Diskussion:Sara Elisabeth Moraea

Barn

Enligt kyrkoböcker skulle Sara-Lisa fött en Lovisa von Linné redan den 12/12 1749 vilket skulle omedelbart avlidit. Tydligen efter nöddop men dock samma dag.

Ett nytt flickebarn skulle kommit till världen den 25/6 1751 vilket erhållit samma namn som dennes föregågna döda syskon. Samma dödsdag som i artikeln altså 24/3 1839.

Att efterföljande barn får samma namn som sitt ibland dödfödda syskon är ju ingen ovanlighetpå den tiden.

Svenåke Rosborg svenakerosborg@gmail.com

Relevans?

Var ligger relevansen för en individuell artikel? Ska en person bedömas som relevant för en enskild artikel enbart på grund av giftermål med en relevant person? Har Moraea någon personlig relevans? Den enda relevans artikel i nuläget har är en samling genealogiska data som är relevanta endast på grund av Linné, och det som är relevant om Linné bör rimligen placeras i hans artikel.--Aciram (disk) 6 oktober 2012 kl. 16.49 (CEST)

Jag håller inte med. Precis som vi kan ha separata artiklar om t ex Hitlers älskarinna och Lenins fru bör vi kunna ha det om Linnés hustru. Personer i nära relationer till mycket kända personer blir inte sällan därigenom så bekanta att de uppnår egen notabilitet. Dessutom riskerar vi att förminska kvinnors roll i äldre historia om de ständigt skall omdirigeras till sina makar, fäder, söner etc. Att sedan artikeln om Sara Elisabeth Morea gärna får byggas ut med mer "kött på benen" än den rena genealogin är en annan sak, men jag betvivlar inte att det finns litteratur nog för att göra detta. /FredrikT (disk) 9 oktober 2012 kl. 10.33 (CEST)

Instämmer principiellt med @FredrikT, men att uppgifterna i artikeln inte försetts med källor sedan maj 2010 är illavarslande. Ymer (disk) 9 oktober 2012 kl. 10.44 (CEST)

I och med att varje artikel skall kunna stå för sig själv, utan att jämföras med andra artiklar, tycker jag inte att jämförelsen med andra uppmärksammade kvinnor håller. Om det inte skrivits hyllmeter om Morea, vilket jag inte känner till, tycker jag inte att det finns någon anledning till en egen biografisk artikel om henne. Jag tror inte att vi, om artikeln i sitt nuvarande skick infogas i hennes något mer namnkunnige makes artikel, riskerar att förminska kvinnors roll i äldre historia, det är nog att dra resonemanget lite väl långt. Jag kan på samma sätt som Ymer instämma principiellt med FredrikT, men faktum är att denna artikel är förhållandevis innehållslös, inte har styrkts med källor sedan 2010 och faktiskt inte klarar att stå på egna ben just nu. Alltså: infoga. Riggwelter (disk) 9 oktober 2012 kl. 10.51 (CEST)

Några källor finns bl a här och här. Tips på ytterligare källor i tryckt form för den som har tid och möjlighet att kolla upp finns bl a här och här. Tilläggas kan att Sara Lisa nyligen blivit jämbördig huvudfigur tillsammans med sin make i en barnbok. /FredrikT (disk) 9 oktober 2012 kl. 12.53 (CEST)

Dessutom är uppgifterna om henne ganska osäkra och vaga. En separat artikel om henne kommer alltid att förbli tunn. Bäst för henne och för wiki är att infoga. 81.224.255.180 9 oktober 2012 kl. 13.06 (CEST)

Är det inte ett väl kategoriskt påstående i beaktande av att det i två av mina länkar ovan framgår att det numera finns en "biografisk studie" utgiven över fru Linné, författad av en akademiskt skolad historiker (Tomas Tullberg) och baserad "på omfattande källforskning"? /FredrikT (disk) 9 oktober 2012 kl. 14.18 (CEST)

Jag skriver som medarbetare här nästan enbart artiklar om kvinnor i äldre historia. Jag har inga problem att hitta sådana som kan stå för sig själv. Jag tycker därför inte att det finns någon anledning att sänka kraven för historiska kvinnobiografier för att få med dem.

Jag tycker inte att vi förminskar kvinnors roll i historien om vi utesluter artiklar av den här typen. Tvärtom tycker jag att vi förminskar kvinnor som helhet om vi anser att de är relevanta endast som gift med en berömd man.

Varje artikel måste stå för sig själv och biografera en relevant person. Det betyder givetvis att personen själv ska vara relevant. Jämförelsen med Braun och Krupskaja håller inte. Krupskaja var själv relevant som politiker och revolutionär och inte endast så som hustru, och Braun har en enorm internationell berömmelse. Morea har ingen som helst berömmelse, och inte heller någon personlig relevans. Att man utgivits en enstaka bok om henne förändrar inte saken - hon är fortfarande inte berömd, som Braun, och har fortfarande ingen egen relevans, som Krupskaja. Jag är inte okunnig om kvinnohistoria och jag tror mig veta att detta faktiskt är den första boken som alls har skrivits om henne och att den uppmärksammades just för att hon är en okänd person.

Jag tycker att sådana här "hustruartiklar" egentligen är ganska förnedrande och förminskande för kvinnor (jag kan påpeka att jag själv är kvinna), och representerar och upprätthåller en gammalmodig syn på att man som kvinna är relevant som hustru, som "fru Linné", dvs endast så som gift med en man, ett "fru" med makens efternamn. Att kvinnor faktiskt inte hade samma möjligheter som män att skapa en egen ställning förr och att det därför aldrig kommer att finns lika många artiklar om dem i historisk tid är inget som man bör dölja heller.

Jag tycker att vi som seriöst uppslagsverk bör ha samma relevanskrav för alla biografier, oavsett kön. Det gynnar ingen om vi skapar en massa "hustruartiklar" endast för att få mer artiklar om kvinnor i historisk tid. Jag kan inte känna så mycket sympati för det argumentet. Jag fokuserar själv på att skapa artiklar om historiska kvinnor här, och jag behöver inte skapa några hustruartiklar: jag har inga problem med att hitta exempel på kvinnor med en egen relevans och tycker inte att det finns någon anledning att säga att man måste skapa hustruartiklar för att kunna få artiklar om kvinnor här. Jag har aldrig behövt göra det.

Det enda som talar för den här artikeln är alltså att det anses nödvändigt att sänka kraven för historiska kvinnor ända ned till hustruartiklar för att kunna få några historiska kvinnor med. Det är inte ett argument jag tycker att jag kan stödja. Av ovanstående skäl.

Man kan givetvis bygga ut artikeln: det finns inte en artikel om en historisk person som inte kan byggas ut och göras flera sidor lång. Det skapar fortfarande inte en relevans. Det är relevansen som bör bedömas först, därefter kan artikeln utökas. Att utöka den bara för att undvika att den raderas gör inget seriöst intryck.

Artikeln är inte relevant. Det är ett faktum. Det är det som bör göra att vi omdirigerar den till maken. Om Morea någon gång i framtiden skulle bli lika berömd som Braun och föremål för mängder av biografier, så kan artikeln givetvis öppnas upp igen. Innan dess finns det ingen anledning för ett seriöst uppslagsverk att sänka relevanskraven för kvinnobiografier bara för att man tror att det fanns så få verkligt relevant kvinnor i historien att det är nödvändigt för att fylla ut någon slags kvot. Jag stödjer en omdirigering.--Aciram (disk) 9 oktober 2012 kl. 16.21 (CEST)

Jag är definitivt ingen anhängare av kvotering, men däremot för generositet när det gäller personartiklar och tycker det är tråkigt när man ser människor av kött och blod omdirigeras till en annan person, ett företag, en organisation eller liknande; detta särskilt om det varit så att någon uppenbarligen en gång i tiden funnit personen intressant nog att lägga ner arbete på att skapa en artikel om vederbörande. Och jag instämmer definitivt inte i formuleringen "Artikeln är inte relevant. Det är ett faktum." För det första kan relevansen rent principiellt aldrig vara ett faktum utan bara en fråga om en större eller mindre konsensus mellan subjektiva uppfattningar, och för det andra tycker jag inte att man på detta sätt bara kan avfärda det faktum att det i just detta fall finns minst en omfattande vetenskaplig artikel publicerad om personen i fråga. Wikipedia skall väl just gärna spegla vad man inom etablerad forskning och vetenskap har funnit värt att ägna sig åt? /FredrikT (disk) 9 oktober 2012 kl. 17.14 (CEST)

Alla artilar som skapats här har nog relevans för de som skapat dem, men ska ett seriöst uppslagsverk bedöma en artikel som relevant för att dess författare tycker att den är relevant? I så fall kan ingen artikel raderas någonsin. Det är väl ändå den faktiska enycklopediska relevansen som bör bedöma om en artikel ska vara kvar i en encyklopedi, inte författarens personliga känslor för dem? --Aciram (disk) 10 oktober 2012 kl. 02.25 (CEST)

Hon har ej tillräckliga meriter för att ha en biografisk artikel i ett uppslagsverk, endast känd genom sin make. / Elinnea (disk) 9 oktober 2012 kl. 17.22 (CEST)

Borde inte en sådan utsaga i så fall även gälla t ex Siri von Essen eller Suzannah Ibsen? De är också främst kända som kända mäns hustrur, men har just i denna egenskap också ägnats eget intresse av historiker och författare. /FredrikT (disk) 9 oktober 2012 kl. 22.14 (CEST)

Nej, jämförelsen med Essen och Ibsen fungerar inte. De må ha uppmärksammats för att de var gifta med berömdheter, men precis som Braun i exemplet ovan, så är de faktiskt berömda, vilket Morea inte är. Och precis som Krupskaja i exempelt ovan, har de dessutom viss enskild relevans ; Essen som skådespelare, Ibsen som pjäsförfattare, vilket Morea heller inte heller har. De exempeln fungerar alltså inte bättre än exemplen Braun och Krupskaja. Hustrur kan givetvis få artiklar om de faktiskt är berömda, eller om de har personlig relevans: av Krupskaja, Braun, Essen och Ibsen uppfyller alla något av de kraven. --Aciram (disk) 10 oktober 2012 kl. 02.25 (CEST)

Javisst: von Essen och Ibsen är kända. Och varför? Jo för att folk har skrivit om dem - i böcker, pjäser etc. Och det är ju just det jag genom mina länkar ovan visar att folk har gjort även om Sara Lisa Morea: i vetenskaplig litteratur, i tidskrifter, i dagstidningar och i barnböcker. Var är skillnaden? /FredrikT (disk) 11 oktober 2012 kl. 09.24 (CEST)

Hej! Kul att det diskuteras. Själv har jag nu putsat och källbelagt artikeln. Bra att ha, oavsett var materialet till slut hamnar… :-)--Paracel63 (disk) 10 oktober 2012 kl. 13.43 (CEST)

Skillnaden ligger i meriterna. Är man dramatenskådespelare så har det inte någon betydelse vem man gift sig med, ens meriter räcker till på egen hand. Sara Elisabeth Moraea har inga egna meriter, hon har bara fötts, gift sig och fått barn, vilket inte kvalificerar en person till en separat, biografisk artikel på Wikipedia. / Elinnea (disk) 11 oktober 2012 kl. 10.04 (CEST)

Jag tycker att det är ett för snävt sätt att resonera. Man kan vara relevant utan även specifika gärningar om man ändå har blivit uppmärksammad, antingen i samtiden eller i efterskott genom t ex forskning eller i kulturprodukter. Tag t ex Kaspar Hauser - han utförde i sig själv inget märkvärdigt men har ändå blivit ihågkommen och föremål för böcker, filmer och pjäser. Jag håller med om att Sara Lisa inte spelar i riktigt samam liga som han, men faktum kvarstår att hon har uppmärksammats på flera sätt ännu 200 år efter sin död. /FredrikT (disk) 11 oktober 2012 kl. 10.58 (CEST)

Som redan har påpekats ovan, så har hon inte uppmärksammats särskilt mycket: hon är inte berömd. Under 200 år har hon inte uppmärksammats mer än som en notis i makens biografier. Först nu har en enda vetenskaplig bok utgetts om henne, och vid utgivningen av denna bok konstaterades att det aldrig förut hänt. En icke relevant person kan få en artikel om hon är berömd. Morea är inte berömd. Det är ett faktum. Det här argumentet har redan blivit bemött. Man bör inte ge den här artikeln någon specialbehandling. Den bör bedömas efter samma kriterier som alla andra artiklar. Det är inte ett snävt sätt att resonera. --Aciram (disk) 11 oktober 2012 kl. 12.57 (CEST)

Eftersom vi uppenbarligen inte är på väg att nå någon konsensus här så har jag anmält artikeln till SFFR. /FredrikT (disk) 11 oktober 2012 kl. 13.14 (CEST)

På mig verkar det tvärtom som om vi har nått fram till ett beslut genom majoritetsröst. Endast en person har talat för att behålla den, och argumenten har blivit bemötta. Det ger inte ett bra intryck att då starta en omröstningsdiskussion i det läget. Att behålla den här typen av artiklar ger wikipedia ett dåligt anseende. Ingen man skulle få en artikel på denna grundval. Som kvinna måste jag säga att det skulle känns bäst om wikipedia behandlade könen lika och inte röstade för att behålla artiklar som definierade kvinnor som relevanta av skäl som aldrig skulle ha ansetts tillräckliga relevanskäl för en man, bara på grund av tron att man måste sänka relevanskraven för kvinnor för att få med dem. Det kan rentav upplevas som skymfande och förminskande för kvinnor. Alla argument som lagts fram för att behålla artikeln har blivit bemötta. --Aciram (disk) 11 oktober 2012 kl. 15.09 (CEST)

majoritetsröst? --NERIUM (disk) 11 oktober 2012 kl. 15.12 (CEST)

Om du ser på diskussionen ovan så framgår det att bara en enda person har argumenterat för att artikeln ska behållas. Majoritetens röst är följaktligen att den inte bör behållas. Jag ber om ursäkt om du tyckte att jag lät konstig, och jag hoppas att vi kan hålla en civiliserad ton utan att förminska varandra. Jag tycker inte alls att ordet majoritetsröst är konstig i det läget, inte heller meningen i det jag sade. Det här är mycket riktigt en viktig principdiskussion: ska vi ha samma relevanskriterier för könen eller ska vi det inte?--Aciram (disk) 11 oktober 2012 kl. 15.19 (CEST)

Eftersom jag anser att wp bygger på konsensusdiskussion så har jag inte lagt mig i diskussionen då jag anser att FredrikT kommer med goda argument. Men om det gått över till röstande på diskussionssidor så lägger jag min röst på behåll. --NERIUM (disk) 11 oktober 2012 kl. 15.35 (CEST)

Det är inte bara jag som ovan uttalat mig för behållande utan även Ymer och Riggwelter har principiellt hållit med mig (men var skeptiska p g a artikelns dåvranade kvalitet; det problemet är nu dock löst genom utbyggnad och källbeläggning). Paracel63 får väl ses som havandes intagit en neutral position i debattten men har i vart fall ansett artikeln värd att lägga ned tid och arbete på att källbelägga. Och nu när den genom SFFR-hantering har fått tillfälle att uppmärksammas av fler användare är jag som synes långt ifrån ensam om att anse att den bör behållas. Det kan ju också tilläggas att ett flertal betrodd användare har redigerat i artikeln genom åren utan att då förorda radering - däribland Aciram själv 2009! /FredrikT (disk) 11 oktober 2012 kl. 16.08 (CEST)

Hej igen! Jag flyttar gärna min "röst" till "Behåll". Personligen tycker jag att den utbyggnad av artikeln som flera av oss gjort den senaste veckan pekar på att artikeln har egen relevans. Artikeln har blivit större och fylligare, med i mina ögon relevanta saker som kanske inte hade tagits fram annars (åtminstone inte nu). Det kan se något märkligt ut att radera artikeln, med tanke på den annalkande Ada Lovelace-dagen.--Paracel63 (disk) 13 oktober 2012 kl. 17.42 (CEST)

Aciram: jag vill inte fiska och tar därför inte upp något konkret fall, men Du har skrivit ett stort antal artiklar om kända mäns älskarinnor. I många av de fallen har jag undrat vad som egentligen gör dem relevanta i egen rätt. De har delat säng med en man som har artikel (oftast en kunglighet), kanske fött hans barn, men vad har de uträttat mer? Då biografierna ändå bidrar till det historiska vetandet har jag dock, vad jag minns, aldrig ifrågasatt dem, även om jag ibland tyckt att formuleringar snarast hör hemma i skvallerpressen (där är dock andra språkversioner långt värre). Det gör jag inte heller nu, men kan Du ge någon principiell motivering till att de och inte Sara Lisa platsar? Tostarpadius (disk) 11 oktober 2012 kl. 17.27 (CEST)

Tostarpadius; mätresser, som de kallades, var synnerligen uppmärksammade och välkända i sin tids samhälle och betecknas därför som berömda, och de nämns frekvent i historieskrivningen. De uppmärksammades mer av sin samtid än en hustru, och de omnämns mer i historieskrivningen. Jag har som regel skrivit om monarkers officiella mätresser, som hade en egen roll att spela vid hovet och där helt enkelt var berömda i sin samtid såväl som i historien. Precis som jag skrivit i diskussionen ovan, så kan vi mycket väl skriva artiklar om kända mäns hustrur/älskarinnor, om de faktiskt är berömda: precis som vi har en artikel om Eva Braun. Det här är att byta ämne, denna diskussion ska handla om artikelämnet, så jag fortsätter den därför inte här, men som du kanske förstår är det alltså inte en jämförelse jag kan hålla med om.--Aciram (disk) 11 oktober 2012 kl. 17.51 (CEST)

Att madame Pompadour skall ha en artikel tror jag ingen tvekar om, men många av de mätresser Du skrivit om skulle jag inte kalla "berömda". De har relevans p g a sin relation. För mig är detta inte en annan fråga utan det handlar om jämförbara storheter. Tostarpadius (disk) 11 oktober 2012 kl. 17.58 (CEST)

Jo, inom kvinnohistorien och inom kunglig historia är faktiskt alla kungliga mätresser välkända och ofta biograferade. De var också mycket välkända under sin samtid och tilldrog sig stort uppseende. Det hör också till den kungliga sfären, och jag har aldrig sagt att hustrur till kungliga män inte är relevanta pga sin relation. Jag kommer inte att svara mer på den typen av frågor här, eftersom detta går utanför ämnet. Mvh --Aciram (disk) 11 oktober 2012 kl. 18.05 (CEST)

Nej, vi kommer inte längre. Att mätresser till tyska småfurstar (som få kan namnet på) skulle ha större relevans än blomsterkoungens lagvigda har jag som sagt svårt att se. Tostarpadius (disk) 11 oktober 2012 kl. 18.12 (CEST)

Jag håller med om att vi inte kommer längre. Att en privatmans okontroversiellt lagvigda hustru tilldrog sig mindre uppmärksamhet än då en statschef gjorde skandal genom att visa upp en älskarinna offentligt vid sitt hov har jag svårt att se det konstiga i. Tack för mig. --Aciram (disk) 11 oktober 2012 kl. 18.23 (CEST)

Det finns en intressant poäng i det som Aciram skriver om mätresserna: nämligen att de blivit biograferade. Precis vad Sara Elisabeth Moraea blivit! Så vad går diskussionen ut på? /Ascilto (disk) 11 oktober 2012 kl. 18.31 (CEST)

@Tostarpadius har argumenterat väl, utan att ta ställning i sak. Klokt. Jag kan svårligen därmed se att utfallet av disk skulle innebära att artikelsubjektet inte har relevans på wikipedia i egen artikel. Ymer (disk) 11 oktober 2012 kl. 18.38 (CEST)

Jag tycker föga förvånande också att Tostarpadius argumenterar väl. Därmed inte sagt att jag har något emot älskarinneartiklar heller. Men den viktigaste frågan är kanske: är det verkligen ytterst vi som skall avgöra vilka kvinnor i historien - lagvigda eller oäkta - som förtjänar wp-artiklar? Är inte det snarare något som skall spegla det intresse dessa kvinnor har ägnats utanför wp? Och då torde det inte råda någon tvekan om att fru Linné under senare år har varit föremål för ett tydligt ökat intresse. Att inte vilja spegla det och mena att vi "vet bättre" än populär- och fackforskarsamhället känns som något slags värderingsmässig "originalforskning". Nej, fram för wikigenerositet mot alla de personer, hur till synes obskyra de "objektivt" kan synas, som har förmått att intressera forskare och författare flera hundra år efter sin död! /FredrikT (disk) 11 oktober 2012 kl. 18.47 (CEST)

Jag instämmer till fullo med FredrikT! Inte heller jag vill ha bort mätresserna. Tostarpadius (disk) 12 oktober 2012 kl. 15.14 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Sara Elisabeth Moraea. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20170326230752/http://www.uppsalacathedral.com/setupups/local/linne.htm till http://www.uppsalacathedral.com/setupups/local/linne.htm

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 29 juli 2017 kl. 05.32 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Sara Elisabeth Moraea. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20140809161526/http://hd.se/familj/slaktforskning/2007/05/04/sara-lisa-von-linne-och-hennes-liv/ till http://hd.se/familj/slaktforskning/2007/05/04/sara-lisa-von-linne-och-hennes-liv/

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 1 november 2018 kl. 00.00 (CET)