| شرايط بازي را بايد خودمان تعيين کنيم من شخصاً از اين زاويه وارد انتخابات نشده ام که يک بازي مرگ و زندگي است. 23 خرداد هر نتيجه يي داشت نااميد نمي شوم چون از انتخابات اهداف ديگري دارم |
گروه سياسي، کيوان مهرگان؛ «اين انتخابات بازي مرگ و زندگي نيست.» اين جمله فراز گفت وگوي عباس عبدي با اعتماد است. عضو فعال ستاد شيخ مهدي کروبي در گفت وگو با اعتماد با تاکيد بر اين موضع معتقد است امکان حضور در انتخابات با هويت دموکراسي خواهي وجود ندارد چون براي فعاليت با هويت دموکراسي خواهي بايد توازن قوا ايجاد شود که در شرايط کنوني اصلاح طلبان توان ايجاد چنين توازن قوايي را ندارند. عبدي اين انتخابات را يک انتخابات چندقطبي مي داند که هر کدام از چهار نامزد موجود توان نمايندگي بخش هايي از جامعه را دارند. عباس عبدي که نزديک به دو دهه و نيم عمر سياسي خود را با شخصيت هاي حزب مشارکت سپري کرده بود در اين انتخابات به عنوان يک چهره مستقل از شيخ مهدي کروبي حمايت مي کند.
---
-شما در مقاله مفصلي به اين نکته اشاره کرديد که اصلاح طلبان نمي توانند با هويت دموکراسي خواهي وارد انتخابات شوند، از ديد شما واقعاً هويت اصلاح طلبي فراموش شده است و بايد دموکراسي خواهي را کنار بگذاريم؟
نه، فراموش نشده و نبايد هم کنار گذاشته شود، حتي بيش از گذشته بايد به آن توجه کرد، اما در حال حاضر زمينه هاي لازم براي ورود به انتخابات از اين زاويه وجود ندارد. شما وقتي مي خواهيد بر اساس دموکراسي خواهي وارد قدرت شويد بايد بتوانيد قدرت را پس بزنيد و برحسب يک موازنه قوا وارد شويد. چنين توازن قوايي وجود ندارد. علت اساسي که آقاي خاتمي از انتخابات انصراف داد، همين بود. ممکن است بگوييد علت آن حضور آقاي موسوي بود اما علت اصلي اش همان بود که گفتم و صرفاً دليل و نه علت انصراف حضور آقاي موسوي بود. اگر مي خواست در انتخابات بماند بايد از موضع دموکراسي خواهي وارد شود و شعارها و مطالبات و همه چيز متفاوت مي شد. آن زمان به يک نوع رودررويي با ساختار موجود منجر مي شد. اين وضعيت زماني مفيد و موثر است که طرفين به يک توازن قوا و در نتيجه تفاهمي برسند نه به نقطه رودررويي، و خب طبيعي بود چون توازن قوا براي اين کار وجود ندارد و مي توانست هزينه و خطرات زيادي براي کل جنبش اصلاحي و جامعه داشته باشد، اين راه نتيجه بخش نبود به همين دليل است که مي گويم در حال حاضر نمي توانيم از اين منظر وارد انتخابات شويم چون بايد ابتدا توازن قوا را بر هم مي زديم اما چنين تواني را نداشتيم. نيروهاي تحول خواه بايد اين توازن قوا را از بين ببرند. گرچه تمام موارد موثر در موازنه قوا در اختيار آنها نيست مانند سياست خارجي امريکا در منطقه و ديگري قيمت نفت اما اتحاد بين خود نيروها که در دست خودمان است را بايد محقق کنيم. با اينکه ذکر کردم نمي توانيم در اين انتخابات از اين منظر وارد شويم، بسيار اميدوارم در آينده اين اتفاق يعني بر هم زدن توازن قوا رخ دهد.
-اين نبود شرايط در سال 84 نيز وجود داشت؟
بله کاملاً وجود داشت، به همين دليل نيز بود که شما مي بينيد کسي از اين موضع اصلاح طلبي به ميدان نيامد. کسي هم که جلو آمد، مواضعش جدي گرفته نشد زيرا به لحاظ نمادين براي تحقق اين هدف مناسب نبود. اگر مي خواستند از موضع اصلاح طلبي جلو بيايند، فقط يک شکاف اصلي وجود داشت تا آن را ترميم کنند و آن شکاف بين حکومت و مردم است. اگر کسي بگويد مي خواهد اين شکاف را پر کند، تمام شکاف هاي ديگر در حاشيه قرار مي گيرد؛ شکاف جنسيتي، شکاف قوميتي، شکاف هاي مذهبي، شکاف هاي ميان نسل جديد با نسل گذشته همه موارد به حاشيه مي رود. در سال 84 هفت نفر بودند و همه راي آوردند اما در سال 80 تنها يک نفر بود و تنها او راي آورد. کسي به بقيه اهميت نداد. علت آن چه بود؟ به دليل اينکه آنها چيزي را نمايندگي مي کردند که در برابر طرفدار حاکميت مردم مطلوب نمي نمود.
-در اين انتخابات مي توان روي شکاف دولت و ملت تکيه کرد؟
خير، با اين افراد نمي توان.
-چرا؟
چون قادر نيستند اين جريان را نمايندگي کنند. نه به آن اعتقاد دارند و نه شرايط آن را دارند و نه قدرت عيني براي چنين رخدادي را دارند.
-در اين انتخابات بايد روي چه مساله يي تاکيد کرد؟
در حال حاضر هر کدام از کانديداها يک بخش را نمايندگي مي کنند. يک بخشي که آقايان موسوي و کروبي مي توانند انتخاب کنند، شکاف هاي اجتماعي است که البته آقاي موسوي مي تواند در اين مورد بعضي موارد را جوابگو باشد و آقاي کروبي بخش ديگري را اما نمي توان از موضع دموکراسي خواهي جريان سازي کرد چون نه افرادي که هستند، اهل اين موارد هستند و نه مي توانند با قدرت نامتوازن کنوني به اين هدف فکر کنند. بنابراين فکر مي کنم يک انتخابات چندقطبي داشته باشيم. مانند انتخابات سال 84 که هر کدام يک گرايش را نمايندگي کردند، در اين انتخابات نيز هر کانديدا نماينده يک قشر و گروه است. ولي اين انتخابات مي تواند مقدمه يي باشد براي آينده که جنبش دموکراسي خواهي و اصلاح طلبانه بتواند از موضع قدرت وارد موازنه قوا شود.
-چه تضميني وجود دارد؟
تضمينش يک تحليل است. اگر فکر کنيم که اين حکومت و سياست ها به همين شکل پيش مي رود و با مشکلي هم مواجه نمي شود، پس بايد گفت هيچ تضميني براي تحقق آن هدف وجود ندارد. در نتيجه هيچ نيازي هم به فعاليت دموکراسي خواهي نيست. اما اگر فکر مي کنيم و اعتقاد داريم که دموکراسي خواهي يک ضرورت است نه يک خواست فانتزي و براي زندگي ما در اين دنيا يک ضرورت است تا پيشرفت کنيم بنابراين دير يا زود در غياب دموکراسي به بن بست مي رسيم. هنگامي که به بن بست رسيديم اين توازن قوا که ايجاد مي شود بهترين فرصت براي اين است که تفاهمي بين ساخت قدرت و نيروهاي دموکراسي خواه صورت بگيرد و تحول آرامي به سمت دموکراسي را بتوانيم تجربه کنيم. بايد براي آن شرايط خودمان را آماده کنيم.
-آن شرايط با پيروزي يک کانديداي اصلاح طلب رخ مي دهد؟
نه لزوماً، اين يک بحث ديگر است.
-اگر نامزدهاي اصلاح طلب شکست بخورند، طبيعتاً دچار دلمردگي در جامعه مي شوند.
بستگي دارد شما چطور به انتخابات وارد شويد. شما يک وقتي با تيم عربستان در تهران بازي مي کنيد. اگر مساوي نيز کنيد همه ناراضي هستند اما يک زماني هست که شما بر بازي فوتبال قيد مرگ و زندگي نمي گذاريد. آن زمان نتيجه بازي لزوماً مهم نيست.
-الان اين انتخابات بازي مرگ و زندگي نيست؟
براي من نيست، براي شما را نمي دانم.
-براي مجموعه نيرو هاي اصلاح طلب دموکراسي خواه چطور؟
من شخصاً از اين زاويه وارد انتخابات نشده ام که يک بازي مرگ و زندگي است. 23 خرداد هر نتيجه يي داشت نااميد نمي شوم چون از انتخابات اهداف ديگري دارم.
-من به عنوان يک روزنامه نگار، شما به عنوان يک رجال سياسي چقدر پژواک صدا داريم؟ اين نامزدها هستند که خط اصلي را تعيين مي کنند. آنها هستند که اميد و نااميدي ما را تعيين مي کنند. شما به درستي اشاره کرديد که آقاي خاتمي بيانيه انصرافش را اعلام کرد جوان هاي حامي اش با دلي شکسته و چشمي گريان به خانه هايشان رفتند و يخ بسياري از آنها هنوز هم آب نشده است.
به دليل اينکه نحوه ورود ايشان به گونه يي بود که خروجش اين آثار را داشت و تمام کوشش ما بايد اين باشد که نحوه ورودمان منجر به اين يأس و نااميدي نشود. بله ممکن است نتيجه اميدوار کننده باشد اما ما بايد به نحوي رفتار کنيم که جلوي همين نتيجه نامطلوب تر يعني نااميدي را بگيريم.
-در حال حاضر هر دو کانديداي اصلاح طلب موسوي و کروبي جز براي پيروزي به عرصه آمده اند؟
براي برد آمده اند اما فراموش نکنيد اين هدف با آمدن براي مرگ و زندگي فرق مي کند. بستگي دارد، يا شما قمار مي کنيد يا بازي در قمار مطمئناً شکست منجر به نابودي است اما در مسابقه فينال نفر دوم نيز جايزه مي گيرد.
-رقيب ما در اين دوره در دولت است و قدرت دارد. او ممکن است طوري بازي کند که شرايط مرگ و زندگي باشد. ما که نبايد اجازه بدهيم بازي ما را رقيب مشخص کند. چگونه نبايد اجازه بدهيم؟
بازي را خودمان تعيين کنيم. اگر اجازه بدهيم آنها تعريف کنند کنترل بازي هم دست آنها مي افتد. سرنوشت نيز دست آنها مي افتد.
-در اين انتخابات کنترل دست کدام جريان بوده است؟
قضيه آقاي خاتمي که پيش آمد، کنترل دست آنها بود آخر نيز شاهد بوديم که چطور شد. در کمپ آقاي کروبي نيز بازي دست رقيب نيست. اين ما هستيم که نبايد بگذاريم کنترل به دست ديگران بيفتد.
-منظورتان آقاي موسوي است؟
هر کسي، به نظر من نبايد کنترل بازي را به ديگران بدهيم. من شخصاً مسيري را وارد نمي شوم که اگر احياناً به هر دليل نتوانستيم راي کافي به دست آوريم، حس کنيم زندگي را باخته ايم.
-الان رقيب ما در اين موضع نيست؟
نه، نبايد چنين تعريفي داشته باشيم. طرفي که در برابر ساخت قدرت وارد انتخابات مي شود و چنين تعريف کند که يا ما او را جارو کنيم يا او ما را.
-آنها که جارو کرده اند. چيزي باقي نمانده است؟
نه.
حيات سياسي ما همين روزنامه هاست.
-پس اگر اين طوري است چرا در انتخابات آمديد؟
براي اينکه تشديد نشود، بدتر از اين نشود.
مي توانيد جلوي تشديد آن را بگيريد اما معني آن اين نيست که بگويد ما تعريفي از بازي مي دهيم که يا شما نابود مي شويد يا ما.
-به نظر شما اگر دولت فعلي دوباره راي بياورد اجازه فعاليت سياسي در حد همين چهار سال را نيز خواهيم داشت؟
بستگي دارد چطور راي بياورد. من معتقدم اگر اصلاح طلبان در اين انتخابات به يک اتحاد خوب برسند، حتي اگر شکست بخورند مي توانند بهتر از گذشته به حيات شان ادامه بدهند اما اگر شکست شان همراه با تفرق باشد، به وضع بسيار بدي دچار مي شوند.
-ممکن است اختلافات تشديد شود؟
نمي خواهم بگويم حتماً رخ مي دهد اما غيرممکن هم نمي دانم. به خاطر اينکه حسم اين نيست که بعضي ها اگر فکر کنند پيروز نمي شوند، رفتار توجيه گرانه يي از خودشان بروز مي دهند. شما در مقاله يي اشاره مي کنيد که تا يک هفته يا 10روز مانده به انتخابات مساله راي آوري چندان مطرح نيست.
مساله راي دادن مطرح نيست.
-و آنجا بحث مي کنيد که اگر بشود ما به وحدت برسيم اما مکانيسم اين وحدت از ديد شما چيست؟
بايد اين ذهنيت غلط از بين برود که هر کسي وارد مي شود، بگويد ديگري کنار بکشد. اين ناشي از ضعف کساني است که همه نگاهشان به صندوق آراي ديگران است و نشان مي دهد اصلاً اعتماد به نفس ندارند. اين مساله درست نيست که ما بگوييم اگر تو کنار بکشي آراي تو به من مي رسد. چون ممکن است در اين ميان کس ديگري باشد که راي تو را از بين ببرد چون فقط دو نفر نيستيم بلکه چند نفر هستيم. اين تعدد و کثرت فرصت ديگري نيز مي دهد؛ فرصت فضا سازي در مقابل رقيب و آوردن اقشار مختلف به صحنه. اگر آقاي کروبي نبود امثال من هم در ستاد آقاي موسوي جمع نمي شديم و فعاليت سياسي فروکش مي کرد. تازه اين دو نفر وقتي هستند دو نشريه، دو ستاد دارند و دو اعتراض صورت مي گيرد. تمام اين موارد نقاط مثبت خوبي است براي انتخابات جلوي رقيب.
-تا چه مقطعي؟
تا هر مقطعي. فرض کنيد خاتمي مي توانست بماند، آيا نيازي به دعوت از ديگران براي کنار رفتن داشت؟ نه، چون وحدت نيروها از خلال تفوق در عرصه سياسي حاصل مي شد و نيازي به رسيدن به وحدت و اجماع در داخل اتاق هاي دربسته نبود. اما من کماکان به گفته قبلي خود معتقدم که چند روز قبل از راي گيري نگاه کنيم ببينيم آيا وحدت مفيد است يا نه، به اين معنا که در نتيجه گيري موثر است يا سبب تفرق آرا به نفع طرف مقابل مي شود. اگر مفيد بود حتماً در اين مسير گام برمي دارم. البته به لحاظ تئوريک معتقدم چنين ضرورتي حادث نخواهد شد زيرا نامزدي که قادر به ايجاد جريان غالب باشد، وجود ندارد.
-از انتخابات 84 چه تجربه يي داريم؟
اتفاقاً انتخابات 84 به دليل تعداد افراد جريان اصلاح طلب نبود که شکست خورد بلکه به دليل تعدد شعارها و گرايش ها شکست خورد و گرايش واحد هم در اتاق به دست نمي آيد. خيلي روشن اصلاً شما فرض کنيد در انتخابات قبل آقاي معين نمي آمد. دوستان سازمان و مشارکت به دنبال کي مي رفتند؟
-احتمالاً آقاي هاشمي؟
نخير آقاي کروبي، چون اگر آقاي معين را نمي آوردند معنايش اين بود که از قبل با آقاي کروبي توافق مي کردند چون آقاي هاشمي آخرين روز آمد. اما رفتند دنبال آقاي معين. اما اگر آقاي کروبي مي ديد که اينها حامي او هستند، شعار آنها را مي داد بنابراين شعار 50 هزار تومان از اساس مطرح نمي شد. و در اين صورت نه راي اين شعار را مي آورد و نه راي شعار ديگران را و نتيجه بدتر از اين مي شد که ديديم.
-تحليل هاي شما معمولاً درست درمي آيد. به نظر شما چه اتفاقي مي افتد؟ بالاخره تقلب مي کنند، نمي کنند؟
از ديد من کل حاکميت دوست ندارد انتخابات زير سوال برود اما خود مديران اجرايي را نمي دانم. اين يک بحث ديگر است. بخش ديگري از سلامت انتخابات هم برمي گردد به اينکه چقدر جدي پاي آن بايستيم. البته من معتقدم تا وقتي درآمد هاي نفتي به اين شکل در دست دولت خرج مي شود، نمي توان به سلامت چيزي اميد داشت چرا که او درآمد نفت را دارد که مي تواند هر جايي خواست خرج کند. من فعلاً کاري به نتيجه انتخابات ندارم بلکه مي گويم آزادگي مردم از بين مي رود. در اين شرايط چون خودم به عنوان يک کنشگر سياسي وارد شده ام، درست نمي دانم يک تحليل پيشگويانه بدهم. بايد اين پيش بيني را جايي ثبت کنم ببينم نتيجه چه مي شود.
