Diskusia:Exonymum

Zmysluplnosť vyčlenenia geografického významu

@Bronto, Vasiľ, Pelex: Na margo Brontovho presunu pôvodnej definície exonyma na tvar s rozlišovačom – exonymum (geografia) v 2012 [1]: je toto rozdelenie (tzn. de fakto vysunutie primárneho významu do samostatného hesla) skutočne nevyhnutné a žiadúce? Väčšina definícií toho pojmu pracuje čisto s geografickým významom, rovnako tunajšie backlinky na terajšiu rozlišovačku (snáď okrem Brontovho použitia v čl. Sumeri [2]) sa týkajú geografického významu. Valentová z JÚĽŠ SAV k tomu uvádza:

V publikácii „Encyklopédia jazykovedy“ (Mistrík a kol., 1993, s. 134) sa exonymá vysvetľovali všeobecnejšie ako „prevzaté alebo internacionálne slová, ktoré majú pravopisnú podobu domáceho jazyka, napr. filológ, dražé, garáž, tím, šansón, Budapešť, Varšava, Londýn, Paríž“, dokonca sa k nim zaraďujú aj prechýlené ženské priezviská, napr. „Szabóová, Attleeová, Maierescová“. S takýmto definovaním nemožno súhlasiť, pretože do slovenčiny adaptované cudzie apelatíva a cudzie prechýlené priezviská nepokladáme za exonymá. Táto definícia exoným totiž odporuje ostatným relevantným definíciám exoným v slovenčine a v iných jazykoch či už v onomastike alebo v geografii.

[VALENTOVÁ, Iveta. Slovenské exonymá a niektoré ich aktuálne problémy. Onomastica, 2021-12-28, roč. 65, čís. 1, s. 39–67. Dostupné online [cit. 2024-06-18]. ISSN 2658-2783. DOI: 10.17651/ONOMAST.65.1.2. ]

Čo korešponduje aj s medzinárodným významom, ako bol pôvodne zavedený:

Termín exonymum zaviedol v r. 1957 austrálsko-britský geograf M. Aurousseau. Tento termín sa odporúčal používať už na 2. konferencii OSN o štandardizácii geografických názvov v r. 1972. Nahradil tak dovtedy používané pojmy vžitý názov (conventional name, nom traditional), všeobecne používaný názov (traditional name, nom usual) (čes. obecně užívaný název) (Harvalík, 2004, s. 102).

[tamtiež]

Osobne by som to presunul naspäť a širší význam podľa EJ spomenul ak tak v poznámke (alebo formou odkazu na exonymum (cudzie slovo) hore v záhlaví, aj to mi ale príde dosť nadbytočné). --Teslaton (diskusia) 16:00, 18. jún 2024 (UTC)

Tvoj argument je neplatný. Slovo exonymum je totiž v tom význame, ktorý sa tebe subjektívne zdá neznámy, presne takto definované v Encyklopédii jazykovedy (od špičkových autorov) a Encyclopaedii Beliane (detto; tam ale bez priezvisk). Dokonca je to tam v oboch prípadoch uvedené ako jediný význam. To, že nejaká pani ako jedinec niekde vyjadrila svoj osobný dojem, že jej sa taká definícia nepáči a že čisto z pohľadu googlu je to definícia zriedkavá, je hodné zmienky, ale na celej veci to nič nemení. Encyklopédia nie je frekvenčný slovník a nenahrádza google, ani nemá byť arbiter, ale má byť čisto deskriptívna. Akademická encyklopédia jazykovedy a Beliana má rozhodne prednosť voči jednotlivcom. Tým pádom je toto práve vzorový príklad pre rozlišovaciu stránku. Pričom dodávam, že tých položiek by tam mohlo byť ešte viac, je to zredukované na dve. Slovo exonymum má jednoducho dva rôzne významy. Takisto argument v štýle, že nejaké slovo x pred y rokmi najprv znamenalo to a to je úplne odveci, podľa takej logiky môžeme prepísať ľubovoľný slovník alebo encyklopédiu a vymazať všetky významy, ktoré neboli prvé. Slová znamenajú to, čo znamenajú v publikovaných odborných textoch dnes, nie to, čo znamenali kedysi. A to som ani neoveroval, či sa to tvrdenie hore o prvom použití vzťahuje na slovo ako také, alebo len na jeho použitie v tomto špecifickom geografickom význame. 2A02:AB04:313C:BB00:1030:E26C:F48E:6174 08:18, 21. jún 2024 (UTC)

Belianu overím. Veľmi sa mi páči, že keď je vhodné argumentovať encyklopedickými publikáciami Obzoru, a keď sa to hodí tak sú najlepšie. Keď sa to nehodí, sme nekompetentní, keď sa spoliehame na tekéto zdroje. --Pelex (diskusia) 08:34, 21. jún 2024 (UTC)

Pri zbežnom hľadaní je to aj napr. tu https://books.google.sk/books?id=-ZDnAAAAMAAJ&q=exotizmy+exonym%C3%A1&dq=exotizmy+exonym%C3%A1&hl=sk&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwiplZGIpuyGAxXWg_0HHdlpDP4Q6AF6BAgLEAI a rôzne inde. Jednoducho v slovenskej jazykovede sa to takto používa. Je dosť možné, že to je pojem priamo od Mistríka, ale nemám teraz prístup k literatúre, tak to neviem overiť. A tú druhú vetu nechápem v tom zmysle, že neviem, čo konkrétne máš na mysli. Tu ide o výslovne len o existenciu/neexistenciu nejakého významu, jednotlivé detaily samozrejme môžu byť v texte sporné. 2A02:AB04:313C:BB00:1030:E26C:F48E:6174 08:43, 21. jún 2024 (UTC)

Dodatok: A ten širší význam je aj v MISTRÍK, Jozef. Lingvistický slovník. Bratislava: Slovenské pedagogické nakladateľstvo, 2002 na str. 53. Lepšie doložený význam si už ani neviem predstaviť. A to naozaj pozerám len v tom, čo mám po ruke.2A02:AB04:313C:BB00:1030:E26C:F48E:6174 08:49, 21. jún 2024 (UTC)

Rozlišovacia stránka v tomto prípade nie je potrebná. Vyrábanie zbytočných, alebo komplikovaných rozlišovacích stránok, kde sa každý používateľ stratí (to síce nie je prípad tejto konkrétnej, ale narážam na iné diela) by nemalo byť kladené na piedestál perfektnosti a ospravedlňované, ale naopak považované za poľutovaniahodnú úchylku. --Pelex (diskusia) 20:28, 18. jún 2024 (UTC)

Súhlasím s Pelexom, toto je lokálna vec a rozsiahlosť i obsah rozlišovacích stránok by sa dal výrazne skrátiť; v tomto prípade to nie je výnimkou. Nie sme slovník a nepotrebujeme mať každú jednu definíciu každého jedného slova. Ponechať len geografický význam a presunúť na stránku Exonymum. KormiSK (diskusia) 21:52, 18. jún 2024 (UTC)

Encyklopédia síce nie je jazykový slovník, ale je náučný slovník. Takže je samozrejme slovník. A aj keby sme sa obmedzili na jazykový slovník, tak paradoxne, práve keby toto bol jazykový slovník, tak by tu bola len jedna definícia, lebo z čisto jazykového (teda nie odborného) pohľadu sa slovo exynymum používa zhruba len v zúženom význame. A tvrdenie, že "nepotrebujeme" mať každú jednu definíciu je vecný nezmysel, a skutočnosť je samozrejme taká, že pravdou je presný opak. Je zmysel a cieľ tohto projektu a každej veľkej encyklopédie pokryť všetky významy (a teda aj definície, pokiaľ tie definície vyjadrujú rôzne významy a nie len nejaké významové odtienky). Diskutovať sa dá, akou formou, ale nie o podstate. Pletieš si encyklopédiu s učebnicou pre deti, poslednou záchranou pre nechápavých ľudí, stránkou referáty.sk alebo návodom. Tam by si mohol písať takéto nezmyselné tvrdenia.2A02:AB04:313C:BB00:1030:E26C:F48E:6174 08:27, 21. jún 2024 (UTC)

Ak to chceš presunúť a dať odkaz do záhlavia s tým nemám problém. Vasiľ (diskusia) 05:58, 19. jún 2024 (UTC)

Má takto vyzerať rozlišovacia stránka? Pre bežného používateľa je úplne nepochopiteľná.

1. Definícia nemá byť negatívna (tj. X je opak Y). Ak je tomu možné sa vyhnúť, tak sa tomu treba vyhnúť.
2. Wikipédia nemá slúžiť úzkej skupinke polyhistorov, ale bežnej verejnosti, teda primárne ľuďom so stredoškolským vzdelaním. Výroba takýchto "rozlišovacích stránok" je podľa mňa strata času. V danej podobe je toto je vlastný výskum jak lusk. Exonymum je po celom svete aj v tejto krajine význam č. 1 (t.j. geografické vlastné meno) vzťahujúce sa na nedomáci objekt. Beliana uvádza aj druhý význam, ktorý keď už tu mudrujeme je slovenské špecifikum (na základe toho akceptujem, že je potrebná rozlišovacia stránka) to ostatné je vlastný výskum vzťahujúci sa na marginálne zmienky v cudzej literatúre, ktoré vás nikam nanavigujú ale úplne pomýlia, alebo sa točia v kruhu a sú zjavnou interpretáciou anonyma.
3. Problém je, že anonym takto spracováva rozlišovačky systematicky, a predkladá to tu ako zlatý štandard. Príklady z môjho fachu: Terciér (rozlišovacia stránka), Treťohory (rozlišovacia stránka), Azoikum a iné.--Pelex (diskusia) 16:16, 21. jún 2024 (UTC)

Tu opäť musím súhlasiť; Wiki nie je zoznam slovníkových definícií, čo je presne to, čo je na tej stránke v tomto momente. (Navyše, opäť, ako inde, sa na rovnaké wikilinky odkazuje zbytočne opakovane - zdroje patria na dané stránky, nie sem.) Pripadá mi fascinujúce, ako vytvorí takúto stránku a potom to pokladá za štandard a presviedča o to ostatných - na žiadnom inom projekte som niečo takéto nezaregistroval (čo vždy zhodnotí tým, že to ostatné väčšie projekty majú zle, lol). KormiSK (diskusia) 16:52, 21. jún 2024 (UTC)