013 (UTC)

Угу. Но даже моя лень не способна сделать из ещё одного мнения обоснованный итог. Фил Вечеровский 18:47, 25 ноября 2013 (UTC)

• Комментарий: Крайне удивительно читать следующие строки: «Во-первых, пытаться судить об объекте статьи по её названию — всё равно, что пытаться узнать про что книга по её корешку. Описание объекта статьи есть в преамбуле, и этого более чем достаточно, если нет неоднозначности. Все люди по-разному эрудированы, разной степени образованности, кто решит за этого „среднестатистического читателя“ понятен ли ему предмет статьи из названия или нет? Во-вторых, как уже было сказано, сюда идут за поисками конкретных статей и тому, кто ищет условную статью „Крамер против Крамера“ уже заранее известно, что он ищет фильм, а не балет или судебное дело. cinicus 03:51, 17 октября 2013 (UTC) » — если названия статьи ещё не достаточно для того, чтобы понимать, каков предмет этой статьи, то такое название не годится для статьи в энциклопедии, и такое некорректное название должно быть исправлено, и мне очень жаль, что участник cinicus этого не понимает. А ещё очень грустно, когда приводятся примеры, вроде статьи Массив, название которой обсуждается на Википедия:К переименованию/4 ноября 2012, и где, в частности, говорится, что «в словарях и энциклопедиях есть много определений разных массивов», в то время как в словарях говорится о словоупотреблении (того или иного слова), а Википедия, как небумажная энциклопедия может сконцентрироваться на самих понятиях, а тут без уточнения «Горный» или «Жилой» понятия «Массив» как бы и нету (а это означает, что невозможно говорить об узнаваемости, и невозможно оспаривать «оставительный» итог, опровергая его аргументами из параллельной плоскости). Было бы проще всегда приводить уточнения, что исключало бы множество дискуссий вокруг названий, ибо вопрос большей узнаваемости, подчас, становится едва ли разрешимым участниками Википедии. Например, читатель не обязан знать, что у М.А.Булгакова есть повесть «Собачье сердце», читатель мог видеть одноимённый фильм, а мог и не видеть; для энциклопедии это всё должно быть безразлично. Так почему же мы должны следовать некой узнаваемости и общеизвестности, особенно тогда, когда необходимо сразу сориентировать читателя, а не то читатель подумает, что в энциклопедии и вправду имеется статья, посвящённая сердцу собаки. Зачем же тогда городить огород по поводу уточнений? Уточнили и забыли! Невозможно требовать уточнения везде и всюду, бывают и случаи и явного приоритета одного над другим. И, поэтому, можно только рекомендовать участникам больше пользоваться уточнениями. Но, и не более этого! :-) --OZH 11:03, 25 ноября 2013 (UTC)

читатель не обязан знать, что у М.А.Булгакова есть повесть «Собачье сердце», читатель мог видеть одноимённый фильм, а мог и не видеть — Если он видел фильм, то он не мог не заметить титров на пол-экрана насчёт повести. Если всё же не заметил — это не проблема Википедии. А если ни фильма не видел, ни о повести ничего не знает, то изучение темы лучше всё же начать с повести, не? Никто же не предлагает начать изучение линейной алгебры с фильма или там творчества Вачовски с математики Фил Вечеровский 18:47, 25 ноября 2013 (UTC)

Простите, господин Вечеровский, а вам удаётся понимать фразу «дружба народов» в значении «фонтан»? Не сочтите за иронию, я спрашиваю серьёзно. Или можно так переформулировать вопрос: если фонтан называется «Дружба народов», то как должна называться статья о нём: Дружба народов или Дружба народов (фонтан)? — Николай 20:25, 25 ноября 2013 (UTC)

Я больше скажу — мне вполне удаётся даже фразу «полковнику никто не пишет» понимать в зависимости от контекста то в значении «песня», то в значении «роман». Но не в значении отсутствия переписки у старшего офицера если фонтан называется «Дружба народов», то как должна называться статья о нём: Дружба народов или Дружба народов (фонтан)? — Второе, разумеется. Потому что есть ещё как минимум журнал, отнюдь не названный в честь фонтана. Фил Вечеровский 20:39, 25 ноября 2013 (UTC)

А если бы журнала не было? — Monedula 06:02, 26 ноября 2013 (UTC)

• «мне вполне удаётся» — такие «аргументы» лучше не использовать. Совсем. Википедия — это не личный блог, не социальная сеть и не музей искусств. В Википедии формулируют общие принципы и следуют этим принципам. Принципы именования статей никак не могут учитывать особенности и предпочтения отдельных участников. --OZH 06:46, 26 ноября 2013 (UTC)

Олег, если Вы считаете неприемлемыми такие ответы, зачем же Вы задаёте такие вопросы? Фил Вечеровский 20:19, 26 ноября 2013 (UTC)

---

Мне кажется, что найти устраивающий всех итог здесь невозможно в принципе, поскольку идея экономить байтики на названиях давно уже превратилась в своеобразную религию. Адепты этой религии не могут выдвинуть ни одного рационального аргумента в пользу своей позиции, но и не соглашаются ни с никакими аргументами против неё. Какой тогда смысл продолжать холиварчик? — Monedula 06:02, 26 ноября 2013 (UTC)

Ваше высказывание про «религию экономии байтиков» вполне можно засчитывать как нарушение ВП:ЭП. С другой стороны, лично мне всё же непонятны мотивы участников, которые настаивают на названиях без уточнения даже в спорных случаях, а также в случаях, когда это вроде бы противоречит правилу ВП:ИС, но в качестве аргумента приводится довод, что в ВП пока нет статьи о других значениях.--Tucvbif ^?  _* 07:46, 30 ноября 2013 (UTC)

Любопытно узнать мнение уверовавших в необходимость «экономить байтики». Вот название статьи: Болото (Лужский район). Я, например, когда прочёл это название, подумал: надо же, неужели в Лужском районе только одно болото? А вы что подумали? Не возникает ли желание как-то пояснить, что статья не о болоте? — Николай 17:48, 3 декабря 2013 (UTC)

Всё-же в ВП есть (ещё сохранились и новые создаются) статьи с уточнениями в названиях, которые, если следовать принципу однозначности, не нужны; и ничего с ВП не происходит — не ломается. Зато хоть ясно о чём идёт речь в этих статьях. К слову, усечённые названия-обрубки не соответствуют научному стилю речи (если в них вообще присутствует какой-то стиль), а больше близки к языку худож. литературы, где названием задаётся интрига и подогревается интерес читателя.--Yanyarv 05:33, 20 декабря 2013 (UTC)

Члены национальных сборных

П. 3 ВП:Спортсмены гласит: Члены национальных сборных государств по всем видам спорта. Комментарий к одному из предыдующих пунктов гласит: Тут и далее критерии для спортсменов не распространяются на юниоров. В сборной России по спортивной гимнастике есть юношеский состав, юниорский состав, молодёжный состав, резерв основного состава, основной состав. Вопрос: по вашим правилам проходит только основной состав или кто-то ещё? Андрей Бабуров 18:50, 12 октября 2013 (UTC)

• Явно это не написано, но подразумевается, что только основной состав (те, кто выходили хотя бы на одну на официальную игру, или участвовали в командных соревнованиях) взрослой сборной страны. - Saidaziz 04:46, 13 октября 2013 (UTC)

Где-то ниже недавно обсуждали и пришли к выводу, что значимы взрослые и юниоры. Фил Вечеровский 10:22, 13 октября 2013 (UTC)

Обсуждение здесь. Однако если юниоры и их команды будут значимы, всё равно для них критерии значимости будут сравнительно жёстче чем у взрослых (скажем не ниже чемпиона мира). - Saidaziz 18:34, 13 октября 2013 (UTC)

Как-то я не понял из обсуждения, что юниоры значимы. Ничего там вроде бы как не прослеживается за консенсус в этой части. --Шнапс 08:16, 14 октября 2013 (UTC)

Списки внутри статьи

Из этого обсуждения у меня возник вопрос: а каков статус текста Википедия:Списки внутри статьи? Это просто эссе, предлагаемый проект правила, отвергнутый проект правила? --NeoLexx 15:24, 12 октября 2013 (UTC)

ВП:НЕПРАВИЛО. — ɪ 18:00, 12 октября 2013 (UTC)

ВП:ИГРЫ