Thảo luận:Nguyễn Hữu Chỉnh

Hậu duệ

Phần này có thể cho NSND Phạm Nhuệ Giang vào được không?

Untitled

"Có một điều lịch sử đến nay vẫn cứ khăng khăng thừa nhận rằng sau khi giết Nguyễn Hữu Chỉnh thì giết luôn con của ông là Nguyễn Hữu Du. nhưng sự thực thì không phải vậy, Nguyễn Hữu Du vẫn còn sống sau con binh biến và trốn về đất Hà Tĩnh mà không dám quay về chốn Nghệ An. Chính nơi này dã nuôi nấng ông đến suốt đời và phát tích dòng họ Nguyễn Hữu Chỉnh đến bây giờ. Tôi chính là cháu của cụ tổ Nguyễn Hữu Chỉnh."

Đề nghị hậu duệ của cụ Cống Chỉnh cung cấp thêm thông tin.Bring Vietnam to the world 15:39, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Cụ Du chạy về Hà Tĩnh, cụ Dục thứ 2 về Tu Vũ, cụ Đĩnh thứ 3 về Đan-Thê Bất-Bạt, cụ Thước thứ 4 về Đoan-Hạ Thanh-Thủy, cụ Chuyên thứ 5 về Lạc-đạo Bất-Bạt, bà 6 về Cánh cát Vĩnh Yên(theo gia phả Nguyễn Hữu 1939).Cháu các cụ

Tôi nghĩ việc con cháu Nguyễn Hữu Du chạy trốn về vùng Thạch Hà (tỉnh Hà Tĩnh) và sinh cơ lập nghiệp ở đấy là chính xác. Từ dòng họ Nguyễn Hữu ở Thạch Hà này về sau còn ra làm ăn ở vùng Hà Đông (Hà Tây cũ). Tuy nhiên, có một thông tin cần bổ sung thêm là dòng họ Nguyễn Hữu (trong đó có Nguyễn Hữu Chỉnh) vẫn được duy trì và phát triển ngay tại quê ông (Phúc Thọ, Nghi Lộc, Nghệ An) - dòng họ Nguyễn Hữu có mặt tại làng Cổ Đan (Phúc Thọ, Nghi Lộc, Nghệ An) từ đầu thế kỷ 13, và theo gia phả dòng họ Nguyễn Hữu thì đến đời Nguyễn Hữu Chỉnh (1741-1787) là 18 đời quận công. Cha đẻ Nguyễn Hữu Chỉnh là Đại phu đô đốc, Phủ tả đô đốc Thái bảo Hải quận công - phú thương Nguyễn Mẫn.

Có chính xác?

Bài viết chỉ dùng một nguồn tham khảo duy nhất, lại là cuốn tiểu thuyết lịch sử Hoàng Lê nhất thống chí chứ không phải một sử liệu nào cả, mà tiểu thuyết thì lại nhiều hư cấu. Vậy nội dung, diễn biến trong bài có xác thực không? Tân (thảo luận) 05:36, ngày 8 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Hoàng Lê được xem là sát chính sử và được giới chuyên môn dùng. Chính sử như Cương mục chép cũng không khác nhiều. Đã dùng nguồn này bổ sung.--Trungda (thảo luận) 16:51, ngày 23 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Cứ quan niệm kiểu này bảo sao wiki có kha khá bài dùng Tam quốc diễn nghĩa để làm dẫn chứng :). GV (thảo luận) 16:54, ngày 23 tháng 4 năm 2010 (UTC)

GV chớ nhầm. Hoàng Lê được các nhà chuyên môn dùng hẳn hoi vì nó được người đương thời viết, tôi hay vài thành viên khác dùng không phải vì "thích" mà từ sách của của giới chuyên môn dẫn lại. Còn Tam quốc chí và TQ diễn nghĩa khác nhau nhiều. Hiện tại chưa có thời giờ "cải chính" hết nhân vật Tam Quốc mà thôi, cho nên vẫn đang còn nhiều bài chủ đề này mang hình bóng từ La Quán Trung. Mời xem tạm Viên Thuật, Khương Duy, Lã Bố, Quan Vũ và Tào Tháo xem 2 kênh Trần Thọ và Quán Trung khác nhau thế nào.--Trungda (thảo luận) 17:10, ngày 23 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Không biết ở đây có ai có cuốn Lê quý dật sử không? Đây cũng là một bộ sử có uy tín viết về giai đoạn này, không biết có thêm tin gì mới về Nguyễn Hữu Chỉnh không?103.253.89.46 (thảo luận) 02:58, ngày 19 tháng 12 năm 2018 (UTC)

Về năm mất của Nguyễn Hửu Chỉnh không phải năm 1787 mà là năm 1788.

-Về năm mất của Nguyễn Hữu Chỉnh:.Hiện nay trên các trang giới thiệu tiểu sử Nguyễn Hữu Chỉnh đều ghi năm mất của Chỉnh là 1787(căn cứ vào năm quân Tây Sơn đánh ra ra Bắc Hà để hỏi tội phản thần Nguyễn Hữu Chỉnh).Khai thác văn bia Tông đức thế tự bi do Phan Huy Ích biên soạn,Ngô Thì Nhậm nhuận sắc khắc vào bia đá năm Cảnh Thịnh 5(1797)hiện dựng ở sân chùa Thủy Lâm(Lương Xá,Chương Mỹ,Hà Nội)cho thấy xác định năm mất của Nguyễn Hữu Chỉnh vào năm 1787 là không chính xác.Các sách Hoàng Lê nhất thống chí,Khâm định Việt sử cương mục đều chép quân Tây Sơn dưới sự thống lĩnh của Vũ Văn Nhậm bắt đầu tiến quân ra Bắc Hà vào tháng Một năm Đinh Vị (mùa đông năm 1787).Song việc đánh ra Bắc Hà không phải là một hành trình dễ dàng nhanh chóng!Bắc triều còn đầy đủ binh hùng tướng mạnh để chống lại cuộc bắc tiến của quân Tây Sơn trên từng đoạn đường dẫn đến kinh thành.Riêng phòng tuyến sông Thanh Quyết(Gia Viễn)cha con Nguyễn Hữu Chỉnh huy động đến 3 vạn quân có trọng pháo,thủy quân để ngăn chặn quân của Vũ Văn Nhậm.Nguyễn Hữu Chỉnh cùng vua Lê buộc phải rút chạy khỏi Thăng Long sau khi phòng tuyến này bị quân Tây Sơn đánh tan vỡ..Các sách sử không ghi chính xác ngày tháng quân Tây Sơn tiến vào Thăng Long:Hoàng Lê nhất thống chí,Khâm định Việt sử cương mục ghi cuối đông năm Đinh Vị,Tây Sơn thuật lược,Quang Trung anh hùng dân tộc(Hoa Bằng Hoàng Thúc Trâm)ghi đầu năm Mậu Thân.Văn bia “Tông dức thế tự bi”chép đầu năm Mậu Thân Đông Lĩnh hầu Đặng Tiến Giản đánh tan quân bắc triều tiến trước vào Thăng Long là thông điệp đáng tin cậy về thời gian quân Tây Sơn tiến phạm ThăngLong.Hơn nữa quân Tây Sơn vào Thăng Long Nguyễn Hữu Chỉnh cũng chưa chết.Chỉnh cùng vua Lê đã chạy lên Hải Dương tổ chức phòng thủ.Vỏ Văn Nhậm phải sai bộ tướng Nguyễn Văn Hòa truy kích và Nguyễn Văn Hòa đã giết tại trận Nguyễn Hữu Du(con Chỉnh) sau đó bắt sống Chỉnh tại Mục Sơn (tên xã,thuộc huyện Yên Thế nay là thôn Mục Sơn,xã Cao Thượng,huyện Tân Yên,Bắc Giang).Giải Chỉnh về Thăng Long,Vũ Văn Nhậm hỏi tội và giết chết.Lúc này là tháng giêng năm Mậu Thân (1788).Lê Ngân-Hà Nội-email:<trucdiepthanh30@yahoo.com.vn>.

Ghê

Tay này ghê thật, ảnh hưởng tới toàn bộ lịch sử LS Việt Nam chứ chả chơi, vậy mà ko mấy ai biết. Khoailangvietnam (thảo luận) 11:36, ngày 1 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Nhưng độc giả Hoàng Lê nhất thống chí thì không thể không biết :)))103.253.89.31 (thảo luận) 03:28, ngày 20 tháng 12 năm 2018 (UTC)

Bài sử dụng nguồn Hoàng Lê nhất thống chí (HLNTC) quá nhiều

Nguyễn Hữu Chỉnh có thể nói là một trong những nhân vật chính của HLNTC, nên có nhiều tình tiết hư cấu, tiểu thuyết hoá, mô tả nội tâm quá chi tiết, không cách nào kiểm chứng được. Nên tham khảo đối chiếu với các nguồn khác. Theo GS Hoàng Xuân Hãn thì giai đoạn này có 4 nguồn khá độc lập với HLNTC là:

Nghệ An ký (NAK) và Lê quý dật sử (LQDS) gần giống NAK nhưng có những cái NAK không ghi

Lê quý kỷ sự của Nguyễn Thu hay Bảo

Các thư của giáo sĩ. Phần lớn các thư này chưa được dịch sang tiếng Việt, và nhiều thư không có trên mạng. Nhưng có những thư đã có trên mạng như Nouvelles des Missions Orientales 1787 - 1788; Nouvelles Lettres édifiantes des missions de la Chine et des Indes orientales tập 6,7; Documents relatifs a l'époque de Gia-long.

Bổ sung thêm Bình Nam thực lục: đây là một trong những nguồn cực kỳ hiếm được viết trước năm 1786 có nhắc đến Nguyễn Hữu Chỉnh.

Tôi biết wikipedia hạn chế sử dụng nguồn sơ cấp, nhưng với Nguyễn Hữu Chỉnh và nhiều nhân vật lịch sử khác ít được giới sử học ngày nay quan tâm thì không thể không dùng nguồn sơ cấp. Các nguồn thứ cấp hầu hết là chép lại HLNTC cả. Chỉ có một nguồn thứ cấp tốt nhất là bài khảo cứu ba phần trên Tập san Sử Địa của Hoàng Xuân Hãn - Phe chống đảng Tây Sơn ở Bắc với tập "Lữ Trung Ngâm"

HLNTC cũng không phải là sai cả, nhưng có nhiều tình tiết khó tin được. Bây giờ tôi sẽ chỉ ra một số chi tiết trong bài viết chép từ HLNTC (hoặc các nguồn khác) mà cần phải xem xét lại. Tôi lấy NAK, LQDS để đối chiếu vì không có sách Lê quý kỷ sự.

Tên của Nguyễn Hữu Chỉnh

Trước kia tôi đã edit bổ sung thông tin nhưng bị lùi lại. Tên của Nguyễn Hữu Chỉnh đúng là Nguyễn Hữu Chỉnh, nhưng thường các sách ngày xưa (viết bằng chữ Hán) gọi tắt là Nguyễn Chỉnh.

Tước của Nguyễn Chỉnh

Nghệ An ký và nhiều tư liệu khác chép tước của Nguyễn Hữu Chỉnh là Bằng công 鵬おおとり公こう. Ngay cả HLNTC còn chép rõ: "Nhân việc này, triều thần lại kiến nghị tâu với vua thăng cho Chỉnh lên tước công một chữ, cho phép mở ra phủ quân Vũ thành, đúc con dấu Vũ thành và để Viện xu mật thống thuộc vào đấy.". Có lẽ quận Bằng chỉ là biệt danh tục gọi, như quận He, quận Hẻo vậy.

Quan hệ giữa Hoàng Ngũ Phúc và Nguyễn Hữu Chỉnh

NAK không nhắc đến quan hệ giữa Ngũ Phúc và Nguyễn Chỉnh. Bình Nam thực lục thì chép Chỉnh làm chức tự thừa thuộc hiệu Cự Uy của Chiêm Vũ bá Lê Chiêm trong cuộc Bình Nam. Nhưng chuyện này cũng không phải không thể xảy ra.

Năm 18 tuổi, ông dự khoa thi võ (Tạo sĩ), đỗ hạng Tam trường.

HLNTC không nói gì về việc này, NAK thì ghi rõ là "thi võ cử không đỗ"

Những đoạn đối thoại.

Những đoạn đối thoại, nhất là mật bàn, trong HLNTC là những đoạn kém tin cậy nhất. Đơn giản là làm thế nào mà tác giả nghe được những đoạn đối thoại đó? Nên những đoạn đối thoại nên xem lại mà xoá đi.

Còn nhiều điều khác mà đang bận nên không tiện chỉ ra. --KomradeRice (thảo luận) 16:49, ngày 15 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Tôi cũng thấy bài đang dùng nguồn từ Hoàng Lê nhất thống chí hơi nhiều, đặc biệt là đưa quá nhiều đoạn hội thoại nữa. Rà lại các bài viết sử được phát triển trước kia, tôi nhận thấy nhiều bài được nâng dung lượng, nhưng không hợp lý, do một số thành viên dường như chưa hiểu chủ đề từng bài viết khi biên soạn nên nhiều chỗ lạc đề. Bài về Cống Chỉnh không cần những thông tin quá chi tiết về người khác, như vua Lê chết "thọ 70 tuổi". Bài về 1 nhân vật nhưng gần như bệ nguyên sử liệu về toàn bộ thời đó vào, nhiều chỗ quá xa chủ đề chính.Trungda (thảo luận) 10:00, ngày 21 tháng 8 năm 2022 (UTC)