Forum:Wie soll es jetzt weitergehen?

Forum > Wie soll es jetzt weitergehen?

Hinweis: Dieser Fred wurde seit 1497 Tagen nicht bearbeitet. Dieser Fred ist offiziell versandet - die Diskussion damit Geschichte. Bitte nichts mehr hinzufügen.
Bei Bedarf dann halt einen neuen Fred starten oder diesen notfalls reanimieren.

Moin,

wie der eine oder andere vielleicht gemerkt hat, sind WiKa und ich schon seit einiger Zeit nicht mehr so oft hier anzutreffen. WiKa steht noch im Impressum und finanziert aktuell den Server; ich habe Zugriff auf den Server und die Technik. Tatsächlich haben wir aber eigentlich nicht mehr richtig die Zeit (und auch nicht den Überblick, was die Herde gerade bewegt) um den damit verbundenen Aufgaben richtig nachzukommen. (Die Liste der eigentlich notwendigen Todos ist trotzdem lang: Wiki müsste dringend mal aktualisiert werden, HTTPS wäre an der Zeit und auch rechtlich müsste man sicherlich Einiges mal auf den neusten Stand bringen, um nur einen Teil mal zu nennen.)

WiKa und ich haben deshalb entschieden, dass es an der Zeit ist, unsere jeweiligen Aufgaben niederzulegen. Das bedeutet auch, dass wir die Kamelopedia schweren Herzens schließen werden, sofern sich niemand findet, der stattdessen die volle Verantwortung für die Kamelopedia übernehmen kann und will (rechtlich, finanziell, technisch und auch sonst).

Falls sich jemand findet, und dieser oder diese jemand auch von der Herde befürwortet wird, würden wir die Übergabe gerne bis zum 30.6.2020 vollzogen haben. Ansonsten ist das der Termin für die Schließung.

Falls sich jemand berufen fühlt, bitte also unten melden, oder WiKa oder mich direkt anschreiben. Vielen Dank für euer Verständnis und euer Engagement!

Gruß, --J* (Diskussion) 11:12, 28. Mär. 2020 (NNZ)

Zwischen „Kamelopedia zumachen“ und „Kamelopedia zumachen“ besteht noch ein großer Unterschied.

Ich befürworte einen harten Read-Only-Modus. Ganz einfach, weil ich die schon seit einer Ewigkeit von verschiedenen Kamelen und deren Socken kritisierten fäkalen Ergüsse eines gewissen Kamels (welches genau deswegen auch schon aus der Stupidedia ausgeschlossen wurde und dessen bürgerliche Identität nicht nur der NSA bekannt ist) einfach nicht mehr sehen will. Um den Rest wäre es jedoch schade.

Wenn es nach dem Zumachen nur noch um eine Finanzierung des Servers geht, könnte WiKa diese Rechnungen einfach an mich weiterleiten. Das kann ich für die nächsten 5 Jahre garantieren, danach können wir mal neu verhandeln.--Tinysaurus (Diskussion) 16:54, 28. Mär. 2020 (NNZ)

Mit "zumachen" war meinerseits eine vollständige Abschaltung gemeint. Auch wenn der Server auf Read-Only steht, müssen viele wichtige Aufgaben noch konsequent wahrgenommen werden. Unter anderem muss jemand im Impressum stehen und die rechtliche Verantwortung für alle Inhalte übernehmen und Anfragen zu Urheber- und Persönlichkeitsrechten bearbeiten; ein 100%iger Read-Only-Modus ist damit also auch gar nicht machbar, da ggf. nach solchen Anfragen auch Inhalte gelöscht oder angepasst werden müssen. Zum anderen muss auch der Server dann immer noch, aus Gründen der Sicherheit und um Missbrauch des Servers zu vermeiden, in technisch aktuellem und in einwandfreiem Zustand gehalten werden. Mit einem Read-Only-Modus hätten WiKa und ich also immer noch fast die gleichen Aufwände. Deshalb: Wenn sich niemand findet, der das Komplettpaket vollverantwortlich übernimmt, heißt zumachen auch wirklich zumachen, nicht nur Read-Only. --J* (Diskussion) 17:19, 28. Mär. 2020 (NNZ)

Tja, vor so ungefähr vier, fünf Jahren hätte ich das sofort gemacht. Damals hätte es sich auch noch gelohnt. Heute ist das Ganze mit „schäbiger Rest“ doch noch sehr wohlwollend umschrieben. Ich hätte sehr gerne noch eine aktuelle Offline-Version zur Erinnerung für meine weit mehr als 20.000 Edits, von mir aus auch gerne gegen einen Unkostenbeitrag.--Tinysaurus (Diskussion) 18:16, 28. Mär. 2020 (NNZ)

Nix wird geschlossen. Kamelopedia ist ein Naturschutzgebiet für Satiere. Und bleibt es. Basta. Kamelurmel (Diskussion) 23:40, 28. Mär. 2020 (NNZ)

Auch wenn ich selbst in den 6 Jahren, in denen ich hier schon angemeldet bin, eigentlich fast keine Edits getätigt habe (denn mir ist irgendwie nie was wirklich lustiges eingefallen über das ich schreiben könnte), fände ich es sehr schade, wenn die Kamelopedia komplett von der Bildfläche verschwinden würde, denn ich genieße es immer wieder (z.B. wenn ein interessant klingender Artikel in den Letzten Änderungen auftauchte) mich von einem Artikel zum nächsten zu klicken und zu sehen, wohin das führt.

Und zu der Frage der Übernahme der Aufgaben: am Anfang meines Studiums mussten wir uns für ein Fach nen Webspace zulegen und auch wenn das Fach schon längst vorbei ist, habe ich den Webspace immer noch, nutze ihn aber nur sehr sporadisch (wobei ich da vorletztes Jahr auch mal MediaWiki installiert habe, weshalb ich weis, was ich da alles beachten muss). Technisch sollte der aber in einem aktuellem und in einwandfreiem Zustand sein, weil er bei nem großen Anbieter gehostet ist (der einem auch daran erinnert, die PHP Version zu updaten), und die Option auf https hat der auch. Bleibt nur der rechtliche Aspekt und da stellt sich die Frage, wieviele Anfragen zu Urheber- und Persönlichkeitsrechten üblicherweise im Monat reinkommen und wie groß der Aufwand ist, die zu bearbeiten.

@Tinysaurus: über Spezial:Exportieren ist es möglich, sich den Quelltext inklusive der Versionsgeschichte von Seiten eines Wikis zu exportieren und anschließend in ein eigenes Wiki zu importieren (was aber ein paar Schwierigkeiten mit sich bringen könnte, da z.B. der Forums-Namensraum über über eine Extension hinzugefügt wurde), und sich so selbst eine Offline-Version des Wikis zu bauen. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 15:08, 29. Mär. 2020 (NNZ)

Was soll ich sagen? Überraschend schlechte Nachrichten in Zeiten vieler schlechter Nachrichten. Fast auf den Tag genau 11 Jahre bin ich hier schon Kamel vom Dienst. Gehört man damit schon zum Inventar bzw. Alteisen? Aus Editwars weitestgehend heraus gehalten und mich lieber als Fachgreis an ein paar Themen der Zeitgeschichte abgearbeitet.

Ich kenne mich sowohl mit der Technik als auch Onlinerecht ganz gut aus. Deshalb an dieser Stelle erst einmal ein überzeugtes "Hut ab!" an J, WiKa und alle anderen Macher im Hintergrund. Wenn man so lang schon dabei ist, hat man auch die Arbeit im Hintergrund bemerkt, bzw. man hätte sie bemerken müssen. Zeitweise hatte das Wiki arge Performanceprobleme, die zu beheben sicher nicht trivial war. Für solche Arbeit bekommt man als Admin selten einen Dank.

Die Gesetzgebung hat sich in diesen 11 Jahren stark verändert und das nicht gerade zum Vorteil solcher kleiner Communities mit nutzergeneriertem Inhalt. Als Betreiber wird man immer mehr in die Haftung genommen, selbst bei solchen Satire- bzw. Spaßprojekten.

Ich kenne zwar die Nutzerzahlen nicht, aber ich vermute einfach mal wir fliegen noch weit unter dem Radar (Bagatellgrenze 1.000.000 Nutzer). Trotzdem würde ich keiner Einzelperson empfehlen, sich eine Plattform mit benutzergeneriertem Inhalt ans Bein zu nageln.

Jedoch um die Kamelopedia als Kunstprojekt und Gesellschaftssatire wäre es sehr schade. Allein schon wegen der vielen kultigen Paint-Bilder. Viele gute Projekte sind in der Vergangenheit eingestellt worden, weil die Last auf zu wenigen Schultern lag.

Daher würde ich folgendes vorschlagen: Erstens einen Verein gründen, der als Betreiber und Ansprechpartner auftritt. Zweitens neue Mitstreiter suchen, z.B. in Studentenkreisen (Jura, Medien...) Drittens die genannte Deadline verlängern, sofern nicht zwingende Gründe dagegen sprechen. Denn aufgrund der aktuell grassierenden Klopapierbunkeritis ist es schlicht unmöglich, die notwendigen Schritte (Gründungsversammlung usw.) durchzuführen. Viertens danach die Kamelopedia geordnet in die neuen Hände übergeben. --Wüstenspitz (Diskussion) 20:11, 29. Mär. 2020 (NNZ)

Danke, Wüstenspitz. Ich hatte WiKa mal gesagt, nachdem er mir das Angebot zur Wikiübernahme gemacht hatte, ich würde die Kamelo zu gegebenem Zeitpunkt übernehmen, habe auch die Probezeit im neuen und kamelgottseidank sogar sinnvollen Job jetzt überstanden, aber wegen einer Überzahlung vom Amte bin ich schon wieder in einer finanziell unsicheren Situation, wiewohl das Einkommen reichen würde, weil z.Zt. alle Anschaffungen gemacht sind. Wenn diese Lösung weiter angestrebt werden sollte, dann bitte ich, ab Mai Unterstützung von J* und Nachteule und WiKa zu erhalten, um mich AB DANN (nicht früher) als Serverkamel einzuarbeiten. Auch der Alternative, dem von dir vorgeschlagenen Verein, würde ich gerne als Serverkamel dienen. Aber wiegesagt ab einem definierten Zeitpunkt, auf den ich mich und die scheidenden Serverkamele sich einstellen können, mit Aufschuboption der Deadline, wenn uns z.B. Corona dazwischen kommt. Das wäre nämlich eine weitere Voraussetzung, dass die speziellen Dinge der Serverumgebung geklärt werden, so dass etwa Drumbot weiterhin funktioniert usw., und vielleicht die eine oder andere hakelige Stelle repariert werden kann, und die Sicherheit gewährleistet wird. Für eine Schließung besteht kein Grund, denn jetzt haben wir ja sogar schon alternative Lösungen in der Diskussion. Die Übernahme durch eine Person hat den Vorteil, dass sie einfacher wäre, aber ein Verein mit demokratisch gewähltem Vereinsvorstand hätte mehr Charme, nicht nur für die aktiven Kamele, auch für die ehemals aktiven, die stille Beobachter sind und ungehalten aus ihrer Ecke kämen, wenn sie sähen, dass ausgerechnet der oder die das Ding übernimmt. Kamelurmel (Diskussion) 20:59, 29. Mär. 2020 (NNZ)

Die Vereinslösung ist im deutschen Rechtsraum einfacher zu realisieren als das Stiftungsmodell, das in den USA gerne genutzt wird ("Foundation"). Erfahrungsgemäß sind solche kleinen Vereine über Jahre auch immer die selben Leute, die im Vorstand sitzen.

Davon abgesehen, würde ich auch als Spaßbremskamel mit Vandalismuskondom mitwirken. Allerdings ist meine Freizeit arg begrenzt. Zwei Dinge die mir spontan einfallen, die geändert werden sollten: Einmal das Youtube-Plugin auf das neue API umstellen, damit auch wieder die Vollbildfunktion usw. funktioniert. Zweitens würde ich vorschlagen, nur noch registrierte Kamele editieren zu lassen. Zwar ist eine Anmeldung kein Qualitätsgarant, aber ein anonymer Edit fast immer ein Schrottgarant.

--Wüstenspitz (Diskussion) 21:32, 29. Mär. 2020 (NNZ)

Bevor ich es vergesse, ich könnte kostenlosen Webspace (deutsches Rechenzentrum, kein Noname-Schrott, DSGVO-tauglich), freie Wahl der PHP-Version, Nameserver-Einträge (Domain-Selbstverwaltung) sowie Knowhow in Sachen LAMP-Server beisteuern. Blieben erstmal nur die 18 Euro pro Jahr für die .net-Domain.

--Wüstenspitz (Diskussion) 22:00, 29. Mär. 2020 (NNZ)

Nun ja, eine Vereinsgründung wurde hier schon mehrmals ausdiskutiert: Ich habe aber aktuell nur diejenige Diskussion in Forum wiedergefunden, als Gott an WiKa übergeben musste. Trotzdem interessant, wegen des anonymen Advokaten. Es scheiterte aber daran, dass im Hintergrund persönliche Antipathien ausgelebt wurden, welche die Initiativen Anderer abwürgten. Ich habe auch ein eigenes Rechenzentrum (zwar noname, aber was solls? Vertrag ist Vertrag!) Ich habe aber auch persönliche Erfahrungen mit Vereinsrecht und werde genau deswegen ein diesbezügliches Amt einfach ablehnen. --81.173.236.29 09:52, 30. Mär. 2020 (NNZ)

Ach so: ein eingetragener Verein hat zwangsläufig Kosten, welche die paar Betriebskosten der Domain um zig-faches übersteigen: Es geht nichts ohne Notar, die Eintragungen bei Gericht haben zusätzliche saftige Gebühren und jede personelle Änderung im Vorstand bewirkt, dass die ganze Prozedur wie bei einer Neuanmeldung erneut durchlaufen werden muss. --81.173.236.29 10:02, 30. Mär. 2020 (NNZ)

Und schon zeigt sich, dass drei typisch deutsche Dinge des Kamels Tod sind: Bürokratie, Kosten und Ich-Ich-Ich (bzw. wenns um Verantwortung geht Ich-Nich).

Theoretisch könnte die Kamelo auch unter die Futtiche eines bestehenden Vereins schlüpfen, wenns thematisch halbwegs passt.

--Wüstenspitz (Diskussion) 13:47, 30. Mär. 2020 (NNZ)

Halten wir mal fest: WiKa und J* wollen nicht mehr, weil zu viel Arbeit; keine Zeit. Eine Einschätzung, welche diejenigen kaum bewerten können, die diese Arbeit noch nicht gemacht haben. Aber auch in einem Verein muss irgendwer diese Arbeit machen. Meist bleibt das am Vorsitzenden hängen. Da dieser rein technisch nicht so diese Erfahrungen haben kann wie WiKa und J*, wird er sogar sehr viel mehr Zeit benötigen, als diese.

...ein bestehender Verein... gute Idee: aber meinst du, dass der bestehende Vorstand sich freiwillig zusätzliche Arbeit an die Backe näht?

Einzelperson? Extrem gefährlich! Der ganze notarielle und gerichtliche Aufwand soll schließlich mit dem Verein eine juristische Person erzeugen, welche zwar haftet, aber nur mit dem Vereinsvermögen. Die Mitglieder oder der Vorstand haften nicht! Das Vereinsvermögen ist meist Null, also ist ein Verein kein lohnendes Klageziel, der Kläger bleibt meist auf seinen Kosten sitzen. Eine Einzelperson als Betreiber hingegen haftet persönlich mit ihrem gesamten Vermögen. Dieses ließe sich sogar in Kuhzunft einfordern.

Und dass hier mindestens eine Klagewillige existiert, erkenne ich schon an der Liste der von J* vor kurzem gelöschten Dateien. --81.173.236.29 15:17, 30. Mär. 2020 (NNZ)

Sorry aber was du hier erzählst, stimmt einfach nicht. Grundsätzlich gilt in Deutschland zwischen Zivil- und Strafrecht zu unterscheiden. Das allzuoft für Communities wie diese schädliche Urheber- und Markenrecht fällt in das Zivilrecht. Hier gilt das vorrangig das Verursacherprinzip (823 BGB), nachrangig die Vertreterhaftung (31, 31a, 31b BGB). Zudem kommt es auf den konkreten Einzelfall an. Du kannst hier als Betreiber auf benutzergenerierten Content verweisen und bist lediglich soweit verpflichtet, beanstandete Inhalte zu entfernen/korrigieren und ggf. einer Wiederholung entgegen zu wirken, z.B. durch Sperren des Benutzers/IP-Adresse.

Ein Verein ist keine GmbH, wo man die Haftung auf einen Betrag in Höhe des Grundkapitals begrenzen kann (theoretisch, in der Praxis aber nur bei einer insolventen GmbH begrenzt). Der Vorstand haftet genau wie eine Einzelperson, jedoch gesamtschuldnerisch.

Ich habe den Verein auch nicht vorgeschlagen, um irgendwelche Haftungsfragen abzufangen, sondern um dem Ganzen für die Zukunft einen Rahmen zu geben, damit eben nicht die ganze Arbeit an einem oder zweien hängen bleibt.

Es ist kaum zu übersehen, dass dich ein mögliches Ende der Kamelo zu freuen scheint. Vorab schon mal meine Entschuldigung für den Fall dass wir dir diesen Gefallen nicht tun.

--Wüstenspitz (Diskussion) 15:39, 30. Mär. 2020 (NNZ)

Diesen deinen Beitrag habe ich jetzt rein juristisch nicht verstanden. Da war vieles einfach nur durcheinander.

Und: Nein, ich bin am Erhalt der Kamelopedia tatsächlich interessiert. Ich möchte nur nicht, dass Kamelurmel einfach blind in sein Verderben rennt. ich will ihn wenigstens gewarnt haben. Die Vereinslösung (da bin ich Realist) wird nicht funktionieren. Ich würde aber Kamelurmel mit allen zur Verfügung stehenden Kräften unterstützen. Aber wenn ein Scheißefresser übernimmt, dann würde ich mich eher angeekelt abwenden. --81.173.236.29 16:08, 30. Mär. 2020 (NNZ)

Ich finde, die IPv4-Adresse hat ein paar interessante Punkte angesprochen.

1. Die Bürokratie-Kosten eines Vereins belaufen sich auf etwa 80 Euro im Jahr für Notar und Justizkasse – für Scheiß also, der mit den Vereinszielen gar nichts zu tun hat. Die Frage ist: lohnt sich das, und warum?
2. Der Hinweis auf die Löschungen ist interessant, vor allem, weil ich es ohne den Hinweis gar nicht mitbekommen hätte. Solche Vorgänge sollten irgendwo dokumentiert werden, damit sich die Community ein Bild machen kann. Was läuft da im Hintergrund? Die Bilder waren doch unter freien bzw. halbfreien Lizenzen, also was war der Löschgrund?

Was die Vereins-Idee angeht, frage ich mich, ob man das Blickfeld nicht gleich erweitern und einen allgemeinen Förderverein für Free Cultural Works, also z.B. auch für freie Musik, gründen könnte. -- Sloyment (Diskussion) 16:30, 30. Mär. 2020 (NNZ)

Hallo, ich kann mir eine Mitarbeit an der Kamelo-Rettung gut vorstellen.

• Kurze Vorstellung: Mein bürgerlicher Name ist Thomas U. Grüttmüller; im Internet bin ich zumeist unter dem Künstlernamen Sloyment unterwegs. Ich betreibe das Wiki-Liederbuch für freie Musik, ein Wiki das zur Zeit leider eingeschlafen ist, auf einem V-Server bei Strato.
• Mich würde interessieren, wie die Kamelo derzeit gehostet ist (Webspace, V-Server, dedizierter Server?), und welche Kosten sie verursacht.
• Ich würde gern erfahren, wie der sehr gut funktionierende Schutz gegen Spam-Bots derzeit gelöst ist. Es wäre schade, wenn hier das Know-How verlorenginge. (Beim Wiki-Liederbuch habe ich dieses Thema denkbar ungünstig gelöst: Zum Editieren ist eine Anmeldung erforderlich, zur Anmeldung ein Passwort, das man bei mir erfragen muss.)
• Zu den rechtlichen Fragen:
  • Ich hab keine Probleme damit, im Impressum zu stehen (siehe hier).
  • Die DSGVO sollte nach meiner Einschätzung kein großes Problem sein, denn die einzigen personenbezogenen Daten, die wir verarbeiten, sind die, die die Autoren selber eingegeben haben. Dies sind vor allem die Namen der Autoren. Alle Autoren haben eingewilligt, dass ihre Beiträge unter den Bedingungen der CC-BY-SA 3.0 weltweit weitergegeben und ihre Namen dabei erwähnt werden. Wer ein Werk veröffentlicht, dessen einfache Nutzungsrechte er an 7,7 Milliarden Vertragspartner lizensiert, ist außerdem eine Person des öffentlichen Lebens, und für solche gilt die DSGVO eh nur beschränkt. Wir sollten aber sicherheitshalber eine Datenschutzerklärung verfassen, in der genau DAS drinsteht. Ich könnte mir das auch in Form von DSGVO-FAQ vorstellen, in denen die einzelnen Punkte der Verordnung Punkt für Punkt durchgearbeitet werden: „Werden die personenbezogenen Daten an ausländische Organisationen weitergereicht? – Ja. Die Autorennamen kann man weltweit abrufen. Als internationales Projekt ist die Kamelopedia außerdem selbst zu 100×194/195 % eine ausländische Organisation, egal was für dich ‚inländisch‘ bedeuten mag.“
  • Die EU-Urheberrechts-Richtlinie (Ist sie schon in nationales Recht umgesetzt?) könnte schon eher zum Problem werden. Die Kamelopedia-Community achtet eigentlich sehr genau auf URVs, und wer etwas hochlädt, muss uns auch entsprechende Rechte einräumen. Beides könnte im Falle eines Rechtsstreits angeführt werden. Problematisch sind verschiedene Arten von Copyfraud, die sich schwer erkennen lassen. Hier sollte man beobachten, wie andere Communities dies lösen.

-- Sloyment (Diskussion) 15:45, 30. Mär. 2020 (NNZ)