Diskussion:Ren

Artiklen vacklar lite mellan att beskriva alla underarter av ren, respektive enbart tamren. Vet inte om den behöver delas upp, om inte så bör nog inledningen skrivas om så att den täcker alla underarter, och därefter kan tamrenen (R.t. tarandus ??) beskrivas.--sanna 8 december 2005 kl.10.29 (CET)

Har inklistrad texten från artikel vildren och utökad enligt tyska Wikipedia. Hoppas det går nu bra så. --Nordelch 11 mars 2007 kl. 15.49 (CET)[svara]

Villren i Norge

Det finnes ikke no:villrein nord for Dovre i Norge, men kun i no:Sør-Norge der stammen utgjør omkring 33.000 dyr fordelt på flere flokker. Nordiska rådet fastslo dessuten at den totale venrenstammen i verden er på ca. 1,8 millioner dyr, etter at den russiske stammen siden 1969 har blitt redusert fra 2,5 millioner til ca. 1,2 millioner dyr. Referanse til dette antallet finner dere på no:Rein under avsnittet Tamrein på verdensbasis. Tbjornstad 31 oktober 2006 kl. 15.49 (CET)[svara]

(Flyttad kommentar)== FACT ERROR!! ==

 + Finnish version have more correct, the reindeer is just the same in Finland and Sweden (Urosporon paino voi olla 90–180 kg ja lapakorkeus jopa 125 cm) 
 +  
 + This reindeer never get to 300kg, not a chance.. Even 150kg is high

Du refererar enbart till den svenska tamrenen. Men Cariboun, den nordamerikanska renenblir betydligt störeän svensk/finsk ren. Artikeln behandlar alla renar, inte enbart svenska/finska.--Godfellow 15 augusti 2007 kl. 08.59 (CEST)[svara]

Domesticerad eller vild

I första stycket står att renen till större delen blivit domesticerad. Men i stycket om underarter står att de flesta renarna är vilda. Vilket gäller? --83.233.18.254 29 maj 2009 kl. 16.21 (CEST)[svara]

De är vilda, men domesticerade. Se Domesticering för skillnaden.

Återintroduktion av vildren

I och med den nya text som tillförts tycker jag att frågan om vildrenens introduktion till Sverige har fått oproportionerligt stort utrymme. Det är mer en diskuterande än en encyklopedisk text. Jag har ändrat några saker - bl.a. hänvisningar till Wikipedia som källa och spekulationer om vad som skulle kunna hända - men jag tycker att avsnittet bör skäras ned betydligt mer. Och sommarprogram är ingen bra källa. Man skulle mycket väl kunna stryka Sverre Sjölander helt (om han inte publicerat något i frågan) och bara låta Stig-Olof Holm stå kvar - artikeln behöver inte redovisa vad varje tyckare har tyckt.

Men nu gör jag inte mer utan avvaktar eventuell diskussion.--Skogsfrun (disk) 25 juni 2013 kl. 07.23 (CEST)[svara]

Håller helt med. En första sak som kan göras är att bara nämna idéerna om att återintroducera vildren i Sverige och istället flytta hela detta textstycke till den egna artikeln Återintroduktion av vildren till Sverige. --AHA (disk) 25 juni 2013 kl. 22.36 (CEST)[svara]

Jag tycker inte att stycket om Återintroduktion av vildren är oproportionerligt stort utan förtjänar utrymmet under det allmänna Wikipediaavsnittet ”Ren” av flera skäl. Innan jag går in på sakskälen måste jag dock påpeka att det trots allt inte är mitt fel att de andra avsnitten inte är så stora - eller är oproportionerligt små om man så vill. Jag bidrar dock gärna till att utöka dem med, i mån av tid och kunskap. Jag ser väldigt få fördelar att i detta sammanhang med flit hålla tillbaka sålla fakta bara för den rena textestetikens skull. Dessutom är det så att artiklar om återintroduktioner, p.g.a. ämnets natur, kan bli omfattande. Historiska och faktamässiga samband måste t.ex. förklaras och belysas från flera olika synvinklar etc. Jag hoppas dock slutresultatet blir så upplysande och allsidigt som möjligt.

Hursomhelst, frågan om återintroduktion av vildren är historiskt betydelsefull, av allmänintresse och potentiellt kontroversiell även i vår tid - stycket tar ju trots allt upp den stora frågan om återintroduktion av stort däggdjur som relativt nyligen utrotats ur Sveriges fauna pga. människans aktiviteter, i form av oproportionerligt stort jakttryck. Om ämnet t.ex. istället behandlade återintroduktion av kohorndyvel eller frukthumla så skulle nog allmänheten med stor sannolikhet inte vara lika intresserad.

Man kan tycka vad man vill i frågan om återintroduktion av vildren men man bör inte hymla om att argumentationen om återintroduktion har förts under väldigt lång tid och av flera framstående forskare och biologer (varav jag hänvisat till flera), men det har trots det knappt hänt något konkret i frågan från exempelvis myndighetshåll. Politikerna i Sverige har inte ens bett Naturvårdsverket att göra en utredning i frågan vad jag vet. I andra länder däremot pågår faunarestaureringar/återetableringar av diverse arter redan för fullt. Den som är intresserad kan för övrigt läsa om konkreta exempel om återetableringar av diverse arter t.ex. på engelska Wikipedia under rubriken ”Reintroduction”. Då jag tog upp historisk bakgrund, de argument jag hittade, både för- och nackdelar samt detaljer kring beslutandeprocessen etc. så blev inlägget i fråga omfattande, eller oproportionerligt stort om man så tycker – men allt är relativt. Frågan har dryftats under så lång tid och är potentiellt känslig på så många sätt och vis så den förtjänar faktiskt belysas från flera aspekter och jag välkomnar, rentav uppmanar, andra skribenter att bidra till stycket om återintroduktion med lämpliga fakta och lämpligt källmaterial. Jag misstänker att andra, t.ex. samernas intresseföreningar, borde ha ett och annat att säga i frågan.

Sedan tycker jag det är en smula ogenomtänkt och olyckligt om någon vill förtiga just Sverre Sjölanders åsikt i frågan. Källan i fråga är lättillgänglig och kan kontrolleras av den som vill höra hur exakt Sjölander argumenterat då. Sverre Sjölander är dessutom trots allt en av Sveriges mest berömda zoologer och professor emeritus vid Linköpings Universitet, dvs. knappast vilken tyckare som helst. Men det är klart, jag ser gärna att Sjölander et al. även skriver några faktafyllda inlägg i den aktuella frågan så kan man referera även till dem. De övriga personerna jag refererade till är knappast vilka tyckare som helst de heller.

Sedan togs delar bort som ansågs spekulativa. Jag ber här att få förtydliga att jag inte spekulerat utan tvärtom klart och tydligt hänvisar till källorna. För att undvika ytterligare missförstånd så citerar jag här direkt ur källan, dokumentet FAUNARESTAURERING - Ett paradigmskifte i arbetet med biologisk mångfald[1]:” Välfärdssyndrom eller miljöskuld – En tendens i Nordamerika är att rika personer köper upp stora landområden och skapar parker där de sedan restaurerar den ursprungliga faunan med bisonoxar, hjortdjur och rovdjur. Möjligen är detta ett samvetsuttryck för att i andra sammanhang bidragit till exempelvis miljöförstöringar etc. Hursomhelst kan vi nog förvänta oss en liknande utveckling i Sverige.” Jag har således inte spekulerat då jag på mitt sätt redogjort vad som står i källan. Dessutom, då jag ansåg stycket vara så anmärkningsvärt intressant, så gick jag ett steg längre och letade upp ett par konkreta exempel på om/hur privata intressen i praktiken bidragit till faunarestaurering, både i Sverige och utomlands. I detta fall tog jag upp att den svenska allmänheten får tacka privata intressen för att rådjur och kronhjort fortfarande finns i svensk fauna samt det nu (år 2013) aktuella fallet där Tyskland nu åter fått frilevande visenter tack vare ett privat initiativ av prins Richard från Sayn-Wittgenstein-Berleburg[2] [3]. Stycket med privata intressens betydelse för faunavård är dessutom nära relaterat till stycket precis innan där jag kort redogjort för vilka myndigheter som är iblandade i beslutsprocesserna. Där nämns klart och tydligt att Naturvårdsverket agerar om det kommit statliga eller privata initiativ (sic!) till att introducera en djurart. Om ni reflekterar lite över hur den svenska faunan faktiskt påverkats av privata intressen (förutom de tidigare nämnda arterna kan t.ex. historiken för europeisk kanin och dovhjort nämnas) så kanske ni förstår varför en kort beskrivning av de privata intressenas möjliga påverkan är på sin plats även här. Jag yrkar därför att stycket i fråga återställs, om inte annat i förkortad form.

Angående den korta introduktionen/översikten i stycket, som raderades, där jag redogjorde för att det funnits två typer av vildren i Sverige: Skogsvildren, även kallad skogsren, och fjällvildren samt att tamrenen anses framavlad från fjällvildrenen så inkluderade jag den delen för att läsare ska få en snabb förståelse för det som togs upp senare. Introduktionen i fråga kan komprimeras om så önskas. Skogsren anses inte vara samma sak som en tamren, förvildad tamren eller en fjällvildren då skogsren och fjällvildren idag anses tillhöra olika underarter. Jag refererar gärna till andra källor än andra Wikipedia-artiklar där detta nämns. Enligt källor har skogsvildren och fjällvildren olika levnadsätt, uppträdande och utseende. Att man har denna skillnad mellan skogsvildren och fjällvildren klart för sig är viktigt för att förstå den senare delen av texten där det redogörs hur och varför t.ex. Stig-Olof Holm förespråkar en återintroduktion av just den hotade skogsvildrenen.

Möjligen skulle man kunna komplettera andra underrubriker i Wikipediadelen om ”Ren” genom att flytta en del information och/eller referenser till andra ställen? Det finns dock en liten risk med det och det är att det då kan bli svårare att se samband och få en helhetsbild i återintroduktionsavsnittet.--Surform (disk) 26 juni 2013 kl. 01.28 (CEST)[svara]

I och med att du skriver så långt här är det svårt att vaska fram kärnan i ditt resonemang. Men jag ska försöka bemöta/besvara några punkter.

Med "oproportionerligt stort utrymme" menade jag egentligen inte i förhållande till övriga textavsnitt, utan i förhållande till ämnets encyklopediska relevans. Man måste inte redogöra så utförligt för varje debattörs åsikter om något som faktiskt inte har hänt utan möjligen skulle kunna göras.
Jag har inga synpunkter på Sverre Sjölanders kompetens men Sommarprogram torde som källa värderas som en blogg eller ett Youtubeklipp, eftersom det rör sig om ett tyckande som inte balanserats eller ifrågasatts av någon reporter eller redaktör. Det kan naturligtvis användas som källa till Sjölanders åsikter, men bara om man vet att programmet arkiveras så att det finns tillgängligt i fortsättningen (görs det med Sommarprogram?). Rena åsikter bör dock inte ges så stort utrymme i en Wikipediaartikel, framför allt inte om det inte balanseras på ett mer utförligt sätt än nu.
Du har kanske inte har spekulerat själv, utan bara refererat, men text om vad "vi" skulle kunna förvänta oss är ju per definition spekulativ. Inte särskilt encyklopediskt.
Information om underarterna skogs- och fjällren finns i avsnittet ovanför, även om texten kan ifrågasättas, men den hör bättre hemma där. Liksom information om skogsvildrenens tidigare förekomst, utseende etc. Detta är ju inte bara relevant för återintroduktionsfrågan.
Slutligen är det ganska uppenbart att den tillfogade texten väger över till fördel för introduktion, vilket inte är i överensstämmelse med Wikipedias policy om att skriva utifrån en neutral synvinkel.--Skogsfrun (disk) 26 juni 2013 kl. 15.42 (CEST)[svara]

En fördel med Wikipedia är att källor och information kan ifrågasättas inte bara av en reporter och en redaktör utan av hela användarkollektivet. Användarkollektivet kan dessutom bidra med ytterligare information med tillhörande källreferenser vilket borde gynna slutresultatet. Så slutresultatet blir nog bra så småningom även för detta avsnitt.

Sen är det ju så att vad som kan anses vara godtyckligt tyckande från en debattör och vad som kan anses vara relevant argumentation och/eller utlåtanden från sakkunniga kan givetvis variera beroende på läsarens personliga erfarenheter och värderingar. Om nu länken till Sverre Sjölanders argumentation försvinner och programmet inte ens finns tillgängligt i Sveriges Radios arkiv för kontroll, som den gör nu, så ser jag inget fel i att hänvisa till en källa som kan kontrolleras. Resonemanget och argumentationen existerar oavsett om den är dokumenterad i textform, på film, i en talbok eller kan höras i ett sommarprogram i Sveriges Radio.

Om ni tycker texten är obalanserad och väger över till fördel för återintroduktion så är det er tolkning. Jag har tagit med de potentiella nackdelar som förts fram i debatten som jag hittat, men av någon anledning så fann jag faktiskt inte så mycket konkreta och utförliga motargument från forskare eller sakkunniga som jag kan referera till. Jag ber att få poängtera att jag klart och tydligt framförde de generellt hållna argumenten om att man även måste ta hänsyn till t.ex. möjliga skador för t.ex. jordbrukare, sjukdomsaspekter, potentiellt ökad olycksrisk etc. och att man måste väga dessa mot ”hemortsrätt” och de potentiella fördelar som en återintroduktion kan medföra. Om någon tycker texten är partisk så är det dock fritt fram för alla att bidra med kompletterande information och källor om nackdelar som jag missat eller inte hittat källor på. Som jag skrev tidigare så misstänker jag att representanter för olika särintressen har åsikter i frågan, men jag hittade t.ex. ingen argumentation från samernas representanter som jag kunde referera till.

Jag anser att texten hör hemma i Wikipedias ”Ren”-avdelning. Frågan om återintroduktion av vildren anknyter t.ex. i högsta grad till den föregående rubriken som berör renens förekomst i Norden. --Surform (disk) 1 juli 2013 kl. 11.42 (CEST)[svara]

Hela din argumentation, Surform, pekar mot att stycket bör flyttas till en egen artikel, exempelvis Återintroduktion av vildren till Sverige, och att det endast behövs en sammanfattning om frågan i denna artikel. Detta skulle resultera i att det blir lättare att "se samband och få en helhetsbild". Huvudartikeln Återintroduktion av vildren till Sverige länkas in i denna artikel på ett tydligt sätt. Sen måste texten självklart genomsyras av en neutral synvinkel, vilket nu inte är fallet. --AHA (disk) 26 juni 2013 kl. 23.10 (CEST)[svara]

Har nu flyttat textstycket till artikeln Återintroduktion av vildren i Sverige och skrivit en kort text om återintroduktion här i huvudartikeln. --AHA (disk) 5 juli 2013 kl. 22.17 (CEST)[svara]

Jag kompletterade det du, AHA, skrivit i sammanfattningen av återintroduktion. Jag skulle även uppskatta om ni kunde bidra till texten om återintroduktion om ni har lämpliga källreferenser där man går in lite djupare och mer detaljerat på eventuella nackdelar av återintroduktion. De motargument från forskarhåll jag sett har varit väldigt kortfattade och generella uttalanden om att man måste beakta potentiellt ökad olycksrisk, sjukdomsaspekter samt argumentet om att det kan bli ökade skador för t.ex. jordbrukare.

Jag såg dock att du tagit med en referens där någon påstått att den nuvarande omfattningen av svensk tamrenskötsel inte ger förutsättningar för en vildrenstam - men återigen utan att exemplifiera/utveckla saken närmare. --Surform (disk) 9 juli 2013 kl. 03.58 (CEST)[svara]

Jag tycker faktiskt att man kan ta bort båda påståendena – både att omfattningen av den svenska tamrenskötseln inte medger återintroduktion, och att vissa forskare hävdar motsatsen. Det framgår redan av artikeln att vildrenen utrotades i Sverige för att den försvårade för tamrenskötseln. Det framgår också varför en del vill återintroducera den. Diskussionen kan sedan utvecklas i den andra artikeln.--Skogsfrun (disk) 9 juli 2013 kl. 08.27 (CEST)[svara]

Förekomst i Norden

Jag efterlyser källor till en text då jag läst i andra källor att skogsvildrenen vanligtvis är större och har mörkare färg än fjällrenen. Texten jag funderar över lyder:"Vanligtvis skiljer man hos såväl vildren som tamren mellan fjäll- och skogsren, där fjällrenen är något större eller har mörkare päls än skogsrenen."

Enligt andra källor så är det skogsrenen som utmärker sig genom att den är något större, ca 20-30 cm högre än en vanlig tamren och väger ca 70-80kg mer [4]. Skogsrenen har även mer utdragen skallform, är mörkare till färgen, har högre ben och en annorlunda, inte lika utåtböjd, hornkrona vilket gör den är bättre anpassad till djup snö respektive tätare skog (Svensk Jakt Nyheter, nr 4 2009, Svenska Jägareförbundets Tidskrift, Debattinlägg av Stig-Olof Holm, ”Bör skogsvildrenen återplanteras?”).Surform (diskussion) 26 juni 2013 kl. 02.04 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av <span id=".7B.7Banv.7CSkogsfrun.7D.7D">none.)[svara]

Det här med att vi skulle ha haft två underarter i Sverige är i själva verket högst diskutabelt, även om jag inte kommit så långt att jag tillfört någon text om det till artikeln. Många har påstått att vi haft de två underarterna skogs- och fjällren, men minst lika många har menat att det handlar om olika miljöbetingade former. Vi vet faktiskt mycket lite om vildrenen i Sverige. Det är inte säkert att data från nuvarande skogrenstam i Finland utan vidare kan överföras till vår utdöda renstam som ibland görs. Vad Stig-Olof baserar sina uppgifter på vet jag inte.--Skogsfrun (disk) 26 juni 2013 kl. 15.49 (CEST)[svara]

Borttagen kommentar

Jag återställde en version av den här artikeln, nämligen det som står inom parentes: "Samma studie uppskattar att det finns 800 000 tamrenar i Fennoskandien och 1 miljon vildrenar, (lika många som i hela euroasien? Denna siffra stämmer inte alls med resten av artikeln) varav 1 000 i Finland och 35 000 i södra Norge." från 79.102.59.125. Någon som har koll på hur det ligger till?//Hannibal (diskussion) 15 mars 2017 kl. 10.28 (CET)[svara]

De en miljon vildrenarna torde ha syftat på förekomsten i hela Eurasien. Så tolkat ser jag inget problem med siffrorna. Omformulerade. --LPfi (diskussion) 15 mars 2017 kl. 11.16 (CET)[svara]

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 2 externa länkar på Ren. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 25 maj 2017 kl. 23.07 (CEST)[svara]

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Ren. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20131021044113/http://www.rktl.fi/www/uploads/pdf/uudet%20julkaisut/tyoraportit/suomenporotutkimus.pdf till http://www.rktl.fi/www/uploads/pdf/uudet%20julkaisut/tyoraportit/suomenporotutkimus.pdf

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 4 juli 2017 kl. 07.54 (CEST)[svara]

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 2 externa länkar på Ren. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 28 juli 2017 kl. 12.35 (CEST)[svara]

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 2 externa länkar på Ren. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 10 september 2018 kl. 07.25 (CEST)[svara]

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 2 externa länkar på Ren. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 9 april 2019 kl. 23.03 (CEST)[svara]