Diskusia:Ulica Československej armády (Banská Bystrica)

@Andrej-airliner: Jazyková poradňa síce poradila ulicu nazvať inak, ale to ešte nie je dôvod k presunu. Wikipédia opisuje veci aké sú, nie akými by mali byť. Okrem toho bola referencia uvedená nevhodne. Po prezeretí referencií, ktoré som umiestnil do článku sa v samotnom názve ani "ulica" nenachádza, preto som presunul na súčasný stav (Československej armády).--Jetam2 (diskusia) 15:14, 20. november 2019 (UTC)

Ulica je súčasť názvu, možno to vynechať, ale správne to má byť Ulica Československej armády a aj tento tvar možno nájsť v adresách. Vasiľ (diskusia) 09:06, 27. november 2019 (UTC)

Čím to dokazuješ?--Jetam2 (diskusia) 09:15, 27. november 2019 (UTC)

Nehovoriac o tom, že si pokojne ostraňuješ referencie...--Jetam2 (diskusia) 09:16, 27. november 2019 (UTC)

Ulica Československej armády#Jazyková poznámka + Ulica#Pravopis v slovenčine.

Zdroj, že niektoré inštitúcie používajú adresu v skrátenom tvare skutočne nie je výpovedný. Hľadanie odkazov cez google nie je práca so zdrojmi. Vasiľ (diskusia) 09:22, 27. november 2019 (UTC)

"Niektoré inštitúcie", medzi nimi aj Mesto BB. Keď sa pozrieš na ten zoznam tak len Ulica 9. mája má v názve "ulica", ostatné nie. Tvoja práca so zdrojmi je v tomto prípade odkazovanie na poznámku v rozlišovačke, ktorá odkazuje na článok, ktorý tento problém ani nerozoberá. Inak v článku ODALOŠ, P. Toponymá okresu Banská Bystrica po 17. 11.1989, ktorý rozlišovačka cituje sa spomína tzv. jednočlenný model (strana 344).--Jetam2 (diskusia) 13:55, 27. november 2019 (UTC)

Rovnako nájdeš na stránke mesta aj názov „Ulica Československej armády“, takže samo mesto v tom nejednoznačné.

Článok nič z toho nedokazuje, spomína tendenciu. Sám ale používa ulica, teda hlavne v skrátenej podobe. Vasiľ (diskusia) 14:45, 27. november 2019 (UTC)

1. V tejto wikipédii sa píšu názvy ulíc v úplnom tvare, teda vrátane slova ulica. Už tu by sme mohli skončiť. Nedal si si ani tú námahu, aby si si to porovnal s inými ulicami. 2. Zodpovedá to okrem iného základnému princípu wikipédie, že názvy sú primárne podľa celého tvaru a nie podľa skrátených tvarov a skratiek. 3. To, že tam slovo ulica v úplnej podobe z jazykového hľadiska patrí, vyplýva už z toho, že sa píše s veľkým U, teda vlastné meno sa začína už slovom Ulica; špeciálne kvôli tomu v roku 1991 zmenili pravopis, aby to konečne každý pochopil. Príklady atď. sú aj výslovne uvedené v Pravidlách slovenského pravopisu. Konkrétne na str. 51 a 63. 4. Je to takto prakticky na celom svete (vždy je slovo ulica súčasť vlastného mena), s výnimkou češtiny (a tam je zas - ako vždy na Slovensku vo vzťahu k češtine - sčasti aj pes zakopaný). 5. Skrátené podoby názvov naďalej existujú, v zoznamoch alebo v adresách sa prakticky nikdy nepíše slovo ulica, aby sa ušetrilo miesto. A na mapách samozrejme detto. Keby si si pozrel oficiálne zoznamy ulíc ostatných miest než je BB, tak takisto by tam bolo (tipujem, že možno aj vo všetkých) slovo ulica vynechané, lebo to píšu v skrátenom tvare. Takže BB nie je žiadna výnimka. Podľa tvojej logiky by teda celý text PSP bol na "milú jarmilu", lebo veď tie zoznamy podľa teba majú prednosť. Takže celé ustanovenia o uliciach v PSP sú podľa tejto logiky vlastne neplatia a sú písané zrejme pre Marťanov. Je možné, že by to tak bolo myslené? Nie je. 6. Ak majú niekde v BB v nejakom zozname všetko bez ulica a len raz tam majú ulica (nepozeral som), tak je to jednoducho chyba. 7. Na názvy ulíc sa samozrejme vzťahujú Pravidlá slovenského pravopisu. 8. Toto všetko okrem PSP opakujú ako papagáje už roky aj v poradni a jazykovedci: napr. https://jazykovaporadna.sme.sk/q/2786/. Tu dokonca špeciálne názov, o ktorý tu ide https://jazykovaporadna.sme.sk/q/9078/ https://www.juls.savba.sk/ediela/ks/1991/10/ks1991-10.lq.pdf. Nikde tam nie je žiadna výnimka pre jednotlivé mestá (jeden z tých linkov je dokonca špeciálne o BB), ani nikto nikdy také niečo netvrdil. 2A02:AB04:2C44:1900:FDF7:1311:370E:F1B 15:12, 27. november 2019 (UTC)

Surprise!--Jetam2 (diskusia) 15:55, 27. november 2019 (UTC)

Takže: vyhláška 31/2003 uvádza: „Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva.“ a ďalej k tomu Metodické usmernenie Ministerstva kultúry Slovenskej republiky pre obce týkajúce sa dodržiavania slovenskej spisovnej normy pri pomenúvaní ulíc a iných verejných priestranstiev píše: „súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva“, plus explicitne „Uvedenie len jednej časti (polovice) názvu ulice alebo iného verejného priestranstva nie je uvedením názvu, ktorý je orgán verejnej správy povinný používať vo verejnom styku. Výnimkou sú len predložkové názvy typu Pri starom mlyne, Na paši, Na vyhliadke a pod.“

Žiadam o nápravu. Vasiľ (diskusia) 16:07, 27. november 2019 (UTC)

Kontaktuj teda mesto Banská Bystrica. Toto nie je v mojej kompetencii.--Jetam2 (diskusia) 16:29, 27. november 2019 (UTC)

Mne je jedno, ako chybne to na svojej stránke píše mesto (resp. občas správne a občas chybne). Názov má byť „Ulica Československej armády“. Tak to presuň a to je celé. Vasiľ (diskusia) 16:31, 27. november 2019 (UTC)

Možná má, možno nemá, ale nie je. Ak si myslíš, že si v práve tak kontaktuj mesto, možno sa ti budú venovať. Pokiaľ to mesto nezmení (asi to budú musieť odhlasovať mestskí poslanci) tak nie je dôvod názov meniť ani tu. Wikipédia napokon popisuje veci také aké sú a nie také aké by mali byť.--Jetam2 (diskusia) 16:49, 27. november 2019 (UTC)

Názvy ulíc sa tvoria podľa legislatívy. Takže aj mesto ich tak tvorilo a následne tak majú byť uvedené aj tu. Nejaký mestský zoznam v tomto nie je podstatný. Vyhláška má prednosť pre VZN mesta. Vasiľ (diskusia) 16:55, 27. november 2019 (UTC)

Ahoj, v poslednom príspevku máš Vasiľ pravdu. Tento pojem však naozaj môže byť problematický. Ak mesto používa ten tvar na svojej stránke, čo som pozeral, že aktívne používa, tak je možné, že názov tej ulice naozaj oficiálne znie Československej armády i napriek tomu, že by nemal. Prečo? Pretože právo nehovorí, čo byť musí, ale čo byť má. To znamená, že vyhláška automaticky nemení názvy ulíc ani ich oficiálne neustanovuje...Tá ulica naozaj môže mať tento názov - ktorý by bol v rozpore s tou vyhláškou. Je to možné aj preto, že vyhláška bola práve v tomto bode novelizovaná v roku 2015 (dovtedy takéto ustanovenie neexistovalo) - a mesto na ňu nemuselo zareagovať oficiálnou zmenou názvu. Preto sa v tomto prikláňam k Jetamovi, že najlepší spôsob ako spor vyriešiť je - ak niekto neverí mestským internetovým zdrojom alebo ak sú nejednoznačné - sa obrátiť priamo na mesto...ScholastikosSVK (diskusia) 21:08, 27. november 2019 (UTC)

Celý tento príspevok je vecný a právnický a jazykovedný nezmysel (nerozumiete textu vyhlášky, nerozumiete pomenúvaniu ulíc, nerozumiete rozdielu medzi názvom a vlastným menom, neviete, čo znamená slovo pojem, chybne ste použil výraz "byť musí, ale čo má byť", nechápete, že nejaké stránky BB sú úplne irelevantné pre čokoľvek v tejto oblasti... to je proste neskutočné, čo niekto dokáže do pár viet vtesnať...). Prestaňte už konečne - vy ako osoba - zaťažovať diskusie takýmto balastom, obzvlášť keď je vec už úplne jasná. Oberáte tu druhých o drahocenný čas. A prestaňte sa tváriť, že sa v tom vyznáte. 2A02:AB04:2C44:1900:7D0C:44AE:A3C9:7075 23:51, 27. november 2019 (UTC)

Pozri VZN mesta. Vyberám ako príklad to najstaršie (141 /2004) [1]. Používa slovo „ulica“ v názve. Podobne to bolo aj u ostatných VZN, ktoré som pozeral. Takže to tak podľa všetkého bolo aj pre mnou citovanou vyhláškou. Vasiľ (diskusia) 21:17, 27. november 2019 (UTC)

Ad anonym - Jediný kto sa sám oberá o čas a zaťažuje túto diskusiu balastom ste vy - tento Váš príspevok je úplne zbytočný a neprináša do diskusie nič nové, akurát ste si pohonili ego, že ste sa pokúsili niekoho pohaniť. Keď tu niekto niečo nevidí a pchá sa do veci, ktorej nerozumie, tak ste to vy...Silne pochybujem, že sa vyznáte v práve (možno nejaká čiastková oblasť, ktorú v živote využívate). Encyklopédia má v prvom rade informovať vecne pravdivo a až potom gramaticky správne - to ste vy čo som si všimol v minulosti viackrát ignorovali (ale to tu teraz nebudem rozoberať). Takže ešte raz a naposledy špeciálne pre Vás...
Právo (a normy celkovo) nehovoria, čo byť musí (müssen), ale čo byť má (sollen). Právne normy určujú istý model správania, ktorý označujú za správny a v prípade, že nie je dodržaný je správanie sankcionovateľné. Adresát právnej normy má (sollen) normu dodržať, ale NEMUSÍ. Ak si zvolí druhú variantu musí byť pripravený zniesť prípadné následky.
V súčasnej vyhláške 31/2003 s novelou 141/2015 je napísané: Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva.
V predchádzajúcom znení vyhlášky (pôvodné) 31/2003 spred novely v 2015 stálo: (1) V obci, v ktorej je viac ulíc alebo iných verejných priestranstiev (ďalej len „ulica“), má každá ulica názov. 1) V obci, ktorá sa člení na časti, nemôžu byť v rôznych častiach obce ulice s rovnakým názvom. (podobne text riešia aj predchádzajúce právne predpisy).
To znamená, že obce nič nenútilo aby ulice pomenovávali gramaticky správne a aby tam výraz ulica bol. Nová vyhláška tak činí ale nevyjadruje sa o retroaktivite - čiže platí jednak do budúcna a aj ak by platila aj do minulosti, tak to nič nemení na tom, že ak by aj obec ulicu nepremenovala, my si tu môžeme iba pískať a popisovať skutočný stav.
Táto ulica bola pomenovaná zrejme ešte niekedy v minulom storočí, dokonca zrejme ešte pred súčasnou verziou PSP.
Pozrel som si aj starú ešte komunistickú vyhlášku 93/1970, ktorá hovorila - Názvy ulíc a iných verejných priestranstiev sa určujú podľa významných udalostí, miest, osôb (nežijúcich) a podľa vecí, javov a pod. Názvy majú byť spoločensky opodstatnené, priliehavé, ľahko vysloviteľné a z jazykového hľadiska správne. - Už z toho mi vychádza ak sa vtedy aj náhodou riadili pravidlami sk. jazyka tak nevychádzali pri pomenovaní z toho pravidla z akého ťažíš do boja ty. (navyše aj vtedy mohli de facto ulicu pomenovať aj proti vyhláške) -- To znamená, že obec pri tvorbe názvu ulice nebrala do úvahy ani dnešnú vyhlášku a ani dnešné znenie PSP. Oficiálny názov sa následne sám od seba nezmenil. Ak existuje nejaký právny predpis obce o pozmenení tam bude skutočný názov.
Gramatika tu zohráva pramalý argument pri názve článku a oficiálnom názve ulice. Tu nejde o gulôčky ale o oficiálny údaj. Pokiaľ mesto niečo na svojich oficiálnych stránkach používa, tak má zmysel sa nad tým vážne zamyslieť. Preto hovorím - a nie len ja - že to nie je také jednoznačné ako sa snažíte predostrieť a že sa to tu len tak dohadmi a úvahami o gramatike, či právnych predpisoch nedá vyriešiť. Ja netvrdím, že viem, ktorý názov je oficiálny - ale tvrdím, že to v súčasnosti neviete ani vy. ScholastikosSVK (diskusia) 09:25, 28. november 2019 (UTC)