Diskussion:Gulag

Koncentrationsläger

Jag är minst sagt tveksam till raderingen av omnämnandet av koncentrationsläger från den här artikeln och till formuleringen i artikeln om koncentrationsläger som ger sken av att det skulle vara felaktigt att kalla gulagerna för koncentrationsläger.

Enligt den engelska artikeln kallades de sovjetiska tvångsarbetslägren för koncentrationsläger fram till 1929. De kallas för koncentrationsläger i mycket av litteraturen på området, som synes av verken som citeras i den engelska artikeln. Detta är knappast förvånande med tanke på ordet koncentrationslägers betydelse.

Den här artikeln borde nämna att gulagerna var koncentrationsläger. Artikeln om koncentrationsläger bör nämna gulager som exempel på koncentrationsläger. Att politbyrån valt att popularisera ett namn med (på den tiden) mer neutral framtoning (koncentrationsläger hade dåligt rykte redan före andra världskrigets slut på grund av andra boerkriget) innebär inte att koncentrationsläger är en felaktig benämning på fenomenet.

Det kan också vara värt att nämna att koncentrationsläger ofta felaktigt antas vara synonymt med utrotningsläger. Gulagerna var koncentrationsläger, men inte utrotningsläger. Inte heller alla tyska koncentrationsläger var utrotningsläger.

—LX (diskussion, bidrag) 15 augusti 2006 kl. 17.13 (CEST)

Enligt bl.a. historikerna Peter Englund och Anne Applebaum kan man mycket väl hävda att Gulag var ett system av såväl arbetsläger, interneringsläger som koncentrationsläger. Egentligen är det samma sak, även om man ofta väljer att skilja dem åt. Skillnaden mellan t.ex. de nazistiska och sovjetiska koncentrationslägren var att de tyska lägren hade dödandet av fångarna som huvudsak och lägrens ekonomiska funktion en bisak. I Gulag var det tvärtom. Huvuddelen av det nazistiska dödandet skedde inne i lägren och det sovjetiska utanför lägren, på avläges bekägna platser. En annan skillnad mellan de olika systemen är att de nazistiska lägerfångarna dödades utan egentlig urskillning, medan de sovjetiska fångar som staten verkligen ville bli av med särskilt plockades ut för avrättning. Detta leder egentligen fram till att vi skulle kunna slå ihop de tre artiklarna om koncentrationsläger/arbetsläger/interneringsläger till en, förslagsvis under beteckningen koncentrationsläger, men dela in artikeln på sedvanligt wikivis så att skillnaderna mellan de tre typerna av läger framgår. Att ta bort referensen till koncentrationsläger är följaktligen ingen större grej och det går lätt att lägga tillbaka den. Riggwelter 15 augusti 2006 kl. 17.17 (CEST)

Det låter vettigt. Jag håller med om att framförallt interneringsläger och koncentrationsläger är väldigt närliggande uttryck. På engelska är concentration camp en ompekning till internment, men jag vet inte om det är det bästa. Maggropskänslan säger mig att koncentrationsläger är det mest bekanta och spridda uttrycket på svenska.

Om man ser till att interneringsläger är pekar på koncentrationsläger och att denna artikel kortfattat behandlar begreppen och dess förhållanden samt hänvisningar till Gulag-artikeln och till en ny artikel om Koncentrationsläger i Nazityskland är det en god början. Sedan kan man fundera på om förintelseläger/utrotningsläger borde avhandlas som en underrubrik (eller underrubriker i såväl koncentrationsläger-artikeln som i artikeln om lägren i Tyskland) eller (som nu) ha sin egen artikel.

Dessutom undrar jag om inte Camp Delta i Gitmo förtjänar ett omnämnande i artikeln om koncentrationsläger–såvitt jag kan se passar det in på definitionen i såväl den svenska som den engelska artikeln. Eftersom detta kan uppfattas som kontroversiellt i dagsläget (även om jag är övertygad om att historien inte kommer att vara snäll mot Bush) bör detta isåfall ske i form av "X har hävdat att Camp Delta är ett koncentrationsläger" med källor. Sådana källor finns, men många representerar åskådningar som, tagna i sin helhet, gör dem alltför marginaliserade för att ha encyklopediskt värde.

—LX (diskussion, bidrag) 15 augusti 2006 kl. 17.43 (CEST)

I litteraturen som tar upp GULag är det mycket vanligt med begreppet "koncentrationsläger". Dessutom man skall inte luras att det är nazistern som uppfann ordet. Mussolini använde det också för kommunister innan Hitler började mörda. Zman 15 augusti 2006 kl. 19.34 (CEST)

Idylliska

Artikelns inledning inger intrycket av att GULAG inledningsvis var idylliskt medan de politiska fångarna, dessa ondskefulla bestar, sabbade för den goda förtryckarregimen. Så var inte fallet, förhöjd mortalitet förekom redan från början. Prezen 16 januari 2007 kl. 15.53 (CET)

Mezjuevs Riggwelters "städning"

Mezjuev Riggwelter gjorde en storstädning och samtidigt tog bort massa stycken han inte tyckte om. Har lagt in dem hjälpligt åter, men kan inte garantera att allt kom med eftersom diff blev satt ur spel med kirilska tecknen. Zman 26 februari 2007 kl. 00.48 (CET)// korr: Zman 26 februari 2007 kl. 07.21 (CET)

Det var ingen "städning". Jag ersatte konstiga tecken med sådana som lätt kan läsas av en webbläsare. Hoppas du inte uppfattar det som POV-pushing från min sida nu... Mezjuev 26 februari 2007 kl. 00.50 (CET)

Jag får be om ursäkt - jag beskyllde dig för Riggwelters omotiverade städning. Zman 26 februari 2007 kl. 07.21 (CET)

Omröstning utvald artikel

Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt riktlinjen:

• Har efter minst två veckor, minst 1/2 stödjer ej-röster.
  /Ronny 17 april 2007 kl. 20.58 (CEST)

---

Gulag

• Nominerad av Popoff 3 april 2007 kl. 12.59 (CEST)
• Motivering: Välskriven artikel med källor och bilder
• Riktlinjer för röstning.

Stödjer för utmärkt

1. Osquar 4 april 2007 kl. 23.45 (CEST)
2. Pralin 5 april 2007 kl. 11.31 (CEST)
3. D.O.G. 17 april 2007 kl. 14.18 (CEST)

Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt

1. /Ronny 10 april 2007 kl. 22.35 (CEST) Välgjord, inte helt täckande, historisk artikel
2. Huggorm 11 april 2007 kl. 19.01 (CEST)
3. Ace90 11 april 2007 kl. 20.55 (CEST)

Stödjer ej

1. Saber 3 april 2007 kl. 18.14 (CEST) Gulag#1937-1938: Den stora terrorns år är icke-källbelagt NPOV galore.
2. Grillo 7 april 2007 kl. 10.35 (CEST) (diskussionen nedan visar direkt på att artikeln inte är stabil/npov)
3. Augustus 7 april 2007 kl. 15.50 (CEST)
   • Gyllenbrun 7 april 2007 kl. 18.23 (CEST) Artikeln använder sig av ensidiga källor vilkas syfte är att desavouera en viss ideologi. Det i sin tur gör det omöjligt att hålla den NPOV. troligen marionett till Mezjuev. /Vints 10 april 2007 kl. 14.54 (CEST)
4. Natox_nox_nox 11 april 2007 kl. 18.58 (CEST)
5. Yvwv [y'vov] 12 april 2007 kl. 03.42 (CEST) Ett så kontroversiellt ämne bör ha minst något stycke om de kontroverser som finns.
6. Mr Bullitt 17 april 2007 kl. 18.15 (CEST)

Diskussion
Jag har inte läst artikeln men är naturligt skeptisk till artiklar som berör Wikipedias egna "ryskpolska krig". Dessutom kontroversiellt ämne. /Grillo 3 april 2007 kl. 18.10 (CEST)

Vad är wikipedias "egna rysk-polska krig"? det har jag aldrig hört talas om. Dessutom är det väl inte ett kontroversiellt ämne, detta är ju historia. Popoff 4 april 2007 kl. 10.18 (CEST)

Saber: nu är "Den stora terrorns år" källbelagt. Popoff 4 april 2007 kl. 10.21 (CEST)

Det Rysk-polska kriget hänvisar till en smärre konflikt mellan främst Mezjuev och Zman. Det är dock ett kontroversiellt ämne, även om det är historia, då det råder starka meningsskiljaktigheter kring GULAG:s omfattning och innehåll. Därför kan det vara svårt att uppnå NPOV, vilket är ett av kraven för att en artikel ska bli utvald. /Augustus 4 april 2007 kl. 14.39 (CEST)

Visst är termen "den stora terrorns år" allmänt vedertagen. Vore ändå bra om det fanns ännu fler källor som artikeln baserades på, mht, som Grillo säger, att ämnet är mycket kontroversiellt. En läsvärd/utmärkt artikel får större uppmärksamhet och det vore mycket olyckligt med ett redigeringskrig i en artikel i dessa kategorier. Annars är det en bra artikel emm. --JKn 4 april 2007 kl. 15.03 (CEST)

Jag är inte riktigt säker pa att Kommunismens svarta bok är en neutral källa... --Saber 4 april 2007 kl. 23.48 (CEST)

Det är i alla fall en vetenskaplig studie som tar upp en massa källor. Man kan lätt luras att ifrågasätta allt som som står i boken bara att någon finner den, eller någon av de diskuterade händelserna i boken, som obekväma. // Zman 4 april 2007 kl. 23.52 (CEST)

Litar man inte på Wirth så finns Applebaum också medtagen som referens. // Zman 4 april 2007 kl. 23.54 (CEST)

Obekväma eller ej, bokens syfte är inte objektiv granskning och faller därmed för kriterierna om neutrala källor. Om svWiki har nagra sadana kriterier vet jag ej. Vi kanske ska acceptera Info14 eller lite rasforskning av KKK som källor när vi ända är igang? --Saber 4 april 2007 kl. 23.56 (CEST)

Kommunismens svarta bok är nog ganska objektiv. Den kan givetvis inte jämföras med något från Info14 eller KKK. Vints 5 april 2007 kl. 10.09 (CEST)

Objektiv granskning eller ej, det jag finner störande är att boken skrevs i syfte att svärta ner en hel ideologi. Vilket, oavsett objektivitet eller rättfärdighet, är agenda, knappast neutralt och därmed inte tillförlitligt. Enligt min betydelselösa egna asikt. --Saber 5 april 2007 kl. 11.30 (CEST)

Å andra sidan hela Gulag-konceptet kom till som ett uttryck för en viss ideologi. Jag anar att i din tolkning så åker barnet ut med badvattnet. Zman 6 april 2007 kl. 22.45 (CEST)

Ingalunda en dålig artikel, jag skulle åtminstone vara beredd att rösta på läsvärd. Tycker dock att andra källor kunde tas upp, t.ex Aleksandr Solzjenitsyn. --Ace90 4 april 2007 kl. 15.29 (CEST)

Att en artikel handlar om ett kontroversiellt ämne är inte något hinder för att den ska bli läsvärd eller utmärkt. Däremot måste den förstås vara NPOV. Vints 5 april 2007 kl. 12.20 (CEST)

Men Grillo har väl fortfarande inte läst artikeln, bara den ovanstående diskussionen, och Servant Saber drivs av den oväntade logiska slutledningsteorin att om han är vänsterorienterad, och om en artikel nämner referenser till någon bok som en del vänsterorienterade vänder sig emot (och många håller med), så slutsatsen blir att allt som står i boken måste vara fel (eller förvanska historien). Hmmm... Bäva månde Wikipedia. Dessa tvenne själar är åtminstone ärliga i sina tankar och gärningar // Zman 8 april 2007 kl. 17.05 (CEST)

Jag har ovan förklarat varför jag ogillar "Kommunismens Svarta Bok", och att den är kritisk gentemot kommunismen är inte ett av skälen. --Saber 8 april 2007 kl. 17.07 (CEST)

---

Nya avsnittet "Historiskt perspektiv och glömskan"

Jag ser till min förvåning att Aleksander Solzjenitsyn int ens nämns i det historiska perspektivet. Han är väl ändå den som gjort mest för att fästa uppmärksamheten på Gulag? Konstigt, tycker rrohdin 9 september 2007 kl. 01.34 (CEST)

Vi lägger till, fyll på om det saknas något (så gör man väl på wikipedia?)! Jag håller fullständigt med dig. Det var ett lapsus av mig, det finns också Jevgenia Ginzburg (Resa till avgrunden), Anatolij Zjygulin (De svarta stenarna), Varlam Sjalamov (Berättelser från Kolyma), Aleksander Weissberg-Cybulski (Den stora utrensningen). //- Zman 9 september 2007 kl. 11.12 (CEST)

Tack, det var bättre. Jag skrev inget pga dåligt källäge hemma och att det är en väl resonerande text, men jag minns ju hur mycket S. och bråket om Nobelpriset betydde för vetskapen om Gulag, även om jag som gosse trodde att Gulagarkipelagen var en ögrupp dit man deporterade folk. /rrohdin 9 september 2007 kl. 11.44 (CEST)

"men ofta de senare beskylls av vänsterdebatörerna för att få sin motivation av konservativa, liberala och nyliberala ideologiska ståndpunkter. En sådan debattör är Mario Sousa, som skrivit Sanningen som kom bort - Den påstådda historien om miljontals fångna och döda i Stalins Sovjetunionen, där det bl.a. hävdas att "[i] Sovjet fanns som högst 2,4 procent av den vuxna befolkningen dömda för brott – i USA är siffran för närvarande [1998] 2,8 procent"." - Hur relevant är den här informationen? Är den saklig eller är det en vinkling för att kasta skit på Sousa?

Arbetsläger, tvångsarbetsläger men inte koncentrationsläger

Gulag var sovjetiska tvångsarbetsläger för kriminella, politiskt oliktänkande och andra. Zmans påstående om att "forskare anser att Gulag var KL" håller inte om man tittar på de definitioner Zman själv tidigare hänvisat till om va KL är (enl. Genevekonventionen). Varför skulle exempelvis Tuchol vara "mindre" koncentrationsläger men Gulag mer? Joszef Tuchol 4 januari 2008 kl. 11.45 (CET)

Därför att Tuchol var ett interneringsläger för krigsfångar (militärer som tagits tillfånga), och därmed inte ett koncentrationsläger, medan Gulag var just koncentrationsläger för de som sovjeterna ville slänga ut ur samhället av någon anledning som bara de som hade makten förstod. Med enkla ord:

• man kommer till krigsfångeläger därför att man har varit soldat, tagits till fånga och kriget är över för ens del,
• man kommer till ett fängelse därför att man gjorde något fel och dömdes av domstol,
• man kommer till ett koncentrationsläger därför att man är någon (behöver inte ha gjort något fel).

Sedan finns det fortfarande en och annan med konstig politisk uppfattning som tycker att det var korrekt att "rensa" samhället på detta sätt (med Gulag), och därmed inget upprörande i juridiska termer. Oftast är det just dessa som har svårt att se jämförelser mellan Auschwitz och Kolyma/Magadan, trots att det senare lägret (lägersystemet) dödade fler. Man tillskriver de tyska KL 600 000 medan de ryska KL (enl Conquest) svarade för 6 miljoner för bara tiden 1939-45 (koncentrationslägren var i gång under nästan hela tiden som Sovjetunionen existerade). Jag har för mig att vi har diskuterat det till leda i ett tidigare liv. //- Zman 4 januari 2008 kl. 19.39 (CET)

Det är lustigt hur definitionerna tillämpas i de båda fallen. Gäller det Polen så är Polen alltid heliga och helreko killar, deras läger för krigsfångar är nästintill SPA-hotell. Gäller det sovjeter så är sovjetiska arbetsläger MINST koncentrationsläger, helst med bibetydelsen/biklangen förintelseläger. Jag förstår. Det ÄR skillnad på Polen och Ryssland. Du behöver inte förklara oss något mer om dina teorier. Referensmannen 4 januari 2008 kl. 20.31 (CET)

My Dear Mr M-zj-v! jag är bara konsekvent. //- Zman 4 januari 2008 kl. 21.28 (CET)

Polska boken

Det är helt olämpligt att framställningen i så stor utsträckning ska baseras på en enda bok från 1945 skriven av polska före detta fångar. Den var säkert bättre än ingen information alls på sin tid, men den skrevs knappast med avsikt att vara objektiv, och kan inte heller vara särskilt up-to-date faktamässigt. Som huvudkällor för en encyklopediartikel är det normalt att använda moderna historieböcker baserade på allt tillgängligt material, inte gamla skrifter som oundvikligen måste ha färgats både av propagandistiska syften och av det faktum att författarnas källor var bara deras personliga erfarenheter. Det skulle vara rimligare att översätta de relevanta delarna från engelska Wikipedian. --91.148.159.4 11 januari 2008 kl. 22.58 (CET)

Mezjuev, de fakta från boken som presenteras i artikeln bekräftas också av Anne Applebaums "Gulag: de sovjetiska lägrens historia". Thuresson 11 januari 2008 kl. 23.13 (CET)

Jamen citera Anne Applebaums "Gulag: de sovjetiska lägrens historia" då, och då blir det inga invändningar. Men jag tvivlar på att varje enskild fras kan bekräftas av båda källorna. Det är alldeles för mycket helt konkreta fakta och påståenden och det skulle vara mycket svårt att kolla allt.

Förresten heter jag inte "Mezjuev", och det är helt oacceptabelt att göra "marionettanklagelser" så omdömeslöst. Kolla min IP eller nåt. --91.148.159.4 24 januari 2008 kl. 23.11 (CET)

Om jag skall lägga till ett ord, så var min avsikt att boken skulle redovisas under Den sovjetiska rättvisan (bok) men en viss Mezjuev, numera kallad M eller -Ж- med våld (dvs redigeringskrig med en armé marionetter och avsaknad av vettig diskussionskultur (historik), ville absolut att uppgifterna skulle in under Gulag, och flyttade de dit (flyttning). Eftersom man har inte funnit varken överdrifter eller felaktigheter så är det ypperligt dokument som visar hur långt man kunde komma med fragmentariska uppgifter för att sammanställa helheten och omfattningen i tragedin. //- Zman 12 januari 2008 kl. 08.13 (CET)

Mmh, såvitt jag kan se så visar den där länken att han flyttade "Sovjetisk rättvisa (bok)" till "Den sovjetiska rättvisan (bok)", eller? Hur som helst. Du säger att man varken har hittat överdrifter eller felaktigheter, men det behöver redigerarna inte göra för att det ska vara klart att källan är olämplig. Någon vetenskaplig kritik av källorna förväntas man ju inte heller göra, det vore en slags egen forskning, eftersom det kräver kompetens. Nej, jag tycker ändå att man borde ersätta detta med en modern översikt av Gulag, en sådan som man har på alla de andra wikipediaupplagorna. Inte ens den polska wikipedians artikel bygger på den här boken, trots att det är där intresset rimligtvis borde ha varit störst.--91.148.159.4 24 januari 2008 kl. 23.11 (CET)

Den sovjetiska rättvisan (bok) is rather obsolete (1945).Xx236 4 juli 2011 kl. 10.03 (CEST)

Transkribering Трудовых --> Trudovych (ы = y och х = ch)

Laws återställning är fel. Kolla Kyrilliska alfabetet om h*n inte tror. 193.234.247.50 5 augusti 2008 kl. 12.31 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Gulag. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070929122724/http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_5928660.asp till http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_5928660.asp

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 16 juli 2018 kl. 21.10 (CEST)