Forum:Wie soll es jetzt weitergehen?

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Hinweis: Dieser Fred wurde seit 1512 Tagen nicht bearbeitet. Dieser Fred ist offiziell versandet - die Diskussion damit Geschichte. Bitte nichts mehr hinzufügen.
Bei Bedarf dann halt einen neuen Fred starten oder diesen notfalls reanimieren.


Moin,

wie der eine oder andere vielleicht gemerkt hat, sind WiKa und ich schon seit einiger Zeit nicht mehr so oft hier anzutreffen. WiKa steht noch im Impressum und finanziert aktuell den Server; ich habe Zugriff auf den Server und die Technik. Tatsächlich haben wir aber eigentlich nicht mehr richtig die Zeit (und auch nicht den Überblick, was die Herde gerade bewegt) um den damit verbundenen Aufgaben richtig nachzukommen. (Die Liste der eigentlich notwendigen Todos ist trotzdem lang: Wiki müsste dringend mal aktualisiert werden, HTTPS wäre an der Zeit und auch rechtlich müsste man sicherlich Einiges mal auf den neusten Stand bringen, um nur einen Teil mal zu nennen.)

WiKa und ich haben deshalb entschieden, dass es an der Zeit ist, unsere jeweiligen Aufgaben niederzulegen. Das bedeutet auch, dass wir die Kamelopedia schweren Herzens schließen werden, sofern sich niemand findet, der stattdessen die volle Verantwortung für die Kamelopedia übernehmen kann und will (rechtlich, finanziell, technisch und auch sonst).

Falls sich jemand findet, und dieser oder diese jemand auch von der Herde befürwortet wird, würden wir die Übergabe gerne bis zum 30.6.2020 vollzogen haben. Ansonsten ist das der Termin für die Schließung.

Falls sich jemand berufen fühlt, bitte also unten melden, oder WiKa oder mich direkt anschreiben. Vielen Dank für euer Verständnis und euer Engagement!

Gruß, --J* (Diskussion) 11:12, 28. Mär. 2020 (NNZ)

Zwischen „Kamelopedia zumachen“ und „Kamelopedia zumachen“ besteht noch ein großer Unterschied.
Ich befürworte einen harten Read-Only-Modus. Ganz einfach, weil ich die schon seit einer Ewigkeit von verschiedenen Kamelen und deren Socken kritisierten fäkalen Ergüsse eines gewissen Kamels (welches genau deswegen auch schon aus der Stupidedia ausgeschlossen wurde und dessen bürgerliche Identität nicht nur der NSA bekannt ist) einfach nicht mehr sehen will. Um den Rest wäre es jedoch schade.
Wenn es nach dem Zumachen nur noch um eine Finanzierung des Servers geht, könnte WiKa diese Rechnungen einfach an mich weiterleiten. Das kann ich für die nächsten 5 Jahre garantieren, danach können wir mal neu verhandeln.--Tinysaurus (Diskussion) 16:54, 28. Mär. 2020 (NNZ)
Mit "zumachen" war meinerseits eine vollständige Abschaltung gemeint. Auch wenn der Server auf Read-Only steht, müssen viele wichtige Aufgaben noch konsequent wahrgenommen werden. Unter anderem muss jemand im Impressum stehen und die rechtliche Verantwortung für alle Inhalte übernehmen und Anfragen zu Urheber- und Persönlichkeitsrechten bearbeiten; ein 100%iger Read-Only-Modus ist damit also auch gar nicht machbar, da ggf. nach solchen Anfragen auch Inhalte gelöscht oder angepasst werden müssen. Zum anderen muss auch der Server dann immer noch, aus Gründen der Sicherheit und um Missbrauch des Servers zu vermeiden, in technisch aktuellem und in einwandfreiem Zustand gehalten werden. Mit einem Read-Only-Modus hätten WiKa und ich also immer noch fast die gleichen Aufwände. Deshalb: Wenn sich niemand findet, der das Komplettpaket vollverantwortlich übernimmt, heißt zumachen auch wirklich zumachen, nicht nur Read-Only. --J* (Diskussion) 17:19, 28. Mär. 2020 (NNZ)
Tja, vor so ungefähr vier, fünf Jahren hätte ich das sofort gemacht. Damals hätte es sich auch noch gelohnt. Heute ist das Ganze mit „schäbiger Rest“ doch noch sehr wohlwollend umschrieben. Ich hätte sehr gerne noch eine aktuelle Offline-Version zur Erinnerung für meine weit mehr als 20.000 Edits, von mir aus auch gerne gegen einen Unkostenbeitrag.--Tinysaurus (Diskussion) 18:16, 28. Mär. 2020 (NNZ)
Nix wird geschlossen. Kamelopedia ist ein Naturschutzgebiet für Satiere. Und bleibt es. Basta. Kamelurmel (Diskussion) 23:40, 28. Mär. 2020 (NNZ)
Auch wenn ich selbst in den 6 Jahren, in denen ich hier schon angemeldet bin, eigentlich fast keine Edits getätigt habe (denn mir ist irgendwie nie was wirklich lustiges eingefallen über das ich schreiben könnte), fände ich es sehr schade, wenn die Kamelopedia komplett von der Bildfläche verschwinden würde, denn ich genieße es immer wieder (z.B. wenn ein interessant klingender Artikel in den Letzten Änderungen auftauchte) mich von einem Artikel zum nächsten zu klicken und zu sehen, wohin das führt.
Und zu der Frage der Übernahme der Aufgaben: am Anfang meines Studiums mussten wir uns für ein Fach nen Webspace zulegen und auch wenn das Fach schon längst vorbei ist, habe ich den Webspace immer noch, nutze ihn aber nur sehr sporadisch (wobei ich da vorletztes Jahr auch mal MediaWiki installiert habe, weshalb ich weis, was ich da alles beachten muss). Technisch sollte der aber in einem aktuellem und in einwandfreiem Zustand sein, weil er bei nem großen Anbieter gehostet ist (der einem auch daran erinnert, die PHP Version zu updaten), und die Option auf https hat der auch. Bleibt nur der rechtliche Aspekt und da stellt sich die Frage, wieviele Anfragen zu Urheber- und Persönlichkeitsrechten üblicherweise im Monat reinkommen und wie groß der Aufwand ist, die zu bearbeiten.
@Tinysaurus: über Spezial:Exportieren ist es möglich, sich den Quelltext inklusive der Versionsgeschichte von Seiten eines Wikis zu exportieren und anschließend in ein eigenes Wiki zu importieren (was aber ein paar Schwierigkeiten mit sich bringen könnte, da z.B. der Forums-Namensraum über über eine Extension hinzugefügt wurde), und sich so selbst eine Offline-Version des Wikis zu bauen. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 15:08, 29. Mär. 2020 (NNZ)

Was soll ich sagen? Überraschend schlechte Nachrichten in Zeiten vieler schlechter Nachrichten. Fast auf den Tag genau 11 Jahre bin ich hier schon Kamel vom Dienst. Gehört man damit schon zum Inventar bzw. Alteisen? Aus Editwars weitestgehend heraus gehalten und mich lieber als Fachgreis an ein paar Themen der Zeitgeschichte abgearbeitet.

Ich kenne mich sowohl mit der Technik als auch Onlinerecht ganz gut aus. Deshalb an dieser Stelle erst einmal ein überzeugtes "Hut ab!" an J, WiKa und alle anderen Macher im Hintergrund. Wenn man so lang schon dabei ist, hat man auch die Arbeit im Hintergrund bemerkt, bzw. man hätte sie bemerken müssen. Zeitweise hatte das Wiki arge Performanceprobleme, die zu beheben sicher nicht trivial war. Für solche Arbeit bekommt man als Admin selten einen Dank.

Die Gesetzgebung hat sich in diesen 11 Jahren stark verändert und das nicht gerade zum Vorteil solcher kleiner Communities mit nutzergeneriertem Inhalt. Als Betreiber wird man immer mehr in die Haftung genommen, selbst bei solchen Satire- bzw. Spaßprojekten.

Ich kenne zwar die Nutzerzahlen nicht, aber ich vermute einfach mal wir fliegen noch weit unter dem Radar (Bagatellgrenze 1.000.000 Nutzer). Trotzdem würde ich keiner Einzelperson empfehlen, sich eine Plattform mit benutzergeneriertem Inhalt ans Bein zu nageln.

Jedoch um die Kamelopedia als Kunstprojekt und Gesellschaftssatire wäre es sehr schade. Allein schon wegen der vielen kultigen Paint-Bilder. Viele gute Projekte sind in der Vergangenheit eingestellt worden, weil die Last auf zu wenigen Schultern lag.

Daher würde ich folgendes vorschlagen: Erstens einen Verein gründen, der als Betreiber und Ansprechpartner auftritt. Zweitens neue Mitstreiter suchen, z.B. in Studentenkreisen (Jura, Medien...) Drittens die genannte Deadline verlängern, sofern nicht zwingende Gründe dagegen sprechen. Denn aufgrund der aktuell grassierenden Klopapierbunkeritis ist es schlicht unmöglich, die notwendigen Schritte (Gründungsversammlung usw.) durchzuführen. Viertens danach die Kamelopedia geordnet in die neuen Hände übergeben. --Wüstenspitz (Diskussion) 20:11, 29. Mär. 2020 (NNZ)

Danke, Wüstenspitz. Ich hatte WiKa mal gesagt, nachdem er mir das Angebot zur Wikiübernahme gemacht hatte, ich würde die Kamelo zu gegebenem Zeitpunkt übernehmen, habe auch die Probezeit im neuen und kamelgottseidank sogar sinnvollen Job jetzt überstanden, aber wegen einer Überzahlung vom Amte bin ich schon wieder in einer finanziell unsicheren Situation, wiewohl das Einkommen reichen würde, weil z.Zt. alle Anschaffungen gemacht sind. Wenn diese Lösung weiter angestrebt werden sollte, dann bitte ich, ab Mai Unterstützung von J* und Nachteule und WiKa zu erhalten, um mich AB DANN (nicht früher) als Serverkamel einzuarbeiten. Auch der Alternative, dem von dir vorgeschlagenen Verein, würde ich gerne als Serverkamel dienen. Aber wiegesagt ab einem definierten Zeitpunkt, auf den ich mich und die scheidenden Serverkamele sich einstellen können, mit Aufschuboption der Deadline, wenn uns z.B. Corona dazwischen kommt. Das wäre nämlich eine weitere Voraussetzung, dass die speziellen Dinge der Serverumgebung geklärt werden, so dass etwa Drumbot weiterhin funktioniert usw., und vielleicht die eine oder andere hakelige Stelle repariert werden kann, und die Sicherheit gewährleistet wird. Für eine Schließung besteht kein Grund, denn jetzt haben wir ja sogar schon alternative Lösungen in der Diskussion. Die Übernahme durch eine Person hat den Vorteil, dass sie einfacher wäre, aber ein Verein mit demokratisch gewähltem Vereinsvorstand hätte mehr Charme, nicht nur für die aktiven Kamele, auch für die ehemals aktiven, die stille Beobachter sind und ungehalten aus ihrer Ecke kämen, wenn sie sähen, dass ausgerechnet der oder die das Ding übernimmt. Kamelurmel (Diskussion) 20:59, 29. Mär. 2020 (NNZ)
Die Vereinslösung ist im deutschen Rechtsraum einfacher zu realisieren als das Stiftungsmodell, das in den USA gerne genutzt wird ("Foundation"). Erfahrungsgemäß sind solche kleinen Vereine über Jahre auch immer die selben Leute, die im Vorstand sitzen.
Davon abgesehen, würde ich auch als Spaßbremskamel mit Vandalismuskondom mitwirken. Allerdings ist meine Freizeit arg begrenzt. Zwei Dinge die mir spontan einfallen, die geändert werden sollten: Einmal das Youtube-Plugin auf das neue API umstellen, damit auch wieder die Vollbildfunktion usw. funktioniert. Zweitens würde ich vorschlagen, nur noch registrierte Kamele editieren zu lassen. Zwar ist eine Anmeldung kein Qualitätsgarant, aber ein anonymer Edit fast immer ein Schrottgarant.
--Wüstenspitz (Diskussion) 21:32, 29. Mär. 2020 (NNZ)
Bevor ich es vergesse, ich könnte kostenlosen Webspace (deutsches Rechenzentrum, kein Noname-Schrott, DSGVO-tauglich), freie Wahl der PHP-Version, Nameserver-Einträge (Domain-Selbstverwaltung) sowie Knowhow in Sachen LAMP-Server beisteuern. Blieben erstmal nur die 18 Euro pro Jahr für die .net-Domain.
--Wüstenspitz (Diskussion) 22:00, 29. Mär. 2020 (NNZ)
Nun ja, eine Vereinsgründung wurde hier schon mehrmals ausdiskutiert: Ich habe aber aktuell nur diejenige Diskussion in Forum wiedergefunden, als Gott an WiKa übergeben musste. Trotzdem interessant, wegen des anonymen Advokaten. Es scheiterte aber daran, dass im Hintergrund persönliche Antipathien ausgelebt wurden, welche die Initiativen Anderer abwürgten. Ich habe auch ein eigenes Rechenzentrum (zwar noname, aber was solls? Vertrag ist Vertrag!) Ich habe aber auch persönliche Erfahrungen mit Vereinsrecht und werde genau deswegen ein diesbezügliches Amt einfach ablehnen. --81.173.236.29 09:52, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Ach so: ein eingetragener Verein hat zwangsläufig Kosten, welche die paar Betriebskosten der Domain um zig-faches übersteigen: Es geht nichts ohne Notar, die Eintragungen bei Gericht haben zusätzliche saftige Gebühren und jede personelle Änderung im Vorstand bewirkt, dass die ganze Prozedur wie bei einer Neuanmeldung erneut durchlaufen werden muss. --81.173.236.29 10:02, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Und schon zeigt sich, dass drei typisch deutsche Dinge des Kamels Tod sind: Bürokratie, Kosten und Ich-Ich-Ich (bzw. wenns um Verantwortung geht Ich-Nich).
Theoretisch könnte die Kamelo auch unter die Futtiche eines bestehenden Vereins schlüpfen, wenns thematisch halbwegs passt.
--Wüstenspitz (Diskussion) 13:47, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Halten wir mal fest: WiKa und J* wollen nicht mehr, weil zu viel Arbeit; keine Zeit. Eine Einschätzung, welche diejenigen kaum bewerten können, die diese Arbeit noch nicht gemacht haben. Aber auch in einem Verein muss irgendwer diese Arbeit machen. Meist bleibt das am Vorsitzenden hängen. Da dieser rein technisch nicht so diese Erfahrungen haben kann wie WiKa und J*, wird er sogar sehr viel mehr Zeit benötigen, als diese.
...ein bestehender Verein... gute Idee: aber meinst du, dass der bestehende Vorstand sich freiwillig zusätzliche Arbeit an die Backe näht?
Einzelperson? Extrem gefährlich! Der ganze notarielle und gerichtliche Aufwand soll schließlich mit dem Verein eine juristische Person erzeugen, welche zwar haftet, aber nur mit dem Vereinsvermögen. Die Mitglieder oder der Vorstand haften nicht! Das Vereinsvermögen ist meist Null, also ist ein Verein kein lohnendes Klageziel, der Kläger bleibt meist auf seinen Kosten sitzen. Eine Einzelperson als Betreiber hingegen haftet persönlich mit ihrem gesamten Vermögen. Dieses ließe sich sogar in Kuhzunft einfordern.
Und dass hier mindestens eine Klagewillige existiert, erkenne ich schon an der Liste der von J* vor kurzem gelöschten Dateien. --81.173.236.29 15:17, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Sorry aber was du hier erzählst, stimmt einfach nicht. Grundsätzlich gilt in Deutschland zwischen Zivil- und Strafrecht zu unterscheiden. Das allzuoft für Communities wie diese schädliche Urheber- und Markenrecht fällt in das Zivilrecht. Hier gilt das vorrangig das Verursacherprinzip (823 BGB), nachrangig die Vertreterhaftung (31, 31a, 31b BGB). Zudem kommt es auf den konkreten Einzelfall an. Du kannst hier als Betreiber auf benutzergenerierten Content verweisen und bist lediglich soweit verpflichtet, beanstandete Inhalte zu entfernen/korrigieren und ggf. einer Wiederholung entgegen zu wirken, z.B. durch Sperren des Benutzers/IP-Adresse.
Ein Verein ist keine GmbH, wo man die Haftung auf einen Betrag in Höhe des Grundkapitals begrenzen kann (theoretisch, in der Praxis aber nur bei einer insolventen GmbH begrenzt). Der Vorstand haftet genau wie eine Einzelperson, jedoch gesamtschuldnerisch.
Ich habe den Verein auch nicht vorgeschlagen, um irgendwelche Haftungsfragen abzufangen, sondern um dem Ganzen für die Zukunft einen Rahmen zu geben, damit eben nicht die ganze Arbeit an einem oder zweien hängen bleibt.
Es ist kaum zu übersehen, dass dich ein mögliches Ende der Kamelo zu freuen scheint. Vorab schon mal meine Entschuldigung für den Fall dass wir dir diesen Gefallen nicht tun.
--Wüstenspitz (Diskussion) 15:39, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Diesen deinen Beitrag habe ich jetzt rein juristisch nicht verstanden. Da war vieles einfach nur durcheinander.
Und: Nein, ich bin am Erhalt der Kamelopedia tatsächlich interessiert. Ich möchte nur nicht, dass Kamelurmel einfach blind in sein Verderben rennt. ich will ihn wenigstens gewarnt haben. Die Vereinslösung (da bin ich Realist) wird nicht funktionieren. Ich würde aber Kamelurmel mit allen zur Verfügung stehenden Kräften unterstützen. Aber wenn ein Scheißefresser übernimmt, dann würde ich mich eher angeekelt abwenden. --81.173.236.29 16:08, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Ich finde, die IPv4-Adresse hat ein paar interessante Punkte angesprochen.
  1. Die Bürokratie-Kosten eines Vereins belaufen sich auf etwa 80 Euro im Jahr für Notar und Justizkasse – für Scheiß also, der mit den Vereinszielen gar nichts zu tun hat. Die Frage ist: lohnt sich das, und warum?
  2. Der Hinweis auf die Löschungen ist interessant, vor allem, weil ich es ohne den Hinweis gar nicht mitbekommen hätte. Solche Vorgänge sollten irgendwo dokumentiert werden, damit sich die Community ein Bild machen kann. Was läuft da im Hintergrund? Die Bilder waren doch unter freien bzw. halbfreien Lizenzen, also was war der Löschgrund?
Was die Vereins-Idee angeht, frage ich mich, ob man das Blickfeld nicht gleich erweitern und einen allgemeinen Förderverein für Free Cultural Works, also z.B. auch für freie Musik, gründen könnte. -- Sloyment (Diskussion) 16:30, 30. Mär. 2020 (NNZ)
@Sloyment: Bezüglich Löschungen: in MediaWiki (die Software auf der Wikipedia und auch Kamelo aufbauen) lässt sich nahezu jede Aktion über zugehörige Logbücher (komplette Übersicht unter Spezial:Log) bzw. im Fall einer Bearbeitung die Versionsgeschichte der einzelnen Seiten nachvollziehen, wobei alles was in den letzten 30 Tagen passierte zusätzlich nochmal unter Spezial:Letzte Änderungen zu sehen ist. Wenn man also immer auf dem laufenden bleiben will, was aktuell so passiert, sollte man letztgenannte Seite im Blick behalten. Das einzige was dort nicht zu finden ist, sind Aktionen von Oversightern (ausschließlich protokolliert im nur für Oversighter einsehbaren Spezial:Log/suppress), welche dazu dienen z.B. versehentlich veröffentliche private Infos so zu verstecken, dass auch normale Admins (von denen es zumindest in der Wikipedia ne etwas größere Zahl gibt) keinen Zugriff mehr darauf haben. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 18:57, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Vielleicht sollte ich öfter auf die LÄ sehen. Eine Erklärung für die Löschungen findet man aber nicht. Als Löschgrund ist angegeben: „(ggf. Recht am eigenen Bild)“. Diese Angabe ist nicht selbsterklärend, denn das Recht am eigenen Bild war ja nicht verletzt. Also, was läuft da im Hintergrund? -- Sloyment (Diskussion) 20:01, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Ich kenne die betroffenen Bilder nicht, von daher kann ich nicht beurteilen ob das zutrifft oder nicht. Ich vermute, dass J* an dieser Stelle entweder selbst zu der Ansicht kam, dass diese Bilder das Recht am eigenen Bild verletzten könnten, und die Bilder dann vorsichtshalber gelöscht hat oder per Mail darauf hingewiesen wurde (im Impressum wird das ja als möglicher Weg für diesen Fall angegeben). Eine etwas ausführlichere Erklärung wäre aber dennoch durchaus hilfreich. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 21:18, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Ich kann das Thema Justizkosten nicht so ganz nachvollziehen. Selbst bin ich Mitglied in mehreren und Vorstand in einem Verein. Überall sind die Justizkosten deutlich geringer als hier angeführt. Wenn man die Satzung gleich so anlegt dass der Vorstand auf 5 Jahre gewählt wird, reduziert das absehbar den Aufwand enorm. Ferner ist bei uns nur dann der Gang zum Notar notwendig, wenn die Vorstandswahl zu einer Veränderung der Vorstandsbesetzung geführt hat. Falls dem nicht der Fall ist, reicht eine kostenfreie Meldung an den Rechtspfleger beim Registergericht. Mag aber sein, dass dies von Bundesland zu Bundesland und evtl. sogar Landkreis zu Landkreis verschieden ist.
Es wird auch immer nur von den Kosten gesprochen und nicht von den Vorteilen. Es dürfte leicht fallen, die Kamelo in eine der Kriterien für Gemeinnützigkeit nach 52 AO einzusortieren "... die Förderung von Kunst und Kultur ...". Dann kann der Gang zum Gericht sogar recht lohnend sein, z.B. wenn man Strafgelder in Strafrechtsprozessen vereinnahmen kann. Ich staune auch immer wieder, wie einfach man Spenden einwerben kann wenn man die richtigen Leute kennt.
Was die Neufassung des Urheberrechts angeht, steckt die nationale Umsetzung inzwischen weitgehend fest. Die (US-) Konzerne haben die deutschen Verlage gerade erst beim Leistungsschutzrecht knallhart auflaufen lassen. Mit anderen Worten: Die lautesten Trommler für die EU-Copyright-Richtlinie bekamen ihre eigene Medizin zu kosten und haben sich daran verschluckt. Nun sind sie leise geworden und die Legislative dürfte die nächsten Monate und Jahre ohnehin anderes zu tun haben. Insofern dürfte so ein kleiner Kamelpups wie unsere Ecke hier die nächsten 10 Jahre vor den großen Rechtskeulen sicher sein. Für die dicken Fische im Abmahngeschäft ist der Aufwand zum Nutzen einfach zu groß.
Ich vermute einfach mal, dass die Kamelo schon lange beerdigt worden wäre, wenn sie regelmäßig von kostenbewehrten Abmahungen getroffen worden wäre. Oder aber die bisherigen Verantwortlichen waren außerordentlich spendabel. Darüber mal offen zu sprechen könnte durchaus erhellend sein.
--Wüstenspitz (Diskussion) 17:06, 30. Mär. 2020 (NNZ)
(Ich habe mir mal eine neue IP zugelegt, um der Sperrung gemäß Kamelo enlightment zuvorzukommen ;-)
Eine Gemeinnützigkeit wäre tatsächlich ein lohnendes Projekt und die Chancen dafür stünden sogar gut. Aber vorher müsste der Verein funktionieren. Wir sind einfach zu wenig Kamele, der Vorstand wird damit zu klein und die Fluktuation wird dort wohl das größte Problem. Eine turnusmäßige Mitgliederversammlung ist zum Beispiel gemäß Vereinsrecht immer vorgeschrieben. Die gesetzlichen Vorschriften gemäß §32 BGB müssen für die Beschlussfähigkeit im Verein eingehalten werden. Diese vielen Formalien sind für eine Herde, die von Rostock bis tief in die Schweiz reicht, sehr schwer zu realisieren. Ich kenne das von den bisherigen Kameltreffen: es ist sehr schwierig, einen Tagungsort zu finden, der für alle gleichermaßen erreichbar ist. Leseempfehlung: deutsches-ehrenamt.de/vereinsrecht/ (mit Absicht kein Link). --89.1.189.155 18:32, 30. Mär. 2020 (NNZ)


Hallo, ich kann mir eine Mitarbeit an der Kamelo-Rettung gut vorstellen.

  • Kurze Vorstellung: Mein bürgerlicher Name ist Thomas U. Grüttmüller; im Internet bin ich zumeist unter dem Künstlernamen Sloyment unterwegs. Ich betreibe das Wiki-Liederbuch für freie Musik, ein Wiki das zur Zeit leider eingeschlafen ist, auf einem V-Server bei Strato.
  • Mich würde interessieren, wie die Kamelo derzeit gehostet ist (Webspace, V-Server, dedizierter Server?), und welche Kosten sie verursacht.
  • Ich würde gern erfahren, wie der sehr gut funktionierende Schutz gegen Spam-Bots derzeit gelöst ist. Es wäre schade, wenn hier das Know-How verlorenginge. (Beim Wiki-Liederbuch habe ich dieses Thema denkbar ungünstig gelöst: Zum Editieren ist eine Anmeldung erforderlich, zur Anmeldung ein Passwort, das man bei mir erfragen muss.)
  • Zu den rechtlichen Fragen:
    • Ich hab keine Probleme damit, im Impressum zu stehen (siehe hier).
    • Die DSGVO sollte nach meiner Einschätzung kein großes Problem sein, denn die einzigen personenbezogenen Daten, die wir verarbeiten, sind die, die die Autoren selber eingegeben haben. Dies sind vor allem die Namen der Autoren. Alle Autoren haben eingewilligt, dass ihre Beiträge unter den Bedingungen der CC-BY-SA 3.0 weltweit weitergegeben und ihre Namen dabei erwähnt werden. Wer ein Werk veröffentlicht, dessen einfache Nutzungsrechte er an 7,7 Milliarden Vertragspartner lizensiert, ist außerdem eine Person des öffentlichen Lebens, und für solche gilt die DSGVO eh nur beschränkt. Wir sollten aber sicherheitshalber eine Datenschutzerklärung verfassen, in der genau DAS drinsteht. Ich könnte mir das auch in Form von DSGVO-FAQ vorstellen, in denen die einzelnen Punkte der Verordnung Punkt für Punkt durchgearbeitet werden: „Werden die personenbezogenen Daten an ausländische Organisationen weitergereicht? – Ja. Die Autorennamen kann man weltweit abrufen. Als internationales Projekt ist die Kamelopedia außerdem selbst zu 100×194/195 % eine ausländische Organisation, egal was für dich ‚inländisch‘ bedeuten mag.“
    • Die EU-Urheberrechts-Richtlinie (Ist sie schon in nationales Recht umgesetzt?) könnte schon eher zum Problem werden. Die Kamelopedia-Community achtet eigentlich sehr genau auf URVs, und wer etwas hochlädt, muss uns auch entsprechende Rechte einräumen. Beides könnte im Falle eines Rechtsstreits angeführt werden. Problematisch sind verschiedene Arten von Copyfraud, die sich schwer erkennen lassen. Hier sollte man beobachten, wie andere Communities dies lösen.

-- Sloyment (Diskussion) 15:45, 30. Mär. 2020 (NNZ)

Zusammenfassung

Da ich in dem Thread den Überblick verliere, habe ich eine kleine Zusammenfassung erstellt (Stand: 2020-03-30, 21:41:10 CEST). Wenn ich es richtig sehe, gibt es vier Interessenten, die die Aufgaben übernehmen würden: Kamelurmel, KamelPatrick, Wüstenspitz und Sloyment.

J*:

  • WiKa und J* wollen die Aufgaben niederlegen
  • Ansprechpartner, Finanzen, Zugriff auf Server und Tchnik
  • Übergabe bis zum 30.6.2020, sonst Abschaltung

Tinysaurus:

  • präferiert Read-Only-Modus

Kamelurmel:

  • Nix wird geschlossen. Basta.
  • würde Kamelo übernehmen
  • finanziell unsichere Situation
  • frühstens ab Mai
  • Klärung technischer Fragen erforderlich
  • eine Person vs. Verein

KamelPatrick:

  • hat Webspace aus dem Studium
  • Erfahrung mit MediaWiki
  • Wie viele Anfragen zu Urheber- und Persönlichkeitsrechten pro Monat?

Wüstenspitz:

  • kennt sich mit Technik als auch Onlinerecht aus
  • Bagatellgrenze 1.000.000 Nutzer
  • Verein gründen als Betreiber und Ansprechpartner
  • Mitstreiter suchen, z.B. in Studentenkreisen (Jura, Medien...)
  • Deadline verlängern wegen Corona-Pandemie
  • würde als Spaßbremskamel mit Vandalismuskondom mitwirken
  • Youtube-Plugin auf das neue API umstellen
  • nur noch registrierte Kamele editieren lassen
  • kostenlosen Webspace (deutsches Rechenzentrum, kein Noname-Schrott, DSGVO-tauglich)
  • Knowhow in Sachen LAMP-Server
  • ToDo: 18 Euro pro Jahr für die .net-Domain
  • Theoretisch könnte die Kamelo auch unter die Futtiche eines bestehenden Vereins schlüpfen
  • Verein bietet keine Sicherheit hinsichtlich Haftung
  • Vorteil Gemeinnützigkeit

IPv4-Adresse:

  • eigenes Rechenzentrum (?)
  • Verein bedeutet Kosten
  • Einzelperson ist zu riskant
  • Verein bietet Sicherheit hinsichtlich Haftung
  • würde Kamelurmel unterstützen, aber nicht Scheißefresser

Sloyment:

  • Erfahrung mit MediaWiki
  • Derzeitiges Hosting und Kosten?
  • Spamschutz?
  • Verein erzeugt Kosten → Vorteile klären bzw. erklären
  • Allgemeinen Förderverein für freie Kulturwerke?

Ende der Zusammenfassung. -- Sloyment (Diskussion) 21:55, 30. Mär. 2020 (NNZ)

Datenschutz, Persönlichkeitsrechte etc.

Zitat von Sloyment: Die DSGVO sollte nach meiner Einschätzung kein großes Problem sein, denn die einzigen personenbezogenen Daten, die wir verarbeiten, sind die, die die Autoren selber eingegeben haben. Dies sind vor allem die Namen der Autoren. Alle Autoren haben eingewilligt, dass ihre Beiträge unter den Bedingungen der CC-BY-SA 3.0 weltweit weitergegeben und ihre Namen dabei erwähnt werden. Wer ein Werk veröffentlicht, dessen einfache Nutzungsrechte er an 7,7 Milliarden Vertrag"

Im Ernst, du willst die langjährigen Nutzer der Kamelopedia auf die Creative Commons Lizenz festnageln, sofern diese ihre personenbezogenen Daten gelöscht haben wollen? Es dürfte ja wohl kaum einem der Autoren vor 10 Jahren klar gewesen sein, dass sie durch die Mitwirkung an diesem Wiki quasi ihre Persönlichkeitsrechte an der Eingangstür abgeben! Darüber hinaus ist diese Lizenzvereinbarung nachrangig gegenüber dem Datenschutz und den Persönlichkeitsrechten. Ich finde, ihr seid es den ehemaligen Autoren allein aus Gründen der Fairness schuldig, sensible Daten auf Nachfrage zu löschen. Ich habe mich diesbezüglich vor einigen Tagen an den Seitenbetreiber gewendet, um Fotos, auf denen ich abgebildet bin, zu löschen. Das ist aus technischer Sicht keine große Sache, mir ist es allerdings sehr wichtig. Mir ist es egal, wie es mit der Kamelopedia weiter geht und ich werde das hier nicht diskutieren - möchte aber darum bitten, dass diese Fotos von dieser Seite entsprechend entfernt werden. Grüße 88.70.25.138 02:12, 31. Mär. 2020 (NNZ) Edit: Und nein, dass ich meine Werke unter einer Creative Commons Lizenz veröffentlicht habe, macht mich noch lange nicht zu einer Person des öffentlichen Lebens.

Ok, hat sich erledigt, die Bilder wurden anscheinend bereits gelöscht. 88.70.25.138 09:38, 31. Mär. 2020 (NNZ)
Dieser privat-persönliche Merkzettel hätte auch ruhig offline gespeichert werden können. (So macht es eher den Eindruck, als wenn die Leser dieser Seite als für zu dumm erklärt würden.) Auch ist das darüber stehende Statement hart an der Grenze zu Spam.
Das Bilderproblem ist dagegen gar keines, jedenfalls keines der kamelo. In den Lizenzbestimmungen von CC-BY und GDFL steht, dass, wenn eine Datei einmal unter einer solchen Lizenz deklariert veröffentlicht wurde, dieses nicht widerrufen werden kann. Wenn man also sein eigenes Bild irgendwohin unter einer dieser Lizenzen hinspeichert, hat man schlicht einen Fehler begangen. Ich finde es trotzdem richtig, wenn es dann auf Bitte der Betroffenen gelöscht wird. Kopien und bearbeitete Derivate davon, die irgendwohin schon weiter verteilt wurden, kann die kamelo allerdings nicht mehr beeinflussen. --89.1.152.113 11:59, 31. Mär. 2020 (NNZ)
@88.70.25.138: Ja, ich würde sie im Zweifelsfall schon auf die jeweilige CC-Lizenz festnageln. Es kommt natürlich darauf an, ob es sich im Einzelfall lohnt. Der eine will drei Privatfotos gelöscht haben, der für das Gesamtprojekt eh nicht von Belang sind; der nächste will vielleicht 50 000 Edits revertet haben. Und wenn man dem Anliegen nachgibt, dann eben nicht, weil es die Rechtslage so verlangen würde, sondern aus Kulanz. Das sollte man dann auch so kommunizieren. -- Sloyment (Diskussion) 14:18, 31. Mär. 2020 (NNZ)
@89.1.152.113: Ganz so einfach ist es nicht. Das Thema betrifft Vertragsrecht, Urheberrecht, Kunsturheberrecht, den Vertragstext der jeweiligen Lizenz, unsere AGB und die DSGVO.
  • Ein Vertrag ist eine gegenseitige Willenserklärung, aus der für beide Seiten Rechte und Pflichten erwachsen. Wir haben hier unsere AGB, die besagen, wer dieses Wiki nutzen will, muss seine Texte unter CC-BY-SA lizensieren; bei Bildern gibt es eine breitere Auswahl an Lizenzen. Wer hier etwas reinschreibt oder hochlädt, äußert seine Zustimmung durch konkludentes Handeln. Im konkreten Fall hat der Uploader die Bilder selbst mit entsprechenden Lizenzangaben versehen. → Gut.
  • CC-Lizenzen sind Vertragsangebote vom Inhaber der ausschließlichen Nutzungsrechte (i.d.R. der Urheber) an jede einzelne Person. Der Vertrag kommt zustande durch konkludentes Handeln, d.h. jemand kopiert, verbreitet, bearbeitet etc. die Werke, was er nur durch die CC-Lizenz darf und sonst nicht dürfte.
  • Das Urheberrecht definiert verschiedene Nutzungsrechte, die zuerst ausschließlich beim Urheber liegen. Diese ausschließlichen Rechte kann er per Vertrag anderen einräumen. Der Inhaber der ausschließlichen Rechte kann per Vertrag bzw. Verträgen beliebig vielen Personen einfache Nutzungsrechte einräumen. Letzteres passiert bei einer CC-Lizenz: jedes Mal, wenn jemand den Nutzungsbedingungen dieser Lizenz zustimmt, kommt eine Instanz des Vertrages zustande. Die Kamelo ist einer dieser Lizenznehmer.
  • Mögliche Loopholes bisher: 1. Die Kamelo-AGB kommen nicht zustande. 2. Der Lizenzgeber sagt, seine Willenserklärung wäre ungültig. 3. Vielleicht gibt es Loopholes in der Formulierung der CC-Lizenzen? 4. Rückrufsrecht wegen gewandelter Überzeugung (§42 UrhG).
  • Das KunstUrhG (Stichwort: Recht am eigenen Bild) kommt hier nicht in die Quere. Es besagt, Bilder dürfen nicht ohne Einwilligung des Abgebildeten verbreitet werden. Die Einwilligung des Abgebildeten liegt hier aber vor in Form der verwendeten CC-Lizenzen. Das KunstUrhG sieht keine Möglichkeit vor, die Einwilligung zu widerrufen.
  • Zur DSGVO: Die Verarbeitung der Daten ist rechtmäßig, da „die Verarbeitung ist für die Erfüllung eines Vertrags, dessen Vertragspartei die betroffene Person ist, […] erfolgen“ (Art. 6, Absatz 1, Unterabsatz b).
-- Sloyment (Diskussion) 14:18, 31. Mär. 2020 (NNZ)

Ich denke, wir sollten uns nicht in Philosophie über DSGVO und CC-Lizenzen verlieren. Meines Wissens wurde dieses Thema überhaupt noch nicht juristisch aufgearbeitet. Beides sind Rechtsgüter, deren Abwägung am konkreten Einzelfall erfolgen muss und dann ggf. höchstrichterlich abgeschlossen werden. Ich wüsste auch nicht, in wiefern die Frage von Persönlichkeitsrechten in irgendeiner Weise bei der Übergabe der Kamelo hilfreich wäre. Die fraglichen Bilder wurden gelöscht, so what?

@Sloyment: Danke für die Zusammenfassung! Ich denke es spricht derzeit relativ viel für einen Erhalt der Kamelo. Webspace, Traffic und Nameserver würde ich stellen, Domaininhaber und Betreiber wärst du. Ein Mediawiki 1.34.0 stable habe ich spaßeshalber schon mal aufgesetzt, TLS (https) rennt auch schon mit Letsencrypt-Zertifikat. Bis dahin wars nur eine Fingerübung. Wäre die Frage, ob man von J* und/oder WiKa mal einen Test-Export bekommen könnte. Denn um ehrlich zu sein möchte ich mir ungern die Arbeit machen müssen mit den Grabberscripts, wo am Ende die Hälfte fehlt.

--Wüstenspitz (Diskussion) 19:30, 31. Mär. 2020 (NNZ)

Nachtrag: Die Thematik (Förder-) Verein kann man auch noch im Nachgang bearbeiten.

--Wüstenspitz (Diskussion) 19:34, 31. Mär. 2020 (NNZ)

Ja süscher... Man kann auch erst einmal einen Verein gründen ohne ihn in ein Vereinsregister eintragen zu lassen. Das könnte man auf später verschieben. Angeblich sollen auch schon drei Mitglieder für die Gründung eines Vereins ausreichen. Das Problem ist, dass die Gründungsurkunde gemäß BGB aber von mindestens sieben Mitgliedern unterschrieben werden muss. Da beißt sich das Kamel wieder in den Schwanz! ;-) --89.1.152.113 19:54, 31. Mär. 2020 (NNZ)
Leider veraltet. 15 bis 20 BGB sind inzwischen entfallen. Bleibt noch 21 und 54 BGB, womit insbesondere letzterer auch die Frage nach der Haftungsbegrenzung beantwortet.
--Wüstenspitz (Diskussion) 20:06, 31. Mär. 2020 (NNZ)
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