Обсуждение арбитража:Конфликт с участником Sairam

Комментарии неона

Я не завидую арбитрам в этом иске. Мы опять возвращаемся к серии исков, связанных с рериховской тематикой и к ВП:537. Проблема рериховской тематики многоаспектна - деятельность Рериха связана с искусством, философией, общей культурой, эзотерикой, в некоторой степени с политикой и наукой. Судьба семьи Рерихов и его отношения с советской властью весьма необычна и не укладывается в привычные схемы советской идеологической машины. Ещё в советское время возникла субкультура сторонников Рериха. Сложность википедического освещения рериховской тематики заключается не столько в биографии (что также не просто), сколько в столкновении интерпретаций, что проявилось в споре вокруг диссертации Росова. Безнадёжное дело теперь привносить ещё свои интерпретации - уже целых 40 докторов наук не могли много лет прийти к согласию, вряд ли "эксперты" и АК смогут это согласие навести. Этот спор разумеется приводит к снижению качества статей и ухудшению атмосферы Википедии. Ради примера можно рассмотреть статью Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха - статья в целом неплохая, но в ней основное внимание уделяется интерпретациям, и плохо обстоит дело с собственно энциклопедическим содержанием - хотя биографию Рерихов перекопали исследователи многократно, в энциклопедической статье не написано даже о маршруте экспедиции - указан огромный регион в десятки тысяч километров несвязанных государств и провинций, и экспедиция проходила "где-то там". И чем занималась экспедиция - из статьи не ясно, толи выполняла шпионские задания, толи собирада "научные" сведения непонятно о чём.

Хотя я люблю покритиковать девятый состав АК :-), то что они не справились с иском ВП:537 вряд ли можно ставить им в вину - они сделали то что могли, и у них ситуация была ещё хуже чем с иском 661 - огромное количество информации, поданой в форме непримиримого спора со ссылкой на бесконечное количество внешних АИ, включая прессу с "низкой культурой модерации", АК ограничился жесткими дисциплинарными мерами, туманными рекомендациями "соблюдать правила" и некоторыми комментариями по использованию источников по сути дела не вникая в содержание спора (трудность была однако запредельная!).

Так как научный аспект данного спора весьма мал, а тема больше затрагивает эзотерику, искусство и культуру, я не стал бы рассматривать его в рамках ВП:НЕАК. А что делать - не знаю. Я лично не взялся бы разруливать эти споры (по той же причине) - у меня не хватит нервов. И не вижу кто бы смог заняться посредничеством или регулированием конфликта.

Либо надо организовывать специальную группу регулирования рериховского конфликта (а кто в неё войдёт?). Если АК удастся это сделать - будет хорошо. Либо надо вводить тематический бан и замораживать ряд статей "до лучших времён" пока условия для их стабилизации не появятся. Я бы предпочёл банить статьи а не участников и сохранить для проекта как Sairamа так и его оппонентов (потому что альтернативная возможность - банить всех подряд - хуже). Или откладывать иск "в долгий ящик" (как было с ВП:537) а может и в подарок 12 составу... Если АК сможет добиться прогресса в 661 иске, может быть у АК и появятся идеи что делать с этим иском. неон 07:32, 2 апреля 2011 (UTC)

• Лично меня больше всего беспокоит вопрос о том. чем мы должны заниматься в Викиепдии: установлением истины или, всё-таки, как можно более беспристрастным, полным и достоверным изложением фактов, упоминая интерпретации именно как интерпретации, а не как факты. --OZH 09:12, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Ваш вопрос скорее риторический. Меня больше беспокоит вопрос о том, как убедить "искателей истины" и особенно "борцов" за нее в 1000 раз подчеркнутом характере Википедии, как "прямого зеркала", отражающего современные представления. Есть ли здесь шансы у АК? _4kim Dubrow 10:50, 2 апреля 2011 (UTC)
    • Так я говорю об этом же, только другими словами. --OZH 16:41, 2 апреля 2011 (UTC)
      • Если подходить к предмету с эзотерической или мистической позиции, то как раз интерпретация приобретает особую важность. Истории о святых и мистиках обычно противоречивы и факты в них не сходятся (кстати и в Еванглиях много несоответствий историческим фактам), но основной смысл историй находится в другом (не историко-фактовом) измерении. Помимо "исторической истины" возникают ещё другие "истины", которые несут последователи или противники, и значимость которых определяется другими АИ. Но в Википедии есть прекрасное правило НТЗ, которое заставляет в спорной ситуацией перед каждым значимым мнением указывать автора этого мнения и источник. Теоретически можно составить нейтральную версию статьи, но когда привносится извне битва непримиримых позиций, и ни тот ни другой не хочет отступить от "своей" истины - привести консенсунс к нейтральной формулировке бывает трудно. неон 21:42, 2 апреля 2011 (UTC)

Перенесено на страницу #Предложение: судейская коллегия.

• [1] --Van Helsing 15:46, 4 апреля 2011 (UTC)

• Всякая консенсус относителен. Однако здесь это офф-топик. — Iurius (обс, вкл) 20:57, 4 апреля 2011 (UTC).
• Прямое попадание. Van Helsing, имея опыт википедиста, нашел время и указал правильный дифф. Хороший пример нарушения правил, и того, как слова расходятся с делом. Vajrapani 07:38, 5 апреля 2011 (UTC)
• ВП:ЭП, нарушения не было, слова с делом у меня не расходятся. Повторяю, подробное рассмотрение здесь оффтопик, перенёс в раздел. — Iurius (обс, вкл) 11:48, 5 апреля 2011 (UTC).

Перенесено на страницу #Обсуждение участника Iurius.

• Порассуждав на эту тему, мне вот пришла в голову такая мысль. Если защитить такие острые статьи и назначить куратора/ов для статей (в общем, та же идея о группе по урегулированию). Правки в статьи вносятся только после обоснований/дискуссий на СО и после одобрения этой правки куратором/ами. Мне кажется, невозможность вносить сразу правки и устраивать войны правок, а также осознание, что любая правка будет проходить проверку у куратора/администратора намного уменьшило бы накал этих войн. Психологически, когда ты вносишь правку, потом ее откатывают и не дают править статью - или наоборот, кто-то упорно продавливает свою правку, это давит, возмущает и начинают захлестывать эмоции. Когда же ты можешь лишь внести предложение и его обосновать, а решение примет Большой Босс (куратор), в этом случае, я думаю, эмоций будет намного меньше. Конечно, остается вопрос, кто возьмется быть куратором? Хотя в этом случае работы будет меньше, так как нужно будет прочесть лишь дискуссию по вопросу и не поднимать историю всех правок. Вот, как-то так. ДмитрийСиб 05:57, 4 апреля 2011 (UTC)

• Абсолютно соглашусь с Неоном: "статья в целом неплохая, но в ней основное внимание уделяется интерпретациям, и плохо обстоит дело с собственно энциклопедическим содержанием". Это же можно сказать и о других статьях рериховской тематики. Однако иск касается только поведения участника Sairam, я надеюсь это облегчит работу арбитров. Хотя, если будет дана оценка Росову как источнику и даны рекомендации - я буду только рад. - ДмитрийСиб 16:30, 2 апреля 2011 (UTC)
• Ув. Neon, я, наверно, туплю, но я перечитал СО Николая Рериха и не могу найти проблем с действиями Sairam по дискусу с ДмитрийСиб, посему «альтернативная возможность — банить всех подряд» мне кажется не совсем единственной. Как вы понимаете по моей позиции в отношении Sairam в НЕАК, я стараюсь быть объективным. --Van Helsing 19:40, 2 апреля 2011 (UTC)

• Я тоже внимательно прочитала СО Николая Рериха. Со стороны заявителя не раз были обсуждения участников, а не статьи, о чем ему замечания делали неоднократно, а вот проблем с комментариями Sairam в дискуссии с заявителем не обнаружила. Для идеи создания группы регулирования рериховской тематики, если она будет принята арбитрами, хочу предложить кандидатуры: Sairam, глубоко разобравшегося в теме, и посвятившего ей немало сил и времени, Van Helsing - всесторонне эрудированного, объективного участника и с чувством юмора, что немаловажно. Vajrapani 07:00, 3 апреля 2011 (UTC)

• ДмитрийСиб свои первые правки сделал 20 января. Переход на личности на СО статьи о Н. К. Рерихе допустил в свои первые сутки в Википедии, за что имеет на своей СО единственное (!) предупреждение, и тотчас принёс извинения. Букет цветов и благодарность прекрасно характеризуют участника Sairam. Но предлагать его в группу регулирования темы весьма рискованно. — Iurius (обс, вкл) 12:55, 4 апреля 2011 (UTC).
  • Забота участника Iurius о моей репутации выглядит по меньшей мере предупреждением. А также есть попытка скомпрометировать Sairama, впрочем как и эта заявка, не имеющая под собой никаких оснований кроме диффов с нарушениями со стороны заявителей, надо только дать себе труд их терпеливо просмотреть, что я и сделала. Iurius, гораздо рискованней это просить «золотую рыбку быть на посылках». Vajrapani 07:38, 5 апреля 2011 (UTC)
• Как нетрудно увидеть из иска, мои основные претензии (собственно все, кроме двух) относятся к другим дискуссиям. А именно дискуссиям на СО Блюмкина и СО Шишкина. ДмитрийСиб 10:51, 3 апреля 2011 (UTC)

• Навскидку, вот этот дифф с Шишкина с подробным разбором [2], вряд ли можно назвать «уводом в дискуссии в сторону». Я считаю, что если бы я мог так убедительно доказать (особенно с махатмами), что Росов попадает не только под ВП:537, но и под МАРГ, то смог бы принять комплимент о «всесторонне эрудированном» ) Кстати, я потерял линк на стенограмму защиты диссертации - хотелось бы дать арбитрам. --Van Helsing 19:42, 3 апреля 2011 (UTC)

• Не стану здесь спорить насчет "убедительно доказать". В ветке дискуссии я ответил Саираму на это "убедительное" доказательство. Однако отмечу, что то, что "Росов попадает не только под ВП:537, но и под МАРГ" по мнению Саирама, ни сколько не мешает ему в других дискуссиях и в заявке на АК ссылаться на него как на АИ, причем именно в части, которая подверглась резкой критике, в том числе и со стороны ученых. Так же не мешает ему ввести именно эту, дискуссионную часть диссертации, как версию в целый ряд статей. Как можно назвать такое поведение? Вам не кажется не правильным, что когда хочется Саираму - Росов - АИ, когда не хочется - Росов - не АИ? Ну, а как Вам первая часть, где сделана попытка нивилировать историю как науку? Это не попытка увести в сторону? Линк на стенограмму защиты есть в иске - в самом конце обоснования, посмотрите. Так что арбитры проинформированы. ДмитрийСиб 05:36, 4 апреля 2011 (UTC)

• Ув. члены АК. В соторый раз хочу заявить, что проблемы практически во всех статьях такого плана (см., как пример, СО Живая этика, но смысл тот же) имеют одно системное решение. Возможно, это ужесточение контроля по п.5.2. ВП:АИ (см. пример с КОИ, возможно, это некая легитимизация здравого смысла (к примеру, если я - куратор экспедиции в ОГПУ, и я подписал ассигнования на 100K золотых рублей, то любые дальнейшие рассуждения о том, что я не спущу шкуру за каждый потраченный рубль, или не потребую выполнения каких-то поручений, для меня будут абсурдны), возможно усиление контроля за выполнением правила ВП:КИ - с этим не могу помочь. Возможно, Neon прав, и блокировать нужно самого Рериха. --Van Helsing 19:40, 2 апреля 2011 (UTC)

• Не вдаваясь в детали по пунктам правил, хочу заметить, что ужесточение правил или создание новых правил под каждый случай не есть хорошо. Созданный храм на пяти основах-столпах идеален в своей простоте: пространство, свет, акустика - все в совершенстве. Возможно, многие со мной не согласятся, но я лишь высказываю мнение и ничего не навязываю, многочисленные правила и их излишки превращаются в "подпорки" и "костыли", искажающие совершенство. Vajrapani 07:18, 3 апреля 2011 (UTC)

От Iurius

Я в заявке высказал свои требования, исходя из личного опыта общения с Sairam (обс. · вклад) (например, Об атмосфере доверия, конфликт) и вывода о системном характере его нарушений. Однако, просмотрев его вклад (70 правок) в основном пространстве после снятия 19 января бессрочной блокировки и решения по заявке 668, намерен дополнить свои требования, снизив их жёсткость. Прошу прощения за задержку, вопрос очень сложный. — Iurius (обс, вкл) 12:50, 3 апреля 2011 (UTC).

• Вызывает уважение и восхищение. Значит, такое возможно. --OZH 06:58, 4 апреля 2011 (UTC)

Обсуждение участника Iurius

Создал раздел, чтобы все желающие могли задать вопросы по поводу моих правок, а я мог подробно ответить и не поддерживать оффтопик при обсуждении других тем.

Перенесено со страницы #about Iurius.

Ответ на реплику Van Helsing: «[3] --Van Helsing 15:46, 4 апреля 2011 (UTC)»

• Всякая консенсус относителен. Раздел пришлось удалить, как подрывающий доверие к Википедии. Моя ошибка была, что я не привлёк внимания к КОИ. Поэтому в той ситуации я не видел аргументированных возражений против этой правки. Когда возражения и аргументы появились, я стал их рассматривать. — Iurius (обс, вкл) 20:57, 4 апреля 2011 (UTC).
• Раскрыл объяснение (выделил курсивом), которое вчера закомментировал (там это был оффтопик).
  На СО статьи вопрос обсуждался с сентября, достаточное время до февраля, и я дал подробное обоснование своей правки. Раздел необходимо кардинально переписать, возможно — удалить и написать заново. Однако никто не сможет это сделать, пока нет защиты от нарушений правил Википедии. — Iurius (обс, вкл) 11:24, 5 апреля 2011 (UTC).

Просьба к арбитрам остановить микширование СО заявки

Iurius расставляет на свой вкус реплики других участников [4]. Поскольку для меня очевидна недопустимость таких действий с моими дополнениями, я отменяю правки относительно своих реплик [5], после чего Iurius фактически устраивает войну правок на СО заявки [6]. --Van Helsing 12:00, 5 апреля 2011 (UTC)

• Я перенёс оффтопик из темы. Van Helsing не согласился, это его право. Я вынес свой ответ (в той теме это была бы поддержка оффтопика и разжигание флуда) в отдельный раздел. Это моё право и обязанность. Кстати, Van Helsing убрал поставленные мною якорь и ссылку на него. Придерживаясь ПДН, я квалифицировал это как «неосторожность», прошу быть более внимательным. Явные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО необходимо отмечать шаблонами {{невежливо}} и {{censored}}, что я и делаю. — Iurius (обс, вкл) 12:28, 5 апреля 2011 (UTC).
• Обращаю внимание арбитров: настойчивое повторное нарушение ВП:ЭП. — Iurius (обс, вкл) 12:50, 5 апреля 2011 (UTC).

Повторное настойчивое изменение чужих сообщений участником Iurius на соображениях c неясной логикой [7] - [8] - [9] - [10]. В изменяемом сообщении говорится о настойчивом внесении сообщений за чужой подписью [11] (четвертый абзац снизу), игнорируя отмены этих внесений владельцем [12]. --Van Helsing 12:58, 5 апреля 2011 (UTC)

Прошу АК дать разъяснения по следующим вопросам вызвавшим спор (диффы выше):

1. Вправе ли любой участник отмечать явные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО шаблонами {{невежливо}} и {{censored}}.
2. Вправе ли участник процитировать реплику, если он даёт ответ на неё в другом месте.
3. (доп вопрос) Как следует администраторам рассматривать откат обоснованных шаблонов {{невежливо}}, {{censored}}, {{переход на личности}} — как вандализм, или что-то другое? — Iurius (обс, вкл) 14:48, 5 апреля 2011 (UTC).
4. (доп вопрос) Вправе ли участник один раз отменить откат шаблона {{невежливо}}, {{censored}}, {{переход на личности}}? — Iurius (обс, вкл) 14:48, 5 апреля 2011 (UTC).

Я встречал десятки раз, когда (1) нарушения отмечались шаблонами; (2) реплики цитировались. Возражения когда-то видел только от одного участника. С уважением, — Iurius (обс, вкл) 13:36, 5 апреля 2011 (UTC).

Отвечу за арбитров. 1. Вправе, но если его правку откатили, он должен обратиться к администраторам (в данном случае, дождаться реакции арбитров). 2. Вправе, но оформив цитату, как цитату, со ссылкой на дифф, откуда она взята. — Артём Коржиманов 13:47, 5 апреля 2011 (UTC)

Ув. Артём Коржиманов, в данном случае не имели место быть ни «явные нарушения ЭП и НО», ни «цитирование реплик», и определять это самое несуществующее как «следующие вопросы, вызвавшие спор», дипломатично выражаясь, не совсем этично по отношению ко мне. Я понимаю, что вы отвечали только на вопросы 1 и 2, и сделали это конкретно и корректно, но попросил бы вас отметить, что вы не рассматривали сообщение Iurius как единый блок. --Van Helsing 14:06, 5 апреля 2011 (UTC)

Да, я не рассматривал ситуацию целиком. Просто ответил на два конкретных вопроса. Остальное, надеюсь, арбитры рассмотрят в процессе обсуждения иска. — Артём Коржиманов 14:20, 5 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. --Van Helsing 14:22, 5 апреля 2011 (UTC)

• Главное, не искажать смысл чужих реплик и не вырывать их из контекста. ЯТД. В остальных случаях выделение реплик в отдельные ветки должно быть допустимым. Надеюсь, участники не будут идти на принцип: мол, не трогайте, вообще, моих реплик. Если смысл не нарушается, то в чём может быть проблема? --OZH 13:48, 5 апреля 2011 (UTC)

• Спасибо Артёму и OZH. Цитата была оформлена вначале петитом, затем контекстом, сейчас вставил дифф и кавычки. По поводу шаблонов, устраняющих нарушения, два дополнительных вопроса. — Iurius (обс, вкл) 14:48, 5 апреля 2011 (UTC).

Изменение собственной реплики [13] участником Iurius после ответа на нее Артёма Коржиманова может изменить восприятие дальнейшей дискуссии и затруднить рассмотрение. Первоначальная версия:

Реконструкция

Прошу АК дать разъяснения по следующим вопросам, вызвавшим спор (диффы выше):

1. Вправе ли любой участник отмечать явные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО шаблонами {{невежливо}} и {{censored}}.
2. Вправе ли участник процитировать реплику, если он даёт ответ на неё в другом месте.

Я встречал десятки раз, когда (1) нарушения отмечались шаблонами; (2) реплики цитировались. Возражения когда-то видел только от одного участника. С уважением, — Iurius (обс, вкл) 13:36, 5 апреля 2011 (UTC).

Отвечу за арбитров. 1. Вправе, но если его правку откатили, он должен обратиться к администраторам (в данном случае, дождаться реакции арбитров). 2. Вправе, но оформив цитату, как цитату, со ссылкой на дифф, откуда она взята. — Артём Коржиманов 13:47, 5 апреля 2011 (UTC)

Ув. Артём Коржиманов, в данном случае не имели место быть ни «явные нарушения ЭП и НО», ни «цитирование реплик», и определять это самое несуществующее как «следующие вопросы, вызвавшие спор», дипломатично выражаясь, не совсем этично по отношению ко мне. Я понимаю, что вы отвечали только на вопросы 1 и 2, и сделали это конкретно и корректно, но попросил бы вас отметить, что вы не рассматривали сообщение Iurius как единый блок. --Van Helsing 14:06, 5 апреля 2011 (UTC)

Да, я не рассматривал ситуацию целиком. Просто ответил на два конкретных вопроса. Остальное, надеюсь, арбитры рассмотрят в процессе обсуждения иска. — Артём Коржиманов 14:20, 5 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. --Van Helsing 14:22, 5 апреля 2011 (UTC)

--Van Helsing 15:17, 5 апреля 2011 (UTC)

• Поразмыслив и посмотрев со стороны, прошу Van Helsing принять мои извинения за то, что цитата была вначале оформлена лишь петитом, отчего возникло недоразумение. В знак примирения, прошу зачеркнуть эту часть фразы. Теперь я понимаю её возникновение, однако лично для меня такое предположение оскорбительно. — Iurius (обс, вкл) 15:38, 5 апреля 2011 (UTC).
  • У меня Вам небольшой совет: если Вы хотите как-то выделить какое-то обсуждение без возникновения конфликтов, то это лучше всего будет делать, создавая новые темы и начниая их с цитат. Так Вы и старые сообщения не троните и свою мысль донесёте. --OZH 18:42, 5 апреля 2011 (UTC)
• В связи с тем, что участник не может остановиться [14], прошу блокировки Iurius с запретом изменения страницы заявки. --Van Helsing 16:02, 5 апреля 2011 (UTC)
  • А вот этого не надо. Участник и так пытается разобраться с собственными требованиями, а тут ещё и новый конфликт на ровном месте. Так можно забыть о том, для чего предназначена данная страница. --OZH 18:42, 5 апреля 2011 (UTC)

Предложение: судейская коллегия

Перенесено со страницы #judicial assembly.

Правила Википедии составлены так, что, если их строго и честно применять, то правки улучшают статью, даже если взгляды редакторов непримиримы. POV-pushing проходит, лишь если правила используются нечестно. Однако необходим опыт википедиста и затраты времени, чтобы указать дифф и правильно назвать нарушенное правило (иной раз даже опытные участники ошибаются при квалификации нарушения). Администратору, по идее, не требуется вникать в суть спора, достаточно убедиться в нарушении. Однако администраторы тоже люди и имеют свои слабости, могут быть невнимательны, пристрастны и т.д. Но если один администратор принял неверное решение, другой не вправе это решение пересмотреть, попадаем в тупик. Поэтому в такой острых темах, как рериховская, желательно иметь несколько совершенно нейтральных судей темы. Не посредников, которые вникают в суть спора (выше показана бездонная сложность темы), а судей на поле, наблюдающих за соблюдением правил участниками и предъявляющих жёлтые и красные карточки. Для многих участие в теме невозможно, так как нарушения остаются безнаказанными. Эта заявка возникла, так как нарушения участника Sairam (по мнению некоторых его коллег) создали многомесячные тупики, неразрешимые иными способами. Надо строго наказывать за игру не по правилам, тогда тупики будут устранены, и противоречивые знания и позиции участников темы войдут в одно конструктивное русло. — Iurius (обс, вкл) 11:51, 4 апреля 2011 (UTC).

Прошу обсудить это предложение. Подумав, пришёл к выводу, что оно заслуживает отдельного раздела. Суть в том, что, если никто не решается быть посредником в столь сложной теме, пусть будет хотя бы судейская коллегия. И то лучше, чем безнаказанность. — Iurius (обс, вкл) 15:56, 5 апреля 2011 (UTC).

Вниманию Арбитров: Википедия — не тир

Чтобы не ходить далеко за примерами, иллюстрирующими тезис о безнаказанности нарушений и актуальность высказанного выше предложения, участники Van Helsing и Vajrapani «любезно» разместили такой «пример» сразу же после моего предложения.

А именно, правка участника Van Helsing является оффтопиком в заявленной теме, что сразу же было отмечено мною. Если и были сомнения в том, что эта правка представляет собой тонкий способ увести дискуссию с обсуждения темы на обсуждение личности и провоцирует разжигание флейма, то правка участницы Vajrapani о прямом попадании расставляет точки над i, являясь более чем откровенным переводом дискуссии с обсуждения высказанных Neon и мною предложений на обсуждение участника (меня), что категорически запрещено правилами Википедии.

Предполагая, что участники действительно заинтересованы получить ответ на заявленной темы, я следующей правкой создал специальный раздел для её обсуждения.

Не буду в присутствии Арбитров давать оценку этим действиям. Однако должен обратить внимание, что (1) решением АК (4.1.3) на участника Van Helsing были наложены ограничения за (4.1.2) склонность к тонкому троллингу; (2) дальнейшие действия участника Van Helsing напоминают типичную реакцию рассерженного тролля, от которого ускользает жертва, и ни одно из них не направлено на получение ответа на вопрос.

Просмотрев общий вклад участника Van Helsing в дискуссию на этой странице, отмечу, ИМХО, очень полезное предложение: «усиление контроля за выполнением правила ВП:КИ» (хоть, правда, ВП:КИ ещё не правило). Поэтому, если Арбитры найдут троллинг в действиях Van Helsing, прошу счесть троллинг инстинктивным, а не намеренным, и ограничиться предупреждением.

Прошу также арбитров указать в решении, что перенос оффтопика и троллинга соответствует правилам и целям Википедии, а возврат их на прежнее место приравнивается к ВП:ДЕСТ, а в некоторых случаях и к ВП:В.

ИМХО, такое решение не менее важно, чем решение по основному вопросу. Оно способствовало бы чёткой структуризации дискуссий, их краткости, существенно ускорило многие дискуссии в Википедии, повысило их результативность.

Вот уже седьмой день (с 4.4.11), как в теме находится явный оффтопик. Прошу кого-либо из арбитров повторно перенести его из темы в надлежащее место, а также предупредить Van Helsing и Vajrapani о недопустимости вандализма при правках (удалён якорь), и о недопустимости ВП:ВОЙ и повторного восстановления нарушений, например оффтопик, ЭП и пр.

— Iurius (обс, вкл) 10:28, 10 апреля 2011 (UTC).

Учитывая изложенное Iurius, оценив степень корректности интерпретаций событий и в хронологическом и причинно-следственном аспектах, думаю, стоит все-таки внести предложение Арбитражному комитету подумать над возможностью «прижать» Sairam к статьям Рериховской темы, например, послаблениями в ограничениях в ВП:636 конкретно вдоль всей темы Рерихов плюс, вероятно, . --Van Helsing 11:00, 10 апреля 2011 (UTC)

Метод ведения дискуссий участником Sairam

Прочитал внимательней заявку 636 и нашел там следующие слова участника Vlsergey: "Уже с этой дискуссии участник Sairam начинает приводить аргументы. не валидные в текущем обсуждении, и сознательно игнорирует те аргументы, которые ему сложно опровергнуть... участник Sairam невнимательно относится к чужим аргументам, сознательно или несознательно игнорируя одни и опровергая те, которые ему легче опровергнуть." здесь. - подпишусь под каждым словом. При таком методе ведения дискуссии невозможно прийти к консенсусу и нормально работать над статьей. Причем, я бы сказал, что Vlsergey еще мягко все это сформулировал. ДмитрийСиб 05:35, 6 апреля 2011 (UTC)

• Речь о статьях ВП:НЕАК. Из цикла Рерихов диффы, пожалуйста. --Van Helsing 08:10, 6 апреля 2011 (UTC)
• "Речь о статьях ВП:НЕАК" - это тем более полно характеризует моего оппонента. Самый яркий пример: пункт 6 обвинения в иске. Я неоднократно ([15], [16], [17] ...) указывал оппоненту, что его мнение о Росове как источнике меняется в зависимости от обстоятельств. Напомню, что подобное поведение, сам же Sairam оценивает как нарушение правил. Как отвечает на это мой оппонент? Никак, он просто игнорирует неудобные для него аргументы.

Еще пример: Как Вы знаете, Sairam неоднократно утверждал, что собственное мнение - это ОРИСС ("Оригинальное исследование по первичному источнику (в данном случае автобио Грабаря), это личное мнение участника о том, какие цитаты следует вставлять в текст статьи, а какие нет, сделанное на основании собственных суждений и предпочтений." и др.) в дискуссии и требовал с меня независимых АИ ("Про Кураева Вы высказали личное мнение. Подтвердите его авторитетным источником." и др. - там же) и Вы его в этих требованиях поддержали: "при этом никаких действий по представлению испрашиваемых источников не предпринимается" [18]. Однако, когда я, в свою очередь, попросил его предоставить независимые АИ, где было бы показано, что Росов - рериховец [19], он просто проигнорировал [20] мою просьбу и свои собственные требования к информации, попытавшись (по крайней мере, я это так расцениваю) увести дискуссию в сторону "Научные работы бывают разные...". При этом занявшись высказыванием своего собственного мнения по поводу Росова, что по его же словам является ОРИССом. Достаточно?

• А вот еще интересный момент: [21] - здесь Sairam очень ловко ставит научную работу Росова, в научности которой нет сомнений даже у многих его оппонентов, не говоря уже про ВАК[22], в один ряд с Фоменко, которого не признало научное сообщество. И таких "интересных" моментов можно почерпнуть очень много из наших с Sairam дискуссий. ДмитрийСиб 10:32, 6 апреля 2011 (UTC)
• Еще один эпизод наших дискуссий: вот здесь[23] я цитирую правило и даю обоснование, откуда видно, что дисер. Росова полностью соответствует АИ: "Давайте все же придерживаться правил: "Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." "Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. Чтобы защитить диссер. нужна не одна публикация в научном журнале, а после защиты дисер. сам по себе приравнивается к публикации в реферируемом научном журнале" и еще здесь [24]. Веский аргумент, и как же Sairam на него отвечает? Да никак. Кроме того, что указывает, что Росов - сотрудник Гос. музея и поместил фотографию какого-то места в свою книгу (речь идет здесь про книгу, в автореферате нет фотографий, хотя я ссылаюсь на диссертацию). Ну, или вот это: "То, что диссертация защищена Росовым трижды, ничего не значит кроме того, что МЦР устроил травлю Росова."[25] - наверное можно считать обоснованным и эрудированным ответом. Особенно мне понравилась часть фразы "ничего не значит". И зачем вообще существует ВАК в нашей стране? ДмитрийСиб 16:23, 6 апреля 2011 (UTC)