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「谷口正隆氏インタビュー①」2021年11月4日14時2分～　

「谷口たにぐち正隆まさたか氏しインタビュー①」（2021年ねん11月4日にち14時じ2分ふん～）

語かたり：谷口たにぐち正隆まさたか／き手きて：田中たなか恵美子えみこ　2021/11/04

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last update: 20231015

※聴きき取とれなかったところは、＊＊＊(hh:mm:ss)、
聴きき取とりが怪あやしいところは、【　】(hh:mm:ss)
タイムレコードは[hh:mm:ss]としています。

谷口たにぐち正隆まさたか（以下いか、「谷口たにぐち」と表記ひょうき）：臼井うすい正樹まさきさんが、立岩たていわさんと横田よこたさんと三さん者しゃで『われらは愛あいと正義せいぎを否定ひていする』という本ほん※を書かかれています。臼井うすい正樹まさきさんは県立けんりつ大だいで一緒いっしょでしたが、その彼かれが「横田よこた弘ひろしはわれわれにとって研究けんきゅう対象たいしょうだ」って言いったんですよ。それ聞きいたとき実じつは唖然あぜんとしちゃって。なんか「研究けんきゅう対象たいしょう」っていう言葉ことばで彼かれをとらえるっていうの、とっても僕ぼくの感覚かんかくでは不思議ふしぎだったんですね。それから横田よこた弘ひろしさんの名前なまえも出だした本ほんが出でたんですね。それ読よんでもね、なんかやっぱり奇異きいな感かんじを拭ぬぐい去されないんです。僕ぼくは彼かれを研究けんきゅう対象たいしょうとして一いち回かいも見みたことがなくて。彼かれとの関かかわりが始はじまる発端ほったんは、あとで話はなしますけど、横浜よこはまの障害しょうがい児じ殺ころしの事件じけんなのでけれど、ずっと彼かれとは友人ゆうじんとしての関かかわりで、だからここできっと話はなされたくないような彼かれの側面そくめんとか、話はなしとか、行為こういというのも僕ぼくは知しってるんですね。でもそれは、彼かれがきっと言いって欲ほしくないと思おもうだろうなと思おもうから言いわないっていう。(笑)かっこわらい　僕ぼくにとっては友人ゆうじんだから。そして彼かれには、なんとも言いえず惹ひきつけられて。すごい人ひとだなあとも思おもうし、なんと人間にんげん的てきな人ひとなんだろうなあと思おもうところがあるから。「彼かれは言いわれたくないだろうな」と思おもうようなことは言いえないし、言いわない。(笑)かっこわらい　そういう感かんじなんですよ。[00:04:43]
※横田よこた弘ひろし・立岩たていわ真しん也・臼井うすい正樹まさき　2016/03/25　『われらは愛あいと正義せいぎを否定ひていする――脳性のうせいマヒ者しゃ横田よこた弘ひろしと「青あおい芝しば」』，生活せいかつ書院しょいん，250p.，2200+　ISBN-10: 4865000534　ISBN-13: 978-4865000535　［amazon］／［kinokuniya］

田中たなか恵美子えみこ（以下いか、「田中たなか」と表記ひょうき）：(笑)かっこわらい　はい。わかりました。

谷口たにぐち：それでね、僕ぼくはだから彼かれのことを何なにも記録きろくに取とっていないです。でも、青あおい芝しばの人ひとたちが書かいたものってこまめに集あつめていて、横田よこたさんの俳句はいくなど。それをみんな県立けんりつ大だいの在原ありわらさんのもとにぜんぶ置おいてきちゃった。そのまま彼女かのじょの研究けんきゅう室しつのどこかにそのままになっていると思おもうんです。　それで。ここはどうだったかなと思おもってね、私わたしと横田よこたさんとの間あいだで関係かんけいする人ひとたちなどをメモしてみました。

田中たなか：すみません、なんかいろいろご用意よういくださって。

谷口たにぐち：横田よこたさんとのことは後ごからにして、まず最初さいしょに青あおい芝しばと知しり合あったのは、内田うちだみどりさんです。川崎かわさきに住すんでたんです。彼女かのじょは自立じりつしようと思おもって、「自立じりつするには結婚けっこんだ」って遮二無二しゃにむに結婚けっこんしたんですって。こういう話はなしは僕ぼくは何なんの記録きろくにも取とってなくて、会あって、「ふーん」って話はなしを聴きいていたことなの。

田中たなか：いいえ、それが大事だいじです。

谷口たにぐち：それで、僕ぼくのところに来きて彼女かのじょが言いうんですよ。「あのね、辛つらいんだよ」って。何なにが辛つらいかっていうと、自分じぶんが産うんだ赤あかちゃんが、自分じぶんの手てで抱だきとめて授乳じゅにゅうがうまくできない、すると子育こそだての手伝てつだいに来きているヘルパーさんをお母かあさんのように慕したってしまうんだって言いうのね。それが本当ほんとうに、脳性のうせいまひってのは辛つらいと思おもったっていう話はなしをしてたんですね。それが内田うちだみどりさんと、一番いちばん若わかい頃ころに知しり合あった。あの方ほう、言語げんご障害しょうがいがほとんどなかったけど、赤あかちゃん育そだてるには意外いがいな辛つらさがあるのだなぁと思おもって聞きいてた記憶きおくがあるんです。

田中たなか：先生せんせいが何なん歳さいぐらいの時ときですか？

谷口たにぐち：26?7のことだと思おもいますね。

田中たなか：その頃ころ先生せんせいは何なにをしておられたんですか？

谷口たにぐち：僕ぼくは、最初さいしょ、神奈川かながわ県庁けんちょうに入はいったんですよ。それで労働ろうどう部ぶに配属はいぞくされたんだけど、つまんなくて2ヶ月かげつで辞やめちゃったの。(笑)かっこわらい

田中たなか：2ヶ月かげつってすごいですね。(笑)かっこわらい

谷口たにぐち：川崎かわさきに青少年せいしょうねんセンターっていうのができて職員しょくいん募集ぼしゅうやるって聞きいたんですよ。それに何なんで惹ひかれたかっていうと、お昼ひるの12時じから夜よる8時じまで勤務きんむすればいいって。僕ぼくその頃ころね、うちに来くる朝刊ちょうかんを読よんでから寝ねるようなすごい夜よる更ふかしで。それなら「12時じ・夜よる8時じ、願ねがってもない」って。それでなんか若わかい人ひとと遊あそんでいればいいんだみたいな話はなしだったから。それで川崎かわさきの試験しけんを受うけたんです。そうしたらね、「県庁けんちょうを辞やめてきた」って言いったら職員しょくいん課かの課長かちょうがすごく怒おこって「あんたね、一ひとつの仕事しごとをそんなに簡単かんたんに辞やめていいのか」って言いうのね。「それで川崎かわさき市しに何なにしに来くるんだ？」「ですから青少年せいしょうねんセンターに入はいりたくてここに来きてるんですよ」って、当あたり前まえじゃないですかと思おもって言いったんだけど。そうしたらね、「職員しょくいん課かに来こないか」って言いわれたの。それでね、すごく奇妙きみょうな話はなしだけど、「職員しょくいん課かに来くるために何なにもここ受うけたわけじゃないんで、12時じ・8時じの青少年せいしょうねんセンターへ行いくっていうので受うけたんで、職員しょくいん課かには行いきたくない」って断ことわったのね[00:10:07]

田中たなか：強つよいですね、先生せんせい。

谷口たにぐち：その頃ころ、なんていうか、「何なにしよう」と思おもってなかったから、公務員こうむいんになれば金儲かねもうけしないで済すむからなろうと思おもっただけの話はなしなんで。そしたらね、民生みんせい局きょく庶務しょむ課か付つきにされたんですよ。机つくえに座すわらされて、「条例じょうれい規則きそくをまず読よめ」とかって言いわれて。「いやー、ここにいられるかなぁ」と思おもってたら、社会福祉会館しゃかいふくしかいかんというのを川崎かわさき市しが作つくったんですよ。そこへ配属はいぞくするって課長かちょうが言いいだしたの。それで「何なにやるんですか？」って言いったらね、「お前まえ自分じぶんでやりたいこと考かんがえろ」って言いうのね。社会福祉会館しゃかいふくしかいかんって初はじめて建たてたので誰だれも何なにも構想こうそうを立たてているわけじゃないんで。会館かいかんがあって、オーディオルームがあって、講堂こうどうがあって、「あとはお前まえがなんでも考かんがえろ」っていうことになって、行いかされたのね。

田中たなか：のどかな時代じだいですね、ずいぶん。建物たてものはあるんですよね？

谷口たにぐち：建物たてものは建たっちゃって職員しょくいんがいなかった。

田中たなか：すごいですね。

谷口たにぐち：それで行おこなってね。まず僕ぼくは大学だいがくの心理しんり学科がっか時分じぶんに全盲ぜんもうのやつと同級生どうきゅうせいだったんで。僕ぼくは日大にちだいの心理しんり学科がっかなんですけど、傷痍軍人しょういぐんじんのリハビリテーションをやるっていう心理しんり学科がっかだったんですよ。

田中たなか：そんな心理しんり学科がっかあるんですか。

谷口たにぐち：あるの。日大にちだいの心理しんり学科がっかと社会しゃかい学科がっかは全盲ぜんもうの障害しょうがい者しゃを入いれてたんですよ。心理しんり学科がっかには傷痍軍人しょういぐんじんやってて失明しつめいした、中途ちゅうと失明しつめいの男おとこが僕ぼくの同級生どうきゅうせいでいたの。僕ぼくらの時代じだいはね、心理しんり学科がっかは一般いっぱん教養きょうようの心理しんり学がくでも英語えいごのテキストだったんですよ。日本語にほんごじゃない。それで僕ぼくはね、すっごく文句もんくを言いいに行いって。「英語えいごも何なにも知しらない人間にんげんが来きてるのに、それを一般いっぱん教養きょうようで心理しんり学がくを英語えいごで教おしえるとは何事なにごとだ」って。心理しんり学科がっかの先生せんせいにすごく文句もんくを言いいに行いったのね。そうしたら目めつけられちゃってね。それでその全盲ぜんもうのやつも英語えいごで読よまなきゃなんない。そうすると、そいつも独身どくしんで、ずっと年上としうえだったけど、ワード・トゥ・ワードで読よむんですよ。僕ぼくらが読よまなきゃなんない教科書きょうかしょを、それを彼かれが点字てんじにする。そうやって写うつしたのを改あらためて彼かれの代かわりに辞書じしょを引ひく。それに心理しんり学がくの専門せんもん用語ようごは、心理しんり学がく辞典じてんがその頃ころはなかったので、それでアメリカで出でた心理しんり学がく辞典じてんを買かって、また英語えいごで引ひいて訳やくす。

田中たなか：英語えいごで英語えいごを引ひいて。

谷口たにぐち：そうなの。それをみんなまたワード・トゥ・ワードで読よむんですよ。

田中たなか：あ、大変たいへん…。

谷口たにぐち：朝あさから晩ばんまでやってた。僕ぼくね、もうどうでもいいことばっかりしゃべってけど。

田中たなか：大丈夫だいじょうぶです。どんどん言いってください。

谷口たにぐち：高等こうとう学校がっこうの時ときは日大にちだい二に高だかで、英語えいごの授業じゅぎょうって一いち回かいも出でたことなかったんですよ。「お前まえは絶対ぜったい落第らくだいだ」って言いわれたの。新聞しんぶん部ぶの編集へんしゅう長ちょうをやっていて新聞しんぶん出だすことに熱心ねっしんで。「絶対ぜったいお前まえ落第らくだいする」って言いわれて。だから日大にちだい二に高だかの卒業そつぎょう式しきに行いかなかったんですよ。おふくろに「僕ぼくは落第らくだいですから。もう一いち年ねんいますから」って言いったら、「あ、そうかい」ってなもんで。そしたら学校がっこうから電話でんわがかかってきて、「お前まえ、卒業そつぎょう証書しょうしょと記念きねん品ひん預あずかってるけど、どうして来こないんだ！」って言いうから、「え？　どうして僕ぼくが卒業そつぎょうできたんですか？」って言いったら、「卒業そつぎょう証書しょうしょと記念きねん品ひん預あずかってるぞ！」。「え、記念きねん品ひんまで貰もらえるんですか？」って言いったら、「ヤマサの醤油じょうゆだ」。「はああー」、驚おどろきました。(笑)かっこわらい[00:15:09]

田中たなか：嬉うれしいけど。(笑)かっこわらい

谷口たにぐち：僕ぼくはそれで浪人ろうにんして、担任たんにんの先生せんせいは「お前まえは日大にちだいに行いくしかないだろう」「附属ふぞく校こうなんだから推薦すいせん状じょう書かけば入いれるから行いけ」と言いわれて。それで入学にゅうがくしたんです。
　そんなことでね、英語えいごぜんぜんダメなのに、彼かれのためにワード・トゥ・ワードで英語えいごをやりだして。もう朝あさから晩ばんまで英語えいご漬づけ。それに2年生ねんせいになった時ときは、毎週まいしゅう英語えいご論文ろんぶんを1本ほんずつ…。心理しんり学科がっかの学生がくせいは１０人にんちょっとしかいなかったから、毎日まいにち、アメリカ文化ぶんかセンターから借かりたジャーナルを読よんで。それを翻訳ほんやくして、手書てがきのガリ版がりばんで刷すった要旨ようしを教授きょうじゅとみんなに報告ほうこくする。だから全員ぜんいんみんなガリ版がりばん持もってましたね、自分じぶんの家いえに。卒業そつぎょう論文ろんぶんの下書したがきも英語えいごで書かいてました。英語えいごの論文ろんぶんばっかり読よんでるという時代じだいで。だから畑はた美喜みき三さんって男おとこなんですけど、全盲ぜんもうのやつは。そいつと卒業そつぎょうした後のちもずっと付つき合あいがあって。僕ぼくが英語えいごを読よめるようになったのは、彼かれがいて英語えいご漬づけになったせいなんです。

田中たなか：すごい。

谷口たにぐち：すごい経験けいけんでした。それなんで、川崎かわさきに入はいって社会しゃかい福祉ふくし会館かいかんで「何なんでもやれ」って言いわれた時ときに、「川崎かわさきの視覚しかく障害しょうがい者しゃってどう暮くらしているのだろうか？」と思おもった。彼かれはね、その畑はた美喜みき三さんは、仕事しごとが見みつからなかったんですよ。それで、海老名えびな正吾しょうごという神奈川かながわ県けんの中央ちゅうおう児童じどう相談そうだん所しょの所長しょちょうを当時とうじやってた人ひとが、失明しつめい者しゃだったんです。そして海老名えびな正吾しょうごさんは日大にちだいの心理しんり学科がっかの先輩せんぱいということで会あいに行いってね、畑はた美喜みき三さんを紹介しょうかいしたんです。「県けんの職員しょくいんとして採とってもらえないか」って。そしたら、「僕ぼくはね、県庁けんちょうの職員しょくいんやってて失明しつめいしたから今いまでも所長しょちょうやってられるけど、そういういきさつがあるからなんで。それだけでやってるようなもんなのよ」みたいな話はなしをされた。それからいろいろ行おこなったなあ。横浜よこはま訓くん盲めくら院いんも、職場しょくばになれないかとかね。それで彼かれが職業しょくぎょうに就つくのにすごく苦くるしい、大変たいへんなんだなあと思おもっている中なかなんで、川崎かわさきの視覚しかく障害しょうがい者しゃってどういう暮くらししてるのかなってまず思おもった。その時分じぶんはまだ大だいらかっていうか、福祉ふくし事務所じむしょへ行いって。身体しんたい障害しょうがい者しゃ手帳てちょうの発行はっこう台帳だいちょうを見みせてもらって、視覚しかく障害しょうがい者しゃの氏名しめいと住所じゅうしょをぜんぶ書かき写うつさせてくれたんです。

田中たなか：ああ、当時とうじは。(笑)かっこわらい

谷口たにぐち：それで自分じぶんでリストを作つくって。その頃ころ、青年せいねん赤十字せきじゅうじ奉仕ほうし団だんのグループが社会福祉会館しゃかいふくしかいかんに集あつまるようになってて、ボランティア活動かつどうをしていた。その人ひとたちに協力きょうりょくを頼たのんで。僕ぼくももう毎日まいにち「訪問ほうもん調査ちょうさ」に歩あるきました。視覚しかく障害しょうがい者しゃの家いえを訪たずね歩あるいて、夜よるも昼ひるも。夜よる行いくと、「主人しゅじんが中途ちゅうと失明しつめいして以来いらい、こんなにお話はなししたのは初はじめて、また来きてください」なんて奥おくさんが追おっかけてきたりしてね。それで、『川崎かわさき市しにおける視覚しかく障害しょうがい者しゃの実態じったい』っていうのを報告ほうこく書しょにまとめたんです。それから青年せいねん赤十字せきじゅうじ奉仕ほうし団だんのほうは『真夏まなつの訪問ほうもん記き』という、暑あつい中なか訪たずねて歩あるいた訪問ほうもん記きを書かいて冊子さっしにしたりして。
　その時ときね、印刷いんさつ代だいなんかどこにもないの。でも、【商工しょうこう印刷いんさつ社しゃ】という会社かいしゃの社長しゃちょうさんに「こういう報告ほうこく書しょを印刷いんさつしたいんだけど」「わずかな印刷いんさつ代だいしか出だせないけれど、やってくれませんか？」、「承知しょうちいたしました」って。それ以来いらい、商工しょうこう印刷いんさつの社長しゃちょうとは知しり合あいで、「お金かねこれしかないんだけど、これ印刷いんさつしてくれます？」とかって言いって。(笑)かっこわらい　いつも「承知しょうちいたしました」って。ずっと恩義おんぎを感かんじる長ながい付つき合あいになりましたね。それで…あ、喪中もちゅうのお知しらせが来きてしまって、お花はなを送おくって奥おくさんに電話でんわでお礼れいを申もうし上あげたら、僕ぼくのことを自宅じたく帰かえって口くちにしてて。「とっても偉えらい人ひとなんだ」って言いってたって。(笑)かっこわらい　たくさん印刷いんさつしてもらいましたよ、いろんなものをね。感謝かんしゃしてます。
　そうだ。もう少すこし話はなし進すすめないといけないな。年寄としよりの話はなしはとりとめなくなる。

田中たなか：大丈夫だいじょうぶですよ、先生せんせい。私わたしも生うまれたとこぐらいから聞きくぐらいの覚悟かくごで来きてます、今日きょう。

谷口たにぐち：いやいや(笑)かっこわらい。

田中たなか：でも先生せんせい、障害しょうがいがある人ひとと出会であったのは、この畑はた美喜みき三さんさんが最初さいしょですか？

谷口たにぐち：最初さいしょです。1954年ねんくらいだったかな。

田中たなか：一番いちばん最初さいしょ。

谷口たにぐち：はい。そしてね、社会福祉会館しゃかいふくしかいかんはなんとなくおもしろい感かんじになってきて。親戚しんせきが訪たずねて来くると「うちにいるな」って家いえを出だされてしまう、すごい吃どもりの人ひとが来きたり。聴覚ちょうかく障害しょうがい者しゃのグループも集あつまったりして、それまでの人生じんせいでは巡めぐり合あわなかった人ひとたちと知しり合あうようになりましたね。そのころ、「16じゅうろくミリ映写えいしゃ技術ぎじゅつ講習こうしゅう会かい」っていう県けんの講習こうしゅう会かいを受うけて、16じゅうろくミリ映写機えいしゃきとそのフィルムを借かりてきて映写えいしゃ会かいをやりだしたの。それで聴覚ちょうかく障害しょうがい者しゃの人ひとが観みたい映画えいががあるって言いうと、講堂こうどうで映画えいが会かい。聴覚ちょうかく障害しょうがいだからスピーカーいらないんだろうと思おもって音おとを消けしちゃったらすごく怒おこられちゃって。「聴覚ちょうかく障害しょうがいだって、振動しんどうが伝つたわるんだから音おとはちゃんと出だしてくれ」って言いわれて。ああそういうもんなのかなと。いちいち「そうなのか」と思おもわされることが多おおくて。
　それで話はなしつめますね。視覚しかく障害しょうがい者しゃの実態じったい調査ちょうさの結果けっか、点字てんじは先天的せんてんてきに失明しつめいして盲学校もうがっこうに行いった人ひとは読よめるけど、中途ちゅうと失明しつめい者しゃはほとんど点字てんじを「打うつ」「読よむ」ができない。つまり読よみ書かきの手段しゅだんがないんだってわかったんです。それで、録音ろくおんテープを聴きく、本ほんの代かわりに録音ろくおんしたものを使つかったらどうかと思おもって。それで神奈川かながわ県けんの障害しょうがい福祉ふくし課かに行いきました。そしたら視覚しかく障害しょうがい者しゃ用ように貸かし出だすテープレコーダーは4台だいしかない、県内けんないの視覚しかく障害しょうがい者しゃ用ように。それでね、自分じぶんが持もっていたソニーのテープレコーダーを視覚しかく障害しょうがい者しゃの家いえに貸かし出だしたことがあったんです。それは、「浪曲ろうきょくをどうしても聴ききたい」と言いってこられた方ほうがいましたのでね。それで浪曲ろうきょくのテープを、NHK厚生こうせい文化ぶんか事業じぎょう団だんへ行いって聞きいたら「ある」っていうんですよ。それでそれを何なん本ほんか貸かしてもらって、そのお宅たくにテープと一緒いっしょに届とどけた。そうしたら、僕ぼくの名前なまえが入はいったテープレコーダーが質屋しちやに入はいったって警察けいさつから連絡れんらくがあったんですよ。それで僕ぼくはね、「ああ、そうか、あの人ひと、浪曲ろうきょくじゃなくてその日ひの食たべるものを買かうお金かねがさきなんだよなあ」と思おもって。それでね、またそれも胸むね突つかれちゃって。驚おどろきましたね。それでね、「社会しゃかい福祉ふくしっていうのはしっかり勉強べんきょうしないとだめだな」と思おもって。それで明治めいじ学院がくいんの二に部ぶの社会しゃかい福祉ふくし学科がっかの授業じゅぎょうに少すこし通かよったんです。

田中たなか：先生せんせいそれは、何なん歳さいぐらいの時ときですか？

谷口たにぐち：大学だいがく出でて3年ねんぐらい経たった時ときですね。

田中たなか：じゃあ、ちょうど内田うちださんとかと出会であったりする頃ころ？

谷口たにぐち：そうですね。だからね、社会しゃかい福祉ふくしに関かんするなんかね「思おもい」ってのは湧わくんですけど、どうやって勉強べんきょうすればいいのかよくわからないというのがあって。
　さっきの話はなしに戻もどりますと、『視覚しかく障害しょうがい者しゃの3分ぶんの2が文盲もんもうの生活せいかつをしております』というビラを作つくったんですよ。それでね、テープレコーダーを補ほ装具そうぐにしてもらいたい、誰だれでもテープレコーダーを持もてるようにして。その頃ころはみんな持もってなかったんですよ、テープレコーダーなんて。そうしたらナショナルさんがね、何なん万まん枚まいっていうビラを作つくってくれたんです。それで川崎かわさきの駅前えきまえでボランティアと一緒いっしょに『視覚しかく障害しょうがい者しゃにテープレコーダーを』っていうビラを配くばってね、署名しょめい運動うんどうをしたんです。
　　そんなことをしていながら、社会福祉会館しゃかいふくしかいかんで自分じぶんたちで研究けんきゅう会かいを始はじめたんですよ。「児童じどう福祉ふくし研究けんきゅう会かい」って言いったんですけど、明治めいじ学院がくいんの濱野はまの一郎いちろうさんなんかがまだ明治めいじ学院がくいんの准じゅん教授きょうじゅかなにかで、「児童じどう相談そうだん所しょの役割やくわりについて知しりたい」っていうんで川崎かわさきに来きていた。それから川崎かわさき児童じどう相談そうだん所しょのソーシャルワーカーやってた大澤おおさわ隆たかしさん、後のちに県けんの障害しょうがい福祉ふくし課かの課長かちょうをやって、それから岩手いわて県立けんりつ大だいの教授きょうじゅになってますけど。そういう7?8人にんで研究けんきゅう会かいを始はじめました。〆は必かならず宴会えんかいで、25年ねん続つづきました。[00:31:45]

田中たなか：すごいですね。

谷口たにぐち：大澤おおさわ隆たかしさんが川崎かわさき児童じどう相談そうだん所しょのソーシャルワーカーをやってて、社会福祉会館しゃかいふくしかいかんに空気くうき銃じゅうの弾たまをガラス戸どに撃うちこんだ少年しょうねんがいて、そのことで大澤おおさわさんが訪たずねてきた。それで僕ぼくは彼かれと初はじめて会あったんです。それでね、青あおい芝しばの人ひとたちと初はじめての出会であいになることとつながるのだけれど、大澤おおさわさんが民生みんせい住宅じゅうたくの管理人かんりにんをやってたんですよ。神奈川かながわ県立けんりつの民生みんせい住宅じゅうたくというのは川崎かわさきの山やまの中なかにありまして、生活せいかつ保護ほごを受給じゅきゅうしていて、橋はしの下もととか、要ようするにホームレス状態じょうたいで暮くらしている人ひとたちを住すまわせる集合しゅうごう住宅じゅうたくなんです。5階かい建だてだったかな。大おおきいんですよ。そこの管理人かんりにんのところになんでも相談そうだんごとが来くる。「旦那だんなが刑務所けいむしょ入はいってて、母子ぼしで生活せいかつ保護ほごを受うけながら内職ないしょくやって暮くらしている」とかね。それで大澤おおさわさんがね「民生みんせい住宅じゅうたくの実態じったい調査ちょうさやってくれないか」言いってきて、それで彼かれが手引てびきをしてくれて、僕ぼくが全戸ぜんこ訪問ほうもん調査ちょうさをやったんです。民生みんせい住宅じゅうたくの。

田中たなか：全戸ぜんこ!?

谷口たにぐち：そう。どういう人間にんげん関係かんけいがあるかという点てんではソシオグラムなどを作つくりましてね。相談そうだん相手あいての一番いちばんは大澤おおさわさん。福祉ふくし事務所じむしょのワーカーを相談そうだん相手あいてとしていなかったのには驚おどろきました。内職ないしょくしていることなど知しられたくない人ひとが福祉ふくし事務所じむしょのワーカーなんです。それを大澤おおさわさんがね、「神奈川かながわ県けんの社会しゃかい事業じぎょう研究けんきゅう発表はっぴょう大会たいかいがあるから発表はっぴょうしないか」って。それで発表はっぴょうしたんです。
その大会たいかいにね、次々つぎつぎと脳性のうせいまひの人ひとたちが入はいってきた。その人ひとたちが青あおい芝しばの面々めんめんだったんですね。横塚よこつか晃一こういちさんとか小山こやま正義まさよしさんとかね、白石しらいし清春きよはるさん。それから矢田やた龍司りゅうじさんとかね。ここに名前なまえがあるような人ひとたちが来きたんですね。矢田やた龍司りゅうじさんは川崎かわさきの住すまいでしたから、個人こじん的てきなことも含ふくめて悩なやみや相談そうだんはずっと亡なくなるまで、なんとなく受うけるようになって。しばらく時ときを置おいてですが、ほかの人ひとたちともお付つき合あいが始はじまりました。1968年ねん7月がつの神奈川かながわ県けん社会しゃかい事業じぎょう研究けんきゅう発表はっぴょう大会たいかい、青あおい芝しばの会かいの人ひとたちが初はじめて会場かいじょうに姿すがたを現あらわしたというのが、とても印象深いんしょうぶかく記憶きおくに残のこっています。

田中たなか：なんで来きたんですかね？

谷口たにぐち：多分たぶんね、この頃ころの社会しゃかい福祉ふくしになにか怪あやしげな印象いんしょうを抱だいていたか、疑問ぎもんを持もっていたのではないかと想像そうぞうします。神奈川かながわ県けんは入所にゅうしょ型がたの施設しせつ整備せいびを急いそぎ始はじめていた時期じきでしたから。[00:35:43]

田中たなか：なるほど。それで「大会たいかいっていうからちょっと行いってみよう」みたいな。誰だれでも入いれたんですか？

谷口たにぐち：オープンで、もっと多おおくの人ひとに参加さんかしてもらいたいという雰囲気ふんいきだったと思おもいます。その頃ころの県庁けんちょうは福祉ふくしを先導せんどうするという意気込いきごみに溢あふれていたと思おもいます。のちの神奈川かながわ県けん社協しゃきょうの常務じょうむ理事りじになる仁科にしな卓郎たくろうさんが課長かちょう職しょくで研究けんきゅう発表はっぴょう大会たいかいを先導せんどうしていた記憶きおくがあります。また、当時とうじの施設しせつ建設けんせつを見みてみますと、『1960年ねん松風まつかぜ学園がくえん、柿生かきお学園がくえん』、『秦野はたの精華せいか園えん』、それから津久井つくいやまゆり園えんは1964年ねんに建たってるんですよ。つまりね、この頃ころの福祉ふくしっていうのは、障害しょうがい者しゃについては入所にゅうしょ型がたの施設しせつを県けんの責任せきにんで建たてる。例たとえば柿生かきお学園がくえんですが、僕ぼくが20代だい半なかば、６０年ねんほど前まえに初はじめて行いきました。小田急おだきゅう線せんの柿生かきお駅えきを降おりて山やまを登のぼって行いく。その当時とうじは人家じんかもなく、草くさが生はえていてリアカー引ひいたような跡あとがあるだけの山道さんどう。その尾根おねの木立こだちの中なかに忽然こつぜんと柿生かきお学園がくえんが建たっている。初はじめて「精神せいしん薄弱はくじゃくの成人せいじん期きの人ひとはこういうところに暮くらしてんだなあ。すごい山やまの上うえだなあ」と思おもいました。また、横浜よこはまの松風まつかぜ学園がくえんも巨大きょだいな施設しせつで、廊下ろうかにずらっと居室きょしつが並ならんでいるんですけど、引ひき戸どの上うえに四角しかくいガラス窓まどがあって、廊下ろうかを歩あるいていくと居室きょしつの中なかが全部ぜんぶ見みえるっていうそういう建物たてものでした。それから秦野はたの精華せいか園えんっていうのは秦野はたのにあって。これまた人家じんかから離はなれたところにあった。津久井つくいやまゆり園えんも、山やまの坂道さかみちをぐわーっと上あがって行いくと津久井つくい日赤にっせきがあって、その先さきの川かわべりに津久井つくいやまゆり園えんがどかんと立たってる。でも、地元じもとの女性じょせいたちが県けんの建たてた施設しせつで職員しょくいんとして働はたらけるって大だい喜よろこびと言いわれていました。施設しせつってそんな風情ふぜいでしたよね。
　ですから、その頃ころの青あおい芝しばの人ひとたちも、そのような入所にゅうしょ施設しせつのイメージがあって、何なにかっていうと施設しせつ、施設しせつさえあれば解決かいけつするっていう風潮ふうちょうだ、そういうふうに考かんがえてきたところに、1970年ねん5月がつ29日にち横浜よこはまの金沢かなざわ区くで障害しょうがい者しゃ殺ころしが起おこるんですよ。それで、神奈川かながわ県けん障害しょうがい児じ者しゃを守まもる父母ちちははの会かい連盟れんめいが横浜よこはま市長しちょう宛あての抗議こうぎ文ぶんを出だすんです。それを書かいたのは僕ぼくなんです。あ、それは知しってる？

田中たなか：それを私わたしは聞ききに来きました、今日こんにちは

谷口たにぐち：『障害しょうがい児じが殺ころされるのはやむを得えざる成なり行ゆきである』って。

田中たなか：これは一大いちだい事件じけんでしたね。

谷口たにぐち：それに至いたる背景はいけいのようなものがあったと思おもうんです。僕ぼくは川崎かわさき市しの社会福祉会館しゃかいふくしかいかんに8年ねんいましたけれど、その一いち階かいには授産じゅさん所しょがあって、輸出ゆしゅつ用ようの絹きぬのスカーフのヘリを手て巻まきにするとか、造花ぞうかの内職ないしょく斡旋あっせんをしていた。そこで支払しはらわれる工賃こうちんの単価たんかが「円えん」ではなくて「銭ぜに」。スゴイ労働ろうどう搾取さくしゅの先端せんたん社会しゃかい福祉ふくしとしての授産じゅさん所しょがある。何なにだろう、これはという問題もんだい意識いしきで、内職ないしょくをしている人ひとたちの生活せいかつ実態じったい調査ちょうさもやりました。その前まえには視覚しかく障害しょうがい者しゃの調査ちょうさや神奈川かながわ県けんの民生みんせい住宅じゅうたく調査ちょうさをやったことはお話はなししましたが、なんですか、多おおくの人々ひとびとの暮くらしが不安定ふあんていで、社会しゃかい福祉ふくしってこんなことやっていていいのかなという疑問ぎもんが湧わいてきました。そこで、自分じぶんも勉強べんきょうしながら授産じゅさん所しょ関係かんけい者しゃに集あつまってもらって、例たとえば江口えぐち英一ひでかず先生せんせい（当時とうじ日本女子大学にほんじょしだいがく教授きょうじゅ）から不安定ふあんてい階層かいそう論ろんの講義こうぎを聞きかせて頂いただいたりしました。そうしたことを民政みんせい局きょくの職員しょくいん研修けんしゅうに拡大かくだいし、一番いちばんヶ瀬せら康子やすこ先生せんせい、重田しげた信一しんいち先生せんせい、吉沢よしざわ英子えいこ先生せんせいなどに講師こうしをお願ねがいしてきました。

田中たなか：それはやっぱり先生せんせい、本ほん読よんで、この先生せんせいにぜひ来きてほしいっていうのは先生せんせいの一筆いっぴつで？　

谷口たにぐち：いえいえ、そのまま会あいに行いくんです。研究けんきゅう室しつへ。それで話はなしを聞きかせてもらいながら、こちらのお話はなしもして、お願ねがいするんです。生活せいかつ構造こうぞう論ろんの中鉢ちゅうばち正美まさみ先生せんせいの本ほんを読よんで自宅じたくまで押おしかけてって。家計かけいから日本人にっぽんじんの生活せいかつを分析ぶんせきしていくという手法しゅほうにもう感動かんどうしたんですね。

田中たなか：先生せんせい、その訪たずねて行いったりした頃ころって30代だいですかね？

谷口たにぐち：そうです、30前まえですね。どこか人々ひとびとの暮くらしが良よくなっていく道筋みちすじが見みなくて、「社会しゃかい福祉ふくし」って何なにだろうというと思おもっていました。
　また、前まえにお話はなしした視覚しかく障害しょうがい者しゃの求もとめで浪曲ろうきょくのテープを借かりにNHK厚生こうせい文化ぶんか事業じぎょう団だんに行いった時ときからご縁えんができて、堀場ほりば平八郎へいはちろうさんという事務じむ局長きょくちょうさんが「NHKはね、全ぜん放送ほうそうを全部ぜんぶ録音ろくおんして残のこしていくんです」「何なにかあるといけませんから全部ぜんぶ録音ろくおんを。それを厚生こうせい文化ぶんか事業じぎょう団だんが持もっております」。それでね、「視覚しかく障害しょうがい者しゃ用ようにそのテープの図書としょとして貸かし出だすのなら、録音ろくおんしたもの全部ぜんぶをあなたのところに送おくります」と言いってくださった。スゴイ量りょうが毎月まいつき送おくられてきて、それが「川崎かわさき市し盲人もうじん図書としょセンター」になり、ここ独自どくじの録音ろくおん図書としょも作つくるようになりました。
　それからボランティアグループがいくつも集あつまってきて、オーディオルームでイア・エンド・コンサートをやるなど、好すき勝手かってをやっているうちに、川崎かわさき市しが新あたらしく建たてる「中原なかはら会館かいかん建設けんせつ準備じゅんび室しつ」に異動いどうということに。要ようするに会館かいかんの調度ちょうどを整ととのえ、開館かいかんまでもっていく仕事しごとですね。元気げんきが出でる仕事しごとではなかった。
　そしたら、大澤おおさわ隆たかしさんが県庁けんちょうの障害しょうがい福祉ふくし課かにいて、電話でんわしてきたんです。「小児しょうに療育りょういく相談そうだんセンターって障害しょうがい児じの療育りょういく相談そうだん機関きかんがあるんだけど、移うつる気きはないか？」って。「県けんとして運営うんえい支援しえんしているところだから」。そこの理事りじ長ちょうと会あって話はなしているうちに意気投合いきとうごうしちゃって、「じゃあ行いきます」ってなった。「児童じどう医療いりょう福祉ふくし財団ざいだん」という法人ほうじんだったけど、借金しゃっきんはあるけど財産ざいさんはない財団ざいだん法人ほうじん。(笑)かっこわらい　それでその時ときに初はじめて障害しょうがい児じの診療しんりょう相談そうだんを体験たいけんすることに。

田中たなか：先生せんせいは心理しんり職しょくとして入はいったわけではないんですか、そこは。

谷口たにぐち：僕ぼくはいきなり管理かんり職しょくで、財政ざいせいを考かんがえなきゃいけない役割やくわり。赤字あかじの診療しんりょう相談そうだん事業じぎょうと黒字くろじの検診けんしん事業じぎょうでやっと運営うんえいしてましたから。そこに「神奈川かながわ県けん心身しんしん障害しょうがい児じ父母ちちははの会かい連盟れんめい」というのがあって。障害しょうがい別べつ１４団体だんたいの親おやの会かいで構成こうせいされていました。その成立せいりつの年表ねんぴょうを僕ぼくが作つくったんですけど。[00:50:26]

田中たなか：これいただいても大丈夫だいじょうぶですか？

谷口たにぐち：どうぞどうぞ。各種かくしゅ障害しょうがい別べつにできてきて、神奈川かながわ県けんの心身しんしん障害しょうがい児じ父母ちちははの会かい連盟れんめい。横浜よこはまじゃないんです、横浜よこはまにありながら。なぜかっていうと、障害しょうがいの福祉ふくしっていうのは、神奈川かながわ「県けん」がやるんであって、川崎かわさきも横浜よこはまも「市し」は行政ぎょうせい上じょうの責任せきにんがないという時代じだいだったんです。だから、秦野はたの精華せいか園えん・厚木あつぎ精華せいか園えん・津久井つくいやまゆり園えんなど、次々つぎつぎ入所にゅうしょ施設しせつを建たてていくのは、県けんの責任せきにん。そういう仕組しくみだった。ですから横浜よこはま市しは障害しょうがい福祉ふくしはダイレクトには責任せきにんを持もたないって姿勢しせいだった。そういう中なかで、横浜よこはま市し金沢かなざわ区くの障害しょうがい児じ殺害さつがい事件じけんが起おきてしまう。
　それでどうして僕ぼくが抗議こうぎ文ぶんを書かくようになったかというと、父母ちちははの会かい連盟れんめいの担当たんとうソーシャルワーカーみたいな役割やくわりを担になっていて、お手伝てつだいで父母ちちははの会かい連盟れんめいの幹事かんじ会かいにはいつも出席しゅっせきしていた。夜よる開ひらかれるの。それで、たとえば一番いちばん印象いんしょうに残のこったのは、自閉症じへいしょうの親おやの会かいが幹事かんじ会かいをやった。親おやの会かいのリーダーたちが集あつまって、毎年まいとし県庁けんちょうに出だす要望ようぼう書しょを固かためるんです。出だす相手あいては横浜よこはま市しじゃないんです、神奈川かながわ県庁けんちょうなんです。そうした中なかで、自閉症じへいしょうの親おやが出だした要望ようぼう項目こうもくは、200項目こうもく以上いじょうになった。

田中たなか：ずいぶん多おおいですね。

谷口たにぐち：それで、自閉症じへいしょうの親おやの会かいの会長かいちょうが「こんなに出だしたって実みのるわけないだろう。一いち点てんに絞しぼろう」と。

田中たなか：それもすごいですね。

谷口たにぐち：県立けんりつの「こども医療いりょうセンター」に自閉症じへいしょう専門せんもん病棟びょうとうができる。「専門せんもん病棟びょうとう」って言いってたんですよ。その実現じつげんだけに絞しぼって行いこう。「そのくらいにしなきゃ実現じつげんできないよ」って言いってた。その時ときね、僕ぼく、席せきを同おなじくしてて、同席どうせき者しゃの僕ぼくは発言はつげん権けんはないんですけど、親おやの会かいが親おやの要望ようぼうを切きり捨すてて整理せいりしていくって、親おやの会あって何なにの働はたらきをするのかなと思おもったんですよ。それで僕ぼく、大澤おおさわ隆たかしさんにそういう話はなしをして、「親おやの会かいが自分じぶんの手てで要望ようぼうを整理せいりして県けんに出だす。変へんだよ、それは」「あんなに『ヘルパーが欲ほしい。疲つかれた。どっか通かようところが欲ほしい』って涙なみだをこぼして言いってる、その声こえが県けんにぜんぜん届とどかないよ」っていう話はなしをしたら、彼かれが「わかった。今度こんどの障害しょうがい者しゃの福祉ふくし大会たいかい（親おやの要望ようぼうを出だす大会たいかい）を涙なみだの大会たいかいにしよう」って。(笑)かっこわらい　多おおくの議員ぎいんがその会かいに出席しゅっせきするし、知事ちじも挨拶あいさつする。それで僕ぼくは親おやの会かいのリーダーたちに「とにかく生なまの声こえを沢山たくさん聞きかす大会たいかいにしませんか」って言いったんです。それと同時どうじに、県けん会議かいぎ員いんの各党かくとう派はの控ひかえ室しつを回まわって歩あるいたんです、僕ぼくが。議員ぎいんにダイレクトに話はなしを聞きいてもらいたくて。涙なみだを流ながして聞きいてくれる議員ぎいんもいました。
それで議員ぎいんとも顔見知かおみしりになって、女性じょせい議員ぎいんなんかですごい関心かんしんを持もつ人ひとがいて、わざわざ議会ぎかいが始はじまる前まえに「こういう質問しつもんしたいんだけどどうだ」と聞ききに来きてくれるようになって、ああでもないこうでもないって論議ろんぎを交かわしていたりしていた。
そうした半面はんめん、仕事しごとをしている「小児しょうに療育りょういく相談そうだんセンター」（神奈川かながわ県けん児童じどう医療いりょう福祉ふくし財団ざいだんが運営うんえい）は診療しんりょうの予約よやくが山やまのようになって、スタッフは診療しんりょう体制たいせいを強化きょうかしろと言いう。ところが保険ほけん診療しんりょうで障害しょうがいのあるお子こさんを診みて、親御おやごさんの相談そうだんに応おうじていくわけですから、診療しんりょうをすればするほど赤字あかじがかさむ。来くる人ひとたちは横浜よこはま市し在住ざいじゅう者しゃが多おおいのだけれど、横浜よこはま市しからは支援しえんもない。横浜よこはま独自どくじのサービス乳幼児にゅうようじ期きの子こどもに対たいしては見みるものがない。
そうした中なかで、父母ちちははの会かい連盟れんめいの事務じむ局きょく的てきな役割やくわりをしていて、事務じむ局長きょくちょうが酒井さかい喜和きわさん、彼かれには重症じゅうしょう心身しんしん障害しょうがい児じといわれる娘むすめさんがいて、もう僕ぼくは横浜よこはま市しの施策しさくの現状げんじょうに怒いかりを覚おぼえてたんです。それで、『こういう社会しゃかい的てきなサービスの状況じょうきょう下かでは、障害しょうがい者しゃが殺ころされてもやむを得えざるなり行ゆきだ』って書かいたんですね。そしたら酒井さかい喜和きわさんが「ん？」って頭あたま捻ねじるのは見みた。でもね、そのまま新聞しんぶんに発表はっぴょうしちゃった。朝日あさひの夕刊ゆうかんに出でた。そして地元じもとで減刑げんけい嘆願たんがん運動うんどうが起おきたことで、「俺おれ達たちは殺ころされていいのか！」って。青あおい芝しばの会かいが立たち上あがり、児童じどう医療いりょう福祉ふくし財団ざいだんに押おしかけて来きた、車くるまいすでドーっと。
　その背景はいけいにはね、もう入所にゅうしょ型がたの施設しせつが山やまの中なかにぼこぼこ建たっていく、それ以外いがいの施策しさくがほとんど出でてこないっていうそういう時代じだい背景はいけいがあって、「施設しせつさえあれば解決かいけつする」「施設しせつがないから殺ころされる」ではたまらない、そういうことで青あおい芝しばは激はげしく怒おこっていた。だから横田よこた弘ひろしさんが言いう『愛あいと正義せいぎを否定ひていする』っていうのは、それですよね。そんな愛あいと正義せいぎならいらない。
そして、その後ごの77年ねんに川崎かわさきでバスの乗車じょうしゃ拒否きょひ闘争とうそうね。「車くるまいす乗のせない」って言いったんで、川崎かわさき駅前えきまえで猛烈もうれつに抗議こうぎしたんですよ。一般いっぱん乗客じょうきゃくが「俺おれたちが乗のれないではないか」と抗議こうぎすると、「あなたたちは３６５日にち乗のれる。俺おれたち車椅子くるまいすは３６５日にち乗のれないのだ」と反応はんのうしてましたね。青あおい芝しばは普遍ふへん主義しゅぎを求もとめていたのだろうと僕ぼくは想像そうぞうしています。
　そして、79年ねんに特殊とくしゅ学級がっきゅうと養護ようご学校がっこう制度せいどでの全員ぜんいん就学しゅうがくが出でてくる。ここでは見事みごとに選別せんべつ主義しゅぎが採とられました。
　ともあれ、児童じどう医療いりょう福祉ふくし財団ざいだんにいた頃ころはね、すごい労働ろうどうでした。横浜よこはま駅えきに夜中よなかの１２時じ２分ふんに乗のると家いえの近ちかくの駅えきまで着つける。朝あさ１時じ間あいだ、幹部かんぶ会議かいぎ、早朝そうちょう会議かいぎっていうのを7時半じはんからやるんですよ。睡眠すいみんは４-５時じ間あいだというのが多おおかったです。それに、財団ざいだんにはお金かねがないですから、金かねを拾ひろう夢ゆめばっかり見みる。そうして、児童じどう医療いりょう福祉ふくし財団ざいだんで破やぶ茶ちゃ滅茶めちゃな暮くらしをして、燃もえ尽つきて、理事りじ長ちょうに辞表じひょうを書かきました。
しばらくして、芹沢せりざわ勇いさむさんという神奈川かながわ県けん匡ただし済すみ会かい(きょうさいかい)の理事りじ長ちょうから「ちょっとお目めにかかりたい」って言げんれて、「社会しゃかい事業じぎょう研究所けんきゅうじょというのが空席くうせきだったんで、あなたにそこの所長しょちょうをやってもらいたい」。図書としょ室しつもあるし、「あなたの好すきな研究けんきゅうをしてください」と。「なにを研究けんきゅうすればいいんですか？」と尋たずねたら「研究けんきゅうっていうのは人ひとに言いわれてするもんじゃないでしょう」。すごい人ひとでした。それで行いくことになったら、出勤しゅっきん簿ぼなしで、研究けんきゅう調査ちょうさ費ひが出でて、本代ほんだいも出でた。

田中たなか：すごい。パラダイス。

谷口たにぐち：パラダイス。誰だれかが「谷口たにぐちは地獄じごくから天国てんごくだ」って言いいました。その頃ころに作つくったのが神奈川かながわ県けん匡ただし済すみ会かいで僕ぼくが編集へんしゅうした紀要きようなんです。これは、現場げんばにいる人達ひとたちが論文ろんぶん書かいてる時間じかんがないので、神奈川かながわ県けん匡ただし済すみ会かいの社会しゃかい事業じぎょう研究所けんきゅうじょに来きてもらって、材料ざいりょうを持もって語かたってください。そしたらそれを全部ぜんぶ文字もじにして届とどけます。
また、神奈川かながわ県けん社会しゃかい事業じぎょう研究けんきゅう発表はっぴょう大会たいかいはその頃ころもあって、そこで発表はっぴょうをした人ひとのものをここにまとめるっていう。そういう、現場げんばの人ひとたちのまとめを助たすけをしたものです。
例たとえば、ここにある『神奈川かながわ県けんにおける在宅ざいたく障害しょうがい児じ対策たいさくがあゆみ』と言いうのは、大澤おおさわ隆たかしさんが話はなしたことを全部ぜんぶまとめた。彼かれはこの論文ろんぶんで日にち社しゃ大だいで吉田よしだ久一ひさいち賞しょうをもらったんですね、これが最初さいしょの踏ふみ台だいになって。彼かれは岩手いわて県立けんりつ大だいの教授きょうじゅになったんですね。
　また、この119ページにひばりヶ丘がおか学園がくえんの谷口たにぐち四郎しろうさんが書かいてくれた年表ねんぴょうがあります。これを見みてもらうと、要ようするに入所にゅうしょ型がたの施設しせつを作つくっていきながら小ちいさな障害しょうがい幼児ようじの対策たいさくがぼつぼつと昭和しょうわ43年ねん(1963)頃ごろから出でてくる。この昭和しょうわ43年ねんに神奈川かながわ県けんは初はじめて在宅ざいたく心身しんしん障害しょうがい児じ対策たいさく要綱ようこうというのを作つくっている。神奈川かながわ県けんがやっと子こどものことを手てがけ始はじめた。
　要ようするに、僕ぼくが言いいたかったのは、青あおい芝しばの人達ひとたちが『親おやよ！殺ころすな』なんて書かいてる時ときには本当ほんとうに入所にゅうしょ型がたの施設しせつしかなくて、コミュニティでのケアの施策しさくがなかった。そういう中なかで強烈きょうれつな問題もんだい意識いしきを抱いだき、それが盛もり上あがってきたんだと思おもいますね。もちろん東京とうきょうの府中ふちゅうの闘争とうそうとかね、いろんな事ことがあるんですけれども、神奈川かながわでも強烈きょうれつな問題もんだい意識いしきが持もち上あがったんですね。
　それで、神奈川かながわ県けん匡ただし済すみ会かいに6年ねんいた間あいだにも研究けんきゅう会かいやったりして、そのメンバーのご縁えんで関東かんとう学院がくいんに呼よばれていきました。そこでの授業じゅぎょうで僕ぼく、障害しょうがい福祉ふくし論ろんを担当たんとうしました。その授業じゅぎょうに青あおい芝しばの面々めんめんとその他たの車椅子くるまいすの人ひとたちも来くるんですよ。エレベーターがない2階かいの教室きょうしつに守衛もりえさんたちが4人にんも5人にんも集あつまって、車くるまいすを担かつぎ上あげてくれた。一生懸命いっしょうけんめい、大事だいじな生徒せいとのようにしてくれた。そういう中なかで僕ぼくの障害しょうがい福祉ふくし論ろんっていうのは、おのずと変かわっている。当事とうじ者しゃをいつも念頭ねんとうに置おかないとできない、授業じゅぎょうが。そういう授業じゅぎょうをやってかなきゃいけないんだなと思おもって。客観きゃっかん的てきに何なにかを言いっていればいいという話はなしじゃないなあと思おもって。そういう中なかで8年ねん過すごしました。
　そして、神奈川かながわ県けんの人材じんざい確保かくほに関かんする委員いいん会かいがありましてね、一番いちばんヶ瀬せら康子やすこ先生せんせいが委員いいん長ちょう、田端たばた光美てるみ先生せんせい副ふく院いん委員いいん長ちょうで、僕ぼくが関東学院大学かんとうがくいんだいがくから出でている委員いいんで、報告ほうこく書しょを最終さいしゅう的てきなまとめをするという会かいが開ひらかれた。そのご縁えんで、日本女子大学にほんじょしだいがくに移うつることになりました。
　そして日本女子大にほんじょしだいにいた92年ねんの9月がつに横田よこた弘ひろしさんとバンクーバーへ行いきました。それは８４年ねん頃ごろからブリティッシュコロンビア州しゅうが障害しょうがい者しゃの入所にゅうしょ施設しせつの閉鎖へいさを始はじめていて、それが終了しゅうりょうしたので、横田よこたさんが「俺おれ、行いきたい」「とにかくバンクーバーへ行いって障害しょうがい当事とうじ者しゃに会あいたい」って言いうんですね。それでそういうアレンジメントをやったんですけど、向むこうで横田よこたさんの障害しょうがい当事とうじ者しゃのその、「大おおいに運動うんどうしてる人ひとに会あいたい」っていうい方いかたをして会あえたのはみんなね、脊損の人ひとなんですよ。それで横田よこたさんすごい不満ふまんでね。どうして脳性のうせいまひ者しゃに会あえないんだって。だけど結局けっきょく最後さいごまでダメでした。
　そして帰国きこく間際まぎわになった時とき、彼かれはね「谷口たにぐちさん、俺おれの車くるまいすを押おして」って言いうのね。彼かれのほら持論じろんだから。「健常けんじょう者しゃが車くるまいすを押おさなきゃだめだ」と。「だから俺おれは電動でんどう使つかわない」って言いい切きってましたからね。「俺おれの車くるまいすを押おさなきゃ障害しょうがい者しゃのことはわからない」って。それでね、押おせって言いうから、「じゃあ俺おれ一いち日にちあんたと付つき合あうよ」って言いって。そうしたらね、バンクーバーの店みせを次つぎから次つぎから次つぎから次つぎへと物ものを買かいに行いくんです。すごいんです。ぐるぐるぐるぐる回まわってね。もうあの店みせ、この店みせ、次つぎはあっちこっち、あの店みせこの店みせって。僕ぼく、海外かいがい行いって土産物みやげものって買かったことないから驚おどろいちゃって。「へえ。この人ひとはこんな買かい物ものする人ひとだったのかあ」と思おもった。そしたら最後さいごに、「谷口たにぐちさん、寿司すし屋やへ連つれてってくれ」って言いうの。横田よこたさんが。それで2人ふたりで差さし向むかいで座すわった。そしたら特とく上じょうの寿司すし2つ頼たのんでくれって言いうのね。そして「俺おれが今日きょうおごるから食たべてくれ」って。それで寿司すし食たべてるうちに彼かれが語かたったのは、「俺おれは貯金ちょきんを全部ぜんぶ下おろして」、それでその貯金ちょきんをね、「全部ぜんぶ今日きょうの買かい物ものに使つかった」って言いうの。それでね、それはね、世話せわになった人ひとの…たぶん81人にんと言いったと思おもったな。「頭あたまに浮うかぶだけで81人にんいるんで、その人ひと一いち人にんずつ頭あたまに浮うかべながらお土産みやげ買かったんだ」って。81人にん分ぶん。すごい。で、「もう二度にどと来くることないと思おもうから、これでさっぱりした」って。それで「寿司すし食くってくれ」って言いうんで、僕ぼくはなんか胸むねが熱あつくなっちゃった、「そうだったのか」と思おもって。

田中たなか：81人にん思おもい浮うかべるってすごいですね。

谷口たにぐち：すごいね。なんかね、靴下くつしたから帽子ぼうしから手袋てぶくろから。いろいろ買かってた。僕ぼくは「そういう男おとこだったのか」と感銘かんめい深ふかかった。
　思おもい出だせば、2004年ねんの5月がつ1日にちから障害しょうがい者しゃ支援しえんセンター運営うんえい委員いいん会かいっていうのができて。それがどうしてできたかというと、酒井さかい喜和きわさんが理事りじ長ちょうをやってた在宅ざいたく障害しょうがい者しゃ援護えんご協会きょうかいを、新あたらしい横浜よこはま市長しちょうが民間みんかん団体だんたいの多おおくを整理せいり合併がっぺいさせるってい出いだして、在宅ざいたく障害しょうがい者しゃ援護えんご協会きょうかいを横浜よこはま市し社協しゃきょう(01:34:51)に吸収きゅうしゅうするって市長しちょうがい張いはった。僕ぼくらは猛もう反対はんたいで。社協しゃきょうの体質たいしつに同一どういつ化かされたら身みも蓋ぶたもないっていうので。それで文章ぶんしょうを書かいているんです。『10年間ねんかんは社協しゃきょうの人事じんじに巻まき込こませない。人事じんじはいじらせない、社協しゃきょうに』。それからね、横浜よこはま市し障害しょうがい者しゃ支援しえんセンターっていう名前なまえで決きまったんですけど、それは「『当事とうじ者しゃ性せい』と『開拓かいたく性せい』と『運動うんどう性せい』という3本ほん柱ばしらを決けっして見失みうしなうことのないように運営うんえいすること」っていう。それを公文書こうぶんしょにまとめて横浜よこはま社しゃ協会きょうかい長ちょう宛あてに出だしているんですね。
　そして出来できた横浜よこはま市し障害しょうがい者しゃ支援しえんセンターの運営うんえい委員いいんとして横田よこた弘ひろしさんと内田うちだみどりさんが参加さんかしてきた。その運営うんえい委員いいん長ちょうを1３年間ねんかんやってきた。その中なかで思おもい出だすのは、内田うちだみどりさんが、「障害しょうがい者しゃ総合そうごうなんとか法のっとってのができたけど、障害しょうがい者しゃはますます生いきにくくなってます。がんじがらめ。なんだかとても自由じゆうがなくなって、自分じぶんらしく生いきられる、生いきる道みちが見みえなくなっています」っていう。すごく基本きほん的てきな問題もんだい提起ていきだったと思おもいますね。そういうことを言いって、亡なくなってしまいました。
　それで、2013年ねん6月がつ3日にちに横田よこたさんは亡なくなってしまい、12月4日にちに内田うちだみどりさんが亡なくなった。横田よこたさんが亡なくなった後のち、内田うちだみどりさんが「2019年ねん12月31日にちをもって青あおい芝しば活動かつどう停止ていししますって言いわれてる」って。これはね、横浜よこはま市し障害しょうがい者しゃ支援しえんセンターの運営うんえい委員いいん会かいの運営うんえい委員いいんとして伝つたえられたことの記録きろくなんです。
　横田よこた弘ひろしさんというのは、「生いきてるっていうことを、そういうことを心しんの底そこでかみしめて生いきている男おとこなんだな」っていつも思おもってました。だから最初さいしょわーっと押おしかけて来きたられたときは、「『僕ぼくは殺ころされてもやむを得えざる成なり行ゆきである』って書かいたから、怒いかりの嵐あらしに向むかってどうしていいかわからず怖こわかった。出だしてしまった言葉ことばは消けしようがないから」って言いったら、「いや谷口たにぐちさん、怖こわがることなんかなかったんだよ」と言いわれたけど。(笑)かっこわらい　どういう意味いみだったかわかんないけど、そういうことを言いわれました。[01:40:43]

田中たなか：だーって来きた時とき、先生せんせい、そのあとっていうのはどうやって話はなしをしたんですか？

谷口たにぐち：その後ごね、心身しんしん障害しょうがい児じ親おやの会かい連盟れんめいは減刑げんけい嘆願たんがんもしたこともないし、その抗議こうぎ文ぶんは僕ぼくが書かいたのを発表はっぴょうしただけで、僕ぼくの責任せきにんなんですよね。
　でも、親おやの会かいの人ひとたちはそれぞれの立場たちばで、青あおい芝しばに説明せつめいしようとしていったんですね。例たとえば、重症じゅうしょう心身しんしん障害しょうがい児じを守まもる会かいの会長かいちょう、彼かれは言いってたんです。「俺おれの娘むすめなんかさ、何なにも言いわないし、何なにも意思いし表示ひょうじがないから何なにを考かんがえてんだかわかんないんだけど、とにかく丸裸まるはだかの命いのちで生いきてんだよ」「そういう命いのちを抱いだき抱かかえて一緒いっしょに死しのうとは思おもわない」「だけど、青あおい芝しばのような『ものを言いう人ひと』と俺おれの娘むすめとは違ちがうなと思おもってんだよ」「何なにか違ちがいってのを感かんじちゃうんだよなあ」みたいない方いかたをしてました。殺ころす、殺ころされるということとは違ちがうというような立場たちばを話はなしていたのでしょうね。
　そして、この件けんとは別べつに、青あおい芝しばで介護かいご者しゃの親おやが亡なくなってしまって、どうしようもなくって、どこかに住すまいを見みつけなければならないと不動産ふどうさん屋やを本当ほんとうに100軒けん回まわった。それでも見みつからなかったという話はなしが伝つたわってきた。本当ほんとうに家いえを見みつけるのは難むずかしいって話はなしがあった。その頃ころ、僕ぼくは毎年まいとしイギリスに行いきだしてて、ホステルなんかを訪たずねたり泊とめてもらったり、それからグループホームも訪たずねたりしてたんで、「じゃあ俺おれね、イギリスのグループホームってどういうものなのかもう一いち回かい本気ほんきで調しらべるよ」って。それで、それをテーマにしてイギリスへ行いく。「グループホームの運営うんえいってどうやってやるのか」「介護かいご・介助かいじょの問題もんだいはどうやってやるのか」「介護かいご不要ふようの人ひとも住すむのか」「グループホームのタイプっていうのはどういうものがあるのか」「終おわりの住処すみかになるのか、一時いちじ的てきな住居じゅうきょか」、そういうものを調しらべてきて、それを室瀬むろせ滋樹しげきさんという支援しえん者しゃに伝つたえる。で、室瀬むろせさんが媒介ばいかい項こうになって、青あおい芝しばの人ひとたちに伝つたわって行いく。いつの間まにか、新あたらしい情報じょうほう提供ていきょう者しゃの役割やくわりになっていくという感かんじがありましたね。
　その後ご、横浜よこはまでは脳性のうせいまひ者しゃ中心ちゅうしんにしたエレベーター付つきの家いえを建たてて、グループホームにして、30年ねん契約けいやくする家主やぬしが出でてくる。内田うちだみどりさんもそうしたグループホームに住すんでいました。
　また、矢田やたさんとか、白石しらいしさんとか友人ゆうじんとしてお酒さけを飲のんだり、個人こじん的てきな相談そうだんを受うけたりして、障害しょうがい児じ殺ころしとは別べつの個人こじん的てきな付つき合あいが始はじまった気きがします。

田中たなか：ふれあいの家いえの室津むろつさん？…。

谷口たにぐち：そうです。ふれあい生活せいかつのの家いえですね。正式せいしきには中なか区く障害しょうがい者しゃ地域ちいき活動かつどうホームの理事りじ長ちょうをやってると思おもいます、室津むろつ滋樹しげきさんは。そういえば、日本女子大にほんじょしだいの授業じゅぎょうでも「グループホームへボランティアで行おこなってくれ」って言いって、泊とまりがけで行おこなってくれる人ひとがいました。

田中たなか：たぶん脈々みゃくみゃくと続つづいてたんじゃないですか、ボランティアをしていくのが。行おこなった記憶きおくがありますね。
先生せんせい、もう一度いちどおうかがいしていいですか？　このへんの出来事できごとのあたりっていうか、臨場りんじょう感かんのあるところで。先生せんせいのその抗議こうぎ文ぶんに対たいして青あおい芝しばの人ひとたちは先生せんせいのお勤つとめ先さきに来きたんですか？

谷口たにぐち：そう。児童じどう医療いりょう福祉ふくし財団ざいだんの会議かいぎ室しつに押おしかけて来きたの。その時ときに僕ぼくはいなかった。僕ぼくは、直接ちょくせつ対決たいけつして迫せまられるっていう経験けいけんはないんです。

田中たなか：そしたらどうやってそのあとは接点せってんができたんですか？
横田よこたさんが「あの文章ぶんしょうを書かいた人ひとに会あいたい」とか、そうやって来きたとかっていうわけでもない？

谷口たにぐち：来きたことないですね。はい。ここに並ならべている人ひとたちって、何なにとはなしの付つき合あいをしてるんですよね。白石しらいしさんは確かくか、今こん群馬ぐんまのほうにいるのかな？

田中たなか：白石しらいしさんって福島ふくしまのですか？　郡山こおりやまの。

谷口たにぐち：郡山こおりやま。そう。白石しらいしさんね。彼かれと酒さけ飲のんでいろんな話はなしたりして、付つき合あって、個人こじん的てきな話はなしを聞きいて。それから矢田やた竜司りゅうじさんは川崎かわさきに住すんでて、鶴見つるみの作業さぎょう所しょの所長しょちょうになったんですね。それで僕ぼくのところへ言いってきたのは、「とにかくね、谷口たにぐちさんね、生活せいかつ保護ほごを受うけるのは嫌いやだったんだ」って。それで所長しょちょうになって給料きゅうりょうもらうようになったんだけど、川崎かわさきから電動でんどう車くるまいすで2時じ間あいだ半はんですって。鶴見つるみまで。それが交通こうつう事故じこにあって当あたり前まえみたいな経路けいろを乗のり切きって行いかなきゃなんないんで怖こわくって、毎日まいにち通勤つうきんが大変たいへん。それから「お前まえだけなぜ給料きゅうりょうもらうんだって障害しょうがい者しゃ仲間なかまから言いわれてて辛つらいんだ」「だけど生活せいかつ保護ほごは受うけたくないんだ」って言いって。市営しえい住宅じゅうたくに住すんでてね。そんなことを言いいながら。僕ぼくは結局けっきょく何なにも出来できないで話はなし聞きくだけだったんですけどね。
　だからなんだろうな。僕ぼくってなんとなく、真まっ正面しょうめんから抗議こうぎ文ぶんのことでやり合あうことも無ないまま、なんとなく付つき合あいが出でてくるってのか。話はなしに来くるとか、手紙てがみ送おくってくるとか、そんな感かんじで付つき合あってて。また僕ぼくもそういうことって記憶きおくも取とらないで何なにもしないでなんとなく頭あたまに思おもってるだけできちゃってるから。[01:51:07]

田中たなか：でもすごいですね。だっていっぱい名前なまえが出でてきて。ちゃんと名前なまえ覚おぼえてらっしゃるのがすごい。

谷口たにぐち：そう、名前なまえは覚おぼえてる。それぞれの個性こせいがある人ひとたちだったから。

田中たなか：でもあれですね。なんかすごくこう、敵対てきたいするようなお手紙てがみをある種しゅ書かいたわけじゃないですか。そんなのに、そのあとは良よい感かんじで交流こうりゅうが結むすべてるっていうところがやっぱり、どうやってこうなったんだろうっていうのはちょっとね。

谷口たにぐち：なんとなく、あの人ひとたちにとって情報じょうほう源げんみたいだったのかな。「ノーマリゼーションなんて、谷口たにぐちから初はじめて聞きいた」って言いってたし。それはもう明確めいかくに入所にゅうしょ施設しせつ否定ひていっていうことなんだよって。日本にっぽんはそうなっていないけど、みたいな話はなしをすると「ああ、そうなのか」みたいなね。そうですね。1970年ねんに入はいってすぐの頃ころだと思おもいますよ。「ノーマリゼーション」なんて僕ぼくが引ひっ張ぱってい出いだしたのは。

田中たなか：それはやっぱり先生せんせいが海外かいがいの文献ぶんけんを読よんだりされてたから？

谷口たにぐち：そうです。68年ねんにヴォルフェンスベルガーが書かいたのをまず手てに取とった。68年ねんに書かかれて、「ほー」と思おもって驚おどろいたけど、ヴォルフェンスベルガーの書かいた文章ぶんしょうって、ドイツ系けいの人ひとですからすごい難むずかしい。「そうなのか」と思おもいながら読よみ飛とばしていったけど、翻訳ほんやくしようと思おもったけど、これは俺おれの力ちからでは翻訳ほんやくできないよと思おもったのはまざまざと記憶きおくしてますね。でもね、「ノーマリゼーション」という言葉ことばと理念りねんがある、「常態じょうたい化か」とでもいうのかな、そういうことは言いってた。だから大澤おおさわさんが県庁けんちょうでい出いだしたのは「お前まえから聞きいたからだ」って言いってたけど。定さだかでないんですけど、「最初さいしょにノーマリゼーションを神奈川かながわに持もち込こんだのは谷口たにぐちだ」とか言いってる。また、例たとえばグループホームって「終おわりのすみかであってもいいし、終おわりのすみかでなくてもいいんだよ。出でたくなれば出でていけばいいんだから」みたいなことだとかね。
　それから「障害しょうがい者しゃの高齢こうれい期きをどうする？」というような話はなしが出でたりとか。僕ぼくね、厚木あつぎ精華せいか園えんっていうのができた年としにそれを書かいた。厚木あつぎ精華せいか園えんっていうのはね、知的ちてき障害しょうがい者しゃの高齢こうれい者しゃだけ集あつめる施設しせつなんですよ。すごいと思おもいませんか？　高齢こうれい者しゃだけ。それで、それ僕ぼくは日本女子大にほんじょしだいの紀要きように書かいたんです。

田中たなか：94年ねん。ずいぶん先駆せんく的てきですね、先生せんせい。[01:55:00]

谷口たにぐち：大澤おおさわさんにこれを見みせて、高齢こうれい者しゃだけ集あつめるのは無茶むちゃでしょうって。そしたら彼かれが「厚木あつぎ精華せいか園えんはそういう趣旨しゅしの施設しせつなんだ。そこで出だす研究けんきゅう紀要きようの創刊そうかん号ごうにこれを全部ぜんぶ引用いんようさせてくれって。

田中たなか：知的ちてき障害しょうがいの人ひとはなんか今いま、認知にんち症しょうの話はなしなんかもけっこう出でたりするのって、最近さいきんですもんね。

谷口たにぐち：ああ、そう。そうですよね。

田中たなか：だからすごい先駆せんく的てきな。

谷口たにぐち：当あたり前まえのことを書かいてるだけなんですけどね。

田中たなか：じゃあなんとなしに会合かいごうとかで出会であったり？

谷口たにぐち：そういうことだったんだと思おもう。いろんな話はなしをするとか、それから鶴見つるみの京浜急行けいひんきゅうこうの近ちかくの居酒屋いざかやへ車くるまいすで一緒いっしょに入はいって酒さけ飲のんで、ああでもないこうでもないって言いうとかね。たぶん僕ぼくの付つき合あい方かたがそうだったんだと思おもう。

田中たなか：そういう中なかで先生せんせいが、いろんな知見ちけんみたいなものを飲のみながらしゃべって。それはまた青あおい芝しばの人ひとにとってはちょっと新あたらしい。こういうこともあるんだなみたいなことで、だんだん親したしくなっていくっていうか？

谷口たにぐち：横田よこた弘ひろしさんの息子むすこさん、背せの高たかいすらりとしたいい男おとこなんだよね。

田中たなか：あ、そうなんですか。息子むすこさん会あったことがない。

谷口たにぐち：横田よこたさん弘ひろしにね、「あんたの精子せいしは立派りっぱな精子せいしなんだなあ。あの息子むすこを見みるとそう思おもう」なんて、そんな話はなしながら。オフレコだけど。友達ともだちだから、「あんた、最初さいしょの経験けいけんどこでどうしたの？」とか。(笑)かっこわらい　

田中たなか：(笑)かっこわらい

谷口たにぐち：そういう話はなしだとか。それから、バンクーバー行おこなった時ときはどうしても、「谷口たにぐち、カナダのポルノを見みせろ」とか。(笑)かっこわらい　

田中たなか：勢いきおいがありそうですもんね。92年ねんだって…まだおいくつぐらいですかね。けっこういいお年としではあるのか。60代だいですか？　

谷口たにぐち：３3年ねん生うまれじゃなかったかな？　ちょっと待まって。33年ねん生うまれ。

田中たなか：じゃあ60ぐらいですね、ちょうど。59とか、バンクーバー。まだ元気げんきか。
　でもそういう、なんか和解わかいしていくっていうのがなかなか良よいっていうか。あんまりないかなって。

谷口たにぐち：和解わかいしていくもいかないもないまんま、何なにか「わかっちゃった」みたいな感かんじですかね。彼かれが下痢げりしちゃって。夫婦ふうふになったけど、下痢げりした時ときは大変たいへんだったというような。

田中たなか：でもそういう話はなしができる仲なかになっていくってのがすごいですね。

谷口たにぐち：なんかね、次元じげんが違ちがうところで付つき合あい始はじめちゃってたっていうのかな。なんとなくね。

田中たなか：じゃあ最初さいしょはもしかしたらあれですか？　谷口たにぐち先生せんせいがこういう文章ぶんしょうを書かいた張本人ちょうほんにんだって知しらなかったとか？　

谷口たにぐち：知しらなかったと思おもう。

田中たなか：ああ、そうなんですね。なんか話はなしているうちに、「実じつは僕ぼくでした」みたいな？

谷口たにぐち：そうそうそう。「あれ書かいちゃったから、俺おれもうそれで横田よこたさんたちがガーって来きた時ときは俺おれは怖こわかったよ」とかっていうような話はなしでわかっちゃったのかな。

田中たなか：そしたらなんか「あれ？　この人ひとだったのか」みたいな。(笑)かっこわらい　なるほど。じゃ逆ぎゃくにあれですね。先さきに良よい付つき合あいができちゃってたっていう。

谷口たにぐち：「良よい付つき合あい」ってほど意識いしきしてなかった。なんとなく自然しぜんに話はなしちゃってたっていう。ぶっちゃけた話ばなししちゃってたっていうことかな。[01:59:43]

田中たなか：でも、そういうお付つき合あいができたというのも、またね。たぶん先生せんせいの中なかにやっぱり元々もともとその、お友達ともだちに視覚しかく障害しょうがいの人ひとがいたりとかそういう中なかで、あんまり壁かべを作つくらずに付つき合あえるというか。

谷口たにぐち：それからほら。青あおい芝しばはセックスのことをあからさまにい立いたてる時代じだいがあったんですよね。真まっ正面しょうめんから。「セックスどうする？」っていうのは。僕ぼくはその頃ころも一生懸命いっしょうけんめい「障害しょうがい者しゃとセックスの問題もんだい」っていうのは。たとえば結婚けっこんするしないにかかわらず、一緒いっしょになって妊娠にんしんしたら子育こそだてどうするのかとか。そういうのをね、一生懸命いっしょうけんめい、イギリス行いって調しらべたりとか。イギリスは平気へいきでやってんだよ、そういうのは。一緒いっしょになってさ、子こども産うまれたらどうするかというと、それは社会しゃかいが育そだてればいいって言いってんだよ、イギリスはさあって。「ええ？　そうなの？」というふうなね。そんな付つき合あいだったからかなって気きがしますけどね。だから彼かれらもほら、女性じょせいも青あおい芝しばはなんかかなりあからさまでしたからね、性せいについては。だから「性的せいてきな経験けいけんだけはしたいけど、結婚けっこんはしたくないけど、ちょっといい男おとこいないか？」とか、思おもいもかけない話はなし。本当ほんとうに性せいについてあからさまな時代じだいがあったんですよ、女おんなの人ひとも男おとこの人ひともね。

田中たなか：８0年代ねんだいですか？

谷口たにぐち：そうだったと思おもうな。

田中たなか：今いまはね、そこまでオープンに…。まあでもいろんなサービスというかね、あるから。でもまあ足たりてるとは言いえない。特とくに女おんなの人ひとは逆ぎゃくに、しゃべらないですかね、今いま。

谷口たにぐち：隠かくされた、隠蔽いんぺいされた世界せかいであり続つづけているとは思おもいますね。いっときは青あおい芝しばがい立いたてたけど。でも僕ぼくは本当ほんとうに、きちっとしなきゃいけない問題もんだいだと思おもって。だからイギリス行おこなったとき、僕ぼくはもう今いまでも忘わすれないのは、障害しょうがい者しゃのホステルの女性じょせい施設しせつ長ちょうが、「『セックスの権利けんりは何人なんにんも奪うばうことはできない』ってイギリス人じんは考かんがえる。そこからスタートする」「それを抑圧よくあつして、ないものにしていくわけにはいかない」って。「だからあらゆることを考かんがえて、その権利けんりは守まもらなきゃいけない」って言いわれた。実際じっさい、イギリスの本屋ほんやへ行いくと売うってましたもんね。「障害しょうがいのある人ひとのセックスはどうやってやるか」って、図ず入いりで、実じつに細こまかく。それは障害しょうがいのある兄弟きょうだいを持もったお兄にいさんが書かいた本ほんでしたね。

田中たなか：なるほど、そうか。じゃあ、横田よこたさんたちの話はなしはなんとなく。はい。

谷口たにぐち：でもその、「セルフアドボカシー」っていうのもすごく大事だいじだと思おもってるんです。イギリスの障害しょうがい者しゃ団体だんたいなんか、セルフアドボカシーに目覚めざめた。というのは、障害しょうがいのある子こどもを持もったって、母親ははおやの目めから涙なみだがポロリ落おちるポスターが出でたんです。それで障害しょうがい者しゃ団体だんたいが猛烈もうれつに反応はんのうしたんですね。障害しょうがいを持もつことが悲劇ひげきで悲かなしみだっていうことを象徴しょうちょうするポスターを張はりだすのかっていうので。それで、障害しょうがい者しゃ自身じしんの団体だんたいが各所かくしょにオフィスを構かまえるなどして、前面ぜんめんに出でてくるようになった。そして、そういうオフィスにはたいがい時じの首相しゅしょうが訪問ほうもんしていて、みんなと写真しゃしん撮とっている。それが報道ほうどうされるなどして、社会しゃかいに知しられ、認みとめられる大おおきなチャンスにはなってる。
　だから、青あおい芝しばが一番いちばん残念ざんねんに思おもってるのは、そのセルフアドボケイトが十分じゅうぶんにでききれないまんま横田よこたさんなんかがこの世よを去さっていっちゃった。内田うちだみどりなんかが去さっていってしまったということじゃないかなと、僕ぼくは思おもっています。

＊作成さくせい：岩いわ﨑弘泰ひろやす

UP: 20211222　REV: 20231015

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