Обсуждение:Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха

Общие сведения о статье

Данная статья была создана на основе фрагмента из общей статьи о Н.К.Рерихе, поэтому читателям полезно будет ознакомиться с предыдущими обсуждениями. Николай 15:05, 2 июля 2010 (UTC)

• Статья была создана мной на основе [1] моей правки. Для ознакомления с предысторией читайте рамочку-шаблон вверху данной страницы и переходите по ссылкам на иски 346 и 537. Sairam 14:21, 3 июля 2010 (UTC)

Правки

1) Раздел статьи «Версии и интерпретации главных целей экспедиции» приведен к НТЗ.

2) Подразделы статьи с версиями переименованы к НТЗ (ранее были представлены как факт).

3) Подраздел статьи с версией о сотрудничестве Н.К.Рериха с ОГПУ приведен к НТЗ, дополнен АИ.

4) В разделе «Миссия в Тибет. «Глава западных буддистов» добавлено мнение А. Стеценко о посольстве. Николай 16:02, 2 июля 2010 (UTC)

Отправка правок

2) В названии раздела уже написано, что речь о версиях. Ни к чему называть еще и каждый подраздел версией.
1) и 3) ВП:НЕСЛЫШУ — плохая основа для конструктивной работы. Николай прекрасно осведомлен, что использование источников, аффилированных с центрами, пропагандирующими рериховское учение, не предпочтительны согласно рекомендациям АК по иску 537, о чем ему были даны неоднократные пояснения на странице обсуждения статьи Николай Рерих. Особо отмечу по поводу намеренного проталкивания эпитета «клеветнический» по отношению к версии о Рерихе-агенте. Три дня назад были даны обширные пояснения на этот счет, однако еще раз:

• Строить написание раздела на основе слова «клеветнический» — нарушение ВП:НТЗ.
• Удаление описания версии по существу — это ВП:ДЕСТ.
• Добавлять ложную информацию о том, что суд (!) якобы опроверг версию Рериха-агента, — это ВП:В. Суд касался сентенций Шишкина только в отношении МЦР, о чем говорила и Шапошникова: «Оба выступавших по радио — и О.Шишкин, и А.Сенкевич — завершили свои речи нападками на Международный Центр Рерихов. Полагаю, что в суде, куда мы подали свой иск, разберутся с этим по справедливости.» [2], об этом же см. здесь.
• Использовать источники, аффилированные с центрами, пропагандирующими рериховское учение, не предпочтительно согласно рекомендациям АК, в частности: Фатхитдинова Я. Ю. и Соколов В. Г., о которых см. здесь; Гиндилис Л. М., Фролов В. В. — известные работники МЦР.

4) Мнение Стеценко о посольстве уже приведено в разделе о художественных целях. Это мнение, а не факт. Кроме того это мнение не ученого, а работника МЦР, потому из раздела фактов оно удаляется.
Sairam 14:07, 3 июля 2010 (UTC)

• Дополнение для Николая. Не нужно делать таких правок, потому что таким образом только увеличивается объем статьи. Эти ссылки используется несколько раз, поэтому они именуются с помощью сносок "ref name=". Ознакомьтесь с правилами разметки. Sairam 14:07, 3 июля 2010 (UTC)

Грубые нарушения допущенные участником Sairam и ответ на его комментарии

В данной статье продолжаются нарушения (1,2, 3, 4) участника Sairam.

1) Слово «версия» считаю необходимым, так как изложение содержания раздела подается как факт (начиная с наименования подраздела, а также по его содержанию). См. рекомендации АК ВП:537 п 2.1.

2) Раздел по существу был сохранен, обвинение участника Sairam необоснованно. Раздел был как раз приведен к НТЗ, дополнен АИ.

3) Удаление АИ и НТЗ есть ВП:ДЕСТ и ВП:В. Участником Sairam были безосновательно удалены ТРИ следующих источника:

• Ксения Мяло. Звезда волхвов, или Христос в Гималаях,
• Игорь Молчанов. Великий гуманист, масон или заговорщик? "Новая газета", № 79, 15 октября 2007 г.
• Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России]/ Журнал "Вопросы философии", № 3, 2001 г.

4) Гиндилис Л.М. не является сотрудником МЦР.

5) Версия о связи Рериха с ОГПУ впервые была изложена Олегом Шишкиным в газете «Сегодня» №208 от 29.10.94 и №222 от 19.11.94, а затем уже в его повести. Это важно, так как оценку этой версии судом была сделана именно по публикации в газете «Сегодня». Версия в публикации в газете «Сегодня» и книге по сути искажения облика Н.К.Р. не изменилась.

6) Участник Sairam опять манипулирует источниками и цитатами, т.е. повторяет нарушения указанные в пункте 3 ч.1 решения АК ВП:537 , а именно: "попыткам обосновать возможность использования одних первичных источников и отсева других". Он искажает сведения о Решении Тверского межмуниципального (районного) суда Центрального административного округа г. Москвы в отношении О.Шишкина. Посмотрим внимательно, как он это делает.

Участник Sairam пишет:

"Добавлять ложную информацию о том, что суд (!) якобы опроверг версию Рериха-агента, — это ВП:В. Суд касался сентенций Шишкина только в отношении МЦР, о чем говорила и Шапошникова: ..."

Первая ссылка, которую вы приводите, ведет на статью Л. Шапошниковой «Николай Рерих - мыслитель или шпион» (Газета "Вечерняя Москва ", 18 ноября 1994 г.). Обратите внимание, что эта статья опубликована задолго до завершения суда (18.01.96). Приведем цитату, которую вы приводили выше, а также то, что вы вырезали из контекста:

«Сам Николай Константинович оказался не только агентом Коминтерна и советской разведки, но он, оказывается, сотрудничал еще до революции с военной разведкой российского Генштаба. <… > Оба выступавших по радио — и О.Шишкин, и А.Сенкевич — завершили свои речи нападками на Международный Центр Рерихов. Полагаю, что в суде, куда мы подали свой иск, разберутся с этим по справедливости».

Выделенное жирным шрифтом есть те слова Л. Шапошниковой, которые вы исключили, но которые относятся к делу. Своей версией цитаты вы только показали реакцию О.Шишкина против МЦР (нападки), но не содержание иска МЦР к Шишкину, и ни, тем более, не решение суда, так он еще не был завершен. Поэтому ваша цитата совсем не отвергает, что суд признал публикации Шишкина не соответствующими действительности. Согласно вашей цитаты внимание читателя заострено только на нападках Шишкина против МЦР, и т.о. якобы суд рассматривал только вопросы «морального вреда» МЦР. А как следует из более полного текста цитаты видно, что в статье также приводится конкретные обвинения в искажения биографии жизни Н.К.Рериха (якобы он был агентом Коминтерна, агентом военной разведкой российского Генштаба, агентом советской разведки и пр.). Читаем внимательно вторую ссылку, которую вы приводите:

«В итоге несколько организаций, объединяющих поклонников творчества Рерихов, попыталось обвинить Шишкина в фальсификации истории и нанесении “морального вреда” МЦР еще до выхода книги, что, естественно, стало для нее лучшей рекламой.»

Возможно, что вы почему-то обращаете внимание только вторую часть обвинений (нанесение “морального вреда” МЦР), и не замечаете первую – «фальсификация истории». Поэтому ваши ссылки как раз подтверждает, что суд рассматривал иск в том числе и по требованию признания публикации Шишкина не соответствующими действительности. Теперь обратите внимание на те ссылки, которые приведены мною. Первая ссылка.

«Авторы часто ссылаются на публикации О.Шишкина. Оценку некоторых его публикаций уже дал суд. Решением Тверского межмуниципального (районного) суда Центрального административного округа г. Москвы от 18.01.96. по иску Международного Центра Рерихов ряд сведений, содержащихся в публикациях Шишкина в газете «Сегодня» №208 от 29.10.94 и №222 от 19.11.94, признаны не соответствующими действительности. Шишкин приводит множество имен, ссылок на архивные документы, что производит впечатление даже на искушенного читателя. Однако, как показала проверка, в этих ссылках либо дается, мягко выражаясь, неточное цитирование, либо неправильно указан источник, либо в документе речь идет о другом. О каком сотрудничестве с режимом можно говорить, если Николай Константинович и Елена Ивановна Рерихи так и не получили разрешения вернуться на Родину, их труды были запрещены, их последователи арестовывались, а уже в постсталинские времена (когда репрессии не имели такого размаха) — исключались из партии и выгонялись с работы. В 1993 году на Международной общественно-научной конференции, посвященной Живой Этике, в присутствии многочисленной общественности, прессы и телевидения представители Внешней разведки Российской Федерации передали МЦР материалы Н.К.Рериха. Они содержат завещание Н.К.Рериха, документы Центрально-Азиатской экспедиции, письма Н.К.Рериха, письма к нему и... доносы на него. Эти материалы и факт их передачи в общественную организацию доказывают, что никакой связи с разведывательными службами у Н.К.Рериха не было». Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России». //Журнал «Вопросы философии», № 3, 2001.

Обратите внимание, в решение суда указано: «Решением Тверского межмуниципального (районного) суда Центрального административного округа г. Москвы от 18.01.96. по иску Международного Центра Рерихов ряд сведений, содержащихся в публикациях Шишкина в газете «Сегодня» №208 от 29.10.94 и №222 от 19.11.94, признаны не соответствующими действительности.» То есть факт фальсификация истории Шишкиным был подтвержден решением суда. Вы почему-то упорно не хотите допустить эту информацию, и пытаетесь исключить из статьи ссылаясь на рекомендации АК под видом того, что «… использование источников, аффилированных с центрами, пропагандирующими рериховское учение, не предпочтительны согласно рекомендациям АК по иску 537». Где здесь «пропаганда рериховского учения»? Вы пытаетесь интерпретировать рекомендацию АК для обоснования исключения неудобного вам источника. Вторая ссылка.

«О том, что редакция газеты «Сегодня» и её автор О. Шишкин проиграли судебный процесс по гражданскому иску Международного Центра Рерихов в печати уже сообщалось в начале этого года. Однако, не пожелав, видимо, расставаться с суммой 2,2 миллиона рублей, которую Тверской межмуниципальный районный суд Центрального административного округа г. Москвы назначил к взысканию с целью возмещения морального ущерба, редакция газеты и господин Шишкин подали кассационную жалобу в высшую инстанцию. И вновь, как и год назад, только теперь уже в Московском городском суде, авторами клеветнической кампании против семьи Рерихов и МЦР не было представлено ни одного документа, который хотя бы косвенно свидетельствовал в их пользу. Более того, ни на одно заседание в горсуде ни главный редактор г-н Д. Остальский, подписавший кассационную жалобу, ни борец за истинную правду г-н О. Шишкин вообще не явились. В конце концов Мосгорсуд, чуть ли не под конвоем доставив на своё очередное заседание представителя жалующейся стороны, вынес вердикт: газете «Сегодня» в признании её жалобы обоснованной отказать, решение Тверского межмуниципального суда оставить в силе. » К. Капсулецкий в статье «Газета «Сегодня»: Методы вчерашние»

Еще одно подтверждение, что суд был не только против МЦР, но и против клеветы против семьи Рерихов. Эпитет «клеветнический» относительно публикаций Шишкина был использован в приведенных мной источниках, вы очевидно их не читаете, вынужден повторить:

«Если творческое наследие Николая Рериха за рубежом пользуется большим уважением и исследуется без подобострастия, но со знанием предмета, то у нас случались даже судебные процессы, связанные с оскорбительной фальсификацией биографии Рериха в статьях О. Шишкина, опубликованных в газете «Сегодня» в 1994 году».

— Игорь Молчанов. Великий гуманист, масон или заговорщик? "Новая газета", № 79, 15 октября 2007 г.

«Непредвзятому наблюдателю отсюда ясно лишь то, что подобные доказательства не признает убедительными ни один мало-мальски объективный суд. Как и не признал - 18 октября 1996 года Тверской муниципальный суд обязал газету "Сегодня" в 10-дневный срок опубликовать опровержение представленной газетой информации, касающейся Н.К.Рериха, его связей со спецслужбами, сотрудничества с НКВД и Коминтерном, как недостоверной. И, строго говоря, Кураев, повторяющий инсинуации Шишкина, может, как говорят компетентные юристы, на основании этого прецедента и сам быть автоматически признан распространителем недостоверных сведений, имеющих целью опорочить честь и достоинство Н.К.Рериха.»

— Ксения Мяло. Звезда волхвов, или Христос в Гималаях

"...Существуют примеры, которые демонстрируют поверхностный, упрощенный, вульгаризированный подход, а подчас – откровенные нападки и клевету на Рерихов. Среди таких авторов: Г.Горчаков, А.Кураев, А.Берестов, Ю.Каныгин, И.Минутко, В.Росов, О.Шишкин и др."

- Соколов Владислав Георгиевич УДК [130.2:2-17]:17.023.36(043.3) Парадигма культуры в философском наследии Е.И. Рерих и Н.К.Рериха. Специальность 26.00.01 – теория и история культуры Автореферат диссертации на соискание научной степени кандидата философских наук Харьков – 2008

Публицистические работы, посвящённые Рерихам, с самого начала в некоторой своей части носили клеветнический характер. Ещё в 20–30 гг. ХХ века, когда только появилась Живая Этика, монархисты из стана русской эмиграции, Харбинские фашисты, церковники и американские политики боролись против идей Рерихов. Отголоском ситуации начала ХХ в. стало её повторение в начале ХХΙいおた в., но уже в России. Так, в 1990-е гг. появились клеветнические измышления О. Шишкина , И. Минутко, А.Л. Дворкина и др., утверждавших, что Н.К. Рерих во время Центрально-Азиатской экспедиции был агентом советской разведки.

-Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история Рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Специальность 07.00.02 — отечественная история. Уфа — 2009

«В ответ на публикации О.Шишкина в редакцию газеты «Сегодня» был направлен протест Международного Центра Рерихов и статья Генерального директора Музея имени Н.К.Рериха, первого вице-президента МЦР Л.В.Шапошниковой. Статью газета не опубликовала.

Первый акт клеветнической кампании против Рерихов, который можно условно назвать «газетным делом», завершился делом судебным. 18 января 1996 года Тверской межмуниципальный суд г. Москвы удовлетворил иск Международного Центра Рерихов к редакции газеты «Сегодня» и О.Шишкину о защите чести и достоинства. В своем решении суд признал информацию, содержащуюся в статьях О.Шишкина, не соответствующей действительности. Московский городской суд утвердил это решение. Однако судебное решение не остановило О.Шишкина. Он продолжал клеветать.»

-Стеценко А. В. Клевещите, клевещите, что-нибудь да останется / Сборник «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 1, МЦР, 2001 г.

7)Участник Sairam пытается протолкнуть версию, которая умалчивает о клевете Шишкина, и, таким образом, через ВП тиражировать клевету на Н.Рериха. Подобная практика является антипропагандой личности Рериха через ВП.Подобные манипуляции на, мой взгляд, заслуживают бессрочной блокировкой за попытку дискредитации ВП.

8) В статье участником Sairam приводится негативная информация о МЦР, что является его личной интерпретацией и нарушением НТЗ. Например, он пишет: "Активную роль в распространении этой версии играет Международный центр Рерихов в Москве, ведя активную информационную войну против остальных версий.[31]". Подобная практика является антипропагандой МЦР через ВП, что является нарушением. ВП:НЕТРИБУНА

9) Обращаю внимание участника Sairam: в статье не пропагандируется «рериховское учение». В статье приводятся факты и события из Центрально-Азиатской экспедиции Николая Рериха (и их версии). Вашим замечанием об источниках «аффилированные с центрами, пропагандирующими рериховское учение» вы необоснованно относите к сомнительным и МЦР – крупнейший центр изучения и исследования наследия Рерихов, и ВАК, утвердившему диссертации. Вообще получается, что все центры изучения, которые пожелают поделиться результатами своих исследований попадают под «ваше» определение «пропаганды рериховского учения». На мой взгляд, это доведение рекомендации АК до абсурда и игра правилами. Материалы диссертаций и материалы сайта МЦР имеют право быть отраженными в статье, как источники мнения, опровергающие версию Шишкина, а также свидетельствующие о решении суда по нему.

10) Мнение Стеценко «о посольстве» отсутствует в разделе о художественных целях, т.е. участник Sairam пытается ввести в заблуждение читателей СО.

11) Учитывая вышесказанное, провожу откат версии к НТЗ. Николай 22:29, 5 июля 2010 (UTC)

Комментарий

1) Слово «версии» указано в названии раздела. Не зачем доводить до абсурда написанием их каждый раз.
2) Раздел не был «по существу сохранен», а участником Nikolai A была удалена вся описательная часть версии, где рассказывалось, в чем же эта версия состоит. Заменена она была на информацию о неком суде, и подана с нарушением НТЗ как «клеветническая», хотя ни в одном авторитетном источнике она таковой не называется.
3, 4) Дополняйте статью авторитетными источниками, говорящими по существу, а не в поддержку мцрского мифа о решении суда о "фальсификации истории". Что касается источников, то см.: о К.Мяло, о Гиндилисе (самом что ни на есть сотруднике МЦР), о Фролове. Статья Молчанова вообще про Росова, и там ничего конкретного по существу решения суда не написано. Кроме того, никто не объяснит, почему в названии статьи написано «масон», но в статье об этом нет ни слова? Источник сомнительно-сенсационный с громким названием и претензией на разоблачение докторской диссертации.
5) Все «опровергающие» источники появились до выхода книги О.Шишкина в 1999 году, потому не касаются по существу вопроса, в том числе и решение суда. Даже та же самая Мяло пишет, что в книге в отличие от статей есть ссылки на страницы архивов. И еще раз: суд не занимается анализом версий интерпретации исторических событий. МЦР постоянно вывешивает у себя на сайте сканы документов в подтверждение своей ТЗ, однако не смотря на многочисленные запросы не опубликовал копии решения того самого суда, что и говорит об их подтасовке фактов.
6) Иск был подан из-за выпадов против МЦР и Шапошниковой, суд мог рассматривать и рассматривал только выпады против МЦР, а именно то, что: «Шишкин назвал Международный центр Рерихов религиозной общиной и „международным центром разведслужбы“, а его вице-президента Людмилу Шапошникову „облагодетельствованной СВР русской махатмой“.» [3] Прекратите вводить читателей в заблуждение о том, чем занимается российский суд. Оценкой истории занимается не суд, а наука. Очень показательно, что в солидный журнал «Вопросы философии» мцровцы Гиндилис и Фролов написали: «ряд сведений, содержащихся в публикациях Шишкина в газете „Сегодня“ № 208 от 29.10.94 и № 222 от 19.11.94, признаны не соответствующими действительности». Какие именно сведения признаны недействительными, мцровцы не сообщают, используя Решение суда, само решение скрывают.
Пока не будет авторитетного источника (типа солидного правового журнала), содержащего информацию об этом иске, эта информация будет из статьи неизбежно удаляться. Примером солидной статьи, может быть статья Боннер о суде, отказавшем в претензиях МЦР на правопреемство СФР. А сомнительные необычные утверждения, повторяю, будут из статьи удаляться.
7) Совершенно верно: МЦР занимается в ВП пропагандой, а я делаю то, что, Nikolai A назвал, как «антипропаганда личности Рериха». Я действительно выступаю против пропаганды в ВП, потому что ВП:НЕТРИБУНА.
8) Чтобы удалять информацию, надо приводить опровергающий источник, или обоснованно ставить шаблон «неавторитетный источник», например. Просто так удалять и голословно обвинять — это нарушение ВП:ЭП и вандализм.
9) Про МЦР уже говорил, см. тут
10) Мнение Стеценко присутствует с самого создания статьи [4]. Даже копируя из этого раздела формулировку о мнении Стеценко, Nikolai A заявляет, что его там нет.
Возвращаю к стабильной версии. Sairam 06:56, 6 июля 2010 (UTC)

Скан выписки из «Решения Тверского межмуниципального (районного) народного суда Центрального административного округа г. Москвы от 18.01.96» по иску Международного Центра Рерихов, где ряд сведений, содержащихся в публикациях О. А. Шишкина в газете «Сегодня» № 208 от 29.10.94 и № 222 от 19.11.94, признаны не соответствующими действительности. То есть сведения в отношении семьи Рерихов по "покушению на Далай-ламу XIII", "свержению Тибетского правительства», "суперагентов Коминтерна, IV отдела Генштаба РККА и ИНО ГПУ" - признаны не соответствующими действительности. С уважением, Николай 21:14, 25 июля 2010 (UTC)

• 1) В выписке написано:
     — о подписи к фотографии в статье, которая на самом деле была другого времени — «„Так выглядел после вооруженного похода на Лхасу Н. К. Рерих — глава диверсионного отряда, в задачу которого входило покушение на Далай-ламу XIII и свержение Тибетского правительства“ не соответствует действительности.»
     — об МЦР и Шапошниковой — «сведения: „организации преследуют одну и ту же цель: скрыть подлинный облик создателей рериховского движения, суперагентов Коминтерна, IV отдела Генштаба РККА и ИНО ГПУ — семьи Рерихов. Жаль, что не энергетическим вентилятором — он смог бы слегка остудить старую коммунистку, как видно, забывшую о своем атеистическом прошлом“ не соответствуют действительности.»
  2) Выписка из решения суда — первичный документ, на основе которого участник Nikolai A делает орисные заключения, подавая их как факт, выдавая желаемое за действительное. Ilya_Voyager ранее уже пояснял [5] о решениях суда как источнике в рериховской тематике да и вообще. Нужен вторичный источник. Даже мцровцы Гиндилис с Фроловым по этому же решению делают обтекаемые выводы: «ряд сведений не соответствует действительности» и не более того.
  По выписке видны все мцрские инсинуации о том, что суд якобы признал «фальсификацию истории». О словах Шишкина в адрес МЦР и Шапошниковой кратко упомянуто в статье о нем самом. Внесение этих непричастных к Рериху отношений в данную статью неуместно и нарушает ВП:ВЕС. О том, кто такой Шишкин можно почитать в статье о нем самом.
  Удаление Nikolai A информации о том, что Шишкина повесть документальная расцениваю как вандализм.
  Возврат к стабильной версии. Nikolai A прошу не вносить неконсенсусных правок в статью до утверждения их здесь на СО и не развязывать ВП:ВОЙ.
  Sairam 12:30, 26 июля 2010 (UTC)

Ставлю на статью шаблон. «Ненейтрально», так как в ней преобладает точка зрения изложенная в работах О.Шишкина, поданная как факт.

• 1) О подписи к фотографии в статье, об МЦР и Шапошниковой. Вы занимаетесь интерпретацией решения суда.

• 2) Выписка из судебного решения является дополнением к приведенным ранее вторичным источникам, которые опровергали ряд сведений Шишкина. Участник Sairam упорно проталкивал в ВП версию О.Шишкина, манипулируя источниками и приводя в статье те сведения, которые суд признал не соответствующими действительности.

• 3) Мнение о том, что повесть является «документальной» является спорным. Например, в статье А. Стеценко дана оценка и примеры некоторых фальсификации и подлогов Шишкиным при использовании ссылок на документы. Мало указать, что в книге использовано 150 ссылок на документы. Нужно, чтобы название и реквизиты архивных документов еще соответствовали реальному содержанию. Николай 15:50, 26 июля 2010 (UTC)

Участник Nikolai A, вы ведете войну правок, игнорируете мои предупреждения, замечания и предупреждения с блокировками администраторов и арбитров, похоже вы считаете себя «защитником» Рериха и смеетесь над правилами ВП. Иначе, зачем вопреки здравого смысла идете на открытый конфликт, действуете открыто деструктивно, не уважая ни участников, ни правила, установленные сообществом, ни участников, наделенных полномочиями этим сообществом.
Повторяю. Скан малой выдержки из решения суда — не АИ, а трактовка этой выдержки принадлежит вам и есть ОРИСС. И вы нарушаете правила, вставляя свой орис, на основе которого делаете правки. Свое видение этого решения я, в отличие от вас, в статью не вставлял.
Документальная повесть О.Шишкина, нравится вам это или нет, вышла в серии «Досье» и названа документальной издателем. Кроме того в ней был впервые опубликован ряд документов из архивов (см. Андреев «Время Шамбалы») и сами выводы Шишкина об экспедиции используются как источник и считаются более убедительными чем выводы последователей Рериха (например, доктором исторических наук Брачев в книге «Тайные общества в СССР»).
Выставление шаблона считаю необоснованным, потому что в разделе представлено мнение всех, кто высказывался о связях Рериха с ОГПУ, в т.ч. Дубаев, Росов и пр. (даже сам мцровец Стеценко там есть). Раздел версий специально создан, чтобы о каждой отдельно рассказать. Если есть, что добавить по другим версиям, то никто не мешает этого делать. Sairam 17:21, 26 июля 2010 (UTC)

Википедия - не вестерн (и не остерн)

Повести Шишкина годятся, как сценарий увлекательного боевика. Однако читатели Википедии должны быть предупреждены, что у Шишкина вымыслы и домыслы перемежаются с фактами (это допустимо для бестселлера и сценария, ср. Код да Винчи). Я поставил такое предупреждение: версии Шишкина не приняты научной общественностью, не выдержали научной критики и рассматриваются учёными, как «искажающие представления об экспедиции Н. К. Рериха» (В. А. Росов, докторская диссертация, автореферат). Кроме того, важно знать о решении суда. Необоснованное удаление этой информации есть подрыв авторитета Википедии. Читатели сознательно вводятся в заблуждение. Помню, около года назад я сам купился на утку о Блюмкине как участнике экспедиции. — Iurius (talk), 14:43, 17 сентября 2010 (UTC).

Это следует из правил Википедии как дважды два. Я являюсь совершенно незаинтересованным и посторонним лицом, и прошу всех посмотреть спокойно и объективно. — Iurius (talk), 14:50, 17 сентября 2010 (UTC).

Я отнюдь не призываю удалять версию Шишкина. Читается увлекательно. Однако много художественного вымысла, и об этом надо написать. Может, не ставить МАРГ, а что-то помягче. — Iurius (talk), 14:56, 17 сентября 2010 (UTC).

• Во-первых, Росов — рериховец (зав отделом рериховского наследия в ГМВ, ранее работал в Изварском музее и др.), а потому его мнение проходит по пункту 2.3. решения по иску 537: 2.3. При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений.. Во-вторых, мнение Росова в разделе о целях есть. В-третьих, доктор исторических наук Брачев (не рериховец) в книге Тайные|общества в СССР рассмотрел все версии (в том числе и росовскую) и источники и считает, что Блюмкин участвовал в экспедиции именно так, как описано у Шишкина. В-четвертых, решение суда касалось двух газетных публикаций 94 года, а не книги 99 года, и рассматривало выпады Шишкина в адрес МЦР и Шапошниковой плюс подпись у одной из фото. Суд не занимается проверкой исторических фактов про Блюмкина. В-пятых, вполне можно перенести раздел с рассказом про Росова и поставить над разделом про ОГПУ, если Вы так считаете будет лучше. В этом я не возражаю. Sairam 15:11, 17 сентября 2010 (UTC)

Непосвящённому непонятны шарады: ГМВ, Изварский музей. Ищу по Гуглу. Первое, что выдаёт Гугл на поиск по ГМВ: «Снова о наследии Рерихов. МЦР против ГМВ — ложь против правды». То есть ГМВ (я поставил редирект) - это не те же рериховцы, что в МЦР (нашёл МЦР, спасибо за работу). Я бы сказал - там не рериховцы в смысле решений АК, а рериховеды. Извара есть в Вики. По сайту музея у меня создалось первое впечатление, что там работают учёные, а не адепты учения. Далее, [ http://traditi o.ru/wiki/Виктор_Степанович_Брачёв Брачёв] (ссылка блокируется). Его труд о масонах оставляет впечатление неаккуратности. Его докторская вызывала сомнения. Я не заметил, что он специалист в рериховедении. То есть, не факт, что АИ. Сейчас посмотрю. — Iurius (talk), 17:07, 17 сентября 2010 (UTC).

Отталкивайтесь от решения АК в определении авторитетности источников. Про Росова читайте здесь (там есть и ссылки), про музеи — например, здесь, про рериховедение было большое обсуждение здесь. Рериховедение это выдуманный рериховцами термин, чтобы называть рериховедами своих лидеров, «экспертов по биографии Рерихов» (простой пример). Такой отрасли знания нет, как есть, например, пушкинистика. У Рериха слишком разностороннее наследие, и оно изучается соответствующими специалистами. Вобщем почитайте обсуждение. Ученых докторов наук полно и в МЦР. Почитайте статьи Росова, то, что он пишет о Рерихах и их реальных встречах с Махатмами (о нереальности коих нерериховец и историк СПбГУ Андреев А. И. написал в книге «Гималайское братство: теософский миф и его творцы»). Росов пишет в своих книгах, что именно Махатмы давали задание Рерихам делать все то, что они делали: и ларчик с землей на могилу Ленина, и выступление «западного Далай-Ламы», и все остальные странности этого путешествия: «существуют дневники Рерихов — записи их бесед с Учителем Морией [2]. И социальная, научная и творческая жизнь Николая Константиновича регламентирована этими дневниковыми записями. Все его путешествия, жительство в Америке и Индии, политические переговоры в Берлине, Париже и Москве имеют один и тот же духовный источник, связанный с Гималайскими Махатмами. Налицо полная тождественность между общественными поступками художника и высокими Указами. Возможно, это уникальный опыт в истории человечества, данный нам сегодня только в „ощущениях“.» (Росов В. А. Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н. К. Рериха по окраинам пустыни Гоби. Книга I: Великий План. — СПб.: Алетейя; М.: Ариаварта-Пресс, 2002) Как Вы представляете себе это?
Докторская Брачева вызывала сомнение, говорите? Докторская Росова, если посмотрите вызывала не только сомнения [6], и мне длительное время приходилось отвоевывать пространство для Росова в пространстве статей о Рерихах. Я постарался учесть в статье все версии. Росов заявил, что руководства от Блюмкина не было, а про ОГПУ Росов совсем даже не спорит, а наоборот только поставил новые факты, подтверждающие сотрудничество Рериха с ОГПУ и Красной Москвой. Сам Росов написал в своей книге, являющейся основой для его докторской, что у Рериха были встречи с сотрудниками генконсульства (sic!), среди которых перечислил и Блюмкина. Вы думаете Росов не знал, кто такой Блюмкин? Сотрудник генконсульства? Кроме того Росов в качестве подтверждения ссылается на статью 1993 года Шальнева, где по документам, данным ему МЦР, журналист делает весьма неопределенные выводы. Уже в 2003 году СВР ничего не отрицал про ОГПУ. Посмотрите внимательнее обсуждение на СО. Вобщем в разделе перечислены различные точки зрения и факт сотрудничества с ОГПУ подтвержден различными источниками. С уважением, Sairam 09:07, 18 сентября 2010 (UTC)

Не могу найти. Скажите, пожалуйста, где можно прочесть главу о Рерихе в «Тайные общества в СССР» Брачева? — Iurius (talk), 17:27, 17 сентября 2010 (UTC).

Брал в библиотеке. Sairam 09:07, 18 сентября 2010 (UTC)

---

Место для Росова Вы отвоевали. Теперь важно провести чёткую демаркацию между фактами и художественным вымыслом. Это не моя тема, я всего лишь читатель. Однако я склонен верить тем авторитетным источникам, которые утверждают, что у Шишкина масса вымыслов и домыслов. И читатель должен быть предупреждён об этом.

• Факт (я правильно понял, это факт? а то не разберёшь): Рерих встречался с Блюмкиным.
• Домысел (не подтверждённый фактами, не укладывается в научную концепцию, однако есть вероятность 0.001): Рерих выполнял указания Блюмкина и ОГПУ.
• Вымысел (противоречит известным фактам): Блюмкин был участник экспедиции.

— Iurius (talk), 11:54, 18 сентября 2010 (UTC).

• Если Вы прочли статью, то заметили, что речь идет о версиях о цели путешествия Рериха. Не можем мы с Вами проводить демаркацию и устанавливать истину. Мы пишем энциклопедию. Задача энциклопедиста быть максимально нейтральным и отразить всю значимую информацию о предмете или персоналии. Что я и постарался сделать. Что домысел, что вымысел, что факт — предмет спора сторонников той или иной версий. Шишкин написал документальную повесть в 1999 г., основанную на архивных документах, которая переиздана была в 2003 году и быстро разошлась. Факт распространенности подтвержден источниками, полярность мнений историков отражена фразой в статье: «Однако версия о Рерихе-агенте получила широкое распространение и используется как источник рядом одних профессиональных историков[37], но при этом отрицается другими[38].» Мне сложно понять, как кто-нибудь может попасться на, как Вы говорите, «утку», если она атрибутирована как «По мнению Шишкина», а также с учетом того, что написано в других разделах, да и в самом разделе. В разделе «Факты» про Блюмкина сейчас ничего нет, он только в одной из версий. Или Вы считаете, что пора написать о нем в разделе «Факты»? Sairam 14:25, 20 сентября 2010 (UTC)

• Не собирался, но в нынешнем состоянии раздел всё-таки пришлось удалить, как подрывающий доверие к Википедии. После сентября прошло более чем достаточно времени, однако, особенно в последнее время достоверность раздела только уменьшилась. — Iurius (обс, вкл) 15:50, 16 февраля 2011 (UTC).

правки в разделе "Выполнение агентурных заданий ОГПУ"

Убрал непонятно зачем приведенную информацию о том сколько статей написано и фильмов снято на основе книги Шишкина. Данная информация относится к книге Шишкина и хорошо отражена в статье про самого Шишкина и его книги: Шишкин, Олег Анатольевич. Добавил критику книги Шишикина и его версии со стороны историка Росова. ДмитрийСиб 06:11, 11 февраля 2011 (UTC)

• Информацию о распространенности версии, а не книги Шишкина вернул обратно. Критику Шишкина от Росова удалил, потому что она уже есть в разделе про версию Росова. Sairam 11:33, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Подобное удаление критики Росова есть нарушение нейтральности. В статье явный перекос в сторону версии Шишкина. Не хотите цитировать Росова, давайте тогда для нейтральности удалим и других (Дубаева и слишком подробное изложение версии самого Шишкина) оставив лишь короткие упоминания, что есть такая версия и что она поддержана в некоторых публицистических книгах. "Информацию о распространенности версии" - а зачем здесь эта информация? Мне кажется это выход за пределы данной статьи. Информация отражена на странице Шишкина, куда дана ссылка. К чему, например фраза "в которой он делает более 150 ссылок на документы различных архивов"? Показать "правильность" версии Шишкина? Но Росов работал в десятке архивов и перелопатил тысячи документов: "Много тысяч страниц архивных документов, таким образом, существуют в двух экземплярах. Наш архив отнюдь не является маленьким и малодоступным, как утверждают авторы статьи. М-р Росов в течение нескольких лет имел к нему свободный доступ." - это только Нью-Йоркский архив. (Дэниэл ЭНТИН, директор Музея Н. Рериха, НЬЮ-ЙОРК, http://www.lomonosov.org/news_roerich2/news_roerich262.html) Будем данный факт тоже вставлять в статью? ДмитрийСиб 10:05, 14 февраля 2011 (UTC)
    • Каждая версия помещена в отдельный раздел. О перекосе в сторону Шишкина не может идти речи, поскольку версия об ОГПУ изложена только в одном разделе. Тот же Росов не скрыл информацию про связь Рериха с ОГПУ, и он приведен в этом разделе. И еще раз: критика от Росова приведена в разделе о его версии. Sairam 17:19, 15 февраля 2011 (UTC)
      • "Тот же Росов не скрыл информацию" - почему же Вы так настойчиво пытаетесь скрыть мнение историка о книге Шишкина и его версии? "критика от Росова приведена в разделе о его версии" - там нет критики версии Шишкина, и Вам это прекрасно известно. ДмитрийСиб 08:48, 16 февраля 2011 (UTC)
        • Раз у Вас нет возражений по существу вопроса, то вопрос про рериховца Росова считаю исчерпанным. О личном обратитесь на мою СО. Sairam 13:04, 16 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый коллега Sairam! Росов доктор наук. Если у Вас есть основания сомневаться в его квалификации, на ВП:КОИ, пожалуйста. Ярлык "рериховец" ничего не значит, если есть признание научного мира. Это первое. Второе. На ВП:КОИ за 22 дня никто не оспорил вывод, что изложение пресловутой книги Шишкина надо удалить по ВП:МАРГ из всех статей Википедии, кроме статьи о Шишкине. Так как контраргументов нет, то каждый вправе полностью удалять разделы, в котрых излагаются домыслы вперемежку с фактами, и читатели Википедии вводятся в заблуждение. — Iurius (обс, вкл) 15:32, 16 февраля 2011 (UTC).