Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika

Stôl o wikipolitike v Kaviarni sa používa na diskusie o aktuálnej a navrhovanej internej politike Wikipédie. Prosíme, neumiestňujte sem diskusné príspevky na tému politickej situácie na Slovensku alebo inde vo svete. Budú bez diskusie odstránené.

Prosím, podpíšte sa menom a dátumom (použite ~~~~ alebo kliknite na symbol podpisu v paneli nástrojov).

Otvorte novú tému pri stole wikipolitiky

Kaviareň

• Novinky (pridať)
• Wikipolitika (pridať)
• Technické (pridať)
• Gramatické (pridať)
• Návrhy (pridať)
• Autorské práva (pridať)
• Wikimedia Slovensko (pridať)
• Rôzne (pridať)

Archív diskusií o wikipolitike

Diskusie pri tomto stole staršie ako 30 dní (dátum poslednej reakcie) sú presúvané do archívu diskusií.

• Archív: 2004 · 2005 · 2006 · 2007 · 2008 · 2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · 2015 · 2016 · 2017 · 2018 · 2019 · 2020 · 2021 · 2022 · 2023 · 2024

Wikipédia:Revízia najlepších článkov

Na stránke Wikipédia:Revízia najlepších článkov sa v tzv. manuáli uvádza: Hlasovania sa musí zúčastniť minimálne desať redaktorov (nerátajúc redaktorov, ktorí dali neutrálny hlas). No v súčasnom stave to nie je vôbec reálne. Tým pádom by sa nikdy na SK Wiki nedoriešila téma NČ. Z mojej strany by bolo vhodné dať na zváženie počet 10 redaktorov (stačilo by 5). I tak už zdĺhavý postup / administratíva pri denominácii odrádza mnoho Wikipedistov. S tým potom je aj problém malej dynamickosti / represívnosti encyklopédie. Dávam na zváženie. --Fillos X. (diskusia) 20:36, 26. február 2024 (UTC)

PS Vedel by ešte niekto zahlasovať v Wikipédia:Revízia najlepších článkov nech to je jednoznačnejšie.

:Revízia najlepších článkov --Fillos X. (diskusia) 10:54, 27. február 2024 (UTC)

Súhlasím, že tento limit by sa mohol vypustiť.--Jetam2 (diskusia) 13:52, 27. február 2024 (UTC)

@Jetam2: Zas nejaké kvórum nie je zlé, aby to malo nejakú výpovednú hodnotu a neskĺzavalo to do zábavy jedného-dvoch jednotlivcov. A teda tých 10 hlasov je konzistentných s pravidlom o hlasovaní. Hlasovacie právo tu má dlhodobo zhruba 50 redaktorov, tých 10 je teda zhruba pätina, to by nemalo byť pri zásadnejších veciach nedosiahnuteľné. --Teslaton (diskusia) 14:03, 27. február 2024 (UTC)

@Teslaton To je síce pravda, no potom ťažko vyriešime už vyššie riešenú tématiku. Málo hlasovaní sa na SK Wiki zúčastňuje 10+ redaktorov. Napr. u stránkach na zmazanie tam to už tak nefunguje. --Fillos X. (diskusia) 14:40, 27. február 2024 (UTC)

@Jetam2 Netvrdím že zrušiť ale aspoň prehodnotiť fakt na reálne číslo napr. 5. Ak si dobre pamätám tak aj pri hlasovaniach o články na post NČ, sa nevyjadrilo 10 účastníkov. I tak je záujem o riešenie denominácii NČ nízky, tak je zbytočné to ešte viac sťažovať a komplikovať. Výsledkom je potom to že: článok s označením šablónou Na úpravu je zároveň NČ. --Fillos X. (diskusia) 14:46, 27. február 2024 (UTC)

Nie je zlé mať kvórum, teoreticky. 20% nevyzerá nedosiahnuteľne. Ale prakticky to vyzerá ako to vyzerá: Fillos X. sa pustil do veci a musí sa viackrát doprosovať, aby sa ľudia vyjadrili. Nepovažoval by som to za zábavu. Alebo ak áno tak potom je zábava akákoľvek wikičinnosť. Pri hlasovaniach o zmazaní je účasť podobná. Tiež často hlasuje do poltucta ľudí. Mnohí z aktívnych redaktorov nehlasujú skoro vôbec a viacerí nehlasovali snáď nikdy.--Jetam2 (diskusia) 15:49, 27. február 2024 (UTC)

@Jetam2: No zrejme drvivá väčšina to nepovažuje za natoľko podstatné, aby sa k tomu vyjadrovali hlasovaním (resp. to vôbec nesleduje). Faktor bude zrejme aj to, že hlasovania nie sú promované z RC (hoci tam príklad denominačnej stránky je, takže sa to asi v iných prípadoch promovalo). A čo sa týka kvóra, ak by sme ho zrušili, zas v extrémnom prípade stačí jeden človek, čo si niekde niečo navrhne, odhlasuje a následne sa bude domáhať realizácie. To asi rovnako nie je žiadúce (ani pri hlasovaniach o zmazaní, kde sa tento prístup rokmi nejak utriasol, to nie je vždy zrovna zdravé). --Teslaton (diskusia) 16:03, 27. február 2024 (UTC)

@Jetam2@Teslaton ...stačí jeden človek, čo si niekde niečo navrhne, odhlasuje a následne sa bude domáhať realizácie. To je síce pravda no nikto nechce rušiť počet 10, ale zmeniť ho na napr. 5+. Napr.: Wikipédia:Revízia najlepších článkov/Kremík to tak nebolo.

Táto činnosť: Nejde o žiadnu veľkú zmenu vo Wiki iba sa odoberie istá cena článku. Hocikto daný článok môže opäť navrhnúť na NČ. Príde mi to do značnej miery ako veľmi ťažko splniteľne (tých 10 hlasujúcich), pritom komunita (viď rozsiahla diskusia hore) si nepraje aby horšie články boli ocenené najväčším stupňom. Keď 6 rôznych redaktorov zahlasuje za odobratie, príde mi zbytočné po uplynutí lehoty. No zrejme drvivá väčšina to nepovažuje za natoľko podstatné tak práve preto by som s toho nedobyl vedu ako keby išlo o život. --Fillos X. (diskusia) 16:33, 27. február 2024 (UTC)

@Teslaton, Fillos X.: Nemyslím, že by sme sa mali obávať toho, že by jeden človek niečo pokazil. Myslím, že konsenzus sa dá použiť aj pri denomináciách. Nerád odhadujem niekoho motiváciu (či demotiváciu?) v (ne)hlasovať, ale súhlasím s tým, čo píše Fillos X. vyššie, že je zbytočné naťahovať výsledok a znefunkčňovať proces ak sa 6 ľudí vyjadrilo za denomináciu. Nedáva zmysel mať nominačné a denominačné kvóra nastavené inak. Proces nominácie na najlepší článok obsahuje aj túto časť „Aby sa článok mohol posunúť medzi najlepšie musí získať podporu aspoň troch redaktorov a všetky pripomienky v námietkach, týkajúcich sa obsahu článku (nie formálne) musia byť odstránené alebo zavrhnuté.“ (Zvýraznenie moje). Nepíše sa tam ani o hlasovacom práve.--Jetam2 (diskusia) 17:30, 27. február 2024 (UTC)

@Jetam2: Hej, to je dobrý point, že by to ev. mohlo byť zladené. Na druhej strane pri nominácii je vyššia bariéra daná práve tou požiadavkou odstrániť (alebo „zavrhnúť“, čo neviem čo presne znamená – kto ich môže zavrhnúť – nominujúci? konsenzus všetkých zainteresovaných?) výhrady. Čo teda niekedy „rezenzenti“ dávajú nominujúcemu dosť „vyžrať“ (lebo z tej pozície môžu, že áno). A keď už si niekto niekedy dal tú námahu a článok pretlačil takouto tortúrou, je podľa mňa dosť nemiestne, aby mohol byť len tak bez kvóra denominovaný, lebo sa trebárs niekto nudí a nemá nič hodnotenejšie na práci. --Teslaton (diskusia) 17:51, 27. február 2024 (UTC)

@Teslaton: To ale hovoríme o súčasnom procese udeľovania hviezdičky NČ. Lenže momentálne denominované články pochádzajú z doby, keď hlasovanie buď nebolo vôbec, alebo iba symbolické a nedosiahli sa neraz ani tie tri hlasy. Pri takýchto ľahkých spôsoboch udelenia hviezdičky by malo byť ľahké hviezdičku aj odobrať.--Eryn Blaireová (diskusia) 12:24, 28. február 2024 (UTC)

Dodatočne, tiež myslím, že by sa hranica mohla znížiť. 10 hlasujúcich nie je nereálnych, v mojej žiadosti o práva správcu hlasovalo až 12 ľudí, ale miestami to skutočne vyžaduje to promov. Za väčší problém vnímam to, že tieto veci skutočne tá aktívna komunita nesleduje - sám nesledujem revíziu najlepších článkov a i preto som žiadne z hlasovaní nezaregistroval až do dnešného dňa. Súhlasím ale i s Teslatonom, že by tie pravidlá nemuseli byť nutne zhodné pre nomináciu a denomináciu.

Všeobecne inak mám pocit, že tento proces je trochu nejasný a možno by to celé chcelo nejakú malú revíziu. Nie som si istý, koľko hlasujúcich to skutočne posudzuje podľa definície najlepšieho článku, napr. KormiSK (diskusia) 12:03, 28. február 2024 (UTC)

A čo tak zjednodušiť proces len pri starých článkoch, ktoré neprešli súčasným výberovým konaním? Ľahko prišlo, ľahko odišlo. Lebo áno, desiatka redaktorov sa v týchto prípadoch nazbiera ťažko. To nie je (len) o malom počte ľudí s hlasovacím právom, ani o ľahostajnosti, ale o tom, že zodpovedne zhodnotiť, či si článok zaslúži/nezaslúži hviezdičku si vyžaduje preštudovať značné množstvo textu, ktorý väčšinou nie je hlasujúceho šálka kávy. Viackrát som sa chcela vyjadriť k nejakej nominácii na NČ, ale dnešné NČ články sú naozaj veľmi rozsiahle, ja vo svojich zamestnaniach musím veľa čítať z obrazovky, čo má prioritu, a tak sa viackrát stalo, že som článok nestihla dočítať v termíne hlasovania. --Eryn Blaireová (diskusia) 12:24, 28. február 2024 (UTC)

Súhlasím, podobný problém som mal s FC Liverpool. Dočítal som ho asi 2 hodiny po uzavretí hlasovania. Hlavne inak si myslím, že u tých starších článkov je celkom jasné, že väčšina je skutočne na denomináciu a je to zjavné; väčšina z nich potrebuje väčšie prekopanie. Navyše sa nebavíme o mazaní článkov, len o ohodnotení. KormiSK (diskusia) 13:11, 28. február 2024 (UTC)

@Eryn Blaireová: Hej, pri tých, ktoré v čase zaradenia neprešli fakticky žiadnym recenzným konaním, by to vecne ev. mohlo mať zmysel zoslabiť. Problém ale je, že ten postup revízie je jednou z nemnohých procedurálnych vecí, ktorá tu bola schválená formou pravidla, vrátane toho 10-osobového kvóra. Tzn. prípadnú zmenu/výnimku by bolo potrebné znova normálne odhlasovať, inak to bude precedens navádzajúci k ďalším podobným ad-hoc obchádzaniam procesov. --Teslaton (diskusia) 14:32, 29. február 2024 (UTC)

@Jetam2@Eryn Blaireová@KormiSK@Teslaton Link pre zainteresovaných.

Dávam na vedomie jednotlivé hlasovania o nomináciu k NČ. Zoznam pokope tu:

• Wikipédia:Najlepšie články (kandidáti)/John Ronald Reuel Tolkien
• Wikipédia:Najlepšie články (kandidáti)/Malta
• Wikipédia:Najlepšie články (kandidáti)/Leonardo da Vinci
• Wikipédia:Najlepšie články (kandidáti)/Michelangelo Buonarroti
• Wikipédia:Najlepšie články (kandidáti)/India

--Fillos X. (diskusia) 10:54, 2. marec 2024 (UTC)

Nové uživatelské skupiny

V souladu s Wikipédia:Hlasovania/Autopatrolled má od včerejška skwiki k dispozici práva new page reviewer, autopatrolled a možnost prověřovat jednotlivé editace. O co se jedná, již nebudu duplikovat, je to k dispozici na stránce výše uvedené. Obě uživatelská práva mohou přidělovat správci, a to podle přání komunity skwiki. Z tohoto pohledu si dovolím zaspamovat: @Exestosik: , @Jetam2: , @KormiSK: , @Lišiak: , @Pe3kZA: , @Pelex: , @Teslaton: , @Tchoř: , @Wizzard: .

Takže z tohoto pohledu už zbývá pouze navrhnout, jak daná práva přidělovat. Wikipédia:Čo_Wikipédia_nie_je#Wikipédia_nie_je_byrokracia, a proto bych se přimlouval za jednoduchý, ale transparentní proces. U práva new page reviewer (možnost prověřovat editace) bych se přimlouval k zachování podobné procedury, jako je u funkce rollback, tj. Wikipédia:Žiadosti o povolenie > souhlas 2 správců. Protože právo autopatrolled uživateli nepřináší žádné výhody a je pouze pomůckou pro správce (nyní i pro new page reviewer), navrhuji v takovém případě, aby se založila speciální podstránka Wikipédia:Nástenka správcov, kdy by uživatelé mohli navrhovat přidělení/odebrání příznaku autopatrolled pro jakéhokoli redaktora. Opět bych se v takovém případě klonil k souhlasu dvou správců.

Protože new page reviewer a autopatrolled jsou vzájemně úzce provázaná práva, navrhuji celou věc kodifikovat v rámci jednoho pravidla, jehož koncept lze připravit. ---OJJ^✉ 07:20, 19. marec 2024 (UTC)

Súhlasím s uvedeným návrhom tak, ako píšeš. Podstránka NS a potvrdenie dvoma správcami mi pripadá rozumné. KormiSK (diskusia) 07:57, 19. marec 2024 (UTC)

Ak sa to bude formulovať formálnejšie, bude zrejme žiadúce tam ustanoviť aj konkrétny minimálny pomer hlasov (napr. ≥ 2 alebo > 2), inak zostane neošetrená a potenciálne sporná situácia ak síce 2+ správcovia súhlasia, zároveň sa ale nejakí vyjadria proti. --Teslaton (diskusia) 08:07, 19. marec 2024 (UTC)

Dobrá pripomienka, Teslaton. IMHO by sme do rozhodovanie, resp. namietania mali zapojiť aj ostatných redaktorov, nie len správcov.--Jetam2 (diskusia) 08:20, 19. marec 2024 (UTC)

Môže byť, súvislosti ale nie sú triviálne: nebude už určite stačiť 2+; bude mať tendenciu sa to meniť na bežné hlasovanie (čo pri množstve, ktoré bude žiadúce minimálne na úvod prideliť – ide o väčšinu zavedených reaktorov, tzn. desiatky ľudí – nie je moc praktické); nebude to korešpondovať s postupom pri rollbackeroch, atď. Tzn. jednoduchosť procesu sa do veľkej miery vytratí. --Teslaton (diskusia) 08:25, 19. marec 2024 (UTC)

Navrhovať podľa mňa môže každý, ale hlasovať by mali len správcovia. Resp. myslím, že tak nejak to funguje na cswiki (akurát to udeľujú len byrokrati). Ale je to dobrá pripomienka, nie je to tam tak explicitne uvedené. KormiSK (diskusia) 08:26, 19. marec 2024 (UTC)

@KormiSK: FYI: na cswiki může návrh podat kdokoli, byrokrat přiděluje podle vlastního uvážení, teoreticky i bez jakéhokoli návrhu či diskuse. @Jetam2: Věc se týká jen správců a new page reviewer, takže připomínkování od ostatních je sice možné, ale ty to nijak neovlivní. Znovu podotýkám, je to pouze filtr navíc, když si sám rozklikneš poslední úpravy, tak tam máš možnost "Skryť preverené úpravy" jako bonus, nikoli jako náhradu za původní stav. Velkou výhodu třeba přináší i to, že rollbackované vandalské editace se automaticky prověřují, a tedy je lze odfiltrovat. Souhlasím v tomto s Teslatonem, že pokud je to spíše věc údržbová, jednodušší proces bych viděl jako lepší. ---OJJ^✉ 08:40, 19. marec 2024 (UTC)

Alebo teda presne zadefinovať kritériá podľa ktorých by správci pridelili. Áno, čiastočne súhlasím, že nejde o nejakú závažnú vec ale i tak, chcel by som sa vyhnúť správcokracii (nepovažujem to za správne ani pri rollbacku). Za mňa sú správci vykonávatelia komunitných rozhodnutí, nie ich tvoritelia.--Jetam2 (diskusia) 09:01, 19. marec 2024 (UTC)

No, ibaže správcovia a desiatka redaktorov vykonajú 2/3 úprav a zvyčajne majú aj celkom prehľad o prispievateľoch. Možno by bolo prínosné určiť aj minimálnu dobu hlasovania, aby sa stihli vyjadriť viacerí. --Pe3kZA^✉ 09:10, 19. marec 2024 (UTC)

Hej, to už sme riešili pri rollbacku, za úplné minimum, aj pri takomto zjednodušenom procese, považujem 24h. --Teslaton (diskusia) 09:18, 19. marec 2024 (UTC)

Presne tak, máme tu desiatku redaktorov, ktorí nie sú (ešte?) správcovia, ale tiež majú dobrý prehľad a chceli by sa vyjadriť. Čo tak aspoň 5 redaktorov/redaktoriek s hlasovacím právom a najmenej 2/3 hlasujúcich za? Minimum dĺžky hlasovania by malo byť 72 hodín, niektorí ľudia tu nemusia byť cez víkend.--Jetam2 (diskusia) 10:13, 19. marec 2024 (UTC)

Zámer je teoreticky pekný, obávam sa ale, že tým reálne porastie riziko, že sa z jednoduchého operatívneho procesu stane polomŕtva vec (ako množstvo iných procesov na skwiki) pre nedostatočný záujem. Už len ~50 × 5 = ~250 hlasov pre úvodnú várku bezproblémových aktívnych redaktorov môže byť problém nazbierať. --Teslaton (diskusia) 10:18, 19. marec 2024 (UTC)

Áno, isté riziko tam je. No bude ich až toľko? Reálnejšie je IMHO 12-15 než 50. Nie je nutné sa s tým nejako ponáhľať.--Jetam2 (diskusia) 10:25, 19. marec 2024 (UTC)

Minimálne pri väčšine z ľudí s hlasovacím právom (ktorých je tu dlhodobo ~50, je ale pravda, že časť z nich tvoria správcovia, ktorí pridelenie nepotrebujú) je žiadúce, aby právo mali, pretože to bude významne redukovať false pos. prípady a umožňovať efektívnejšiu kontrolu zvyšku. Na druhej strane, existujú rovnako aj dlhoroční redaktori, pri ktorých je IMHO zase v záujme dohliadania na kvalitu obsahu hodne žiadúce, aby ich úpravy autopatrolované neboli... --Teslaton (diskusia) 10:35, 19. marec 2024 (UTC)

@Jetam2: Extrémně byrokratické, zvlášť na tento projekt. A navíc nedává smysl, aby se k tomu vyjadřovali všichni: pokud někdo není správce (nebo tedy nově new page reviewer), tak prověřené a neprověřené editace jednoduše od sebe nerozliší a nemá možnost je filtrovat (jak jsem si vyzkoušel z alternativního účtu). Navíc do toho nezapočítáváš, jak redaktora z té skupiny odebrat. Hlasování z mého pohledu dává smysl u nějakého aktivního práva (jako je dejme tomu i ten rollback), nikoli u práva pasivního. S tím se samozřejmě pojí i skutečnost, že o právo autopatrolled si lidi asi nebudou žádat sami, ale naopak je spíše navrhnou správci. ---OJJ^✉ 10:27, 19. marec 2024 (UTC)

@OJJ: Právě proto dává smysl do hlasování zapojit i ty lidi, které se to bude týkat, nejen správce. Jak redaktora ze skupiny odebrat neřeší ani původní návrh, v tomto ohledu je můj návrh neutrální. Spíš bych čekal, že tuto tému otevřeš jako navrhovatel. Ta poslední věta je předpoklad, nemusí to tak být a ani není nutné aby to tak (nutně) bylo.--Jetam2 (diskusia) 11:18, 19. marec 2024 (UTC)

@Jetam2: Proto se mi zdá nejrozumější mít nějakou podstránku k WP:NS, aby tam kdokoli mohl podávat návrhy na přiřazení/odebrání autopatrolled, s postupem podobným rollbacku. V případě pasivního práva mi přijde podobné hlasování extrémně byrokratické (některá práva jsou dokonce přiřazována automaticky > Wikipédia:Automaticky schválení používatelia). ---OJJ^✉ 13:30, 19. marec 2024 (UTC)

Osobne by som bol za menej byrokratický proces, než je tu navrhované. Za mňa by bolo asi ideálne, keby sa môže vyjadriť hocikto, ale počítali by sa iba hlasy správcov s tým, že budú stačiť 2 hlasy za (prípadne viac, ak bude nejaký správca proti). Ak nejaký skúsený redaktor-nesprávca bude mať vecné pripomienky proti, určite to u správcov zaváži. Nie je preto podľa mňa nutné, aby mohol hlasovať každý, a následne vyžadovať 5+ hlasov. --Exestosik (diskusia) 22:27, 20. marec 2024 (UTC)

Možno nahrádzať odborné zdroje domnienkou encyklopedickosti?

Chcem dnes pootvoriť tému, ktorej som sa už čiastočne venoval v rámci niektorých hlasovaní o zmazanie článkov a ktorej by som sa chcel (ak budem mať konečne trochu viac času) chvíľu povenovať v budúcnosti obšírnejšie v rámci nejakého dlhšieho a lepšie spracovaného a vyargumentovaného príspevku (ak by som preto aj nestíhal v blízkej dobe reagovať, určite sa to nestratí). Nezaujaté názory či podnety sú preto vítané. A síce otázke, nakoľko môže slovenská Wikipédia poľaviť z nárokov na, nazvime to dokonalé encyklopedické zdroje.

Povedzme, že dokonalým dôkazom pre dokázanie encyklopedickosti určitej témy sú dve monografie / dva odborné články / dve netriviálne heslá v encyklopédiách priamo k téme. Potom však máme témy, ktoré takto spracované neboli a encyklopedickosť musíme akosi „vyškrabávať“ z drobnejších zmienok v prameňoch (odsek k téme, veta k téme, zmienka,...). Osobitnými prípadmi z tejto kategórie sú témy, ktoré sa stali dôležitými len pred nedávnom a ešte neboli spracované. Toto sú témy, ktoré sa vo wikipedickej praxi riešia tak nejak ad hoc a celkovo možno prístup pri posudzovaní článkov často hodnotiť na hrane zaužívaného argumentu 2NNZ, ktorý sám celkovo nie je dostatočne spracovaný. Ad hoc riešenia nie sú samy o sebe neprípustné, no komunita by zrejme mala mať nejaké logické, spravodlivé a dlhodobo udržateľné postupy uvažovania a hlasovania. Čiastočne, hoci určite nie vyčerpávajúco, som sa k týmto otázkam vyjadril napr. v Wikipédia:Stránky na zmazanie/Tatiana Ondrejková. Zdá sa, že s istým úspechom aj medzi komunitou. Jedným z mnou použitých argumentov bol argument fiktívnou odbornou encyklopédiou, teda akási úvaha, či by téma článku mohla byť predmetom monografie, článku, hesla v encyklopédii s určitým zameraním, ak by sa niekto na napísanie takého diela podujal.

Aby som sa dostal k veci. Píšem preto, že v poslednej dobe sa na Wikipédii objavilo viacero článkov k rôznym zákuskom, pochutinám,... Nemusí ísť len o tieto pochutiny, ale aj o iné témy, každopádne momentálne sa zdá byť aktuálna otázka zákuskov.

Aký je stav: pramene k („slovenským“) jedlám/zákuskom sú spravidla nie príliš encyklopedické internetové stránky. Z knižných zdrojov by šlo doplniť tradične kuchárske knihy, ktorých argumentačná sila je však tiež omnoho menšia, než vyššie načrtnutý ideálny prototyp encyklopédií, monografií... Niekto by k nim mohol zaujať priamo odmietavý postoj v zmysle, že Wikipédia nie je „kuchárska kniha“. Z tohto pohľadu by tieto články encyklopedické byť nemali. Na druhú stranu, príprava pochutín je (v zahraničí) bežne rozsiahlo študovaná (čokolatiérstvo,...) a existujú aj rôzne odborné publikácie k nej, niektoré nazvané dokonca ako encyklopédie (napr. CODRINGTON, Emma; MICHAEL, Raffael. The Encyclopedia of Desserts. London : Octopus Books, 1983. 190 s. ISBN 0-86273-085-6. ). Aj prax na cudzojazyčných Wikipédiách ukazuje, že písanie článkov o jedlách a pochutinách je bežná. V tomto zmysle sú však zrejme napríklad niektoré jedlá (chlieb vo vajci, chlieb s maslom) či zákusky skôr vnímané skepticky, a to i preto že k nim nemáme dostatočné zdroje (buď nie sú v slovenčine dostupné alebo sú nedostatočné). Na slovenskej Wikipédii zostali azda iba preto, že existujú aj na iných jazykových mutáciách. Každopádne, čo sa môže v budúcnosti stať: slovenská Wikipédia bude akceptovať cudzie jedlá, ale slovenské nebudú spracované, lebo sa nám budú zdať neencyklopedické; prípadne budeme závislí od toho, či nejaké témy pripustili zahraničné Wikipédie (je to aplikovateľné aj na mnohé iné oblasti). Myslím, že táto téma otvára mnoho otázok, ako napríklad: uznať kuchárske knihy ako prípustný prameň? Možno v niektorých prípadoch podporne argumentovať tým, že určitá téma by pokojne mohla byť spracovaná v nateraz „fiktívnej“ odbornej encyklopédii/článku/monografii/ich kapitole a v dôsledku toho sa uspokojiť aj s menej encyklopedickými („ideálnymi“) prameňmi a pod. Vďaka za pozornosť... --ScholastikosSVK (diskusia) 11:51, 29. marec 2024 (UTC)

Wikipédia:Pravidlá/Redaktorské práva udeľované správcami

Upozorňuji na nový návrh pravidla Wikipédia:Pravidlá/Redaktorské práva udeľované správcami. ---OJJ^✉ 16:03, 30. marec 2024 (UTC)

Stránky pre jedlo?

Stránky pre rastliny, obce a mesta, alebo kopce môžu mať svoju stránku, prečo potom nie pre jedlo? Veď jedla patria do rozsahu encyklopédie, sekcia „gastronómia“? --Dušan Kreheľ (diskusia) 06:58, 10. apríl 2024 (UTC)

Vždy záleží na kontextu. Halušky, Sviečkovica na smotane, Viedenský rezeň nebo i ten Sendvič s arašidovým maslom, banánom a slaninou jsou nějaká tradiční jídla nebo jídla se zajímavou historií. Podle mého názoru významnost jídel dobře demonstruje přítomnost interwiki, případně nějaká jejich historie (i ten sendvič se proslavil kvůli Presleymu, nikoli sám o sobě). Osobně bych ta hesla mazal podle tohoto kritéria, jestli je potenciál dát do toho jídla alespoň něco víc než recept. ---OJJ^✉ 07:52, 10. apríl 2024 (UTC) (otevření diskuse kvituji, tyhle spory jsou tu už taky dost dlouho, @Vasiľ: to dává na smazání, u většiny souhlasím, u menšiny ne podle výše uvedeného)

Súhlasím s vyjadrením OJJ, podľa mňa jedlá na Wikipédiu inherentne patria; ktoré potom záleží od významnosti konkrétneho pokrmu. Národné jedlá či základné potraviny sú rozhodne niečo, o čom sa encyklopédia či rozsiahlejšie texty napísať dajú - nemusíme tu ale mať každý jeden koláč a zákusok, to by som prípadne spojil pod jeden ako nejaké príklady. Interwiki je takisto dobré kritérium, hlavne na enwiki podľa mňa, i keď aj tam človek často nájde kdejaký výhonok. KormiSK (diskusia) 09:29, 10. apríl 2024 (UTC)

V podstate podobnú otázku som otvoril vyššie. Práve argument Interwiki považujem za zlý, lebo preferuje iba to, čo spracujú iné Wikipédie (ktorých nároky sú omnoho menšie). Častokrát u nás (de facto) odmietneme nejaký článok len preto, že nemá interwiki, hoci na EN Wikipédii by ho akceptovali. Je to zbavenie sa zodpovednosti za rozhodovanie, ktoré navyše núti redaktora k do istej miery nečestným praktikám hromadného polo-spamovania Interwiki. Ak totiž chce, aby tu zostal jeho článok, musí napísať rovnaký článok na iných Wiki, kde má väčšiu/veľkú šancu, že ostane. A vidíme, že tu podobná prax existuje (napr. chlieb vo vajci). Otázka je potom, aký je rozdiel napríklad medzi šumienkovým zákuskom a en:Fanta cake (či podobnými jedlami – majú toho plné kategórie – en:Category:Cakes). Kým Fanta cake by pre Vás zrejme bol prijateľný, lebo ho akceptovali na iných Wiki, tak slovenské jedlá sú neprijateľné, lebo o nich články na iných Wiki neexistujú.... Pritom zdroje (internetové stránky) i spracovanie sú podobné. --ScholastikosSVK (diskusia) 10:18, 10. apríl 2024 (UTC)

@ScholastikosSVK: Je to vodítko, ne rezultát (a třeba globální spam skrze iw se tu maže dost často). Druhak zmiňuji i historii: jídlo, k němuž se dá napsat prakticky jen recept a nemá žádnou dohledatelnou historii, je IMO pro encyklopedii nezaznamenáníhodné. -OJJ^✉ 10:25, 10. apríl 2024 (UTC)

Mne tieto články vôbec nevadia. Práve naopak - vytvárajú sa prevažne články o obľúbených, známych a tradičných jedlách v našom regióne. O mnohých nemajú za hranicami ani potuchy, tak kto by ich mal propagovať, ak nie my?! Určite netreba teraz hromadne písať o každej blbosti, no ako prezentáciu našej kultúry a gastronómie sú takéto články vhodné. --Pe3kZA^✉ 10:27, 10. apríl 2024 (UTC)

IMHO Wikipédia môže do istej miery a za istých podmienok články o jedle obsahovať. Mali by pre ne platiť rovnaké pravidlá ako pre ostatné témy vrátane nutnosti spoľahlivých zdrojov. Rovnako je žiadané, aby článok obsahoval viac než len recept, prípadne jednu-dve variácie receptu. V mnohých prípadoch gastro-články nespĺňajú podmienky encyklopedického článku.

Argumentácia interwiki je tu vo väčšine prípadoch odmietaná, akceptovaná je len v prípade, že sa obvyklým odmietačom práve hodí.--Jetam2 (diskusia) 11:38, 10. apríl 2024 (UTC)

Wikipédia má byť encyklopédia. Ako tak kukám zásady slovenskej Wikipédie túto možnosť explicitne nevylučujú, ale v anglickej sa píše že by nemala byť ako kuchárska kniha. Teoreticky by mohli stačiť dva nezávislé netriviálne zdroje, ale treba povedať, že článok má obsahovať encyklopedické informácie, nie recept ako si upiecť chutnú bábovku. Preto by asi nemalo byť postačujúce citovanie dvoch kuchárskych knižiek. Namiesto interwiki kritéria som skôr za kritérium nejakej špacializovanej encyklopédie, námatkovo ako napr. toto, i keď som tam zrovna hotové jedlá nejak nevidel...--Pelex (diskusia) 20:51, 12. apríl 2024 (UTC)

Wikipédia:Pravidlá/Redaktorské práva udeľované správcami >> Hlasovanie

Na Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Redaktorské práva udeľované správcami jsem otevřel hlasování k návrhu pravidla, a sice do 8. 5. 2024. ---OJJ^✉ 15:59, 24. apríl 2024 (UTC)

Upozorňuji, že hlasování se neprodlužuje. Pokud má někdo námitky, měl by je vyjádřit svými hlasy proti, aby mohl být příští návrh lépe propracovaný (a ideálně je měl představit již v diskusní fázi). Hlasování o závazném pravidle by nemělo skončit nedostatečným kvórem. -OJJ^✉ 16:27, 29. apríl 2024 (UTC)

Upozorňuji, že se návrh stal pravidlem Wikipedie. Věřím, že pomůže jak vyjasnit opakované spory o přidělování práva rollback, tak efektivně zapojit nové funkcionality pro lepší chod komunity. Někdy v budoucnu lze pro autopatrolled např. omezit používání strojového překladače a tím omezit množství nedotažených strojových překladů, byť by to byla další práce na dlouhé týdny něco podobného prosadit, hlavně z hlediska Phabricatoru.

Návrhy a kandidatury je možné IMO podávat již nyní, ale doporučuji ještě nějakou dobu vyčkat. V současnosti je nutné založit jednotlivé stránky v souladu s pravidlem, plánuju toto udělat co nejdříve, resp. se v tomto s někým domluvit. Hezké májové dny. -OJJ^✉ 16:39, 8. máj 2024 (UTC)

Crosswiki odkazy

@Teslaton: Ahoj, na základe Teslatonovej pripomienky v D:ScholastikosSVK by som rád otvoril diskusiu o tom, aký je postoj k používaniu odkazov na iné Wikipédie.

V poslednej dobe som párkrát (a zdá sa, že úspešne, keďže nikto neprotestoval) pridal do článkov aj odkazy do inej Wikipédie.

Za bežnej situácie, bežným spôsobom takéto odkazy nie sú vhodné: napr. štýlom: „prebiehal prostredníctvom mancipácie (odvážením medi na váhach a vyrieknutím formulky pred svedkami)“, nakoľko takýto odkaz nie je viditeľný a narúša jednotu slovenskej Wikipédie. Domnievam sa však, že pri použití nasledovným spôsobom (ako index) problém neexistuje: „Staré rímske právo bolo založené na personálnom princípe: zaväzovalo iba rímskych občanov („Kviritov“). Preto sa nazývalo ius civile (civilné právo) alebo aj ius Quiritium (právo Kviritov).“

Odkaz sa nachádza v indexe a v prípade, ak by v budúcnosti stránka vznikla (=wikilink by bol modrý), veľmi ľahko sa dá (v danom momente už nepotrebný prvok) rozpoznať a odstrániť.

Používanie takejto interwiki primeraným spôsobom považujem za užitočné z viacerých dôvodov: 1) čitateľ má priamy preklik k (v zásade zriedkavej) téme, ktorá ho zaujíma, 2) existencia interwiki je prinajmenšom slabým argumentom v prospech odôvodnenia červeného wikilinku (téma je aspoň na prvý pohľad encyklopedicky spracovateľná), 3) u niekoho môže vzniknúť záujem preložiť danú stránku.

Pochopiteľne, dá sa argumentovať, že je pomerne svojvoľné zvoliť si/preferovať nejakú jazykovú mutáciu Wikipédie. To je do istej miery pravda, avšak domnievam sa, že takýto preklil by sa mohol používať skôr zriedkavejšie, pri takých témach, ktoré sú skôr lokálnejšieho charakteru/viažu sa k určitej oblasti/sú málo spracované, prípadne sú mimoriade kvalitne spracované na jednej z mutácií. T. j. napr. „Narodil sa v roku 1930 do rodiny ľavicového politika Leenderta Alberta Ankuma, starostu holandského mestečka Koog aan de Zaan v rokoch 1946 až 1960.“ – Ide o holandského politika, ktorého má spracovaného iba holandská Wikipédia, pričom ako autor stránky, kde je odkaz použitý nemám ani teraz a v zásade ani v budúcnosti záujem jeho stránku spracovať. Niekoho ale môže stránka zaujať, zistí, že existuje na holandskej Wiki, môže si ju prečítať a prípadne aj preložiť.

Z hľadiska Wikipédie celkovo nejde vôbec o nejaké nóvum. Na iných Wikipédiách na to majú myslím dokonca osobitne vytvorenú šablónu. Pozri napr. Order of battle for the Russian invasion of Ukraine.

Druhý prípad, keď považujem interwiki za užitočný a neškodný je príklad, ako som odkaz použil dnes v záverečnej sekcii ďalšej literatúry: RP#Cudzojazyčná literatúra (výber), kde som uviedol vetu: „ďalšiu zahraničnú literatúru pozri na nemeckej mutácii Wikipédie de:Römisches Recht“. Tam je účelom výslovne odkázať na zahraničnú stránku, t. j. nie len nahradiť čevený odkaz. Tento štýl odkazovania má istý precedens aj tu už v raných časoch, keď napr. Bronto napísal napr. do článku o Byzantskej ríši (Byzantská ríša#Externé odkazy): „ďalej pozri ostatnú literatúru uvedenú v českej, anglickej a nemeckej wikipédii“. Je iba užitočne obohatený priamo o link.

Samozrejme verím, že nič netreba preháňať, ale pri racionálnom používaní tohto prvku si myslím, že ide o užitočnú „inováciu“ (prispôsobenie inde používaného prvku naším technickým možnostiam). Nakoniec riziko „prehnania“ či zneužívania tu nie je, myslím, o nič väčšie ako pri nadmernom používaní citácií/šablón/wikilinkov a pod. Budem rád za váš názor, či vám niečo takéto prekáža alebo nie, a pod.--ScholastikosSVK (diskusia) 18:01, 3. august 2024 (UTC)

Nie je to IMHO dobrý nápad (v hlavnom NS). Problematických aspektov je tam viacero:

• výber wiki (subjektívne by som napr., keď už by to malo byť, preferoval vždy enwiki, keďže ad 1) je to najrozsiahlejšia wiki, pohľadom viacerých metrík a ad 2) angličtina dnes je de facto globálna lingua franca, iný jazyk by som volil len ak na en nie je téma dostatočne pokrytá; iní to ale samozrejme môžu vidieť úplne inak, podľa jazykových daností, sympatií/antipatií k jazyku, niekto môže voliť „domovskú“ wiki dotyčnej témy, ako si asi volil tu, len to je bez translatora nepoužiteľné, trúfam si odhadovať že asi pre väčšinu redaktorov, pričom kvalita strojových prekladov medzi niektorými pármi jazykov je stále hodne neslávna)
• museli by sa tomu prispôsobiť filtre, nepríde mi principiálne OK niečo v hlavnom NS znemožňovať nováčikom a súbežne rutinne tolerovať zavedeným redaktorom
• nemala by sa na to zneužívať š. {{rp}}, tá je na čísla strán. Ak by sme sa dohodli, že to ideme akceptovať, tak buď iná účelová š., alebo generický horný index ({{sup}}).

Osobne by som ale v hlavnom NS preferoval doterajší úzus – používať čisto lokálne wikilinky. --Teslaton (diskusia) 18:56, 3. august 2024 (UTC)

Zbytočne písať slovenskú wikipédiu, dajme všetky červené odkazy na en wiki, a máme slovenskú dopísanú. Červené odkazy sú na to, aby niekto vytvoril článok v slovenčine. Keď budú všetky odkazy modré, tak načo vytvárať nové články. --2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B 20:08, 3. august 2024 (UTC)

To je v kontexte návrhu OT výhrada, témou nie je zásah do spôsobu odkazovania zo samotných pojmov, tie by zostali vždy lokálne (a teda červené v prípade neexistencie cieľa). Návrh rieši výhradne doplnkové odkazovanie na inojazyčné wiki (formou odkazov sádzaných horným indexom, v zmysle príkladov), tzn. argumentovať je dobré ak tak k vhodnosti/nevhodnosti/problémom tohto konkrétneho riešenia, nie k náhrade lokálnych odkazov crosswiki odkazmi. --Teslaton (diskusia) 20:30, 3. august 2024 (UTC)

Aj v tomto prípade platí, čo som napísal, čitateľ si klikne na anglický článok, načo mu je vytvárať nový. --2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B 20:34, 3. august 2024 (UTC)

Aby existoval v slovenčine. Motivácia zakladať tunajšie články snáď nestojí primárne na tejto bariére (že neexistuje priamy preklik do iného jazyka). Resp. teda dá sa na to pokojne hľadieť aj opačne: tým že je za červeným odkazom inojazyčný, je to konkrétna inšpirácia pre vytvorenie chýbajúceho tunajšieho. (čím netvrdím, že s tým riešením súhlasím, platia výhrady vyššie, len teda zrovna tento preberaný aspekt mi nepríde ako nejaké jednoznačné mínus) --Teslaton (diskusia) 20:44, 3. august 2024 (UTC)

Nesúhlasím s argumentami Anonyma 2A02.... S červenými odkazmi nemajú tie odkazy v hornom indexe nič spoločné. Predpokladám, však že sa to bude používať iba okrajovo. Myslím, že za vyskúšanie nič nedáme. Dovolím si vyjadriť názor, že to priamo nie je v rozpore so zaužívanými postupmi.--Pelex (diskusia) 20:47, 3. august 2024 (UTC)

Okrem uvedených argumentov môže takýto link pomôcť v mnohých parciálnych prípadoch. Napríklad opisuješ nejaký jav, ktorý sa odohráva na nejakom rozsiahlom území (napr. rusko-ukrajinská vojna) a chceš opísať napr. že sa niečo stalo pri nejakom sídle/mieste. Teraz tých toponým s rovnakým názvom môže byť na fronte aj 4 – 5 a my o nich nemáme články. Takýto odkaz môže pomôcť spresniť údaj, jednak pre potenciálneho čitateľa (lebo na druhej wiki bude typicky generovaná mapka), ale napr. aj pre potenciálneho tvorcu článku, ktorý bude vedieť o ktoré sídlo/bod sa jedná. Druhý príklad: typicky pri rôznych málo frekventovaných článkoch typu arménsky spisovateľ z 15. storočia. Wikidata nie sú vždy riadne vyplnené, je tam akurát tak arménsky (/iný) tvar neprepojený s ničím a pri písaní nejakého článku sa redaktor zhodou okolností dostal na danú stránku na arménskej Wikipédii. Tým, že sa rozhodne tam ten interwiki uverejniť, môže (napr. druhý) redaktor, ktorý sa neskôr rozhodne stránku o danom arménskom spisovateľovi založiť ľahko dozvedieť, s čím má stránku prepojiť. Bez tejto informácie by často nemusel vedieť, že sa prepojiť s niečím dá (napr. aj ak vie po arménsky, tak jeho zdroj mohol uvádzať iný tvar mena než arménska Wikipédia a pod.). Nakoniec môže takýto odkaz napomôcť aj dôveryhodnosti/spoľahlivosti tvrdenia. Predstav si, že napr. spomínaš názor nejakého nemeckého sociológa, ktorý väčšine populácie nič nehovorí, pričom poskytuje vážne tvrdenia. V prvom rade prostredníctvom odkazu zistíš, že asi ide o osobu, ktorá keďže je na Wikipédii, tak asi môže mať nejakú relevanciu a potom si po jednom kliku vieš zistiť/overiť aspoň základné veci o nej: či je naozaj z akademického prostredia, či má niečo odpublikované, či nejde o kontroverznú postavu a pod. Eventuálne vieš overiť aj správnosť uvedenej informácie (napr. ak by bol uvedený text v podobe: A. A. (1920 – 1950) a zrazu na inej wiki priamo v článku k osobe A. A. uvidíš ozdrojované (1918 – 1945), tak vieš, že niečo nesedí a môžeš upozorniť autora na jeho preklep / možnú chybu v jeho zdroji a pod. (inak by si asi podrobne informáciu o jednej osobe v článku k inej téme neskúmal). --ScholastikosSVK (diskusia) 21:22, 3. august 2024 (UTC)

By ma zaujímalo kto bude mať takú právomoc a bude určovať kde to patrí a kde nie. Ja to budem napríklad všade mazať s poznámkou, že to tam nepatrí, alebo sám veľký Scholastikos si to bude určovať?--2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B 09:48, 4. august 2024 (UTC)

Myslím, že tieto výlevy nie sú potrebné. Téma je stále v rovine diskusie, pretože zatiaľ nedošlo k nejakému konsenzu komunity ohľadne crosswiki odkazov. K tomuto riešeniu tzv. crosswiki odkazov mám pár výhrad a ak bude mať čas rád sa vyjadrím.--MelchiorSK (diskusia) 10:07, 4. august 2024 (UTC)

A kto dnes určuje, kde presne patrí sprievodný obrázok k textu, citát, citát v rámčeku, nejaká iná šablóna, ale napríklad aj referencia či klasický wikilink, celkovo kto určuje, aký je obsah stránky... Vždy primárne len autor/autori a v zásade sa istá miera rozmanitosti rešpektuje. Každý má trochu iný štýl písania, ale máme nejaký rozum, ktorým vieme posúdiť, kde je ktorý prvok ešte primeraný a kde nad-užívaný, nevhodný či škodlivý. Podobne sa možno opýtať, prečo by zrovna nejaký redaktor mal mať právomoc určovať, že to nikde nepatrí (a mazať to). --ScholastikosSVK (diskusia) 10:09, 4. august 2024 (UTC)

Takže si to môže dávať kto chce kde chce, takže si mi len potvrdil, že je to blbosť. --2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B 10:15, 4. august 2024 (UTC)

Myslím, že nech by som napísal čokoľvek, tak by ťa to vždy len uistilo v tvojom názore... Každopádne, budem rád aj za názory ďalších redaktorov. --ScholastikosSVK (diskusia) 11:49, 4. august 2024 (UTC)

Ja sa skôr prikláňam k vyjadreniu Teslatona. Pre klasické odkazy/stránky mi to nepripadá vhodné; ak je téma dostatočne významná na to, aby na ňu existoval odkaz, tak by sa mali dať nájsť dostatočne zdroje a teda tak podľa mňa prislúcha červený odkaz. Každopádne však by mi to nepripadalo nutne problematické pri osobnostiach alebo s prižmúrením oka iných lokálnych vecí, ktoré môžu byť lokálne významné, ale zahraničné média o nich veľmi nepíšu (čo sa asi z veľkej časti, ak nie úplne, prekrýva s tým, čo má ScholastikosSVK na mysli); na enwiki môžem ako príklad uviesť Dog_tag#Poland, kde je odkaz na lokálne významného generála, obdobne napr. Emperor Sujin, v článku Eurogame#Events je odkaz na české Deskohraní, alebo List_of_islands_of_Greece#Dodecanese_islands, kde je odkaz na Wikidáta u niektorých ostrovov. Všade to vnímam skôr ako potenciálny zdroj na vytvorenie článku než snahu odkazovať sa na cudzojazyčnú wiki natrvalo. Ak by šlo o formát, osobne by som preferoval podobu ako má enwiki, teda malým písmom za odkazom a v hranatých zátvorkách (na vizuálne oddelenie). KormiSK (diskusia) 14:48, 6. august 2024 (UTC)

Ak správne chápem ideu tak crosswiki odkazy majú predstavovať akúsi „pomocnú barličku“ pri neskoršom tvorení ďalších článkov alebo pomôcť čitateľovi pochopiť/dovysvetliť istý termín, napr. ako je Deésis v Scholastikovom pieskovisku k termínu epistyl. Ja sa skôr pripájam k výhradám, ktoré zazneli vyššie od Teslatona. Z vizuálneho pohľadu je riešenie horným indexom (epistyl^:ru) rušivé v texte. Ako už spomenul KormiSK pár príkladov z enwiki, tak majú tam aj projektovú stránku, viď: Help:Interwiki linking alebo Help:Interlanguage links. V tom prípade riešenie cez [] je oveľa lepšie, prípadne šablónou. Otázne je využitie v praxi a či by to nemalo skôr opačný efekt, najmä ak by to začal robiť menej skúsený redaktor. Niektoré veci by sa hádam dali spraviť krátkou informáciou v () alebo vetnou konštrukciou či prístavkom.--MelchiorSK (diskusia) 18:19, 6. august 2024 (UTC)

Porovnávate anglickú wikipédiu zo slovenskou, čo je samozrejme od veci, v anglickej chýba pár článkov z iných wikipédii, na slovenskej chýbajú milióny článkov oproti anglickej, takže toto porovnanie a prenášania na slov. wiki je nanič. To tu budeme mať milión odkazov na en wiki, keďže doteraz nikto nevysvetlil kde sa to má používať a kde nie, takže si s tým bude robiť každý ako sa mu zachce a kde sa mu zachce. --2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B 19:35, 6. august 2024 (UTC)

Za mňa určite lokálne odkazy. Odkazy na iné jazykové verzie priamo z textu článku nepovažujem za dobrý nápad (subjektívnosť výberu, kto vie cudzí jazyk ľahko sa cez interwiki dostane na článok na inej wiki). Vasiľ (diskusia) 06:24, 7. august 2024 (UTC)

@Vasiľ: Bavíme sa o situáciách kde práve nie sú interwiki.--Jetam2 (diskusia) 07:50, 8. august 2024 (UTC)

+1, za lokál odkazy ---OJJ^✉ 11:39, 7. august 2024 (UTC)

Zaujímavý nápad. Kiežby sme mali k dispozícii viac vedomostí/výskum o motivácii redaktorov. Máme čitateľov, ktorí ostatnú čitateľmi, pre nich by mohol byť link na inú Wikipédiu prínosom. Pre tých, čo by založili nový článok, práve link na inú Wikipédiu im môže dodať motiváciu, resp. zdroj na preklad. Námietku ohľadne subjektivity výberu jazykovej mutácie beriem a súhlasím s ňou. Možné riešenie by bolo odkazovať na Wikidáta. Nevýhoda tohto riešenia by bola, pravdepodobne v slabej skúsenosti s Wikidátami. Konkrétne riešenie by malo byť čo najjednoduchšie a nerušiace. Horný index spĺňa toto kritérium, určite lepšie ako napr. poznámky. Červený odkaz by sme, pravdaže, neodstraňovali. V opísanej forme nemám problém podpporiť, ale na druhej strane by mi príliš nevadilo keby návrh neprešiel.--Jetam2 (diskusia) 07:50, 8. august 2024 (UTC)

Nemyslím priamo interwiki k danému článku, ale k inému z kategórie, resp. z tématicky podobného. Odkazy k heslám na inojazyčné wiki náhodne roztrúsené po článku mi neprídu ako dobrý nápad či niečo nápomocné. Vasiľ (diskusia) 09:13, 8. august 2024 (UTC)

Ono tá ľahká cesta cez interwiki k nejakému článku nie vždy existuje. Pretože kým u nás môžeme mať napríklad rozsiahlo spracovaný nejaký všeobecný článok (napr. nejaká národná literatúra) a nemať článok o jej autorovi, tak na inej Wiki nemusia mať vôbec alebo aspoň nie rozsiahlo/kvalitne spracované heslo o všeobecnej téme, ale môžu mať dobre spracovaný článok o osobe. Druhý príklad: ak by sme napríklad mali wikilink na nejakého odborníka: napr. „Podľa japonského fyzika A. A.“, tak napr. na japonskej/inej interWiki daného článku sa na neho nemusia vôbec odvolávať. Čiže by ho musel čitateľ hľadať osobitne, pričom by šiel na náhodu, či na nejakej Wikipédii o ňom existuje článok (a na japonskej by pritom ani nemusel). V prípade niektorých tém by tam ten článok byť aj mohol, ale pod iným (nepodobným) menom.

Wikidata mi prídu ako skvelé riešenie, možno by sa aspoň trochu viac spopularizovali a ten, kto by takýto odkaz na ne chcel pridávať by mal na nich zároveň motiváciu vyplniť aspoň základnú definíciu predmetu v slovenčine. --ScholastikosSVK (diskusia) 08:54, 10. august 2024 (UTC)

Nápad sa mi čím ďalej tým viac pozdáva.--Jetam2 (diskusia) 20:29, 12. august 2024 (UTC)

Šablóny v článkoch

Ahojte, prosím o váš názor na opodstatnenosť súhrnnej šablóny pohoria v článku o vrchu, ktorý je súčasťou daného pohoria, no priamo v nej sa nenachádza. Zväčša som pri ich vytváraní použil formuláciu "vybrané vrcholy v...", čo aspoň trochu bystrému čitateľovi napovie, že ide o výber, nie úplný zoznam vrchov. Zámerne som nedával kompletný zoznam, pretože pri rozsiahlejších pohoriach je počet existujúcich článkov na vrchy aj cez 100! a teda šablóna by bola zbytočne rozsiahla. Link však odkazuje na kategóriu a tiež tam býva link na Zoznam najvyšších vrcholov daného pohoria. Ak teda konkrétny článok aj nemá priamo link na seba v danej šablóne, vždy sa dá klikom dostať do kategórie, no najmä šablóna veľmi prehľadne odkazuje na články, súvisiace s pohorím a teda i článkom samotným.

Otázka teda znie; patrí podľa vás komplexná šablóna pohoria aj do článku, ktorý nie je v danej šablóne uvedený? Ďakujem za názor. --Pe3kZA^✉ 09:32, 31. august 2024 (UTC)

Podľa mňa tam takáto šablóna nijak neprekáža a naopak môže mať pridanú hodnotu. --ScholastikosSVK (diskusia) 09:39, 31. august 2024 (UTC)

Nikde sa to takto nepoužíva, potom si aj ja môžem hocikde pridávať, hocijaké šablóny a bude v tom bordel. Na tieto prípady slúži kategória nie šablóna. Do šablón treba dávať len najvýznamnejšie, alebo podľa výšky, napr. len tisícovky. V niektorých šablónach sú 500 m vrchy, čo je hlúposť, to patrí do kategórie. --2A02:AB04:27C4:6400:E409:5D79:741C:BBBE 10:16, 31. august 2024 (UTC)

Nie sú to hociaké šablóny, je to vždy len šabl. pohoria, ktorého sú tie kopce súčasťou. Žiaden bordel to nevytvára, naopak, článok to informačne obohacuje. Uvedom si, že neznalý často ani netuší, že tu nejaké kat. existujú a tak práve tá komplexná šablóna mu umožňuje lepšiu orientáciu na wiki. Ak ide o pahorkatiny, nižšie pohoria, no i nížiny (ako geomorfol. celky) sú tam aj päťstovkové a nižšie vrchy, prečo nie, ak sú to najvyššie, či inak významné vrchy. A práve preto je tam ten nadpis "vybrané vrcholy...". --Pe3kZA^✉ 18:30, 31. august 2024 (UTC)

Tak potom tú šablónu treba dať len ku vybraným vrcholom, nie ku všetkým. Môžem to praktikovať k hocičomu, napr. k mestám popridávať hocijaké šablóny. --2A02:AB04:27C4:6400:D139:D7E4:A1C4:7B2B 19:53, 31. august 2024 (UTC)

Súhlasím v tomto s IP, navboxy dávam len tam, kde sú tie články priamo linknuté. Inak u každého vrchu by si mal mať hneď na začiatku článku odkaz na pohorie, ktorého je súčasťou, odkiaľ sa čitateľ môže dostať na ďalšie vrcholy a ten navbox. Pripadá mi to teda zbytočné (a nevhodné) vkladať navbox na stránku, na ktorú sa navbox neodkazuje. KormiSK (diskusia) 10:08, 1. september 2024 (UTC)

Kategórie pre rozlišovacie stránky a DEFAULTSORT na týchto stránkach

Rozlišovacie stránky sa typicky nekategorizujú, existuje však napr. Kategória:Rozlišovacie stránky – Osobnosti (celkovo takých kategórií existuje sedem). Ako vnímate tieto kategórie, mali by existovať, slúžia vôbec na niečo? Ak áno, nemali by to byť skryté kategórie? Ja by som tieto kategórie buď rušil alebo skryl. Pripadajú mi zbytočné, nepredpokladám, že by si niekto tieto kategórie prechádzal a dopĺňal do nich veci, ale možno sa mýlim. Zároveň to trochu navádza k tomu, aby sa rozkategorizovali všetky rozlišovacie stránky.

Druhou otázkou je, či by na takýchto rozlišovacích stránkach mal byť DEFAULTSORT, aby sa v daných kategóriách radili správne. Obrátil sa na mňa totiž @ScholastikosSVK so žiadosťou doplniť do nich DEFAULTSORT, čo rád prípadne urobím botom, ale než by som sa do toho pustil, zaujíma ma názor komunity na túto problematiku. KormiSK (diskusia) 15:23, 3. september 2024 (UTC)

Záväzné odporúčania

Odporúčania sú definitoricky len odporúčania a technicky nie je možné za ich nedodržiavanie penalizovať (ak nenarúšajú chod projektu), každopádne napríklad v odporúčaní Wikipédia:Názov článku stojí, že "Do 5. októbra 2024 text neprešiel hlasovaním redaktorov.". Mám teda dve otázky;

1. Akým spôsobom zaviesť nové odporúčanie? Pridávať to priamo na zoznam mi nepripadá košér, preto ma zaujíma, kde napr. zavesiť text a nechať o ňom diskutovať, mimo pravidiel. Alebo to riešiť medzi pravidlami a uviesť, že ide o odporúčanie, nie o pravidlo?
2. Existuje nejaký postup (ktorý nie je zavedený v pravidlách), ktorým možno odporúčania urobiť záväzné? V niektorých prípadoch by sa to hodilo (napr. formátovania ako je na enwiki Wikipedia:Manual of Style, umiestnenie citácií alebo poradie záverečných sekcií), aby sme udržali jednotnú vizáž stránok alebo napr. jednoduchšie robotické spracovanie.

KormiSK (diskusia) 19:25, 5. október 2024 (UTC)

@KormiSK: Na skwiki funguje len zopár kedysi dávno poschvalovaných pravidiel. Mimo to už len množstvo zvyklostí a neformálne udržiavaných status quo. Zvykové právo... --Teslaton (diskusia) 19:34, 5. október 2024 (UTC)

@Teslaton: No to je celkom na nič a opakovane narážame na neflexibilitu týchto vecí, pretože i keď 8 ľudí z 10 by preferovalo niečo iné, "doteraz sme to robili takto" a u toho ostaneme. Ako to teda zmeníme? Na nedostatok konsenzu narážame opakovane (čo sa týka rozlišovačiek, systematiky, názvov stránok a mnohých iných vecí), nakoľko nám chýba napr. WP:COMMONSENSE a WP:COMMONNAME. U niektorých vecí by som napr. rád zistil konsenzus a upravil naše staré zvyklosti podľa toho. KormiSK (diskusia) 19:57, 5. október 2024 (UTC)

No to je otázka, či nám to nutne chýba, nie nejaký objektívny fakt. Commonname je jeden možný prístup, to že je preferovaný na enwiki neznamená, že sa tým riadia všade inde. Pre predstavu by bolo treba treba ak tak rešerš naprieč viacerými wiki, napr. už dewiki je vo viacerých ohľadoch odlišná, aj čo sa týka posudzovania významnosti hesiel. --Teslaton (diskusia) 20:07, 5. október 2024 (UTC)

Rozhodne; nejde mi však len o toto, ale i tie ostatné veci (napr. poradie záverečných sekcií, ktoré by tiež bolo dobré niekam oficiálne zaviesť a nie spoliehať sa na šablónu {{Preklad}}). Preto riešime všeobecne - ako pripraviť nové odporúčania, ako o nich dať vedieť a nechať ich pripomienkovať, a ako ich prípadne urobiť záväzné (pretože ani zdroje na názvy vlastne záväzné nie sú, keď teda sa o nich bavíme).

Zároveň inak otázka je, čo pokladáme za konsenzus - koľko ľudí sa musí vyjadriť atp. KormiSK (diskusia) 20:10, 5. október 2024 (UTC)

To je dosť komplexná vec, pretože vznik konsenzu by mal byť predovšetkým v rovine relevantnej argumentácie, nie je to o hlasoch (ak teda odkazujeme pojednania z enwiki, tak vo WP:CON je to rozvedené). V kontexte skwiki to podľa mňa prirodzene zlyháva na nedostatku kompetentných a zároveň dostatočne cieľavedomých participujúcich (zorientovaných v tej-ktorej oblasti), ochotných investovať do toho čas a energiu, sme proste extrémne malá komunita a panuje tu nechuť investovať čas do meta-aktivít, pretože drvivá väčšina z nich vedie do stratena. A čo sa týka prijímania nejakých záväzných pravidiel a odporúčaní, to je ešte náročnejšie. Pripraviť návrh, následne moderovať (nekonečnú) debatu o ňom, zapracúvať feedback, hľadať kompromisy v sporných bodoch, atď., to je brutálne náročná a vyčerpávajúca aktivita, pri ktorej navyše hrozí, že bude celá zbytočná, pretože sa to nakoniec neprijme resp. vyšumí do stratena. Čo je v princípe tak na vyhorenie (a mám dojem, že viacerí, čo sa tu o niečo v tomto smere niekedy pokúšali, aj presne tak dopadli). --Teslaton (diskusia) 20:33, 5. október 2024 (UTC)

V tom prípade je otázka, prečo vedú do stratena. To isté pravidlá, ak sa robia všetky úpravy, malo by to spĺňať predstavu všetkých hlasujúcich. Za čo pokladám práve absolútnu neochotu niektorých ľudí o veciach diskutovať a prijímať argumenty ostatných, preto sa stále točíme v tom istom. "Vždy sme to tak robili", "je to tak podľa tohto zdroja", atp. Za seba môžem rozhodne povedať, že toto je dôvod, prečo ma nebaví niektoré veci riešiť napriek tomu, že viacero ľudí má opačný názor, pretože to vždy skončí na tom, že "taký nie je konsenzus", napriek tomu, že v diskusii je to značne prevládajúci názor. A to je niečo, s čím by sme mali ale niečo robiť. Pretože väčšinou to ani nie sú relevantné zdroje a argumenty, keď sme u toho. KormiSK (diskusia) 20:37, 5. október 2024 (UTC)

Inak teda to nie je otázka len na teba, ale i na ostatných; či vôbec má zmysel riešiť nejaké zmeny odporúčaní, konsenzov, alebo či sme s takýmto stavom projektu spokojní. KormiSK (diskusia) 20:40, 5. október 2024 (UTC)

Len názor ≠ argument. Názor má väčšina ľudí, argument s akou-takou relevanciou len zlomok. A zlomok zo 4k je niečo iné než ten istý zlomok zo 16 (ak beriem napr. počet skutočne denne aktívnych ľudí na enwiki vs. na skwiki). Tam je šanca, že sa ku konkrétnemu problému zíde skupina skutočne kompetentných diskutujúcich, zorientovaných v téme a prinášajúcich relevantné postrehy, tvorená viac než dvoma-troma jedincami. --Teslaton (diskusia) 20:48, 5. október 2024 (UTC)

@Teslaton: Názor ≠ argument, dobrý point. Proto se mi i obecně nelíbí hlasování o smazání, které se mj. používá i jako fotbalové utkání mezi dvěma tábory v komunitě. Kdo vsítí víc branek, vítězí (jako v Wikipédia:Stránky na zmazanie/Slepúch (rozlišovacia stránka), kde to IMO už trochu hraničí s rozumným přístupem, jenže přístup dotyčných IPv6 rovněž nehodnotím jako zcela košér). Zásadní problém nastává, když mají lidi zcela odlišný přístup, jako se tomu děje tady. Spory jsou nicméně stále stejné: přechylování a občas nějaké přepisy (často kvůli očekávatelnosti), přebujelá systematika (ale jen u některých hesel), názvy ulic, excesivní zdrojování. Jejich společným jmenovatelem jsou dva až tři editoři na jedné straně a frakce několika editorů na straně druhé, přičemž oba tábory si o tom druhém myslí, že je úplně mimo (já jsem někde uprostřed, přičemž jako bonus je mým úkolem korigovat editační války a osobní útoky, takže se snažím stát v pozadí). Relevantní argumentace ale více či méně platí pro obě strany, jen málokdy je situace relativně jednoznačná (jako u názvů ulic). Třeba proč pojmout systematiku trochu jinak jsem uvedl v hlasování výše (kde ale nebyla nijak přebujelá!) a všechny své argumenty považuji za zcela relevantní, nikoli protestní (nebudu je zde duplikovat). Zásahy do přidaného textu ale představují bolestivou proceduru, tedy postupně se tu takové případy budou kumulovat. Vesměs souhlasím, že větší základna redaktorů by mnohé problémy vyřešila – osobně soudím, že až na výjimky spíše ve prospěch zmiňované frakce B. Každá komunita se ale potýká se spory a problémy, a větší redaktorská základna by se rovněž v nějakých názorech štěpila. Koneckonců na cswiki pamatuji spor o název Spojeného království vs. Velké Británie, kdy se měsíce argumentovalo ve prospěch té či oné strany, aby se nakonec vyvolalo zmatečné hlasování, kde se komunita rozhodla zachovat původní stav. Ale dílem ne kvůli argumentům, ale protože se jim zdály ty diskuse obtěžující. :) -OJJ^✉ 04:30, 6. október 2024 (UTC)

@KormiSK: Nejsme, ale jak už upozorňuje Teslaton výše, bez lidí se to moc dobře udělat nedá. Jestli chceš vyhořet, tak do toho. :) Doporučoval bych nejprve vyřešit problém nejlepších článků, to bude bolet asi méně, nebude to vyvolávat kontroverze a je to potřeba (Diskusia_k_Wikipédii:Zoznam_najlepších_článkov#Michelangelo). ---OJJ^✉ 04:30, 6. október 2024 (UTC)

@OJJ: Rozhodny by bolo fajn s tým niečo urobiť. :) Ale je to zase vec na konsenzus. Osobne by som v tomto prípade bol pokojne i za úplné zrušenie, čisto na základe toho, že na to nemáme kapacitu; ale to je práve na nejakú diskusiu. Ktorú môžem začať a špecificky redaktorov označiť, aby sa vyjadrili. KormiSK (diskusia) 10:01, 7. október 2024 (UTC)

@KormiSK: Zcela určitě doporučuji zrušit věc, již užívá přes 170 Wikipedií... :) IMO spíše revidovat Wikipédia:Pravidlá/Revízia najlepších článkov a udělat z toho pružnější proces (právě třeba nominaci a denominaci článku na NČ prostřednictvím konsensu redaktorů, řekněme pár týdnů diskuse a pak to nějak vyhodnotit). Navolit nové články, vyhodit staré atd., aby +- vyhovovaly a mohly sloužit jako vzor. Hlasovací moloch drhne i na cswiki, tady je za současné situace NNČ úplně zabitý koncept. Aby měl smysl, je potřeba jej odbyrokratizovat. To bych vzal jako dobrý experiment pro začátek. Následně bych si hrál s dalšími pravidly a doporučeními. ---OJJ^✉ 10:12, 7. október 2024 (UTC)

Mne je jasné, že to má (skoro?) každá iná Wiki, ale ak nie sme schopní ju udržiavať, tak to je mŕtvy koncept... Mne sú napr. najlepšie články celkom ukradnuté, nepoužívam ich ako vzor, nepripadá mi, že by vlastne čomukoľvek pomáhali. Neviem, ako to vnímajú napr. čitatelia Wikipédie. Určite sa však môžeme o tomto nejak pobaviť (napr. osobne) a pravidlo upraviť/prepísať (resp. navrhnúť nové namiesto pôvodného), aby sa proces zlepšil. Trochu sa ale obávam, že to dopadne ako hlasovania o zmazaní, ak vôbec. KormiSK (diskusia) 10:54, 7. október 2024 (UTC)

Čo sa týka samotného zmyslu NČ, hypotetických účelov sa dá nájsť viacero: 1. vzorové spracovania článkov pre redaktorov, hľadajúcich inšpiráciu, ako má vyzerať dobre spracované heslo z dotyčnej oblasti (technicky, obsahovo, štylisticky, zdrojovaním, členením, rozsahom); 2. „výkladná skriňa“ vo vzťahu k verejnosti (odkazujeme ich z prominentných priestorov – hlavná stránka, heslo o wiki a pod.); 3. tlak na vyčačkanie článku v procese nominácie/recenzovania; 4. motivačný/kompetitívny aspekt. Je ale pravda, že prvé dva účely už viaceré tunajšie NČ dlhší čas neplnia (a tie druhé dva zase neplní mŕtvy proces...). :D --Teslaton (diskusia) 11:16, 7. október 2024 (UTC)

Súhlasím s Ojjom, že najprv sa zamerajme na najlepšie články, teda urobiť ich revíziu (pretože všetky nie sú zlé, viď: Náboženstvo v Byzantskej ríši), zjednodušiť proces nominácie a denominácie. Ideu/y NČ zhrnul už Teslaton takže nejdem opakovať. :) --MelchiorSK (diskusia) 18:05, 7. október 2024 (UTC)

Návrh riešiť NČ je síce super, ale nerieši úplne moje pôvodné otázky. Akým spôsobom teda riešiť nové odporúčania, napríklad? Povedzme, že by som chcel napísať odporúčanie na záverečné sekcie (poradie v článku) alebo náležitosti biografických článkov (zoznam vecí, ktoré by mal obsahovať). Akým spôsobom by ste teda postupovali? Kde napr. návrh odporúčania zavesiť? Alebo i na toto napísať pravidlo? KormiSK (diskusia) 13:41, 8. október 2024 (UTC)

@KormiSK: V prvom rade, odporúčania (na rozdiel od pravidiel) striktne záväzné nie sú („de iure“). De facto do nejakej miery môžu byť, ak dotyčnú vec komunita prakticky vynucuje resp. teda všeobecnejšie: zabezpečuje, napr. dodatočnými úpravami článkov, ktoré sú s odporúčaním v nesúlade (oboje sa vo vzťahu k viacerým v nejakej miere deje). Pokiaľ ide o prípadné nové, riešil by som to spísaním draftu a otvorením témy v kaviarni. Ak tam prebehne diskusia, zapracujú sa pripomienky a vznikne nejaký konsenzus (v zmysle prevahy podporných stanovísk nad kritickými) na tom, že je žiadúce dať textu štatút odporúčania, bral by som to ako dostatočné. Neviem či je nutný (a v podmienkach skwiki reálny) nejaký formálnejší proces. --Teslaton (diskusia) 14:11, 8. október 2024 (UTC)

@Teslaton: Videl by som to podobne, schválne ma zaujímal názor ostatných. Uvidíme, či sa ešte niekto vyjadrí; inak by som teda riešil tebou uvedeným postupom. Dík za vyjadrenie; inak ano, záväznosti som si vedomý. KormiSK (diskusia) 15:12, 8. október 2024 (UTC)

V prípade záverečných sekcií článku by som to riešil vo forme odporúčania. Ako príklad môže poslúžiť odporúčanie Písanie o osobách s nebinárnou rodovou identitou. Tam tuším prebehla diskusia Wikipédia:Kaviareň/Gramatické#Alana Smith, zámená a potom Lišiak spísal návrh, a klasicky prebehla diskusia. Postup opísal už Teslaton. --MelchiorSK (diskusia) 17:28, 9. október 2024 (UTC)

Dal som si trochu času na premyslenie a zatiaľ sa konverzácia celkom rozkošatila, ale aj to je jeden z bodov čo som chcel uviesť. Ako dosiahnuť konsenzus? Už z prvých odpovedí vyplýva, že to nie je jednoduché. Vidím viacero problémov, skúsim ich prejsť bod po bode.

Teslaton správne poukazuje na problém, že „názor ≠ argument“. Veľmi často sa v diskusiách argumentuje spôsobom „lebo to tak robíme od začiatku“ alebo „čo je zlé na tom ako je to teraz?“ a rôznymi inými variáciami tohto smeru. V istej miere je to legitímna otázka, ale väčšinou sa z (ne)odpovedí vykľuje, že vlastne ani nevieme prečo to tak robíme od začiatku. Ak je onen prístup taký dobrý mal by byť obhájiteľný znovu (hoc aj rovnakými argumentami ako pôvodne), ale mali by tam byť nejaké argumenty. Opakovanie, že takto to bolo a musí to byť aj teraz nestačí zvlášť ak sa vyskytnú nové protiargumenty. V diskusiách sa tiež často vyskytujú reakcie typu „Spočítal si si vôbec na koľko úprav/času/zmien táto tvoje zábavka výjde?“ Áno, je dobré na to myslieť, ale postup pri tvorbe Wikipédie by mal byť v primárne správny a až niekde terciálne jednoduchý či úsporný. Dobre, aj tento smer úvahy má niečo do seba a treba ho riešiť, ale nemal by to byť hlavný protiargument zmeny. No a potom sú tu veci, ktoré by nemali byť súčasťou žiadnej diskusie, ale tradične sa vyskytujú výroky tohto typu „Ty si z ktorej jahody spadol, že navrhuješ takéto hrochoviny? To nemáš nič lepšieho riešiť?“ Alebo argumentácia takýmto spôsobom: A: „Navrhujem zmenu.“ B: „Nie, Kniha to nepripúšťa.“ A: „Je to jeden z pohľadov. Tento zoznam z dôveryhodného zdroja uvádza ako navrhujem.“ B: „Nie. Kniha je Kniha.“ A: „Dobre, je tu ešte zdroj od profesora ... a ten uvádza ten pohľad, ktorý navrhujem.“ C: „Kniha je Kniha! Koľkokrát ti to máme ešte vysvetľovať? Ty si naozaj ešte nič nepochopil? Ak na Wikipédiu nemáš, možno ti pomôže nejaký psychológ.“ A: „Ešte tu máme vyjadrenie od Ústavu ...“ C: „To si naozaj myslíš, že sa teraz ideme zaoberať niečim o čom sa hovorilo niekde na medziposchodí pri automate na kávu? To iste písala nejaká stážistka.“ A: „Stážistka to možno zverejnila, ale vyjadrenie cituje vtedajšiu riaditeľku Ústavu s CSc, dvoch docentov a doktoranda na SAVke.“ C: „To ma vôbec nezaujíma. Majú to úplne zle. To už je na dlhý blok toto.“

Podobne z kapitoly „názor ≠ argument“ sú diskusie typu A: „Navrhujem zmenu.“ B: „Nie, Kniha to nepripúšťa.“ A: „Máme tu viacero zdrojov, ktoré uvádzajú inú verziu.“ B: „Kniha to stanovuje jasne, musíme sa riadiť ňou.“ A: „Nie, v Knihe to nie je tak jednoznačné. Dodaj, prosím, zdroj, ktorý potvrdzuje čo píšeš.“ B: „Netreba, „Kniha to stanovuje jasne.“ A: „Dodaj teda citáciu, priamo z knihy, ktorý uvádza ten tvar.“ B: „Kniha to stanovuje jasne, musíme sa riadiť ňou.“ A: „V tom prípade by nemal byť problém nájsť tvoju verziu ozdrojovanú v inom nezávislom zdroji.“ B: „Kniha to stanovuje jasne, musíme sa riadiť ňou, nič iné netreba.“ C: „Ty si naozaj ešte nič nepochopil? Obráť sa na toho psychiatra už niekedy. Dokedy tu chceš šantiť s týmito tvojimi výmyslami?“

Diskusie, návrhy či spory IMHO často iniciuje otázka, ktorá je pomerne priamočiara. Návrh riešenia je v podstate „Nerobme A, ale B.“ Lenže v diskusii sa čoskoro objaví odbočka. „Dobre, v podstate súhlasím, ale ak už teda robíme B, mali by sme prehodnotiť aj príbuzný problém C a príbuzný problém D.“ Iný redaktor reaguje. „Máš pravdu, ale riešenie C vyžaduje doriešenie E. Je aj varianta C2, ktorá by, ale musela nadväzovať potom aj na F, ak by sa teda nerobilo G.“ A tak to ide ďalej až sa pôvodná otázka skoro stratí.

Niektorí diskutujúci zásadne odmietajú akceptovať argument interwiki, aby následne v inom spore argumentovali interwiki.

Niekedy sa vyskytne výzva typu „Nie, nie, počkajte! Toto musíme vyriešiť na meta úrovni. Poďme radšej napísať a odhlasovať Metapravidlo a nebudeme musieť riešiť znovu a znovu.“ Ale k meta pravidlu potrebujeme ešte väčší konsenzus, ešte viac energie, ešte presnejšie postupovanie, ešte dlhšiu diskusiu atď atď ako k bežnému riešeniu a nakoniec nebude vyriešený ani pôvodný návrh ani Metapravidlo. Ale česť výnimkám! Ako už bolo spomenuté, máme tu skôr zvykové právo než napísané (a schválené) pravidlá na konkrétne veci. Diskusia v ktorej sa nachádzame ostatne tiež trochu smeruje týmto smerom. :)

Napokon sú tu aj výzvy ako „Poď radšej riešiť H, to je ľuďom viac na očiach než nejaké A, či B alebo C či D.“

Konsenzus sa v týchto argumentoch, názoroch a všakovakých odpovediach stráca. Často si myslím, že by pomohlo jednoduché hlasovanie Za/Proti tak ako je to pri výmazoch. Určite v prípadoch keď ide o priamočiaru a binárnu otázku typu „Miesto USA píšme Spojené štáty, prípadne americký“. Áno či nie.

Stáva sa aj to, že konsenzus je z diskusie zrejmý, ale nie je akceptovaný jednou zo strán práve preto, že „názor ≠ argument“ a argumentovať inak ako „Kniha je Kniha.“ je vlastne len názor aj keby bol podopretý akýmikoľvek zdrojmi. Alebo daný redaktor požaduje, aby hlasujúci napísali niečo ako „Môj argument ide proti Knihe a predsa s vedomím všetkého čo to obnáša hlasujem ako hlasujem“ inak je to len názor a nie argument.

Otvorená je aj otázka koľko redaktoriek a redaktorov treba na konsenzus. Nemáme definované číslo ani pomer ani nič iné. Osobne si myslím, že to nie je nutné a snáď ani možné. No na druhej strane sa tento stav pomerne jednoducho používa na zostrel výsledku: „nevyjadrila sa väčšina/dostatočný počet/odborná časť komunity a teda nie je možné hovoriť o konsenze“. A potom môžme pokračovať nižšie pri vynucovaní.

Vynucovanie je často založené na onom zvykovom práve pričom jednoznačnú prevahu má strana zachovávajúca čo bolo (zmena, revert, zmena, revert, zmena, revert+blok). Tento stav je potom považovaný za status quo a v podstate povýšený až na dohodnutý kompromis, veď tak sa to predsa vyvinulo. Reálne pritom neprebehla diskusia s relevantnými argumentmi, ktorá by vybudovala konsenzus. Alebo mohla prebehnúť v roku 2007 a odvtedy sa veci zmenili.

Nuž, čo dodať? Možno nakoniec táto diskusia povedie k námetu, návrhu a zmene. :)--Jetam2 (diskusia) 20:58, 20. október 2024 (UTC)