Warum es bequem ist, ein Nazi zu sein
Christian Ernst Weißgerber ist aus der Nazi-Szene ausgestiegen. Mit der FR spricht er über das Aussteigen, über die rassistischen Strategien und die Verbindungen der AfD zur rechtsextremen Szene.
Herr Weißgerber, mit 16 Jahren waren Sie in der Neonazi-Szene aktiv. Weshalb?
In meiner Jugend war ich ziemlich fasziniert von der Politik des deutschen Nationalsozialismus und von den Nachläufern, was in den 90er Jahren hauptsächlich Skinheads und Nazi-Kameradschaften waren. In der Souveränität und der Männlichkeit, auch in meinem Deutschsein sah ich das einzige, was mir nicht genommen werden konnte. „Die Blutsbande zu meinen Ahnen“, solche Sachen hatte ich im Kopf. Das hat sich mit etwa 16 insofern manifestiert, als ich aktiv Kontakt zur Neonaziszene gesucht habe.
Hat Sie die Szene nicht abgeschreckt?
Nein. Die meisten Leute haben eine gewisse stereotype Vorstellung davon im Kopf, was Nazis sind, wie sie funktionieren, wie sie aussehen. Doch das durchbrechen viele Leute in der Szene ziemlich einfach. Sie haben Haare auf dem Kopf, tragen normale Schuhe, sind rhetorisch bewandert, weshalb das Stereotyp nicht funktioniert. Außerdem haben die wenigsten wirklich Ahnung, was der Clou an der Nazipolitik ist. Die meisten denken, Nazis hetzen nur gegen Ausländer. Das stimmt im gewissen Maße schon, es geht aber nicht gegen Ausländer als einzelne Personen, sondern um Vorstellungen von Bevölkerungspolitik, um Rassenhygiene. Sie denken in viel größeren Zusammenhängen, weshalb es auch kein Problem ist, mit türkischstämmigen Faschisten oder Palästinensern zusammenzuarbeiten. Der Islam ist nie der große Feind des Nationalsozialismus gewesen.
„Türken klatschen“ ist doch schon verbreitet ...
In der Skinheadszene. Doch die rechte Szene, also der sogenannte Nationale Widerstand, hat eine mosaikähnliche Zusammensetzung. Es hat schon kurz nach 1945 neben den Altnazis neue Formierungen gegeben, die sich später noch weiter aufgeteilt haben. Es entstand die Wikingjugend mit dem Ansatz des Reenactment, also einer Nachahmung von Hitler-Deutschland. Dann gab es den Parteibezug zur NPD, verschiedene Kameradschaften und so weiter. Während die Skinheads Leute verprügeln, sehen andere im Feindbild Ausländer einen strategischen Bezugspunkt für größere nationalistische Politik. Meine Gewalt war auch eher eine sprachliche, keine physische. Gewalt war sogar in den Gruppen, in denen ich etwas zu sagen hatte, verboten, da sie immer ein schlechtes Bild auf die Gruppe wirft und bestimmte Stereotype reproduziert. Da wir damals eine national revolutionäre Bewegung aufbauen wollten, sieht es nicht gut aus, wenn man wegen Gewalt in den Medien steht.
Das Völkische schließt doch eine „Durchmischung“ verschiedener Kulturen aus. Von daher ist das an eine räumliche Trennung gekoppelt.
Das finden wir aber auch in den Diskursen der CSU. Die Völkischen nehmen ja an, dass es eine gewisse deutsche Reinkultur gebe, die gegenüber anderen nicht unbedingt überlegen sein muss. Die „Identitären“ oder auch die AfD betonen immer, dass alle Kulturen gleichberechtigt seien, aber an ihrem „angestammten Lebensraum“ bleiben sollten. Für mich waren damals nicht alle hier lebenden Nicht-Deutschen meine Feinde, sie wurden vielmehr für einen größeren Bezugspunkt gebraucht. Die Erzählung lautet, dass wir in einer multikulturellen Gesellschaft leben, weil das vom politischen Feind, der jüdisch-marxistischen Weltelite oder den Globalisten, so gewollt ist. Die wollten Geld scheffeln und die freien Völker der Welt durch Vermischung knechten. Das wird als Problembeschreibung vorgelegt, und die Lösung ist der Ethnopluralismus.
Wenn Gauland Boateng nicht als Nachbarn will, dann sagt er das doch, weil er sich kulturell überhebt. Da ist eine Wertigkeit implizit.
Klar, nur habe ich den Ethnopluralismus früher als einen fairen Umgang mit anderen Kulturen begriffen. Für mich hatte das nichts Abwertendes, obwohl es Rassismus ohne Rasse ist. Es gehe ja nur um eine territoriale Aufteilung, wie sie auch im Tierreich herrscht. Aber natürlich argumentieren die AfD und auch Gauland strukturell rassistisch. Das ganze Parteiprogramm der AfD ist davon durchzogen, am stärksten der antimuslimische Rassismus, der den Islam immer als Chiffre benutzt für muslimische Menschen und für alle, die nicht deutsch aussehen oder nicht deutsch sind.
Sie sagten, das Deutschsein könne man Ihnen nicht wegnehmen. Das klingt nach einer großen Lebensunsicherheit.
Eine Vorstellung von Natürlichkeit und Unveränderlichkeit ist immer ein wichtiger Bezugspunkt solcher Ideologien. Die sollen einen Sicherheitsanker geben gegen die Unsicherheiten der Zukunft. Und wenn man weiß, was ein richtiger deutscher Mann ist, braucht man sich keine Gedanken mehr zu machen. Dann hat man eine Folie dafür, wie sich der deutsche Mann verhalten muss. Wenn dann noch antisemitische oder rassistische Verschwörungstheorien und Feindbilder dazukommen, hat man ein angenehmes Leben, weil man morgens immer gleich weiß, wer der Böse ist.
Trifft es Ihrer Meinung nach zu, dass rechtes Gedankengut im Osten besser gedeiht?
Ja. Die DDR war ein volkshomogener Staat, indem alle Leute, die aus den sozialistischen Bruderstaaten Vietnam, Mosambik oder Cuba zum Arbeiten kamen, gettoisiert wurden. Mit Fremden gab es keinen Austausch. Es existierten auch von Neonazis aus dem Westen kommend – aber in Absprache mit Leuten aus dem Osten – Strategiepapiere, um die damals schon strukturschwachen Regionen als sogenannte national befreite Zonen zu etablieren. Das haben sie gut hinbekommen, denn in der Wendezeit gab es niemanden mehr, der dagegengehalten hätte. Es war die perfekte Zeit für Neonazi-Gruppen, sich auszubreiten.
Weshalb?
Sie trafen auf viele Leute, die nicht wussten, wie es weiter geht. Auf Leute, die alles Fremde verunsicherte. Hinzu kamen die Deindustrialisierung, die Abwertung der eigenen Arbeitskraft. All das sorgte dafür, dass viele auf ausländerfeindliche Politik angesprungen sind, insbesondere auch auf Verschwörungserzählungen. Es galt schon vor der Wende als wahr, dass Politiker korrupt seien. Mein Vater hat auch immer gesagt, denen könne man nicht vertrauen. Im Westen sicherlich auch, aber im Osten sind wir noch viel stärker mit Feindbildern aufgewachsen. Die Ossis, das sind und waren die Guten. Und auf der anderen Seite sind die Bösen, der Klassenfeind aus dem Westen, der nur auf unser Geld aus ist. Das ist die Grundstruktur, die sich bequem austauschen lässt gegen „die Juden nehmen uns das Geld weg“.
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Wie kam es schließlich zum Ausstieg aus der Szene?
In den seltensten Fällen erkennen die Leute in einem Erweckungsmoment, dass sie die ganze Zeit etwas falsch gemacht haben, das sind mediale Erfolgsstorys. Ich hatte ziemlich viele Reibungspunkte innerhalb der Szene. Die Autonomen Nationalisten (AN), bei denen ich aktiv war, gingen bereits den Schritt hin zum Ethnopluralismus und bewegten sich ideologisch weg vom offenen, hin zum strukturellen Rassismus. Wir wollten die Naziszene verjüngen, etwa dahingehend, dass man sich Strukturen und Aktionsformen aus der Linken abschaut. Bei mir sorgte diese Umorientierung dafür, dass ich mich nicht mehr als Teil der gesamten Szene fühlte. Die alten Kameradschaften konnten meiner Meinung nach nicht die Erneuerung der Gesellschaft umsetzen, so wie uns das vorschwebte. Deshalb habe ich mich zurückgezogen, was aber nicht reicht, um in Ruhe studieren zu können. Ich war schließlich sozial so isoliert, dass ich mich nach zwei Jahren Rückzug an eine Aussteigerorganisation gewendet habe und alles öffentlich machen wollte.
Keine Angst gehabt vor den alten Kameraden?
Die Neonaziszene ist europaweit vernetzt, insofern ist es nicht so clever, gleich zum Verfassungsschutz oder zur Antifa zu gehen. Das haben einige Aussteiger gemacht, und die waren dann von Dortmund, Leipzig und anderen Nazi-Gruppen zum Abschuss freigegeben. Daher war es eine strategische Überlegung, sich erst einmal zurückzuziehen und später die Aussteigerorganisation einzubeziehen. In meiner Zeit als Nazi habe ich mich nie gefürchtet, obwohl die Antifa ja wusste, wo ich wohne – mir ist nie etwas passiert. Mein Ausstieg hat mir den Unterschied von rechter und linker Gewalt schon spürbar aufgezeigt.
Rückzug heißt aber nicht, dass man die Haltung ändert.
Genau. Nach meiner Definition bedeutet Rückzug nur, dass man sich aus den Strukturen zurückzieht. Es gibt Leute, die ziehen sich zurück und erziehen ihre Kinder noch nach nationalsozialistischen Standards. Daher ist der nächste, aber noch längst nicht letzte Schritt die Distanzierung. Das bedeutet, dass man seine Vergangenheit kritisch betrachten und reflektieren muss, wobei das wie alles in verschiedenen Graden passiert. Das Blöde ist, dass das, was für mich die Distanzierung ist, bei Organisationen wie Exit Deutschland (staatlich geförderte Aussteigerorganisation, Red.) schon als Ausstieg gilt. Eine Person, die AfD-Wähler-Potenzial hat, kann trotzdem als ausgestiegen gelten. Hier reicht es, den historischen Nationalsozialismus zu kritisieren. Für mich ist jemand dann ausgestiegen, wenn er zum einen die Brücken zur Bewegung abreißt, indem er auch über die Strukturen auspackt. Zum anderen müssen natürlich die Brücken zur Ideologie abgebrannt werden, und das geht nur, wenn Menschen über lange Zeit anders leben, anders denken und vor allem anders fühlen. Das wird meiner Meinung nach von vielen Aussteigerorganisationen nicht ernst genug genommen.
Weshalb nicht?
Weil Radikalisierung und Ideologie als hauptsächlich geistige Prozesse begriffen werden. Außen vor gelassen wird, dass es eben auch stark um Körperlichkeit geht sowohl bei den Männern, weil Kampfstärke und die Militarisierung des Körpers gefragt sind. Aber genauso bei den Frauen, die gebärfähig gemacht werden und sich dem männlichen Soldatentum unterordnen sollen. Ausstieg bedeutet, das alles hinter sich zu lassen, sich aber im Klaren zu sein, dass die Sachen, die man in seiner Neonazi-Zeit gemacht hat, über das eigene Ableben in der Szene fortwirken. Daraus folgt, gegen die Nazi-Strukturen vorzugehen, um Verantwortung zu übernehmen. Das würde ich als Ausstieg gelten lassen, alles andere aber nicht. Abgesehen davon ist Ausstieg ein anhaltender Prozess.
Wie schätzen Sie die rechte Szene ein? Welche Rolle spielen die AfD und die „Identitären“, beziehungsweise wo gibt es zur Neonazi-Szene Berührungspunkte?
Genau genommen machen die „Identitären“ das gleiche wie die Gruppen, in denen ich früher aktiv war. Sie haben ethnopluralistische Vorstellungen und die Strategie, möglichst gewaltfrei zu wirken; zumindest im alltäglichen Zusammenhang, auf Demos kann das noch einmal anders sein. Sie machen eher Nacht-und-Nebel-Aktionen und generieren sich stark als Jugendkultur. Natürlich gibt es auch personelle Überschneidungen. Kader-Chef Martin Sellner kommt aus der Neonaziszene in Österreich, aber das ist wohl dort nochmal etwas anderes, selbst Vize-Kanzler Strache kommt aus Nazi-Zusammenhängen. Weiter gibt es ein Haus in Halle, das als „identitärer“ Stützpunkt gilt, aber zu 50 Prozent von Leuten aus der Naziszene bewohnt wird, wie beispielsweise von Mario Müller von den Jungen Nationalisten oder von Dorian Schubert von den „Freien Kräften Lörrach“, mit dem ich früher gemeinsam viele Aktionen gemacht habe.
Der Besitzer soll ein hessischer AfD-Politiker sein.
Ja, Andreas Lichert von der AfD hat das Haus 2016 gekauft, und Hans-Thomas Tillschneider, einer der rechtesten Personen der AfD, unterhält dort ein Abgeordnetenbüro. Dann gab es von 2005 bis 2010 eine große „Volkstod“-Kampagne der Neonazis, also die Deutschen sterben aus und so weiter. Hauptinitiator und einer der wichtigsten Figuren der ostdeutschen Neonaziszene war Marcel Forstmeier, mittlerweile ist er ein wichtiger Kopf der „Identitären“. Und natürlich bediente sich die AfD schon unter Lucke strukturgleicher Argumente aus der Neonaziszene.
Lucke wird immer nachgesagt, er sei liberal gewesen.
Das ist völliger Quatsch. Er hat es strategisch hingenommen, dass von Anfang an die ausländerfeindlichen Strukturen in der AfD Fuß fassen konnten. Lucke sprach immer von „Einzelfällen“, aber wie André Poggenburg und Björn Höcke drauf sind, hat er genau gewusst. Mittlerweile ist meiner Einschätzung nach Höcke die mächtigste Person in der AfD. Ob Leute wie Alice Weidel gemäßigter sind oder nicht, ist egal, denn alle in der AfD nutzen rassistische Strategien, da kann sich niemand rausreden. Ich habe mit Leuten geredet, die aus der AfD ausgestiegen sind, die sagen, die Macht des völkisch-nationalistischen Flügels werde völlig unterschätzt.
Wie lassen sich die Strategien der AfD beschreiben? Was macht sie so erfolgreich?
Das wäre einmal die Label-Kosmetik-Strategie, das heißt, sie benutzen strukturell rassistische Argumente, lassen sie aber anders klingen. Da das zu Recht skandalisiert wird, können sie eine immer weiter laufende Skandalschleife konstruieren. Beispiel Frauke Petry und ihr Schießbefehl. Sie sagt es, darauf wird Beatrix von Storch in eine Talkshow eingeladen, rudert etwas zurück, um schließlich noch einen draufzusetzen. So sind gleich beide in den Medien präsent. Eine andere erfolgreiche Strategie ist die totale Emotionalisierung der Debatte. Es geht nie um Inhalte, sondern nur um Bedrohungskulissen, sei es um das Aussterben der Deutschen oder eine angebliche Islamisierung. In den Parlamenten kommt die AfD immer zu ihren Hauptthemen zurück, da sie nur zu wenigen Punkten etwas zu sagen hat, und das sind lediglich die Flüchtlingspolitik, Islamfeindlichkeit sowie Homophobie und Sexismus. Die Strategie hier ist der Whataboutism, also Themenwechsel mithilfe von Themenverschiebung. Genau genommen will die AfD mit formaldemokratischen Mitteln die Demokratie abschaffen.
Strategien, die bei den sogenannten Abgehängten offenbar funktionieren.
Sicher muss der Staat tatsächliche Veränderungen leisten für diejenigen, die sich liegengelassen fühlen. Andererseits müssen auch die Leute selbst überlegen, warum sie rassistisch agieren und eine rassistische Partei wählen. Warum ihre Situation so ist, wie sie zu sein scheint. Sie müssen ja nicht rassistisch sein, niemand muss Nazi sein. Aber viele wollen das offenbar und haben ihre Freude daran. Und deshalb muss man denen auch ganz klar sagen, dass es weder sinnvoll noch gewünscht ist.
Interview: Katja Thorwarth
Hinweis: Eine frühere Version dieses Interviews enthielt eine Äußerung über die Aussteigerorganisation Exit, die sich nicht belegen lässt. Wir haben diese Passage entfernt.