Склонение грузинских фамилий

[EvaNova]

Уважаемые форумчане! Интересно ваше мнение.
Мой однокурсник Вахтанг Цомая был страшно удивлен, когда получил диплом, выданный ЦомаЮ Вахтангу.
По правилам русского языка фамилии, оканчивающиеся на Я, склоняются.
Вопрос, как должна звучать фамилия Цомая в дательном падеже?
Дипломант совершенно не убежден в правильности написания своей фамилии. В деканате разгорелась дискуссия.
Надеюсь, с вашей помощью удастся найти ссылку на прямую норму русского языка. Спасибо

[Марго]

Ответ от Справочного бюро портала Грамота:

Вопрос № 258370
Склоняется ли фамилия Цомая или вообще любая грузинская фамилия на -ия? На что можно сослаться?

Ответ справочной службы русского языка
Фамилия Цомая склоняется. Грузинские фамилии на -ия склоняемы. См. подробнее "Особенности склонения фамилий и личных имен".
http://www.gramota.ru/spravka/buro/sear ... 1%EA%E0%FF

Вопрос № 237288
Скажите, как склоняется грузинская мужская фамилия Цхакая (ударение на второе а), а также образованная от неё женская?

Ответ справочной службы русского языка
Склоняются следующим образом: Цхакая - Цхакаи - Цхакае - Цхакаю - Цхакаей - о Цхакае.

[EvaNova]

Марго, большое спасибо!
Я посмотрела ссылки, и сделала вывод, что деканат в данном случае ошибся - в дательном падеже фамилия будет ЦомаЕ.
То есть должно быть "Диплом выдан Цомае Вахтангу..."
Я права?

[Марго]

Да, Вы правы.

[behemothus]

Вахтангу стоит потребовать от деканата выдачи нового диплома с исправленным написанием.
Деканаты идут на это крайне неохотно (ибо на самом деле это компетенция ректора), но в принципе добиться можно.
Иначе есть есть вариант, что потребуется доказывать свою неверблюдистость уже через суд, если какой кадровик - или по нынешнему HR-диретор - упрется.

Причем, возможно даже стоит потребовать несклоняемости. Это противоречит общим правилам, но на этот иногда идут именно в отношении подобных фамилий. А недоразумений будет меньше.

[adada]

Извиняюсь, а как нам быть с кланом Шенгелая, чью фамилию не склонял И. Андроников и не склоняют ни Г. Данелия, ни доктор филологических наук Р.М. Фрумкина?
Добавить еще один параграф сами знаете куда?!

[behemothus]

Извиняюсь, а как нам быть с кланом Шенгелая, чью фамилию не склонял И. Андроников и не склоняют ни Г. Данелия, ни доктор филологических наук Р.М. Фрумкина?
Добавить еще один параграф сами знаете куда?!

По правилам его надо склонять. Ни анрониковы, ни фрумкины тут не аргумент.
Но именно в подобных случаях часто отступают от правил ради узаконенного историей нарушения.
Пример не самый крутой. Тут не один раз предлагали разобраться с Дианой Гурцкаей. Вот где гнев-то народный силен.

[adada]

Что ж, будем склонять...

Заодно посклоняем и тех неведомых царских чиновников, которые сто с лишним лет назад зачем-то изменили в России форму документов о получаемом образовании.

Вначале (или долгое время) существовали дипломы, начинавшиеся со слов "податель сего". Далее шло полное имя в именительном падеже, сведения о вероисповедании, социальном положении и пр.
Потом какой-то умник придумал отменить дипломы и ввести аттестаты, "выданные (кому)", в которых фамилию, имя и отчество следовало писать, естественно, в дательном падеже.

А нынешние постсоветские чиновники близоруко проморгали возможность вернуться к форме с именительным падежом, причинив дополнительные страдания лицам с достаточно оригинальными и редкими фамилиями.

[Марго]

Добавить еще один параграф сами знаете куда?!

А чего его добавлять, он там и так, видимо, есть. У Розенталя читаем:

Нерусские фамилии на неударяемые -о, -я (в основном славянские и романские) склоняются, например: творчество Яна Неруды, стихи Пабло Неруды, труды почетного академика Н.Ф. Гамалеи, утопизм Кампанеллы, жестокость Торквемады, фильм с участием Джульетты Мазины; но фильмы с участием Генри Фонда и Джейн Фонда. Не склоняются также финские фамилии на -а: встреча с Куусела. Иностранные фамилии на -иа не склоняются, например: сонеты Эредиа, рассказы Гулиа; на -ия – склоняются, например: зверства Берии.
Колебания наблюдаются в употреблении фамилий грузинских, японских и некоторых других; ср.: ария в исполнении Зураба Соткилава, песни Окуджавы, правительство Ардзинбы, 100 лет со дня рождения Сен-Катаямы, политика генерала Танака, произведения Рюноске Акутагавы. В последние годы явно наметилась тенденция к склонению подобных фамилий.
http://www.evartist.narod.ru/text1/57.htm#з_06

Так что последние годы со счетов не сбросишь. И кто сейчас не склонят Соткилаву, уж и не знаю. Да и Данелию тож.

[adada]

И были это, надо полагать, последние годы последних лет последней советской власти...

[карри]

А когда вычитывался справочник, и спрашивать не надо. Это жирное «неударяемые -о» вместо -а пышет свежестью:)

[adada]

А когда вычитывался справочник, и спрашивать не надо. Это жирное «неударяемые -о» вместо -а пышет свежестью:)

В "Справочнике по правописанию и литературной правке" Розенталя 1989 года (5-е издание, $149) этой ошибки нет.

[Марго]

Тэк-с, заглянула в новый справочник Розенталя (2010):

Нерусские фамилии на неударяемые -а, -я...

То есть правка внесена. Далее текст, аналогичный приведенному выше, с некоторыми изменениями, в основном по структуре и примерам -- не по сути вопроса. В завершение -- та же фраза:

В последние годы явно наметилась тенденция к склонению подобных фамилий.

Так что "давность лет" оформления рекомендации тут ни при чем. Тенденция не изменилась.

[adada]

Тенденция прежняя: из книжки в книжку переписываются наблюдения (предположения, подозрения, гипотезы, не подкрепленные количественными показателями) уважаемого пана Розенталя, сделанные им никак не ранее конца прошлого века и никак не без влияния этого же века в целом, :))

[Марго]

Тенденция прежняя: из книжки в книжку переписываются наблюдения (предположения, подозрения, гипотезы, не подкрепленные количественными показателями) уважаемого пана Розенталя, сделанные им никак не ранее конца прошлого века и никак не без влияния этого же века в целом, )

Это Вы напрасно, adada. Еще раз подчеркиваю, что в издании 2010 года -- даже по сравнению с 2002-м есть изменения, в том числе и в структуре. Так что справочник не мертв и не переписывается из издания в издание бездумно. Напомню также, что у Розенталя есть два живых соавтора -- Голуб и Теленкова. И откуда Вам знать, что их нововведения не подкреплены количественными показателями, если даже приведенный мною здесь пример насчет Солткилавы и Данелии подтверждает обратное -- то есть реальное отражении тенденции к склонению, притом именно в количественном отношении (раньше склоняли не многие (пример в справочнике 1998 года), теперь -- практически все).

[adada]

И откуда Вам знать, что их нововведения не подкреплены количественными показателями...

Как только узн`аю о количестве таких подкреплений и размере каждого из них -- так сразу стану на форуме активным распространителем знаний о них. А пока Розенталю и его ученикам и ученицам до небес Граудиной еще семь верст. И все лесом...

[Марго]

У каждого свои небеса. Вот насколько они обетованные -- это вопрос.

[adada]

 
 

Обетованные небеса -- всего лишь бета-версия финального релиза тех же небес, предназначенная для их тестирования на наличие ошибок (программерск.; ададск.).

 
 

[Марго]

Каренин, прежде чем выдёргиваться, читайте внимательно предложенное:

Вопрос № 258370
Склоняется ли фамилия Цомая или вообще любая грузинская фамилия на -ия? На что можно сослаться?

Ответ справочной службы русского языка
Фамилия Цомая склоняется. Грузинские фамилии на -ия склоняемы. См. подробнее "Особенности склонения фамилий и личных имен".

Так что ответ Справки корректен.

[adada]

Если правила игры мешают нам играть и выигрывать, надо менять правила.
Если отвлечься от психологических проблем, изменять правила несложно -- когда их немного, когда они грамматикой-ариадной не спутаны в изощренный клубок.
Но русский литературный язык уже не переделать, поэтому, как было подсказано выше, надо переделать формы официальных документов, чтобы не искушать слабых языкового мира сего.

[Элси Р.]

Каренин, прежде чем выдёргиваться, читайте внимательно предложенное:
Так что ответ Справки корректен.

Меня вы убедили (что, в общем, и несложно).
А если фраза попадет куда-нибудь типа башорга?
И пусть мы понимаем, что это ересь - но сколько нас? 30 человек?
А тысячи подумают то же, что и я изначально.
Вот и зачем так было подставляться?

[Марго]

Ничего не поняла из Вашего, Каренин. В вопросе № 258370 было ДВА вопроса: о фамилии Цомая плюс о фамилиях на -ия. Справка на оба и ответила -- двумя, заметьте, предложениями. И кто там "подставлялся"?

[Элси Р.]

Ничего не поняла из Вашего, Каренин. В вопросе № 258370 было ДВА вопроса: о фамилии Цомая плюс о фамилиях на -ия. Справка на оба и ответила -- двумя, заметьте, предложениями. И кто там "подставлялся"?

Хоть и двумя предложениями, но в одном абзаце.
И давно так принято на два различных вопроса отвечать?