Kromě toho, že jste světově uznávaný heraldik, byl jste především také voják. To bylo vaše dobrovolné rozhodnutí, nebo vyplynulo ze situace?
Dal jsem se dobrovolně odvést, ještě mi nebylo 18 let. Měl jsem narukovat na podzim, ale vzhledem k Mnichovu byl odložen nástup. Nastoupil jsem tedy po reálce na techniku, kde mě to sice moc nebavilo, ale chodil jsem alespoň na jazyky – angličtinu, němčinu, francouzštinu a ruštinu.

Na škole jste se ale dlouho neohřál. Povolávací rozkaz přišel vzápětí...
K dělostřeleckému pluku do Prahy jsem narukoval 1. března 1939. Odtud nás poslali do důstojnické školy v Terezíně. Vzpomínám si, že mi tam strašně nechutnalo erární kafe, tak jsem vždycky ráno před nástupem chodil do kantýny, kde dělali lepší. Když jsem tam přišel 15. března, z rádia se ozvalo, že v šest hodin ráno překročí německá armáda naše hranice. Utíkal jsem na ubikace a já povídám: Pane četaři, nacisti překročí za chvíli hranice. Nechtěl mi věřit, myslel, že si dělám legraci. Když vyšlo najevo, že je to pravda, udělali jsme takovou malou sabotáž – závěry pušek jsme naházeli do šachet tureckých záchodů. Když pak asi za čtvrt hodiny přišla na vrátnici malá jednotka přebírat kasárna, shromáždili jsme se všichni včetně důstojníků na nádvoří a začali zpívat československou hymnu. Nato vyletěl německý velitel a všichni jsme s hrůzou čekali, co bude. A představte si, on velel k poctě zbraň! Tehdy se ještě snažili tvářit, že nejsou nepřátelé.

Co následovalo, když kasárna přebrali Němci?
A bude-li válka, tak nás Němci budou verbovat do armády, což jsem nechtěl. Sloužit v nacistické armádě bych nemohl. A že by nás nechali studovat, když sami budou na frontě, tomu jsem nevěřil. Řekl jsem, že půjdu do zahraničí a přidám se k nějaké spojenecké armádě. Otec byl už tehdy, to jsem ani nevěděl, napojen na ilegální organizaci, která mně a kamarádovi pomohla zajistit přechod do Polska. Slyšeli jsme, že se tam už šikuje z našich uprchlíků vojenská jednotka.

Jak jste se dostal k cizinecké legii?
Když jsme přijeli do Krakova, šli jsme se na policii zeptat, kde se tam tvoří ta vojenská jednotka. To byl nápad! Za překročení zelené hranice nás mohli zavřít, ale měli z toho naštěstí jen zábavu. O jednotce nic nevěděli, ale dali nám uniformovaného policajta, aby ji s námi šel hledat. A na náměstí jsme potkali Kutnohoráka. Nakonec se ale ukázalo, že Polsko nedovolí vytvoření československé vojenské jednotky. Že budeme přesunuti do Francie, ale ne do francouzské armády, protože to by taky byla provokace, ale do cizinecké legie, odkud nás v případě války pustí do naší zahraniční armády ve Francii.

Když vypukla válka, začali jsme jásat.

To bylo tak jednoduché?
Brali každého, nebylo třeba mít ani žádný doklad. Jedinou podmínkou byl věk nejméně devatenáct let. Protože mně ale bylo osmnáct, musel jsem zalhat. V Marseille nás vystrojili do khaki uniforem cizinecké legie a odtud nás lodí dopravili do Alžírska a pak do pevnosti Al Aricha. Jednoho dne, to jsme byli na cvičení venku, přiběhl poslíček, že se máme okamžitě vrátit na pevnost, tam nás nechali nastoupit a velitel nám oznámil, že Francie vypověděla válku Německu. My jsme začali jásat a ti staří legionáři na nás koukali jako na blázny. Řekli jsme jim, že kvůli tomu jsme šli za hranice, že jsme počítali, že bude válka. A že to bude začátek návratu domů.

Ve Francii jste působil u dělostřelectva?
Nastoupil jsem tam na poddůstojnickou školu pěchotní a pak na francouzskou dělostřeleckou. Tu jsem nedokončil, protože přišli Němci a my museli utéct z Francie. Nalodili jsme se na loď, kterou několikrát bombardovali, bylo to dramatické. Mířila do Casablancy, říkali jsme si: To je fajn, to je francouzské území, tam se Němci nedostanou...

A jak jste se ocitli najednou v Anglii?
Najednou přišel námořník a vyvěsil depeši, že bylo podepsáno příměří a že se všechny lodě mají vrátit do přístavu. Tak jsme si říkali, že jsme zbytečně utíkali. Za dvacet minut přišel znovu a vyvěsil odpověď kapitána, že neuznává žádnou francouzskou vládu, která kapituluje před Němci a změnil směr. Místo v Maroku jsme se ráno probudili pod Gibraltarskou skálou.

V Anglii jste sloužil u parašutistů. Proč zrovna tam?
Absolvoval jsem tam důstojnickou školu a pak přišla výzva, jestli se chceme přihlásit k letcům nebo parašutistům. Následoval tvrdý výcvik ve Skotsku – boj se zbraní, beze zbraně, zabití jednou rukou...

To ještě umíte?
Umím, ale nechci to zkoušet... Nikdy jsem to nepoužil, protože jsem nebyl shozený. Při jednom výcviku v lese, kdy jsme skákali ze stromu, se mi zabořila noha asi do zaječí nory, něco mi tam křuplo a od té doby jsem nebyl s to nastoupit do letadla. Prosil jsem kamarády, aby mi dovnitř pomohli, aby to Angličani nepoznali, protože by mě skákat nenechali. Přistával jsem vždycky na záda nebo na zadek a lhal, že mě převrátil vítr. Nakonec se ale přišlo na to, že mám zlomený meniskus, a tak jsem byl poslán na zpravodajskou radiostanici.

To, že jste byl u zpravodajců, se vám po válce stalo osudným, ne?
Zavření ale nebyli jen zpravodajci. Byli tam i dělostřelci a vůbec všichni, kteří se vrátili ze Západu. Od začátku jsme byli předznamenáni k tomu, že jsme nespolehliví.

Jaký byl návrat do vlasti po tolika letech?
V červenci roku 1945 se část z nás měla letadlem přesunout domů. Pořád jsme čekali na povolení ke startu, ale to nepřicházelo. Nebylo možné navázat spojení s letištěm v Ruzyni, protože to už okupovali Rusové. Rozhodli jsme se vystartovat bez povolení a říkali jsme si, že když kapitán naváže spojení s letištěm v Praze, tak Rusové uznají, že se vracíme jako spojenci domů do osvobozené země a že nás nechají přistát. To nám ovšem nepovolili. Tak jsme poprvé poznali spojence. Nakonec jsme přistáli po dohodě s Američany v Plzni. Odtud jsme jeli autobusem do Prahy a tehdy jsem poznal spojence podruhé. Když jsme už v noci přejeli sovětskou demarkační čáru, najednou jsme ve světle reflektorů uviděli stopovat sovětského vojáčka. Náš řidič šlápl na plyn a projeli jsme tryskem kolem něho. Divili jsme se, proč ho nevzal, když máme ještě v autobuse místo. On se otočil a pravil: Pánové, vy jste se teď vrátili z Anglie. Já mu zastavím a do půl hodiny nikdo z vás nemá hodinky...

Rusové nás nenechali po návratu přistát.

Pak přišel únor 1948 a vaše uvěznění...
Propustili mě z armády, napřed na dovolenou s čekaným a pak do penze. Našel jsem si zaměstnání jako učitel angličtiny na jazykové škole. A jednoho pozdního večera přišla státní bezpečnost a po celonočním výslechu mě odvezli na Mírov, kde nakonec bylo přes tři sta důstojníků. Bez soudu jsem tam strávil třináct měsíců. Říkali nám tábor nucených prací, ovšem to byl nesmysl, protože jsme tam dlouho neměli co dělat.

To musel být šok – nejprve vás vyznamenají válečným křížem a medailí za zásluhy a vzápětí se ocitnete ve vězení!
Až do roku 1948 jsem měl kvalifikaci výbornou, ale v té době zavedli ještě další hodnocení – politické. A z toho jsem dostal pětku. Naše vnučka, když jsem říkal, že jsme byli zavření bez soudu, se divila: Jak je to možné? Odpověděl jsem: To je komunismus...

Kdybyste měl srovnat dramatické okamžiky za několik let války a měsíce prožité na Mírově, co bylo horší?
Jako voják jste i ve válce stále svobodný člověk. Samozřejmě se nemůžete sebrat, položit kvér a jít od toho, ale ve vězení to bylo jiné. Mnohdy i tragikomické. Když jsme například poprvé mohli na vycházku po dvoře, kde stál v každém roku bachař se samopalem, chodili jsme dokola a zpívali sokolské písničky. A oni nás nechali. Buď byli tak pitomí, nebo nevím...

Po propuštění jste se začal naplno věnovat heraldice?
Já jsem s heraldikou přišel do styku už na střední škole. Pak jsem kreslil za války v Anglii. Když jsem se dostal na tu radiostanici, jezdil jsem ve dnech volna do Londýna, do College of Arms, to je úřad, který uděluje znaky. A tam jsem se seznámil s pravidly heraldiky.

Kníže Schwarzenberg mě upozorňoval, abych nedělal tlusté nohy lvům.

Vaším rádcem se později stal Karel kníže Schwarzenberg, otec současného ministra zahraničí. Jak jste se seznámili?
Seznámil nás syn kancléře Smutného, kterého jsem poznal za války. Ještě jako voják jsem začal tvořit rodokmen českých králů se znaky. Později jsem to konzultoval s knížetem Schwarzenbergem. Ten mi radil zejména v momentě, kdy jsme se dostali k Habsburkům. Vyjadřoval se mnohdy kriticky, upozorňoval mě například, abych nedělal příliš tlusté nohy lvům.

Kromě stovek znaků měst, obcí a krajů jste se podílel i na československých a českých státních symbolech. Co vás bavilo nejvíc?
Vždycky mě nejvíce bavily znaky rytířů Podvazkového řádu. Stále je průběžně doplňuji. Teď čekám na duben, kdy může královna jmenovat nového podvazkového rytíře, protože jeden nedávno zemřel.

Významnou měrou jste přispěl i k popularizaci heraldiky...
Ano, to bylo v knížce České erby, kterou jsem vytvořil s historikem Janáčkem, a pak Znaky evropských měst, které vyšly nejprve anglicky a francouzsky. Česky teprve v 90. letech, protože jsem si tam dělal legraci z ruské heraldiky. Dal jsem tam znaky ruských měst z doby cara, a to by tehdy v češtině nešlo. A Rusové se k nim teď vrací.

Jak vlastně vypadá proces tvoření znaku, například nějaké malé obce?
Přijdou sem starostové a začneme tím, jestli mají obecní pečeť. Pokud ne, musíme něco vymyslet. Navíc, ne vždy se dá pečeť použít. Bývají na nich třeba oráči v potu tváře za pluhem. Tak to se nedá dát do znaku, protože heraldika je mluva symbolů.

Co v případě, kdy z pečeti čerpat nelze?
Musí se vyjít z toho, co je známo o historii. Existují také znaky mluvící, kde znamení vychází z názvu. Když jsem třeba dělal znak Kozlovicím, dal jsem tam polovičního kozla.

To se zdá jednoduché, ale co takové Bystrovany, Drahanovice nebo Grygov?
Znaky obcí v okolí Olomouce velmi často používají motiv stříbrných kuželů v červeném poli, což je znak arcidiecéze, protože ty vesnice byly majetkem diecéze.

Který znak vám dal nejvíce zabrat?
Například už zmíněné Kozlovice. Protože je to poslední valašská obec, dal jsem tomu kozlovi do pracek sekerku, valašku. Starostovi i kronikářovi se to moc líbilo, asi za 14 dní ale stáli ve dveřích náramně nešťastně. Prý jeden vážený zastupitel, na něhož musí brát ohled, to odmítl, že je to nedůstojné znamení. Vysvětlil jsem jim, že kozla má ve znaku rodiště prezidenta Beneše, řada obcí v Čechách, města v Maďarsku, v Polsku a jeden podvazkový rytíř. Poprosili, abych jim to dal písemně a za týden radostně telefonovali, že onen zastupitel od námitek ustoupil.

Pak se znak posílá ke schválení do Prahy. Vy sám jste členem parlamentního podvýboru pro heraldiku...
Už nejsem, vzdal jsem se členství před pár lety. Už mě přestalo bavit vstávat ve čtyři ráno a vracet se pozdě večer... Mnohokrát jsem tam trnul z toho, že máme schvalovat návrhy bez zřetele k jejich výtvarnému pojetí. Protože heraldika není obkreslování. Heraldika je výtvarná činnost. Řadu návrhů jsme zamítali, protože neodpovídaly pravidlům heraldiky. A heraldika má přísná pravidla a svou terminologii. Co nelze vyjádřit pomocí této terminologie, do heraldiky nepatří.

Mimo jiné jste se podílel i na znaku Olomouce. Jak vznikl?
Já jsem do městského znaku zasáhl tím, že jsem tam navrhl písmena SPQO (Senatus populus que Olomucensis), protože Olomouc měla úplně shodný znak s moravským – lišil se jen jazykem orlice. Moravská má zobák a jazyk zlatý, kdežto olomoucká zobák sice zlatý, ale jazyk červený, a to byl jediný rozdíl. Ve znaku Olomouce, například na pečetích nebo štítech domů, se písmena SPQO užívala už dříve, ovšem bez schválení jakoukoli vrchností.

Obvykle navrhujete i prapor. Byl to i případ Olomouce?
Ano, jenomže Olomouc vyvěšuje prapor ve dvou podobách – jeden přesně tak, jak jsem to navrhoval, a druhý, ten si dali dělat na počítači. Bohužel, je to překopírováno ze štítu, a to je chyba. Protože požadavek heraldiky a i vexiologie (nauka o praporech) je, aby byla plocha praporu zaplněna. Takže nelze zkopírovat štít, musí se to stylizovat trochu jinak. Prapor, kde je prázdné místo, je nepěkný.