Wikipedia:Löschprüfung

Willkommen bei der Löschprüfung Diese Seite dient der Überprüfung von Entscheidungen auf Wikipedia:Löschkandidaten und von Schnelllöschungen. Ist das die richtige Seite für mich? Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du eine Löschung eines Artikels oder eine Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst. Willst du einen gelöschten Artikel nur einsehen, genügt eine Anfrage auf der Diskussionsseite des löschenden Admins oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen. Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Löschdiskussion statt. Vorgehensweise Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung. Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online. Trage deinen Überprüfungswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Verlinke in der Überschrift den betreffenden Artikel, gib den Link zur Löschdebatte an und begründe deinen Überprüfungswunsch. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“. Wenn du eine Behaltensentscheidung korrigieren lassen willst, füge im betreffenden Artikel dann noch {{Löschprüfung|1=dein Löschgrund --~~~~}} ein. Wenn du eine Schnelllöschung überprüfen lassen willst, ist das Vorgehen sinngemäß. Wiederherstellungswunsch Überprüfung einer Behaltenentscheidung Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Oft sind Artikel, die erst kürzlich gelöscht wurden, im Cache von Suchmaschinen noch vorhanden und können zur Diskussion verlinkt werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins. Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein. Erledigte Anträge werden nach zwei Tagen archiviert.

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20. Januar

Vorlage:Interwiki extra

Bitte „Vorlage:Interwiki extra“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich wollte die Vorlage auf Iwan (Name) einfügen, da der Artikel derzeit keinerlei Interwiki-Verlinkungen hat, obwohl es in vielen Sprachen einen Artikel zu dem Namen gibt. Die Interwiki-Verlinkung über Wikidata ist nicht möglich, da die Namen Iwan und Ivan von Wikidata als separate Datenobjekte behandelt werden und es auf deWP zudem einen Redirect für Ivan gibt. Die Interwiki extra-Vorlage wurde schon einmal auf deWP eingeführt, aber dann gelöscht, weil zu dem Zeitpunkt eine Vorlagen-Dokumentation fehlte, die es mittlerweile jedoch gibt: en:Template:Interwiki extra.

Auch war den Diskussionsbeteiligten unklar, welchen Nutzen eine solche Vorlage haben würde. Hier wäre vielleicht noch ein weiteres Fallbeispiel hilfreich: Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Auf deWP gibt es hierzu mehrere Artikel (für Deutschland, Österreich usw.) auf enWP dagegen nur einen. Der Wikidata-Eintrag sollte den enWP-Artikel enthalten und den oben verlinkten deutschen Artikel, der zu den jeweiligen nationalen Artikeln führt (z.B. Gesellschaft mit beschränkter Haftung (Deutschland)), weil deWP dasselbe Thema in mehreren Artikeln behandelt, statt nur einem, wie es bei enWP der Fall ist. Dennoch macht es Sinn, dass die jeweiligen nationalen Artikel auf deWP auch auf den enWP-Artikel zum Thema GmbH verlinken. Auf den nationalen Artikeln würde man also die Interwiki extra-Vorlage platzieren. Das ist hilfreich für Leute, die mehrsprachig unterwegs sind und in verschiedenen Sprachen Informationen nachschlagen. Ich arbeite z.B. im Bereich Übersetzen und Dolmetschen und nutze die Interwiki Links oft, um nachzusehen, wie andere Sprachen einen bestimmten Begriff übersetzen (GmbH wäre, zum Beispiel, Ltd. oder LLC, d.h. Limited liability company, wie man dem enWP-Artikel entnehmen kann). Jetzt mag sich einer denken, dass man dafür doch ein Wörterbuch nutzen kann, aber dem ist leider nicht so. Es ist schwierig in Wörterbüchern Namen von Behörden à la Bundesagentur für Arbeit zu finden, aber über Wikipedia ist es einfach über Interwiki Links eine Übersetzung oder ein zielsprachliches Äquivalent zu finden, à la labor office oder биржа труда, oder herauszufinden, dass die ukrainische Abkürzung TOV (ТОВ) der deutschen GmbH entspricht. Das ist eine Information, die man im enWP Artikel zum Thema Ltd. findet, nicht jedoch im deWP-Artikel. Wenn man nun beruflich mit ukrainischen Dokumenten zu tun hat, ist es hilfreich, wenn man schnell und bequem, per Interwiki Link, nachsehen kann, wie die jeweilige Abkürzung in der Zielsprache lautet. Ohne Interwiki link ist es dagegen schwierig, weil solche Wörter nunmal leider nicht in Wörterbüchern geführt werden.

• Link zur Löschdiskussion: Archiv 2017-05
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: gab keine

-- Nakonana (Diskussion) 17:01, 20. Jan. 2024 (CET)

Dein Link zur Löschdiskussion ist nicht ganz richtig, die eigentliche LD findet sich unter Wikipedia:Löschkandidaten/1. März 2017#Vorlage:Interwiki extra (gelöscht).

Wenn ich mir die englische Beschreibung und ein paar Artikel anschaue, wo das eingesetzt wird, kommt mir das nicht sehr sinnvoll vor. Wenn zwei Artikel verknüpft sein sollten, so sollte das auf Wikidata passieren, und nicht der falsche Anschein erweckt werden, dass es den korrespondierenden Artikel gibt.

Davon abgesehen gibt es hier nichts wiederherzustellen, die Löschung erfolgte ja gerade deshalb, weil das nur eine Baustelle war. Wenn Du die Vorlage mit Dokumentation neu erstellen willst, spricht meines Erachtens nichts dagegen. Es mag Fälle geben, wo man sie sinnvoll einsetzen kann. -- Perrak (Disk) 23:20, 21. Jan. 2024 (CET)

Es ist wirklich für Artikel wie "Iwan" versus "Ivan", die im Wesentlichen das gleiche Thema bearbeiten, aber aus technischen Gründen nicht über Wikidata verknüpft werden können.

Ich war mir nicht sicher, was an Dokumentation gefehlt hatte und wie viele Einwände es gegen die Vorlage gibt, da es bereits einen erfolglosen Wiederherstellungsversuch gegeben hat. Aber da ich nun das 'OK' habe, werde ich mich bei nächster Gelegenheit daran machen, die Vorlage zu erstellen. Danke! --Nakonana (Diskussion) 23:55, 21. Jan. 2024 (CET)

Für Ivan, eine Weiterleitung auf Iwan (Name), und die Begriffsklärung Iwan, die auch Einträge mit der Schreibweise Ivan enthält, wird diese Vorlage nicht benötigt. Das Problem dort ist, dass extra für den deutschen Namensartikel ein Wikidataobjekt angelegt wurde. Meines Erachtens sollten Q830350 (Ivan) und Q25342533 (Iwan) gemergt werden. --Senechthon (Diskussion) 00:19, 22. Jan. 2024 (CET)

@M2k~dewiki: War meinst du zum Merge-Vorschlag? --Leyo 08:54, 22. Mär. 2024 (CET)

Das würde auf Wikidata wohl nicht auf Begeisterung stoßen, da Ivan ungleich Iwan ist. Siehe auch d:Wikidata:WikiProject Names. --D3rT!m (Diskussion) 11:41, 22. Mär. 2024 (CET)

Ivan ist via Wikidata mit anderssprachigen Artikeln verbunden. Das reicht dann wohl aus. --Leyo 11:56, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich kann nicht sehen, dass die angegebene Seite darauf hinweist, dass es ein Problem mit dem Merge geben könnte. Daher habe ich auf der Diskussionsseite dazu mal nachgefragt. Siehe hier. Leider habe ich dies erst danach gefunden. Mit dem deutschen Artikel gibt es allerdings möglicherweise ein Problem, weil er Vorname und Nachname behandelt und das in der Linkstruktur in Wikidata nachbildet. --Senechthon (Diskussion) 00:18, 26. Mär. 2024 (CET)

9. Februar

Fiktive Divisionen (Wehrmacht)

Bitte „Fiktive Divisionen (Wehrmacht)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Service: für die LP unter Benutzer:Bildungskind/Fiktive Divisionen (Wehrmacht) wiederhergestellt.--Emergency doc (D) 10:39, 9. Feb. 2024 (CET)

Dieser Artikel wurde damals infolge einer Löschdiskussion am 5. Januar gelöscht, obgleich der Admin den Artikel als übersichtlich und inhaltlich relevant bezeichnete. Grund für die Löschung war, dass einer der beteiligten Diskutanten vor Ende der Löschdiskussion (eigenmächtig?) den Artikel in mehrere Einzelartikel spaltete. Dadurch sei der Übersichtsartikel „obsolet“ geworden. Ich war an der damaligen Diskussion nicht beteiligt und kenne möglicherweise nicht alle Details, aber ich finde es etwas seltsam, dass man die Aufspaltung damals nicht rückgängig gemacht und den Artikel behalten hat, wenn der Vorgang schon damals „nicht als Verbesserung“ (Zitat des Admins) wahrgenommen wurde.

Knapp einen Monat später ist wieder ein Löschantrag gestellt worden: Dieses Mal für einen der Einzelartikel, nämlich 80. Jäger-Division (Wehrmacht). Auch wenn die Diskussion noch am Laufen ist, gibt es sehr viele Stimmen, mich eingeschlossen, die lieber einen Übersichtsartikel wollen und gesonderte Löschdiskussionen über die Einzelartikel nicht für zielführend halten, bzw. es als deutliche Verschlechterung ansähen, wenn man zusätzlich die Einzelartikel löscht. Der LA-Steller betont zwar ausdrücklich, es gehe hier nur um den einen Artikel, aber das wäre aus meiner Sicht noch schlechter, wenn man manche Artikel selektiv löscht, manche behält und das nicht von als Ganzes betrachtet. Ich weiß nicht, ob man das Ende dieser Löschdiskussion abwarten sollte; ich habe das Gefühl, dass bis auf den Antragsteller eine ziemlich große Einigkeit herrscht und viele diese Löschdiskussion nur als geistige Fortsetzung zur damaligen Löschdiskussion vom 5. Januar ansehen und es daher keine größeren neuen Argumente gibt.

Ich will deshalb bitten, den Artikel wiederherzustellen (in den Zustand, bevor er „zerlegt“ wurde) und die betroffenen Einzelartikel wieder in Weiterleitungen umzuwandeln. Den Administrator @Gerbil habe ich schon angeschrieben und er nannte selbst die Möglichkeit, diesen Antrag hier zu stellen. Angesichts seiner Löschbegründung glaube ich, dass er prinzipiell nichts gegen eine Wiederherstellung hat.

• Link zur Löschdiskussion: [1]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [2]

-- Bildungskind (Diskussion) 01:03, 9. Feb. 2024 (CET)

Ein Übersichtsartikel würde in der Tat Sinn machen, um das Phänomen der fiktiven Divisionen als solches zu erklären. Auch dann, falls die einzelnen Divisionen weiter bestehen bleiben sollten.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:32, 9. Feb. 2024 (CET)

Der gelöschte Artikel war leider nicht ANR-tauglich sondern müsst komplett überarbeitet werden. Aber ein Übersichtsartikel würde mMn auch Sinn ergeben. --codc ^senf 01:43, 9. Feb. 2024 (CET)

Kann man in dem Zusammenhang den gelöschten Artikel (mit Versionsgeschichte) wieder sichtbar machen? Ich kann mich nämlich nicht mehr erinnern, ob der Artikel in einer früheren Form besser war (zu lange her.) Aufgrund des Wortlautes in der Löschbegründung gehe ich davon aus, dass der Artikel in einer früheren Version mal gut genug war. --Bildungskind (Diskussion) 03:08, 9. Feb. 2024 (CET)

Der damalige Löschantrag war von mir gestellt worden. Im Verlauf der Löschdiskussion hat niemand ein Relevanzkriterium benannt, das dieser Artikel erfüllen würde. Es wurden vage Vorschläge zur Umbenennung und zum Umbau angedeutet ohne dass auf wiederholte Nachfragen Präzisierungen erfolgten. Der Hauptautor Verifizierer hat kurz vor oder während des LAs verschiedene Einzelartikel angelegt. Miraki hatte sich in die Diskussion eingemischt eingebracht (seine Argumente habe ich nicht wirklich verstanden) und Verifizierer einer Löschung zugestimmt, weil sich die Diskussion im Kreis bewegen würde. Ich habe das als gesichtswahrende Formulierung angesehen und mich anderen Themen zugewandt.

Die administrative Löschbegründung war dann:

gelöscht. Die ausufernde Diskussion hat leider dazu geführt, dass dieser übersichtliche, inhaltlich relevante Artikel zerlegt wurde, weswegen es jetzt ein halbes Dutzend Einzelartikel gibt. Das sehe ich nicht als Verbesserung an, gleichwohl ist dieser Artikel obsolet geworden.

Technisch eine Bestätigung und Durchführung meines Löschantrages. Von der Begründung her ein wandelnder Widerspruch. Ein angeblich relevanter Artikel (welches Relevanzkriterium zu dieser Einschätzung führte wurde nicht gesagt und war wegen "obsolet" nicht notwendig) wurde wegen anderer Artikel (die der Entscheider kausal wenn auch seiner Meinung nach keine Verbesserung darstellend für die Löschentscheidung herangezogen).

Ich mache auf folgende Verfahrensnotwendigkeiten aufmerksam:

1. Der nun wieder zur Prüfung vorgeschlagene Gegenstand ist der LA zu "Fiktive Divisionen (Wehrmacht)" und nicht irgendwelche andere suboptimalen Artikel, deren Relevanz selbst in Frage gestellt ist.
2. Es müsste in einem kurzen und verständlichen Satz dargelegt werden, warum es sich nicht um Begriffsfindung im Sinne Wikipedia:Keine Theoriefindung handelt ("Ob eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, ist im Einzelfall zu prüfen; Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung in reputablen Publikationen mehrerer Autoren.")
3. Es müsste das Relevanzkriterium benannt werden, das dieser Artikel erfüllt. (Sinnhaftigkeit ist kein Kriterium für Relevanz.)

Und noch eine persönliche Bitte: Mich bitte in den folgenden Beiträgen weder anpingen noch auf mich als Person berufen. Auf meine bisherigen Ausführungen kann gern durch Diffs Bezug genommen werden.--5glogger^Disk 06:47, 9. Feb. 2024 (CET)

Bitte auch mich nicht anpingen, 5glogger. Schon gar nicht mit dem pejorativen Ad hominem Spruch: „Miraki hatte sich in die Diskussion eingemischt ...“. Keine Sorge, ich mische mich bei deinen LAs nicht mehr ein. -- Miraki (Diskussion) 10:08, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Punkte wurden in der Löschdiskussion bereits diskutiert (spezifische RK müssen für Relevanz nicht erfüllt werden, bzgl. TF war wohl vor allem die Frage des Lemmas?), weshalb wir, denke ich, nicht die gleichen Argumente wiederholen müssen.

Mein Hauptargument für die Wiederherstellung ist die Löschbegründung selbst: Der Artikel sei relevant und die momentane Aufspaltung keine Verbesserung: Dann bitte den Artikel wiederherstellen und die Aufspaltung rückgängig machen. Aber gut, dass wir in der Hinsicht beide unzufrieden mit der Entscheidung sind (ich mit der Löschung, du mit der Begründung). Die Wiederherstellung des Artikels würde aber schon Einfluss auf die aktuelle Löschdiskussion haben. In meinem Antrag habe ich explizit darum gebeten, dann die Einzelartikel wieder in Weiterleitungen umzuwandeln, was, wenn dem stattgegeben würde, die Löschdiskussion sofort überflüssig machen würde, da die Begründung für den LA nicht mehr zuträfe.

@Codc Ich konnte mir ja mittlerweile den gelöschten Artikel anschauen (danke noch einmal dafür); ich finde den Artikel in der Form eindeutig besser als die einzelnen Abschnitte in zahlreiche Einzelartikel zu spalten. Könnte man den Artikel, da es sich um eine Aufzählung handelt, dann wiederherstellen und in so etwas wie Liste von fiktiven Divisionen der Wehrmacht umbenennen? Als Listen-Artikel dürfte das doch ausreichen und so etwas wurde schon in der Löschdiskussion angeregt. --Bildungskind (Diskussion) 14:09, 9. Feb. 2024 (CET)

Kleine Erinnerung: Hier wurde ein Antrag auf Löschprüfung gestellt. Dazu ist zunächst zu klären, ob die Argumente dafür ausreichen und eine Prüfung stattfinden wird. Dann ist zu entscheiden, ob der gelöschte Artikel unter welcher Begründung wieder in den ANR soll. Überlegungen zu Listen, noch zu erstellenden anderen Artikeln etc. gehören nicht hierher und führen die Löschprüfung ad absurdum, wenn der Artikel gar nicht behalten sondern (in weiß der Teufel was) umgewandelt werden soll. Wir verlieren uns sonst in Beliebigkeit.--5glogger^Disk 14:29, 9. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Erinnerung. Ich habe ja nicht einfach „drauf los“ über irgendwelche belanglosen Dinge erörtert, sondern auf einen Kommentar geantwortet, in welcher Form man den Artikel wiederherstellen könnte. Ich denke, das spielt für die Entscheidung auch eine Rolle. Wenn man den Artikel gar nicht mehr verwenden kann, kann man den gelöscht lassen.

Ansonsten stimme ich dem zu: Ich habe nichts mehr hinzuzufügen, was nicht sowieso in meinem Antrag, in der Diskussion mit dem Admin oder in der Löschdiskussion eingebracht wurde. Wir müssen uns jetzt nicht neben der eigentlichen Diskussion noch in Meta-Diskussionen verstricken, was zur Diskussion gehört und was nicht. --Bildungskind (Diskussion) 14:53, 9. Feb. 2024 (CET)

Irgendwie erscheint mir der Artikel inhaltich sehr dünn und lässt etliche Fragen für mich offen: Gibt es irgendwelche Aussagen zu Soll- resp. tatsächlichen Stärken? Wurden da Soldaten tatsächlich eingesetzt? Gab es irgendwelche Verbandsabzeichen - etwa an Fahrzeugen - oder so etwas, woran man die erkennen konnte? Welchen Zweck efüllte das Ganze? Wenn man die Allierten täuschen wollte, hätte man die Existenz dieser Einheiten ja irgendwo sinnvoll sugerieren müssen - wie erfolgte das. Einige wurden ja erst am 15. April 45 aufgestellt - da kann die Einsatzdauer ja nicht allzu lang gewesen sein. Und vor allem: Gibt es noch weitere Literatur dazu als dieses eine Buch, aus dem offenbar diese Listen ohne nähere Erläuterung (gibt es im Buch welche?) abgeschrieben wurden? Ist das Lemma etabliert? BTW: Warum überhaupt das Klammerlemma: Fiktive Divisionen wäre frei, besser wäre evtl. Fiktive Wehrmachts-Divisionen. --Hyperdieter (Diskussion) 15:07, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Lemmadiskussion wurde ja in der LD tatsächlich sehr ausführlich diskutiert, ohne klaren Konsens. Das war in meinem Verständnis nach auch mit ein Grund, warum @Verifizierer: sich schließlich für die Aufteilung entschied, da die Namen der Divisionen ja recht unmissverständlich sind. Ich persönlich halte beide Wege für gangbar. Die Relevanz ergibt sich nach meinem Dafürhalten daraus, dass die Divisionen in den offiziellen Kriegsgliederungen der Wehrmacht geführt und in die einschlägigen Standardwerke aufgenommen wurden. Laut Relevanzkriterien sind Divisionen relevant, die RKs machen allerdings keine Aussage dazu, zu welchem Grad Divisionen aufgestellt sein müssen, um als solche geführt zu werden. In meinen Augen sollten wir eine solche Bewertung auch nicht vornehmen, sondern us da an der Literatur orientieren. Deswegen halte ich es für sachgerecht, diese Verbände bei der Wikipedia abzubilden. Die Frage ist in meinen Augen eher, ob das besser durch einen (wie auch immer zu benennenden) Sammelartikel, oder durch Einzelartikel für jede Division geschehen sollte. --SEM (Diskussion) 16:29, 9. Feb. 2024 (CET)

Falls jemand die genaue Literatur nachschlagen möchte: Das Bundesarchiv hat alle 17 Bände eingescannt und online zur Verfügung gestellt. Die Angaben halte ich deshalb für zuverlässig, wenngleich der Autor Georg Tessin ein überzeugter Nationalsozialist war. In dem Werk selbst stehen zwar Erläuterungen, aber nicht viel mehr als im Artikel angegeben. Es kann sogar sein, dass es gar nicht mehr Informationen gibt (zumindest gibt der Autor zu, dass einige Dinge unbekannt sind). Das wurde beim Stellen des LAs auch als Problem benannt, dass die Quellenlage leider etwas schlecht ist. Möglicherweise zu schlecht, um die berechtigten Fragen von @Hyperdieter zufriedenstellend zu beantworten. In der Löschdiskussion wurden noch weitere mögliche Belege genannt, aber die sollen angeblich andere Probleme haben (ich habe die nicht gelesen und kann es nicht beurteilen.)

Eine der Hauptfragen ist also, ob mit dieser Quellenlage und diesen Informationen genügend Relevanz erreicht ist. Das wird von vielen für so einen Übersichtsartikel bejaht, aber das ist hier ja keine Abstimmung. --Bildungskind (Diskussion) 16:42, 9. Feb. 2024 (CET)

Im Laufe der Diskussion habe ich ja mehrere Vorschläge unterbreitet und dann auch umgesetzt. Eine erneute Diskussion scheint mir sinnlos: der Sammelartikel wurde leider gelöscht. Und das lag nicht an der Beleglage. Zu fiktiven Einheiten Sollstärken zu erwarten, erscheint mir vor dem Hintergrund einer Täuschung der Truppenstärke dahingegen zielführend, dass meine Ansicht dazu bestätigt wird: es hat keinen Sinn über die Widerherstellung nachzudenken. Von daher bin ich jetzt klar gegen einen Sammelartikel, zumal ja das Lemma weiter ohne Konsens bliebe.Verifizierer (Diskussion) 19:09, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich habe dich nicht ganz verstanden. Weshalb hältst du eine Wiederherstellung für sinnlos? Der Grund für die Löschung hatte offenbar damit zu tun, dass du vor Ablauf der Löschdiskussion mehrere Einzelartikel angelegt hast. Aber das ist halt passiert und ich will keineswegs dir das ankreiden. Deshalb strebe ich diese LP an, weil sich das rückgängig machen lässt und ziemlich viele einen Sammelartikel für sinnvoll hielten und immer noch halten. Die Lemma-Frage kann man ja noch im Anschluss klären (ich habe kurz zuvor angeregt, den Artikel in Liste von fiktiven Divisionen der Wehrmacht umzubenennen, sollte er wiederhergestellt werden. Aber da wurde ich zu recht unterbrochen, dass man sich jetzt noch keine so großen Gedanken darum machen muss.) --Bildungskind (Diskussion) 19:49, 9. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel wurde bereits in Deinem Benutzernamensraum verschoben. Du kannst ihn umarbeiten in eine Liste, einen Namensartikel oder was auch immer und es dann in den Allgemeinen Namensraum unter welchem Begriff auch immer einstellen, wenn Du der Meinung bist, dass keine Begriffsfindung vorliegt und die Relevanzkriterien erfüllt sind. (Die Überlebensfähigkeit einer Liste hängt aber davon ab, dass überwiegend Blaulinks darin sein müssen. Damit wären wir dann wieder beim Ausgangspunkt für die Entstehung dieses Antrags auf Löschprüfung: Dem LA zu 80. Jäger-Division (Wehrmacht) wegen fehlender Relevanz. Vielleicht wäre es sinnvoller zunächst dort darzulegen welches Relevanzkriterium erfüllt wird.) --5glogger^Disk 07:24, 10. Feb. 2024 (CET)

Mir war aus dem Diskussionsverlauf zu den Löschanträgen klar, dass es keinerlei Konsens geben kann. Der Lemmatitel mit dem "fiktiv" war so kritikgeladen und es war ja auch kein wirklicher Vorschlag jenseits der kritisierten Begriffsfindung, dass ich als Löschungsfindung Einzelartikel angelegt habe (da sind die Titel belegt). Ich wollte damit auch die ausufernde Diskussion beenden. Wenn ich den Beitrag vom Löschbefürworter lese, verstärkt sich meine Meinung: jeder Titel in diesem Kontext wird mit Begriffsfindung zusammengebracht. Und die Diskussion wird nach meinem Dafürhalten weitergehen, egal welcher Titel das Lemma eines Sammelartikels dann hat. Wenn neben der Begriffsfindung schon gleich mit Blaulinks argumentiert wird, führt das genau zu dem was mir in diesem Fall schon die gesamte Zeit Sorgen bereitet: ein Zirkelbezug in der Argumentation, der alle Artikel zu diesem Kontext immer in Frage stellt. Sollte ein Sammelartikel angelegt werden, wird hier schon darauf verwiesen, dass Blaulinks erforderlich wären. Die Einzelartikel werden aber mit der Begründung der vermeintlichen Nicht-Relevanz abgelehnt. Ergo: geht die Argumentation immer dahin alles in dem Kontext zu löschen. Von daher sehe ich nur die Einzelartikel als geeignet an.Verifizierer (Diskussion) 18:31, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich finde das Thema spannend und halte einen Sammelartikel für wünschenswert. Das Problem ist, dass es zwar dieses eine Werk von Georg Tessin gibt, das aber offenbar rein deskriptiv ist und eben nur die umzubenennenden Batallione nennt. Eine wissenschaftliche Forschung zu dem Thema gibt es offenbar nicht, deswegen müssen die von mir gestellten Fragen wohl unbeantwortet bleiben (wäre OR). Damit wäre auch die Lemmafrage leichter zu klären, so lange halte ich wie gesagt Fiktive Wehrmachts-Divisionen für sinnvoll, da das vorherige Lemma nach WP:NK nicht geht). Dann halte ich eigentlich den Sammelartikel (und Weiterleitungen darauf von den Divisionsnamen) für zielführender als eine Aufteilung auf eine handvoll Artikel zu Einheiten, die nur kurze Zeit existierten und keine echten Divisionen waren, sondern nur so hießen. Eines von beiden sollte aber unbedingt behalten bleiben. --Hyperdieter (Diskussion) 14:27, 13. Feb. 2024 (CET)

Die Wissenschaft hat viele Lücken (Desiderate). Wikipedia stellt aber nur den relevanten Forschungsstand, das heißt etabliertes Wissen, dar. Keine Begriffsfindung, keine Theoriefindung und Artikel nur zu Themen, die relevant im Sinne von WP sind (d.h. zumindest eigenständige Einträge in einschlägiger Fachliteratur haben). --5glogger^Disk 19:40, 13. Feb. 2024 (CET)

Der gelöschte Artikel stellte halt (das Wenige) dar, was man eben dazu weiß. Fachliteratur gibt es ja. --Hyperdieter (Diskussion) 01:37, 14. Feb. 2024 (CET)

Zu der Begrifflichkeit "fiktive Divisionen (Wehrmacht)" gibt es keine Fachliteratur! Der Begriff ist eine WP-Begriffsfindung. Es steht jedem frei unter etabliertem Begriff einen Artikel mit viel oder wenig Inhalt und Relevanz zu erstellen und ggf. dann darauf Löschanträge zu diskutieren. (Warum derartige vage Vorhaben hier diskutiert werden, erschließt sich mir nicht.)--5glogger^Disk 10:24, 14. Feb. 2024 (CET)

Da gibt es den dritten Punkt unter Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsetablierung:

„Bei Artikelgegenständen, für die es gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie enzyklopädisch relevant sind, wird ein eindeutiges beschreibendes Lemma gewählt, auch wenn es möglicherweise weniger gebräuchlich ist. Dies ist häufig bei aktuellen Ereignissen oder bei Listen der Fall. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.“

Ich denke, der ausschlaggebende Punkt hier ist: „obwohl sie enzyklopädisch relevant sind“. Wenn ein Sammelartikel über nicht-existente Wehrmachtsdivisionen enzyklopädisch relevant ist, sollte ein nicht-etabliertes Lemma nicht das Problem sein. --Bildungskind (Diskussion) 13:36, 14. Feb. 2024 (CET)

Das ist im Kern jetzt sowas wie ein kurzer Listenartikel. Solange aber die Bücher von Tessin die einzige Quelle und gleichzeitig die einzige Rezeption sein sollen, wie sollte da Relevanz belegbar sein? Da müsste mehr kommen.--Meloe (Diskussion) 13:41, 14. Feb. 2024 (CET)

Die Quellenlage ist, wie ich in einem Kommentar darüber erwähnt habe, sehr schlecht. Es ist sehr wahrscheinlich, dass sie in absehbarer Zeit nicht besser wird. Und selbst bei Tessin stehen kaum Angaben. Besonders kritisch ist das bei 80. Jäger-Division (Wehrmacht), welche als einzigen Nachweis eine Fußnote (!) von Tessin hat. Persönlich halte ich eine Übersicht mit dem wenigen Wissen, was wir haben, für sinnvoll.

(Im Übrigen wäre ich auch zufrieden, wenn ich die LP hier mit dem Ergebnis abgeschlossen wird, dass Relevanz nicht gegeben ist; nur die in der Löschdiskussion aufgeführte Begründung halte ich nicht für nachvollziehbar.) --Bildungskind (Diskussion) 13:47, 14. Feb. 2024 (CET)

Bei den anderen Division ist die Beleglage anders als bei der 80. Jäger-Division. Tessin beschreibt in Band 1 auf den Seiten 100 und 101 unter "Aufstellung von Tarn-Divisionen in den Niederlanden" (vielleicht wäre das ein Lemmatitel?) die Aufstellung der vier Divisionen. Zusätzlich gibt es dann die Details, u. a. Gliederung, in den anderen Bänden von Tessin.Verifizierer (Diskussion) 21:11, 14. Feb. 2024 (CET)

Die anderen Divisionen haben auch Eingang in typische "Wehrmacht Order of Battle"-Bücher (zB von Stackpole) gefunden, siehe z.B. hier. --SEM (Diskussion) 12:28, 16. Feb. 2024 (CET)

Man könnte ja einen fiktiven Artikel erstellen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:37, 24. Feb. 2024 (CET)

Großartig! :-) --Eduevokrit (Diskussion) 21:48, 24. Feb. 2024 (CET)

Zur Info: Der LA auf die 80. Jäger-Division (Wehrmacht) wurde abgelehnt. Ich pinge mal @Perrak: an, da ich seinen Bearbeitungskommentar auch für die Diskussion hier relevant halte: Auch fiktive Divisionen sind relevant. Besser wäre in diesem Fall meines Erachtens ein Sammelartikel, da es zu den einzelnen fiktiven Verbänden nicht gar so viel zu scrheiben gibt, mit Weiterleitungen von den Einzel-"Divisionen". Das ist aber eine inhaltliche Entscheidung, keine Adminfrage. Artikel bleibt. --SEM (Diskussion) 11:56, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich habe Perrak diesbezüglich gefragt, was er genau mit „inhaltliche Entscheidung, keine Adminfrage“ meint, da diese LP ja noch offen ist.

Benutzer Diskussion:Perrak#Frage zur Behaltentscheidung 80. Jäger-Division (Wehrmacht)

Der gelöschte Artikel liegt bei mir immer noch im BNR, aber der ist nur dort, damit Nicht-Admins ihn während der laufenden LP sehen können. --Bildungskind (Diskussion) 21:56, 26. Mär. 2024 (CET)

Wie bereits dort geschrieben halte ich einen Sammelartikel für die fiktiven Divisionen für sinnvoller, mit Weiterleitungen von den einzelnen Verbänden dorthin. Einzelartikel gehen aber natürlich auch, dann wäre der Sammelartikel nicht notwendig. Ob man das so oder so löst ist meines Erachtens eine inhaltliche Frage, da haben Admins nicht mehr Entscheidungskompetenz als Nicht-Admins.

Den hier in Frage stehenden Artikel könnte man wiederherstellen, wie die dann vorhandene Redundanz aufgelöst wird könnte man auf der Artikel-Diskussionsseite klären. -- Perrak (Disk) 09:38, 27. Mär. 2024 (CET)

+1. --Hyperdieter (Diskussion) 11:32, 27. Mär. 2024 (CET)

Perraks Aussage kann man so deuten, dass die 80. Division zu behalten nicht die beste Idee war. In der hiesigen Löschprüfung waren (zumindest bis vor kurzem) alle für die Beibehaltung der Löschung von "Fiktive Divisionen". Die 80. Jäger-Division ist angeblich (noch) schlechter als "Fiktive Divisionen".

Der Begriff "Fiktive Division" ist möglicherweise meine Begriffsschöpfung, weil ich ihn in dem Diskstrang fiktive 80. Jäger-Division erstmals erwähnt hatte und daraufhin überhaupt übereifrig ein Artikel dazu entstanden ist. Kennt jemand eine Quelle, die von einer fiktiven Wehrmachtsdivision spricht?

Wenn es keine Quelle und keine Definition gibt, was ist dann alles eine fiktive Division (jede oder nur bestimmte literarische Divisionen die in fiktionalen Werken erwähnt werden ebenso?) --5glogger^Disk 19:12, 1. Apr. 2024 (CEST)

Bitte bei der Prüfentscheidung klar das Problem der Begriffetablierung abarbeiten. Falls darum herumlaviert wird, werde ich ein Adminproblem aufmachen.--5glogger^Disk 19:16, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde eine erneute Diskussion, ob es einen geeigneten Beleg für eine "fiktive Division" gibt, ungeeignet. Ein Beleg für den expliziten Begriff fiktiv bzgl. der Wehrmacht wurde schlicht nicht gefunden. Wieso wird also noch mal die Frage gestellt? In diesem Zusammenhang ist es sicher wichtig, dass die Wehrmacht im Frontanzeiger die Bezeichnung so wählte, es also in den historischen, militärischen Unterlagen so vermerkt ist. Ohne einen solchen Artikel wäre es nicht klar, was das für eine Division eigentlich war. Also ist auch der Bezug zu einer möglicherweise belletristischen Literatur, wo ja auch fiktive Divisionen genannt sein könnten, nicht geeignet, zumal ja zusätzlich in der Einleitung des ursprünglichen Sammelartikels auch die Abgrenzung zu Benennungen der Wehrmacht gemacht wurde. Die Wehrmacht hat den Begriff 80. Jäger-Division geprägt. Und auch die zeitliche Einordnung passt nicht: erst war der Artikel zur 80. Jäger-Division da und dann kam die Diskussion. Knapp einen Monat nach Beginn der Diskussion habe ich den Sammelartikel erstellt, der ja dann nach dem von 5glogger gestellten LA eher aufgrund des ungünstigen Namens gelöscht wurde. In diesem Zusammenhang schlage ich den Begriff "Divisionsbezeichnungen zur militärischen Täuschung (Wehrmacht)" für einen Sammelartikel vor. "Division" war die von der Wehrmacht gewählte Bezeichnung mit der Intention der militärischen Täuschung.Verifizierer (Diskussion) 19:43, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe einen pragmatischen Lösungsvorschlag: Wenn solche Fragen wie „Einzelartikel vs. Sammelartikel“ keine Adminfragen sind (es ist ja normalerweise auch nicht Aufgabe eines Admins, Redundanzen zu lösen), können wir die LP doch hier beenden mit der Entscheidung, dass eine Verschiebung vom BNR (wo der momentan ja liegt) in den ANR grundsätzlich zulässig ist, ohne als Wiedergänger gelöscht zu werden, aber das wegen inhaltlicher Fragen woanders geklärt werden müsse, am besten an einem Ort, wo auch mehr interessierte mitdiskutieren würden, wie z.B. Portal:Militär.

Ich sehe es so: Für mich am wichtigsten ist es, dass die Information irgendwie in der Wikipedia ist. In welcher Form das dann geschieht, ist für mich dann zweitrangig, auch wenn ich eine eindeutige Präferenz habe. Wenn kein Konsens absehbar ist und die Diskussion versandet, bleibt es eben beim Status Quo (nämlich bei Einzelartikeln). Ich würde mich aber freuen, wenn ein klarer Entscheid zur Frage der Begriffsetablierung gemacht wird. (Also nicht, ob der Artikel so heißen soll, sondern ob das als Lemma grundsätzlich zulässig ist). Wenn das nicht gemacht wird, werde ich das ausdrücklich akzeptieren. Ich sähe das nicht als grob fehlerhafte oder missbräuchliche Einsetzung erweiterter Rechte an. --Bildungskind (Diskussion) 19:46, 5. Apr. 2024 (CEST)

@ Bildungskind: wie wäre denn das Lemma? Was meinst Du zu "Divisionsbezeichnungen zur militärischen Täuschung (Wehrmacht)"?Verifizierer (Diskussion) 17:01, 7. Apr. 2024 (CEST)

@Verifizierer Bezüglich des Lemmas des gelöschten Artikels habe ich mich in einem Kommentar dort und dort schon geäußert. Deinen neuen Vorschlag wollte ich nicht kommentieren, da ich befürchtete, dass dann jemand anderes sich meldet und mir widerspricht und wir dann wieder von meinem eigentlichen Vorschlag abkommen, das doch an anderer Stelle unter Beteiligung von Leuten zu diskutieren, die daran interessiert wären.

Mir wäre es hier nur wichtig, einfach das Urteil zu hören, dass der Sammelartikel wieder in den ANR darf (aber ob das wirklich geschieht, sollte wg. Redundanz woanders geklärt werden.) Denn nach der Behaltentscheidung des einen Einzelartikels und der persönlichen Meinung mehrerer Admins scheint die Frage, ob so ein Thema in die Wikipedia gehört, schon eindeutig zu sein. Solche Detailfragen wie Lemma oder Darstellungsform etc. muss jetzt hier kein Admin fällen, wenn er sich nicht dafür für zuständig sieht (und ich lese regelmäßig bei den Behaltentscheidungen, dass Redundanz-/Lemmafragen an anderer Stelle geklärt werden sollen). --Bildungskind (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten wird ein Artikel mit "fiktiv" im Lemma, welchen Du in den ANR schiebst, sofort zur Diskussion/Löschung gestellt. Von daher muss das Lemma geklärt sein, bevor der Artikel wieder eingestellt wird. Es muss eine einheitliche Meinung zum Lemma existieren, was sich klar von einer Theoriefindung/Begriffsetablierung oder sonstigen vermeintlichen Problemstellungen abgrenzt. Erst bei einem neuen Lemma bin ich für eine Widerherstellung. Dann können auch die Einzelartikel wieder in WL umgewandelt werden und wir hätten fast; bis auf den Artikeltitel; den Ursprungszustand vor der ganzen Diskussion wieder erreicht.Verifizierer (Diskussion) 17:43, 7. Apr. 2024 (CEST)

Bei all der pragmatischen Rabulistik um das Verschieben, bitte WP:Begriffsetablierung nicht aus den Augen verlieren und eine solche deshalb vermeiden. Theoretisch sollte man annehmen, dass ein angabegemäß behaltenswerter Text aus dem BNR in ein neues passendes ANR-Lemma ohne Begriffsetablierung eingebracht werden kann. Dazu ist keine Löschprüfung oder gar die Aufhebung einer Löschentscheidung notwendig. --5glogger^Disk 15:13, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte das schon für notwendig, weil man Wiedergänger löschen kann, selbst wenn man ein anderes Lemma wählt und dass der Entwurf in meinem BNR liegt, liegt nur daran, dass sie wegen der LP sichtbar gemacht wurde.

Mein Vorschlag, welches du bedauernswerterweise so abwertend bezeichnet hast, war auch darauf gerichtet, dich zufrieden zu stellen, weil das die Möglichkeit eröffnet hätte, die Lemmafrage woanders zu klären, wo auch mehr Interessierte dabei wären. Um diese Frage schließlich zu klären, braucht man keine erweiterten Rechte. --Bildungskind (Diskussion) 15:26, 8. Apr. 2024 (CEST)

Begriffsetablierungen sind nicht notwendig, sondern im ANR unerwünscht. So sind die Regeln. --5glogger^Disk 09:03, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das Wort "notwendig" bezog sich auf

"Theoretisch sollte man annehmen, dass ein angabegemäß behaltenswerter Text aus dem BNR in ein neues passendes ANR-Lemma ohne Begriffsetablierung eingebracht werden kann. Dazu ist keine Löschprüfung oder gar die Aufhebung einer Löschentscheidung notwendig."

Ich habe auch noch für Klarheit den Nebensatz "selbst wenn man ein anderes Lemma wählt" nachgeschoben. Wenn dem so wäre, kann ein Admin gerne die LP hier ergebnislos zumachen. --Bildungskind (Diskussion) 09:12, 9. Apr. 2024 (CEST)

@ 5glogger: wir drehen uns leider weiterhin im Kreis. Ich kann nicht klären, wieso die Wehrmacht den Begriff Division verwendete. Die konkreten "Divisionen", wie beleghaft ersichtlich, erhielten von der Wehrmacht die Angaben und auch der Artikel bezieht sich nur auf diesen Sachverhalt und nicht auf irgendwelche ausgedachten, vermeintlichen Divisionen der Wehrmacht in Romanen oder irgendwelchen anderen Veröffentlichungen jenseits der militärischen Angaben. Von daher ist Dein immer wieder aufgeführter Hinweis auf Begriffsetablierung in Bezug auf diesen Kontext zumindest irreführend. Wie gesagt, es ist klar belegt, dass die Bezeichnungen so bei der Wehrmacht verwendet wurden und damit auch ausreichend dokumentiert sind. Ich schlage den Frontanzeiger auf und finde die Division. Eine Division im militärischen Sinne ist es eigentlich nicht, aber es ist ohne weiterführende Informationen schlicht nicht ersichtlich. Nehme ich nur die zeitgenössischen Angaben ist die Information so verfügbar, wie sie aktuell vorhanden ist: als (relevanter) Einzelartikel. Es wäre mal interessant, wie Du das Lemma wählen würdest. Oder sind für Dich die Einzelartikel jetzt geeignet und die Diskussion zu einem Sammelartikel obsolet?Verifizierer (Diskussion) 19:52, 15. Apr. 2024 (CEST)

Es geht ihm, soweit ich es verstand, nicht um das Wort „Division“, sondern um die Fügung „Fiktive Divisionen“. Und das Wort „fiktive Divisionen“ hat möglicherweise die Ambiguität, dass man es als „fiktiven Divisionen aus fiktionalen Werken“ verstehen kann. Ein anderes Problem besteht darin, dass für die Gesamtheit aller Divisionen keine einheitliche Bezeichnung existiert und man daher zwangsläufig ein Lemma erfinden muss, wenn man es in einem Übersichtsartikel darstellen will. Von der möglichen Mehrdeutigkeit abgesehen, bin ich ratlos, warum Punkt 3 von WP:TF hier nicht greifen soll. Das habe ich ja auch schon angesprochen [3], aber irgendwie keine Antwort erhalten.

Aber bevor wir das wieder in epischer Breite platttreten:

@Hyperdieter, du hast ja wahrscheinlich einen großen Teil der Diskussion hier mitgelesen und auch den Artikel gesehen. Ich gehe nicht davon aus, dass großartig neue Offenbarungen sich uns auftun werden. Wäre es möglich, diese LP endlich zu beenden? Und wenn nicht von dir, dann vielleicht von jemand anderem? Wenn ich gewusst hätte, dass sich das so sehr zieht, hätte ich vielleicht davon abgesehen, diese LP zu eröffnen. So wichtig ist mir die Frage Sammel- vs. Einzelartikel dann doch nicht, um darüber über zwei Monate lang hin- und herzuschreiben. --Bildungskind (Diskussion) 21:07, 15. Apr. 2024 (CEST)

Keine Belegstelle für den Begriff "Fiktive Division" ==> Begriffsetablierung ==> gehört nicht in ANR (Mich bestenfalls noch anpingen, wenn eine Belegstelle zum Begriff "Fiktive Division" gefunden ist.) --5glogger^Disk 21:27, 15. Apr. 2024 (CEST)

13. Februar

Wikirace

Bitte „Wikirace“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel ist eigentlich nicht gelöscht worden, sondern wurde verschoben nach Wikipedia:Spiele/Wikirace. Das Ergebnis der damaligen Löschdiskussion war, dass die Relevanz nicht ausreichend dargestellt worden sei, um ihn im ANR zu behalten.

Ich habe (siehe [4]) drei wissenschaftliche Artikel, die sich unmittelbar mit dem Spiel auseinandersetzen, und einen Weblink mit genauer Anleitung, wie man den beschriebenen Algorithmus umsetzen kann, ergänzt. Rein quantitativ hat sich die Länge des Artikels mehr als verdoppelt.

Mittelbar kann man noch Einiges schreiben bzgl. der Themen Navigation, Algorithmen, semantische Nähe und Wikipedia (siehe zum Beispiel: en:Explicit semantic analysis oder en:Semantic similarity). Die werde ich wahrscheinlich auch irgendwann ergänzen (als eigene Artikel oder unter semantischer Nähe) und es wäre gut, wenn ich eine Verlinkung zu Wikirace machen könnte, da der thematische Bezug klar gegeben ist.

Zwar wird noch immer kein Punkt der RK für Spiele erfüllt (das sind Einschlusskriterien), aber ich halte Relevanz trotzdem für gegeben, da es drei wissenschaftliche Publikationen zu dem Spiel gibt; in einen der Publikationen wird das Spiel als explizite Motivation genannt, um ein Problem bezüglich sehr großer Graphen zu lösen.

Da Verlinkungen vom ANR in Projekträume unerwünscht und Relevanz m.E. jetzt gegeben ist, will ich bitten, den Artikel zurück in den ANR zu schieben.

Ich war mir nicht sicher, ob eine Neuanlage des Artikels erlaubt ist, und habe sicherheitshalber den damaligen Administrator @Gripweed gefragt. Er riet mir (siehe Diskussion), einen Antrag bei der Löschprüfung zu stellen, was ich hiermit gemacht habe.

• Link zur Löschdiskussion: [5]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [6]

-- Bildungskind (Diskussion) 01:53, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe Weblinks aber erst einmal keine wissenschaftliche Artikel. --codc ^senf 02:09, 13. Feb. 2024 (CET)

Was meinst du? Da sind drei im Abschnitt "Anmerkungen". --Bildungskind (Diskussion) 02:20, 13. Feb. 2024 (CET)

Wenn ich das recht sehe sind das Beiträge für irgendwelche Konferenzen aber keine wissenschaftlichen Publikationen. Wobei ich den Status der Konferenzen nicht einschätzen kann aber die Seite ist auch eher eine Fancruft denn ein enzyklopädischer Artikel. --codc ^senf 02:25, 13. Feb. 2024 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich dein Problem. Ja, das sind Konferenzen, aber das sind trotzdem Artikel, die Peer Reviews durchliefen; die englische Wikipedia sagt zum Beispiel zu en:International Joint Conference on Artificial Intelligence: “The International Joint Conference on Artificial Intelligence (IJCAI) is the leading conference in the field of artificial intelligence. […] It is a large and highly selective conference, with only about 20% or less of the submitted papers accepted after peer review in the 5 years leading up to 2022. A lower acceptance rate usually means better quality papers and a higher reputation conference.”

Ich habe die Artikel gelesen (wäre sonst blöd, wenn ich sie zitiere) und halte sie für seriös.

(Wo wir dabei sind: Der deutschsprachige Artikel International Joint Conference on Artificial Intelligence ist arg kurz.)

Ich schrieb auptsächlich den einen Abschnitt zur Forschung und Anwendung. Ich werde das andere herum dann kürzen, falls das erwünscht ist. Die Weblinks und die Information mit der App könnten gekürzt werden, beziehungsweise ich denke, auf der Projektseite könnte man die Weblinks lassen, wenn das Leute tatsächlich nutzen. --Bildungskind (Diskussion) 02:45, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich habe dann das, was ich nicht angelegt habe, etwas zusammengekürzt und neugeordnet, sowie einen vierten Artikel gefunden. Der ist sogar am interessantesten, weil die etwas konkretere Aussagen trifft, welche Links quantitativ am häufigsten in der Wikipedia angeklickt werden (auch wenn ich das Ergebnis für erwartbar halte: Einleitung und Boxen). Eigentlich ist der alte Artikel in diesem Zustand dann fast nicht mehr existent und ich hätte den Artikel gleich neuschreiben können. --Bildungskind (Diskussion) 04:02, 13. Feb. 2024 (CET)

Zur Rezeption: Steht bei der Anwendung/Rezeption nicht eher das Wayfinding (z.B. mittels Dijkstra-Algorithmus) oder das Kleine-Welt-Phänomen im Fokus denn als das Spiel? Wikipedia fungiert bei der Rezeption eher als Beispiel. Man kann das auch gut für Soziale Netzwerke, Internet-Links usw. anwenden. Und dann weitergedacht: Wäre daher nicht eher ein Abschnitt in Kleine-Welt-Phänomen naheliegender, wo eben solche Anwendungen beschrieben werden? Von mir aus mit Redirect von WikiRace dorthin. --Filzstift (Diskussion) 10:35, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich habe beim Zitieren Veröffentlichungen genommen, die das Spiel nicht nur erwähnen, sondern auch die Verknüpfungen der Wikipedia als Datengrundlage nehmen, besonders der Artikel Human Wayfinding in Information Networks behandelt die Frage, wie Menschen eigentlich von Link zu Link navigieren (da habe ich ja im letzten Abschnitt dieses Beispiel mit Noam Chomsky genommen, wo ein menschlicher Spieler eher nicht über Gorilla nach ihm suchen würde.) Das kann man im Prinzip auf alle möglichen Dinge anwenden, wo man sich von Link zu Link klicken muss, das stimmt. Aber es geht hier speziell noch um die Untersuchung von semantischer Nähe, also woher Menschen eigentlich wissen, wie ähnlich (in semantischer Hinsicht) manche Wörter sich sind. Dazu gibt es nach meinem Kenntnisstand eigentlich nichts, was mit der Wikipedia vergleichbar wäre. Als ständig sich aktualisierende Universalenzyklopädie speichert sie in dem Sinne nicht nur das menschliche Wissen, sondern auch die Assoziationen untereinander ab. Eine Unterbringung in Kleine-Welt-Phänomen, die sich ja mehr um soziale Beziehungen dreht, fände ich da nicht so passend.

Die englischsprachige Wikipedia hat dieses Thema eher unter en:Explicit semantic analysis gepackt als unter en:Wikiracing. Auch unter en:Semantic similarity findet man die Wikipedia und das Spiel als Beispiel, aber das finde ich so nicht übersichtlich und wegen WP:Allgemeinverständlichkeit hielt ich es für sinnvoll, einen Artikel zum Spiel selbst erst einmal zu haben und dann darauf zu verlinken. Ich habe mir zum Ziel gesetzt, einen Artikel zu en:Explicit semantic analysis eines Tages zu schreiben (das zieht sich bei mir alles wg. Zeitmangel hin) und dann dort die mehr technischen Details zu erläutern. --Bildungskind (Diskussion) 13:23, 28. Mär. 2024 (CET)

27. Februar

Creative Kirche

LD: Wikipedia:Löschkandidaten/7. Februar 2024#Creative Kirche (gelöscht)

Artikelentwurf: Benutzer Diskussion:Dr. Sonntag#Creative Kirche - der Artikel

Hiermit bitte ich um eine Überprüfung der erfolgten Löschung des von mir erstellten Artikels Creative Kirche Ich zitiere hier meine Antwort an den für die Löschung verantwortlichen Administrator und verweise außerdem auf die Löschdiskussion, in der meine Argumente für die Relevanz des Artikels nirgends entkräftet wurden. Hallo, @Toni Müller, wie ich erfahren habe, hast Du als Administrator den von mir angelegten und nach Kritik in der Löschdiskusison mehrfach bearbeiteten Artikel über die Creative Kirche gelöscht. IDeser Löschung möchte ich ausdrücklich widersprechen. Ihc verstehe sie nicht und bin daran interessiert zu erfahren, welche Gründe Dich zu diesem Schritt bewogen haben. Die Creative Kirche ist eine öffentlichkeitswirksame Organsiation im Raum der Evangelischen Kirche und der Freikirchen, deren Veranstaltungen immer wieder in den seriösen Medien erwähnt werden (siehe u.a. die im Artikel erwähnte Übertragung des Luther-Musicals im ZDF mit Moderation von Eckardt von Hirschhausen. Sie hat ür die seit den 90er Jahren in großer Zahö entstandenen Gospelchöre, für Kinderchöre, kirchengemeindliche Musicalprojekte und Kirchenbands eine Bedeutung die denen der Posaunenwerke der einzelnen Kirchen ähnlich ist, wahrscheinlich sogar eine größere Reichweite und Öffentlichkeitswirkung besitzt. Sie hätte m.E. wenn amn es genau nimmt, sogar im Vergleich mit andern Organisationen drei eigene Artikel verdient - es handelt sich um eine Stuftung; ähnliche Stiftungen dürften ebenfalls in der Wikipedia erwaähnt sein. Es handelt sich außerdme um einen Verlag - auch andere Spezialverlage für bestimmte Zielgruppen werdenin der wikipedia berücksichtigt. (Auch der Verlag für Technik und Handwerk neue Medien ist ein Spezialverlag für Menschen mit einem bestimmten Hobby ... - nur EIN Beispiel) Und es ist eine besondere Form einer Kirchengemeinde, ähhlich solchen Gemeinden wie der ebenfalls durch Gospelmusik profilierten Gemeinde Gospel im Osten - eine Profilgemeinde, der unbeanstandet schon lange ein eigener Artikel gewidmet ist (zu Recht). Auch hier gilt, dass die Creative Kirche aucha ls Kirchengemeinde durch ihre seit der Coronazeit veranstalteten "Wohnzimmergottesdienste", die gestreamt werden, eine größere überregionale Reichweite hat als die genannte Stuttgarter Gemeinde. Da Stiftung, Verlag und Kirchengemeinde aber eng miteinander verzahnt sind, ist natürlich ein zusammenhängender Artikel über das, was unter dme Namen "Creative Kirche" alles bekannt ist, sinnvoller. Ich hoffe sehr auf Deine Antwort - und natürlich auf eine posit8ge Reaktion im Sinne eioner Rücknahme der Löschung. Ich erinnere mich gut, dass auch der von mri angelegte Artikel zum "Israelsonntag" vor etlichen jahrne zur Löschung vorgeshclagen war, dann aber nach entsprechenden Verbesserungen am Artikel auf Grund der unzweifelhaften Relevanz doch erhalten blieb. Ich hoffe, dass das auch bei diesem Thema möglich ist. BTW:: Soweit ich es verfolgt habe, wurde die Seite "Creatigve Kirche" täglich fünfmal so oft aufgerufen wie die Seite des Evangelischen Posaunendienstes, den ich ja mehrfach als Vergleich herangezogen habe. Auch das könnte ein Beleg für eine gewisse Relevanz, gerade im Vergleich darstellen. Etwas Persönliches zuM Schluss: ich habe, denke ich, schon an einer ganzen Reihe von Artikeln, besonders zu theologischen, kirchengeschichtlichen und aktuell-kirchlichen Themen mitgewoirkt und das in annerkannter Qualität. Ich habe dabei das Fachwissen aus meinen Tätigkeiten in de rkrichlichen Arbeit, aus meinem akademischen Hintergrund, sowie insbesondere aus der Mitwirkung an Aus- und Fortbildung sowie mein eigenes Engagement in der Gospelbewegung eingebracht. Das meiste liegt schon ein paar Jahre zurück. Inzwischen bin ihc im Ruhestand und hatte mir eigentlich vorgenommen, mein Wikipedia-Engagement wieder auftzunehmen und auszubauen. ... Herzliche Grüße!--Dr. Sonntag (Diskussion) 18:31, 27. Feb. 2024 (CET) -Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2024 (CET) --Dr. Sonntag (Diskussion) 19:05, 27. Feb. 2024 (CET)

Würdest du mal kurz und knapp, und ohne den Vergleich zu anderen Artikeln zu ziehen, erklären wo hier eine Relevanz wäre bzw. wo der abarbeitende Admin seinen Ermessensspielraum überschritten hat oder was er nicht berücksichtigt hat? --codc ^senf 19:28, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Antragsteller ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er die am Anfang dieser Seite stehenden Verfahrenshinweise strikt beachten möge. davon ist leider nichts zu sehen! --Lutheraner (Diskussion) 19:31, 27. Feb. 2024 (CET)

Service: Auch hier der Hinweis: Benutzer:Jjagg/Stiftung Creative Kirche wurde nach Wikipedia:Löschkandidaten/21._Juli_2015#Stiftung_Creative_Kirche_.28gel.C3.B6scht.29 gelöscht.-Karsten11 (Diskussion) 09:19, 28. Feb. 2024 (CET)

Rein auf Basis der obigen Argumentation halte ich eine Wiederherstellung für ausgeschlossen. Allerdings handelt es sich um eine Stiftung mit offenbar hauptamtlicher Geschäftsführung. Relevanz dürfte damit gegeben sein. Wenn man das soherum auf Basis reputabler Quellen aufbaut, könnte es evtl. was werden. --Hyperdieter (Diskussion) 10:20, 28. Feb. 2024 (CET)

HIer ist die gewünschte "Kurze und knappe Antwort"- mit Bezug auf die offiziellen Relevanzkriterien:

1. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Stiftungen: "Stiftungen, die einen haupta,tliche Geshcäftsführung haben, gelten als relevant" trifft auf die creative Kirche zu

2. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage: "Als relevant gelten Verlage, die ... für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben." Dies trifft auf die Creative Kirche zu, da sie für die Evangelische Kirche (eine größere gesellschaftliche Gruppe) sowie für die Gospelbewegung herausragende Bedeutung hat.

3. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen: "Unterorganisationen (unabhängig davon, ob die Unterorganisation juristisch eigenständig ist) relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (beispielsweise Parteien, Vereine, Sport- oder Berufsverbände auf Landesebene) sind relevant, wenn sie ... eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet." Die als Fachstelle im KK Witten entsateandene Creative Kirche hat inzwischen eine über diese Region weit hinausgehende Bedeutung für die Gospelbewegung in ganz Deutschland (teilweise darüber hinaus) UND sie hat eine spezielel Aufgabenstellung, die sich von der allgemeinen Aufgabe der Ev. Kirche in Deutschland unterscheidet. --Dr. Sonntag (Diskussion) 14:02, 4. Mär. 2024 (CET)

Ergänzung (4): nach den Relevanzkriterien für Verlage gelten sie als relevant, wenn sie Werke relevanter Persönlichkeiten verlegen - Der Verlag Creative Kirche verlegt u.a. Werke des bekannten Musikers und Musikproduzenten Musiker Dieter Falk und des Komponisten von Hanjo Gäbler, bekannter Komponist von Film- und TV-Musik, außerdem Werke vieler in Deutschland bekannter Gospelmusiker wie z.B. Micha Keding.

Reicht das immer noch nicht? --Dr. Sonntag (Diskussion) 18:37, 6. Mär. 2024 (CET)

Dann wäre ein Artikel über den V erlag zu schreiben und nicht über die Stiftung - viel Erfolg! Hier aber nicht einschlägig.--Lutheraner (Diskussion) 18:45, 6. Mär. 2024 (CET)

(BK) Nein. Denn der Artikel beschäftigte sich weder mit der Stiftung noch dem Verlag, sondern beschrieb eine "musikalische Initiative zum Gemeindeaufbau." Also muss die Relevanz dieser Initiative nachgewiesen werden. Am einfachsten und zuverlässigsten gelingt das über den Nachweis einer anhaltenden, überregionalen Berichterstattung. Alternativ müsste der Artikel inhaltlich ganz anders aufgezogen werden und die Stiftung oder den Verlag in den Vordergrund stellen. --Zinnmann d 18:47, 6. Mär. 2024 (CET)

Die "musikalische Initiative zum Gemeindeaufbau" besteht ja eben gerade sowohl aus den drei Komponenten Stiftung, Verlag und Profilgemeinde (wie im Artikel dargestellt). Und natürlich beschäftigt sich der Artikel sowohl mit der Stifttung als auch mit dem Verlag und auch mit der Profilgemeinde. Da aber alle drei eng zusammenwirken, wäre es m.E. nicht sinnvoll über alle drei einen eigenen Artikel zu schreiben. Wer die Angebote de rCretiven kriche nutzt, nimtm vielleicht an einer Musicalveanstaltung als Zuhörer oder Mitwirkender im chor teil (ein Angebot der Stiftung), erwirbt beoi dieser Gelegenheit Noten des Musicals (Angebot des Verlages) und sieht sich daraufhin auch einen Wohnzimmergotetsdienst der Creativen Kirche an, weil eienr der Künstler des Musicals dort mitwirkt. (nimmt also online am Leben der Profilgemeinde teil) - es sind aber für ihn alles Angebote der "Creativen Kirche". Deshalb halte ich den Oberbegriff für sinnvoll. Übrigens wird auch im Wikipedia-Artikel Dieter Falk eine ähnliche Formulierung verwendet (sie stammt dort nicht von mir) - dort wird die Creative Kirche als "musikalische Initiative im Raum der Evangelischen Kirche in Deutschland" bezeichnet.

Wenn die für Löschung bzw. Widerruf zuständigen Admins aber der Meinung sind, dass drei gesonderte Artikel sinnvoller sind, bin ich durchaus bereit, den Artikel entsprechend umzuarbeiten, dass daraus drei einzelne Artikel werden, auch wenn ich selbst das für nicht sinnvoll halte. Wie ist Eure Meinung? --Dr. Sonntag (Diskussion) 19:21, 13. Mär. 2024 (CET)

Wenn schon die Relevanz des „Ganzen“ nicht ins Auge sticht, wird das durch drei getrennte Artikel sicher auch nicht besser …
Du behauptest eine „herausragende Bedeutung“ für die evangelische Kirche. Wenn das stimmt, muss es reihenweise hochkarätige (wissenschaftliche, journalistische, …) Sekundär(!)-Quellen geben, die das auch so sehen. Könntest du mal ein paar besonders eindrückliche nennen? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:43, 17. Mär. 2024 (CET)

Bitte schau Dir doch im Artiukelwortlaut (neueste Version, nicht die ursprüngliche, mit LA versehene) die Belege und Einzelnachweise an, von ZDF-Sendung bis ministerialer Pressemitteilung ...

Ansonsten: Das Problem ist, dass Vergleichsargumente hier, wie ich gelernt habe, nicht berücksichtigt werden. Es gibt jede Menge fachverlkage, die eigene Artikel haben (wüsste mindestens eine Beispiel aucha us dem bereich Gospelmusik) - warum nicht der der Creativen Kirche? Es gibt etliche Artikel über andere musikalische Unteroirganisationen der Evangelischen kriche (Chroverband, Psoaunenwerke usw.) mit eigenen Wikipedia-Artikeln - warum nicht über ddie entsprechende Unterorganisation f+ür Gospelmusik? Es gibt ebenso auch viele Artikel über einzelne "Profilgemeinden", auch mit "gspelprofil". Warum nicht über die Profilgemeinde "Creative Kirche", die zudem noch durch Streaming und Vebrinung zu Verlag udn Stiftung berregional bekannt ist.

Es gibt Artikel über Stiftungen aus allen möglichen bereichen, warum nicht üebr die Stitung Creative Kirche? Zumal sie als Stuftungd as Reevanzkriterium einer hauptamtlichen Geschäftsführung erfüllt?

Natürliche bezieht sich die Relevanz vor allem auf eine betsimmte "Szene" - auf die Gospelszene und natürlich auch die Evangelische Kirche insgesamt, deshalb ist die Creatve Kirche nicht wlchentlich einmal in den "Tagesthemen". Aber das sind andere für ihre jeweilieg Szene wichtige Organisationen, egal ob Philatelisten oder Modelleisrnbahner, ja auch nicht ... -O.K. Ich weiß: Verlglkeichsargumente zählne nicht., Aber warum eigentlich nicht? --Dr. Sonntag (Diskussion) 10:47, 26. Mär. 2024 (CET)

Exkurs: Vergleichsargumente zählen nicht, weil wir nicht sicherstellen können, dass jeder neue Artikel zeitnah auf Relevanz und Richtigkeit abgeklopft wird. In der Regel funktioniert das gut, aber eben nicht 100%ig. Sobald ein Artikel "durchrutscht", der nicht den Relevanzkriterien entspricht, hätten wir ein Präzedenzfall, nach dem weitere, enzyklopädisch ähnlich nichtrelevante Artikel behalten werden müssten. Auf Dauer würde das die Relevanzkriterien schleifen und zur Aufnahme beliebiger Inhalte führen. Das ist nicht das Ziel von Wikipedia und widerspricht unserem Qualitätsanspruch. Damit es nicht so weit kommt, muss jeder Artikel für sich selbst bestehen können - und im Zweifelsfall besser ein Löschantrag auf einen bereits bestehenden, "durchgerutschten" Artikel gestellt werden. --Zinnmann d 11:05, 26. Mär. 2024 (CET)

Diese Argumentation verstehe ich sehr gut und finde das auch richtig so. Allerdings können IMHO in einer konkreten Löschprüfung sehr wohl Vergleiche angestellt werden - or allem, wenn der Vergleich sich nicht auf einzelne Artikel bezieht (für die ggf. tats#chlich dann ein eigener Löschantag auch eine Folge sein könnte) sondern auf eine Gattung von Artikeln (zB kirchliche Unterorganisationen im Bereich Musik, wie hier), die das Umfeld beleuchten und so einen umfassenderen Blick auf die Relevanz ermöglichen können. --Dr. Sonntag (Diskussion) 19:11, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich kann keinerlei Relevanz erkennen, vielmehr ein ganz normales Wirtschaftsunternehmen: https://www.creative-kirche-shop.de/page.aspx?name=Legal-Information Kreativ wird übrigens auch nicht mit "C" geschrieben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:02, 26. Mär. 2024 (CET)

Die Creative Kirche schreibt sich aber so. Was soll also deine Anmerkung? --2A01:C22:888D:5F00:9254:D888:2019:AEC8 13:55, 27. Mär. 2024 (CET)

@Dr. Sonntag: Ich verstehe nicht, warum du nicht die vielen und guten Anregungen aufgegriffen hast, die dir Hyperdieter (10:20, 28. Feb. 2024), Troubled @sset (12:43, 17. Mär. 2024) und Zinnmann (18:47, 6. Mär. 2024) gegeben haben. Die Löschung des Artikels mit Stand 16. Februar 2024 (09:16:15 Uhr) ist nicht zu beanstanden und wird bestätigt werden, wenn sich an der Substanz des Artikels nichts im Sinne einer Fokussierung auf die Stiftung (Beleg der hauptamtlichen Geschäftsführung!) oder den Verlag (... s.o.) oder die Außenwahrnehmung per anhaltender überregionaler Berichterstattung zur Initiative (s. o.) ändert. Ich bitte das als letzten Aufruf zu verstehen, einen entsprechend überarbeiteten Artikelentwurf zu erstellen und hier vorzustellen - oder zunächst mit der Löschung zu leben. Kein Einstein (Diskussion) 23:09, 27. Mär. 2024 (CET)

Danke für Deinen Kommentar. Ich habe dazu folgende Anmerkungen:

- ich denke, ich habe die Anregungen zumindest teilweise bereits aufgenommen und etliche Belege für die Öffentlichkeitswirkung eingearbeitet. Es gibt sicher zahlreiche weitere, vor allem Presseartikel in regionalen und lokale Zeitungen, da z.B. die Musicalarbeit der Creativen Kirche neben den erwähnten "großen" Aufführungen auch sehr dezentral stattfindet. Es wäre eine Sisyphusarbeit, diese Pressebelege aus dem Printbereich, soweit sie im internet auch noch nach den jeweiligen Veranstaltungen verfügbar sind, zusammenzutragen und würde am Informationsgehalt des Artikels nur wenig ändern.

- Ansonsten kommt es mir wie die Quadratur des Kreises vor, wenn einerseits keine drei Artikel entstehen sollen, andererseits ich mich auf die Stiftung fokussieren oder die Öffentlichkeitswirksamkeit der Initiative noch stärker belegen soll.

Ich werde mich gerne weiter mit Deinen Anregungen bzw. der von Dir Genannten befassen, habe aber auch nocha nderes zu tun und befürchte nach den Erfahrungen mit den bishe rshcon weitreichenden Veränderungen seit der Ursprungsversion ich es den "löschwilligen" ohnehin nicht recht machen kann (Dir vielleicht schon, aber anderen wohl eher nicht). Zu diesem Eindruck trägt vor allem der (als Argument unzulässige, ich weiß) Vergleich mit anderen Artikeln bei, deren Relevanz nicht strittig is, an die aber offensichtlich keine gleich hohen Ansprüche gestellt wurden und werden ...

Schöne Grüße und frohe Ostern! --Dr. Sonntag (Diskussion) 17:15, 29. Mär. 2024 (CET)

Wenn du meinst, diese seien nicht relevant, so steht es dir frei Löschanträge darauf zu stellen oder, wenn du Qualitätsmängel siehst, bist du, wie jeder, herzlich eingeladen diese zu beseitigen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:36, 29. Mär. 2024 (CET)

27. März

SPICE for Mechanical Engineering

Bitte „SPICE for Mechanical Engineering“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo,

die vorherige Löschung des Artikels war mir nicht bekannt. Ich habe mir die Informationen in der Löschdiskussion angesehen und muss feststellen, dass sie in keiner Weise mehr der aktuellen Situation enstrepchen:

   * Die Basis "Automotive SPICE" hat in den letzten Jahren deutlich an Bedeutung gewonnen
   * Der daraus abgeleitete Standard "SPICE for Mechanical Engineering" liegt inzwischen in einer überarbeiteten Version vor.
   * Der Standard wurde von einer renomierten Arbeitsgruppe der intacs erstellt.
   * Der Standard wird international verwendet:
      * Die belegen diverse internationale Konferenzbeiträge (VDA Automotive SYS, Nippon SPICE Network) - an vielen dieser Veranstaltungen habe ich selbst aktiv mitgewirkt.
      * Zudem fanden diverse Workshops zu diesem Thema statt (VDA Automotive SYS, Gate4SPICE Workshops)
      * Es wurden eine Reihe von Assessments nach diesem Modell durchgeführt (Ich allein habe diverse Unternehmen hierbei unterstützt. Die Firma Volkswagen AG hat hierzu sogar einen Artikel veröffentlicht)
      * Und es fanden mehrere Webinare zu dem Thema statt, die weniger eine Art "Werbung", sondern vielmehr den Wissentransfer zum Ziel haben. (Meinen Einzelnachweisen sind mehrere solcher Veröffentlichungen von konkurrierenden Unternehmen zu entnehmen.)
   * Demnächst ist mit einer Aufnahmen von "SPICE for Mechanical Engineering" in den Scope von Automotive SPICE zu rechnen.
   

Ich möchte daher eine erneute Prüfung der Löschung beantragen. Wie kann ich diese Schritte einleiten?

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/11. Juni 2020#SPICE for Mechanical Engineering (gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer Diskussion:Timothy at PF#Hinweis zur Löschung der Seite SPICE for Mechanical Engineering

-- Timothy at PF (Diskussion) 08:55, 27. Mär. 2024 (CET)

Service:

Karsten11 und Hyperdieter als löschende Admins in Kenntnis gesetzt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:06, 27. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich: Ich habe den neuen Artikel schnellgelöscht, da ein Artikel zu diesem Thema bereits nach einer Löschdiskussion gelöscht worden war. In diesem Fall soll eine Neuanlage nur nach vorheriger Löschprüfung erfolgen - damit sind wir hier ja schon mal an der richtigen Stelle. Ich konnte aber auch nicht erkennen, dass sich an der Sachlage grundsätzlich etwas geändert hätte. Leider geht die obige Argumentation an unseren Kriterien etwas vorbei, weswegen das schwer zu prüfen ist. Grundproblem ist dabei aber auch, dass der Artikel sehr aus Binnensicht geschrieben ist und gar nicht erklärt wird, was das eigentlich ist. Vermutlich würden wir uns über einen allgemeinverständlichen, bequellten Artikel zum Thema Reifegradmodell und/oder Reifegrad (Industrie) o.ä. mehr/auch freuen (auch in Abgrenzung zu Reife und Technology Readiness Level). Wir haben zwar Kriterien für Software, aber nicht für Konzepte, Standards und dergleichen. Grundsätzlich nehmen wir Artikel zu Themen auf, die (auch in einer Branche) breit rezipiert werden, was in der Regel durch Artikel in renommierten Medien, die von außenstehenden Dritten (und nicht den Entwicklern/Erfinden selbst) verfasst wurde, zu belegen ist. Genau Letzteres wurde hier auf jeden Fall bislang nicht ausreichend dargestellt. Sollte eigenständige Relevanz hier negiert werden, wäre evtl. eventuell ist auch eine Erwähnung in Automotive SPICE sinnvoll/ausreichend. --Hyperdieter (Diskussion) 11:26, 27. Mär. 2024 (CET)

3. April

Internationaler Controller Verein

Liebe Wikipedianerinnen und Wikipedianer,

mehrfach scheiterten seit 2010 unsere Versuche, einen Artikel über den Internationalen Controller Verein anzulegen. Die Versuche waren nach Wahrnehmung der Community eindeutig zu werblich und zu schlecht belegt. Wir haben auch versäumt, die Löschprüfung aufzusuchen. Deshalb wurde das Lemma 2023 gesperrt. Wir verstehen die Kritik sowie die Lemma-Sperrung und möchten uns ausdrücklich für den entstandenen Ärger entschuldigen.

Vor der Löschprüfung haben wir keinen Administrator gesondert angesprochen, weil die Löschungen der damaligen Artikelentwürfe nicht falsch waren.

Mittlerweile haben wir den Entwurf vollständig neu erstellt. Er befindet sich hier. Wir haben bessere Quellen verwendet, wo es möglich war auch wissenschaftliche Literatur. Gemessen an den Kriterien für Vereine müsste der ICV relevant sein: Er hat rund 6000 Mitglieder im DACH-Raum und darüber hinaus (Nachweise in Fußnote 3 und 4), er ist international aktiv.

Ist der Entwurf nun passend? Wir freuen uns auf eure Rückmeldungen. --IntACont (Diskussion) 15:12, 3. Apr. 2024 (CEST)

Service: Internationaler Controller Verein (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen), Löschdiskussion 1, Löschdiskussion 2 --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 15:18, 3. Apr. 2024 (CEST)

Der Entwurf basiert nahezu vollständig auf Selbstdarstellungen. --Millbart talk 10:35, 4. Apr. 2024 (CEST)

Nachfrage: Aida Cruises wurde 2018 mit dem Green-Controlling-Preis ausgezeichnet. Zugleich bewertete Friends of the earth Aida noch 2020 mit der Note F (also mangelhaft) in Sachen Umweltschutz.[7] Mit Blick auf das Controlling scheint mir insbesondere die Kategorie transparency beachtenswert (auch F). Jetzt würde ich gerne wissen, warum genau der Preis des internationalen Controller Preis kein Greenwashing-preis ist? Warum sollte der Preis in einem lexikalischen Artikel dem Leser präsentiert werden? --Neudabei (Diskussion) 10:56, 4. Apr. 2024 (CEST)

Wenn der Preis ordentlich belegbar Greenwashing ist, kann das doch so in einem Artikel dargestellt werden. Das hat nichts direkt mit der Relevanzfrage zu tun. --Erastophanes (Diskussion) 17:23, 4. Apr. 2024 (CEST)

Warum sollte der überhaut nicht rezipierte Preis im Artikel erwähnt werden? Das kann gerne auf der Webseite dargestellt werden, aber bei null Rezeption gehört er nicht in den Artikel. --Neudabei (Diskussion) 21:36, 4. Apr. 2024 (CEST)

Info an den löschenden Admin ist trotzdem nötig, ich pinge daher an: @Gerbil:, @Karsten11:, @Uwe Gille:.
Der Artikelentwurf ist jedenfalls ordentlich. Klare Relevanz nur aufgrund der Mitgliederzahl sehe ich aber nicht (da liegt die Grenze so bei 10.000), scheinen aber renommiert und sehr umfassend tätig zu sein, die Einzelnachweisliste sieht gut aus. aus meiner Sicht wiederherstellen. --Hyperdieter (Diskussion) 17:45, 4. Apr. 2024 (CEST)

In dieser Form hätte ich sicher nicht gelöscht. Also an mir soll eine Verschiebung in den ANR nicht scheitern. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:56, 4. Apr. 2024 (CEST)

+1 --Gerbil (Diskussion) 18:15, 4. Apr. 2024 (CEST)

Da ich angepingt wurde: Meine Schnelllöschung war nicht inhaltlich sondern mit Wiedergänger begründet. Der Entwurf jetzt ist klar kein Wiedergänger.--Karsten11 (Diskussion) 19:12, 4. Apr. 2024 (CEST)

Aussagen wie "Sieht ordentlich aus" oder "hat viele Einzelnachweise" sind sicherlich etwas arg dürftig, um Relevanz festzustellen. Es müsste geprüft werden, ob es überhaupt Außenwahrnehmung gibt. Derzeit sieht es nicht danach aus. --Neudabei (Diskussion) 21:39, 4. Apr. 2024 (CEST)

"die Einzelnachweisliste sieht gut aus" Wow! Hast Du Dir die Einzelnachweise einzeln angeschaut oder lediglich abgezählt? Letzteres scheint mir wahrscheinlicher. --Millbart talk 21:51, 4. Apr. 2024 (CEST)

Hallo liebe Wikipedianerinnen und Wikipedianer,

vielen Dank für die Teilnahme an dieser Diskussion. Wir möchten heute einige Punkte erläutern.

Der ICV ist ein Verein für Fachleute. Das geht aus seinem Namen hervor. Er wird in den Fachmedien schon sehr lange und insgesamt breit wahrgenommen. Im Fachzeitschriften-Bereich von Genios, der Datenbank der Presse, finden sich viele Artikel über den ICV bzw. solche, die ihn erwähnen. So in der Lebensmittel Zeitung, in aquisa, in Schweizer Bank - Magazin für Führungskräfte aus Banken und Finanzwesen, in BC - Zeitschrift für Bilanzierung, in Rechnungswesen und Controlling, in DER BETRIEB, in Betriebswirtschaftliche Forschung und Praxis, in REthinking: Finance, in ProFirma, in FuS - Zeitschrift für Familienunternehmen und Strategie, in DER KONZERN, in KoR - Zeitschrift für internationale und kapitalmarktorientierte Rechnungslegung, in Zeitschrift für wirtschaftlichen Fabrikbetrieb, in Corporate Finance, in Der Handel, in Orange, in Accounting History. Einzig die Nennungen im CONTROLLER Magazin kann man hier wohl nicht mitzählen, weil es die Zeitschrift ist, die vom Verein herausgegeben wird.

Bei Research Gate erscheinen ebenfalls sehr viele Treffer, wenn „Internationaler Controller Verein“ gesucht wird. Der Verein hat also eine Bedeutung, die sich in der Fachliteratur deutlich zeigt. Auch die wissenschaftlichen Quellen im Artikelentwurf verdeutlichen das.

Die Aussage, der Green-Controlling-Preis werde nicht rezipiert, ist nicht zutreffend. Berichte über ihn gibt es – abgesehen vom CONTROLLER Magazin – in der Wirtschaftszeitung, in den Stuttgarter Nachrichten, in der Stuttgarter Zeitung, in der Schwäbische Zeitung, in der Wirtschaftswoche oder in Finance. Auch das zeigt Genios Presse. Der Preis selbst soll/kann keinen eigenen Artikel erhalten. Er wird im Artikel aufgeführt, weil er, wie die anderen beiden, jährlich vergeben wird. --IntACont (Diskussion) 17:27, 8. Apr. 2024 (CEST)

5. April

Stefan Schaible

Bitte „Stefan Schaible“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/24._Mai_2022#Stefan_Schaible_(SLA)
• Es folgt ein Hinweis auf Benutzer_Diskussion:Nolispanmo

Stefan Schaible ist ein deutscher Manager und Chef der Unternehmensberatung Roland Berger. In dieser Position wurde seine Person und sein Wirken vielfach rezipiert, unter anderem in Forbes, dem Handelsblatt, dem Manager Magazin, der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, der Süddeutschen Zeitung, der WirtschaftsWoche und der Welt. Die Presse thematisiert sowohl seine Tätigkeit bei Roland Berger als auch seine allgemeinen wirtschaftspolitischen Positionen.

2016 gab es erste Versuche, einen Wikipedia-Artikel über Stefan Schaible zu erstellen. Damals stand noch ein anderer Manager an der Spitze von Roland Berger, Schaible führte das Geschäft in Deutschland, Österreich und der Schweiz. In den Löschdiskussionen vom April und Mai wurde die Relevanz entsprechend verneint.

Ein Relevanzcheck im Jahr 2018 brachte kein eindeutiges Ergebnis. 2020 wurde dann von uns ein Artikel erstellt, der bis 2022 Bestand hatte. In der neuerlichen Löschdiskussion kam der Hinweis auf, wir hätten die Löschung überprüfen sollen, statt direkt einen Artikel anzulegen. Rückblickend war das ein formaler Fehler.

Wir beantragen daher hier die Wiederherstellung des Artikels über Stefan Schaible. Die externe Rezeption ist anhaltend und geht über die Erwähnung seines Namens hinaus. Die zahlreichen Interviews in führenden Wirtschaftsmedien beweisen die dauerhafte Wahrnehmung seiner Person in der Öffentlichkeit, losgelöst von der Position im Unternehmen. Unter anderem verfasste er 2019 mit Friedbert Pflüger einen Gastbeitrag für Die Zeit. Weitere Beispiele für die mediale Präsenz:

• Verspielte Berater. In: Forbes (deutschsprachige Ausgabe), Juli 2018.
• Stefan Schaible: Der neue Taktgeber. In: Handelsblatt, 11. Juni 2019, S. 44.
• Unternehmensberatung: Weniger auf Einzelpersonen zugeschnitten. In: Süddeutsche Zeitung, Juli 2019.
• Wie finden wir den Weg aus dem Corona-Shutdown? In: WirtschaftsWoche, April 2020
• Der neue Roland-Berger-Chef Schaible zum Restart der Wirtschaft: Das Hochfahren wird ein enormer Kraftakt. Aber es gibt keine Alternative. In: Manager Magazin, April 2020.
• Roland-Berger-Chef Schaible sieht Zukunft des Euros ohne Eurobonds in Gefahr. In: Augsburger Allgemeine, April 2020
• In diesem Jahr schalten wir auf Angriff. In: Börsen-Zeitung, Januar 2021
• Globalisierung wird zurückgedreht: Roland-Berger-Chef Stefan Schaible über die Abhängigkeit von China und den USA – und Chancen für Deutschland. In: Hamburger Abendblatt, 18. Mai 2022, S. 24.
• Roland-Berger-Chef Stefan Schaible: "Man muss auch mal die Klingen kreuzen. In: Frankfurter Allgemeine, Februar 2023.
• Die Unternehmen können sich nicht mehr raushalten. In: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, Februar 2024.
• Roland-Berger-Chef: In dieser Krise wird es keinen Druck durch Arbeitslosigkeit geben. In: Handelsblatt, März 2024.

Danke für die Rückmeldungen. --Roland Berger Corporate Communications (Diskussion) 09:10, 5. Apr. 2024 (CEST)

Berater halt, gelöscht lassen, --He3nry Disk. 09:18, 5. Apr. 2024 (CEST)

Als Vorstandssprecher ist er naturgemäß oft in den Medien gewesen. Allerdings eben als Sprecher und Interviewpartner. Es wurde nicht über ihn als Person berichtet, er wurde vielmehr nur als Sprachrohr des Unternehmens zitiert. Das induziert aber keine Relevanz auf ihn als Person. Das wurde aber auch mehrfach erklärt. Es gab bereits zwei Löschdiskussionen:

• 2016: Wikipedia:Löschkandidaten/13._April_2016#Stefan_Schaible_(gelöscht)
• 2020: Wikipedia:Löschkandidaten/24._Mai_2022#Stefan_Schaible_(SLA)

Es gibt keine neue Erkenntnisse und wir führen hier keine dritte Löschdiskussion. Grundlage für eine Löschprüfung ist dann gegeben, wenn ein Fehler bei der Abarbeitung vorläge. Dieser wurde aber nicht aufgezeigt. Gelöscht lassen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

+1. Keine Relevanz, brauchen wir nicht. --Wsm _Disk ^CVU 09:20, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin immer wieder überrascht, mit welcher Vehemenz hier Artikel zu wichtigen Wirtschaftspersonen abgeschmettert werden sollen. Es handelt sich bei Schaible doch offenkundig um eine Person, die als Chef eines der bekanntesten deutschen Wirtschaftsberatungsunternehmens im Fokus der Öffentlichkeit steht, was das o.g. Presseecho auch deutlich macht. Dass er natürlich nicht zu seinen Hobbys, sondern zu professionellen Fragen in seiner Funktion als Berger-Chef befragt wird, spricht da nicht gegen. Und es gibt natürlich gleichwohl neue Aspekte gegenüber 2016, als er eben noch nicht in dieser Position war. Der Artikel war auch neutral geschrieben und ausreichend belegt (auch wenn seine aktuelle Rolle im Vorspann nicht hinreichend deutlich wurde.) BTW: ein Vorstandssprecher ist nicht so etwas wie ein Pressesprecher, sondern das Mitglied des Vorstandes, das die Gesellschaft nach außen hin vertritt (deswegen von den Medien auch als "Berger-Chef" bezeichnet). Wiederherstellen --Hyperdieter (Diskussion) 11:54, 5. Apr. 2024 (CEST)

Mitglied des Vorstandes ist eben nicht Vorstandsvorsitzender und letztlich ist die öffentlich wahrnehmbare Funktion auch nicht viel anders als die eines Pressesprechers. Grundsätzlich ist das auch nichts abwertendes. Aber ist und war nicht mehr als das feststellbar und gemäß der WP:RK wurde korrekt entschieden. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

Gegenüber der 2016er LD hat sich materiell geändert, dass er vom stellvertretenden CEO zum CEO aufgestiegen ist (auch wenn der im Unternehmen Vorstandssprecher genannt wird). Ein Wiedergänger ist das nicht. Und da das ein Unternehmen mit Milliardenumsatz ist und das Unternehmen für die Presse spannend, ist der Vorstandssprecher ständig in der (Fach-)Presse. Ein Blick in die Medien zeigt, dass WP:RK#Lebende Personen (allgemein) ("wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt") hier gegeben ist.-Karsten11 (Diskussion) 14:08, 5. Apr. 2024 (CEST)

Dehalb: Wiederherstellen oder zuminest neue LD freigeben.--Gelli63 (Diskussion) 09:58, 8. Apr. 2024 (CEST)

Munich Quantum Valley

Bitte „Munich Quantum Valley“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Nach der damals, noch vor Projektbeginn, eventuell durchaus berechtigten Löschdiskussion hat sich in den vergangenen drei Jahren viel getan im Projekt 'Munich Quantum Valley' (MQV). Neben der Vereinsgründung durch sieben namhafte Forschungseinrichtungen und zahlreichen nur durch MQV ermöglichten wissenschaftlichen Publikationen auf dem Gebiet der Quantentechnologien und speziell des Quantencomputing, denke ich, sollte man zumindest nochmals über die (Wieder-)Aufnahme des Artikels diskutieren.

Ich bin durchaus nicht ganz unparteiisch, denke aber, dass der Artikel (inzwischen) durchaus seine Berechtigung hätte.

Ich habe einen Vorschlag für eine aktualisierte und korrigierte Version des ursprünglichen Artikels unter https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:SaMePedia/Munich_Quantum_Valley bearbeitet und freue mich auf Kommentare, Ergänzungen und eure Unterstützung.

• Link zur Löschdiskussion: [8]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [9]

-- SaMePedia (Diskussion) 12:52, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde hier neben den allgemeinen Relevanzkriterien diejenigen für Hochschulen/Institute bemühen und dort steht: „Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann.” Im Artikelentwurf ist davon nichts zu erkennen sondern das ist immer noch eine reine Binnensicht und ein Vorhaben oder übersehe ich da etwas? --codc ^senf 13:38, 5. Apr. 2024 (CEST)

Dazu kommt eine teilweise heftige Überreferenzierung. Drei Belege für den Startschuss, vier für die Gründung. Es gibt bestimmt einen, der beides zusammen umnfasst (bei solchen Angaben würde m.E. auch ein Eigenbeleg reichen).

Relevanz färbt nicht ab: Die vielen hochrelevanten Beteiligten machen dieses Projekt nicht automatisch relevant. --Erastophanes (Diskussion) 14:27, 5. Apr. 2024 (CEST)

„Die Kernarbeitsgebiete des MQV werden vom Freistaat Bayern mit insgesamt 300 Millionen Euro gefördert.“ Liest sich, wie wenn der Verein diese 300 Millionen bekommen hätte für seine Kernarbeitsgebiete. Das ist hochgradig irreführend formuliert, wie wenn ein örtlicher Tierschutzverein behauptet, dass sein Kernarbeitsgebiet mit 300 Millionen gefördert wird, weil der Staat 300 Millionen insgesamt für Tierschutz ausgibt. Tatsächlich fließt nichts von dem Geld an den Verein oder auch nur über den Verein. Der Verein ist ein organisatorisches Vehikel, der in der Sache selbst überhaupt nichts tut. Und das ist nur eine von unzähligen Stellen – die ganze Darstellung ist aufgeblasen und schmückt den Verein mit sehr viel fremden Federn. Das ist ein selbstdarstellerisches Werbepamphlet, aber kein enzyklopädietauglicher Artikel – ganz unabhängig von der mehr als zweifelhaften Relevanz. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:00, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die Initiativen, Fördermittel und Erfolge der Institutionen, die Mitglied bei Munich Quantum Valley e.V. sind, sind deren Initiativen, Fördermittel und Erfolge. Die Unis stellen die Förderanträge, erhalten das Geld. Forschen tun dann Wissenschaftler an diesen. Munich Quantum Valley soll koordinieren usw. Das sind klassische Aufgaben im Hintergrund. Die Wahrnehmung der Initative selbst ist, wie üblich, weitgehend auf deren Gründung beschränkt. Ich sehe da keine Relevanz. Die Relevanz des (hoch relevanten) Fördergebiets färbt nicht auf den Verein ab, der dieses fördern will. Weder als Forschungsverbund noch als Wirtschaftsförderer relevant. Artikel zu vergleichbaren Einrichtungen sind, genau deshalb, auch schon vorher im Duzend gelöscht worden.--Meloe (Diskussion) 08:43, 6. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Kommentar. Auch wenn er in diesem Fall nicht korrekt ist, da es ein gemeinsamer Antrag war, der – ganz unabhängig davon ob es den Verein dahin gibt oder nicht – seine Besonderheit darin hatte und auch nur deshalb in der Form finanziert wurde, da die vielen Einrichtungen und Forschungsgruppen ein gemeinsames Strategiepapier und eine gemeinsame "full-stack"-Strategie entworfen haben, bei der speziell von der institutsübergreifenden Arbeit profitiert wird. Das wird vielleicht im Text (noch) nicht klar genug ... --SaMePedia (Diskussion) 13:02, 6. Apr. 2024 (CEST)

Auch an dieser Stelle Dank für die freundliche und konstruktive Diskussion ... wie genau richtig erkannt wurde, geht es in dem Artikel(vorschlag) ja gar nicht primär um den Verein sondern um das Projekt/Forschungsvorhaben an welchem zahlreiche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler beteiligt sind.

Etwas verkannt wurde aber, dass ser Verein als Struktur neben dem Projekt wird nur einmal, eher der Vollständigkeit halber, erwähnt wird. Es wird auch an keiner Stelle gesagt, dass der Verein das Geld bekommt. Es wird lediglich darauf hingewiesen, das neben den 300 Mio aus Landesmitteln weitere Gelder aus Landes- und Bundesmitteln in assoziierte Projekte geflossen sind. Auch um klarzustellen, dass die Gesamtheit der wissenschaftlichen Ergebnisse eben nicht nur auf der Initialen Landesförderung aufbauen. --SaMePedia (Diskussion) 13:01, 6. Apr. 2024 (CEST)

Besten Dank für den Kommentar. Es ist ja nur ein Vorschlag basierend auf der Version die 2021 erstellt wurde, welcher als Grundlage für eine konstruktive Diskussion gedacht ist. Die Anzahl der Referenzen/Belege ist/war in der Tat hier und da hoch, könnte man ja aber auf die wesentlichen minimieren, was in der Regel leichter ist als neue/andere zu finden. Wie gesagt, eine Diskussionsgrundlage. --SaMePedia (Diskussion) 13:01, 6. Apr. 2024 (CEST)

Besten Dank für den Kommentar. Es ist in der Tat aber kein Vorhaben mehr, sondern ein durchaus erfolgreiches Projekt. In den vergangenen Jahren wurden über das Projekt über 200 wissenschaftliche Publikationen speziell auch in Kooperation zwischen den teilnehmenden Einrichtungen ermöglicht. Auch hatte/hat das Projekt durchaus eine Signalwirkung über die Landesgrenzen hinweg allein schon wegen der Fördersumme. Aber wie gesagt, es ging mir ja primär um die Auslotung und darum einen Vorschlag zu machen. --SaMePedia (Diskussion) 13:01, 6. Apr. 2024 (CEST)

Aus dem Artikel:
„MQV ist als eingetragener Verein organisiert“ – dann wird die Relevanz auch an den Kriterien für Vereine gemessen werden.
Ziel ist offenbar „die Gewinnung der weltweit besten Wissenschaftler und Ingenieure“. Mit denen will man „wettbewerbsfähige Quantencomputer entwickeln und betreiben und Durchbrüche in der Quantenwissenschaft und -technologie erzielen, die unsere Zukunft verändern werden“. Das ist Selbstdarstellungslyrik, aber kein enzyklopädischer Artikel. Eine Enzyklopädisierung wird hier nicht helfen, weil die Werbe-Schreiber sicher nicht aufhören werden, ihre Marketing-Stilblüten in den Artikel zu kippen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:22, 14. Apr. 2024 (CEST)

9. April

Evolution (Begriff)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Evolution (Begriff)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Tut mir leid, aber die Beurteilung, dass die Inhalte des Artikels eine Ideen- oder Begriffsgeschichte des Begriffs Evolution abbilden, ist falsch. Dass in genau dem Moment, wo die Hauptautoren einlenken und auf einen Kompromiss eingehen, eine gegenläufige Behaltensentscheidung getroffen wird, ist m.E. zudem ein handwerklicher Fehler. Der Artikel vor der Überarbeitung, die die LD ausgelöst hat, hatte nichts mit dem gewählten Lemma zu tun. Der aktuelle Artikel ist durch die Auswahl der Quellen und den Abstand zwischen projektiertem und ausgeführtem Inhalt aktuell eher desinfortmativ. Entweder der Zuschnitt muss geändert und klar bestimmt werden oder der Artikel muss komplett neu aufgebaut werden. Das ist so nichts für den ANR.08:51, 9. Apr. 2024 (CEST)

• Link zur Löschdiskussion: [10]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [11]

-- -- Leif Czerny 08:51, 9. Apr. 2024 (CEST)

Gefordert ist vor der Löschprüfung die Adminansprache: "erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort ...". Dafür wäre es hilfreich, zumindest auf irgendeine Antwort, eine Reaktion, zu warten. Kann ich verstehen bei Neulingen, die das System nicht durchschauen. Hier finde ich es zumindest äußerst schlechten Stil.--Meloe (Diskussion) 10:05, 9. Apr. 2024 (CEST)

+1 zu Meloe, das geht so nicht. Zuerst Adminansprache, dann LP. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:32, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde die Entscheidung in der Nacht gegen den Trend der Diskussion ungünstig. Admin wurde in der LP und auf seiner Disk angesprochen, ist aber nicht zu denselben Zeiten aktiv wie ich. Hat seine Entscheidung in der LD eigentlich transparent ausführlich begründet. Bin leider nicht so online, dass ich bis heute Abend warten kann und finde die "Meta-Meta-Diskussion" über meinen Stil hier überflüssig. Könnt mir gern eine Mail schreiben oder mich direkt ansprechen. Seid ja auch nicht gerade erst seit gestern dabei.-- Leif Czerny 10:43, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das gibt ein Intro, das gilt auch für Dich. --Andreas Werle (Diskussion) 10:48, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wenn sich Maxdorfer überfahren fühlt, tut es mir leid. Aber ich finde die Begründung, die er in der LD nannte, bereits völlig ausreichend. Ich finde eben nur, dass sich daraus nicht ergibt, das dieser Artikel auf diesem Lemma zu erhalten sei, sondern fand das eher eine Argumentation in Richtung "Lemma neu abgrenzen", "Einschlägige Quellen" "Überarbeiten". Ich hatte Fährtenleser so verstanden, dass das ggf. akzeptabel wäre, aber ein Zurückgehen auf den Stand von Dez 2023 nicht sinnvoll wäre, dem stimme ich zu, denn der wäre per WWNI und Verfehlung des Lemmas löschwürdig gewesen. Daher halte ich die Behaltensentscheidung für überprüfungswürdig. Siehst Du das anders? ---- Leif Czerny 17:44, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte es für unkorrekt und tendenziös, hier einen "Trend in der Diskussion" zu suggerieren. Ich hatte jedenfalls ganz sicher nicht vor, einer Verschiebung in den BNR zuzustimmen, sodass die Aussage in der LD "genau dem Moment, wo die Hauptautoren einlenken und auf einen Kompromiss eingehen" eine seltsame Fehleinschätzung darstellt. --Fährtenleser (Diskussion) 10:50, 9. Apr. 2024 (CEST)

Dann drücke Dich anders aus. Entweder du respektierst meine Meinung, oder Du tust es nicht; aber Du kannst ja nicht schreiben "Ich respektiere Deine Meinung, aber die Annahme, dass ich Deine Meinung respektiere, ist unkorrekt und tendenziös". Bzw. eine "seltsame Fehleinschätzung". Da geht es ja schnell ins Persönliche und das spielt hier hoffentlich keine Rolle. ---- Leif Czerny 17:39, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich wollte dir nicht auf die Füße treten. --Fährtenleser (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

Siehe dazu auch meinen Hinweis weiter unten (18:25, 9. Apr. 2024 (MESZ)): Fährtenleser schrieb in der Löschdiskussion, er respektiere Deine Meinung. Das ist kein Einlenken, sondern lediglich ein faires Verständnis von Debatten- und Diskussionskultur. Und damit ist es auch vorschnell, daraus einen "Trend in der Diskussion" ableiten zu wollen, indem man den Respekt der Gegenseite als "Einlenken" missdeutet. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:31, 9. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Leif Czerny, der scheinbare "Trend in der Diskussion" hat sich aber auch nur deshalb abgezeichnet, weil diejenigen, die ein Problem mit dem Artikel haben, ihre Sichtweise mehrfach wiederholen mussten und damit die positiveren Einschätzungen des Artikels ziemlich weit oben in der ausufernden Diskussion versteckt haben. Keiner von denen, die den Artikel als behaltenswert einstuften, hat seine Stellungnahme später revidiert. Wo da ein Kompromiss liegen soll, verstehe ich nicht so ganz. Genauso wenig kann ich in der Löschdiskussion erkennen, wo "die Hauptautoren" eingelenkt haben sollen, wie Du eingehend schreibst. Bezüglich dieser beider Punkte wäre ich für genauere Angaben (Difflinks oder Zeitstempel der Diskussion) dankbar, wie Du zu dieser Sichtweise kommst. Meine Einschätzung war nämlich und ist auch weiterhin, dass sich die Diskussion unnötig im Kreis drehte, teilweise zu einem unsachlichen Hin und Her abzugleiten drohte und auch sonst kein Sinn darin liegt, das Ganze über die bisherigen sieben Tage hinaus fortzusetzen. Davon abgesehen wäre ich eigentlich gerne über die Löschprüfung informiert worden - ich habe sie jetzt nur zufällig entdeckt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:50, 9. Apr. 2024 (CEST)

Zu einem Detail noch, nämlich der Literatur, die ich vor der Abarbeitung der LD konsultiert habe und die Du hier zum Thema gemacht hast: Auch wenn einige der genannten Titel naheliegenderweise einen gewissen Schwerpunkt auf die soziokulturelle Evolution legen, sehe ich nicht, wo diese Texte einen "klar umreißbaren Theoriebegriff aus der Geschichtswissenschaft" behandeln, wie Du schreibst. (Zur Einschätzung des Wikipedia-Artikels, die Du im selben Difflink vornimmst, habe ich nicht mehr zu sagen als Fährtenleser bereits hier richtiggestellt hat.) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:59, 9. Apr. 2024 (CEST)

Drei der Links bezogen sich auf die Geschichtswissenschaft, einer war ein Eintrag aus einem philosophischen Wörterbuch. Das Einlenken habe ich eigentlich recht deutlich in diesem Beitrag gesehen: diff. Aber gut, dann waren das wohl nur Worte. Das Grundproblem bleibt doch: Was für ein Evolutionsbegriff soll hier dargestellt werden? Viele Bereiche beziehen sich auf eine universale Evolution von der Urmaterie bis zum Istzustand, ab der eben wieder nicht. Der Artikelgegenstand ist nicht klar. Für eine Ideengeschichte fehlen wesentliche Teile und die Struktur stimmt nicht. Wenn ich mich über den intendieren Artikelgegenstand irre, ist zudem vieles drin, was nicht hineingehört. Und die vorgeschlagenen Links vom Maxdorfer beschreiben wieder andere Aspekte, die noch gar nicht vorkommen. Ich habe ja nichts gegen Bastelei und auch nicht gegen Diskussionen. Aber man spollte sich wenigstens einig sein, worum es geht. ---- Leif Czerny 17:36, 9. Apr. 2024 (CEST)

Gut, ich bin erstmal wieder raus aus der Diskussion. Es wäre schön, wenn sich das jemand inhaltlich ansieht und sich die Debatte weniger darum geht, wie seltsam meine oder Meinungen sind und wie ich noch gar nicht umgesetzte Überarbeitungsvorschläge beurteile, sondern darum, ob hier ein Artikel mit der Darstellung etablierten Wissens unter einem nachvollziehbaren Lemma haben/erwarten können. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 17:46, 9. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Gerade wollte ich exakt den gleichen Diff-Link reinstellen. Und ich sehe das auch so wie die Benutzer Grim und Leif Czerny. Auch ich habe einige der benutzten Quellen angeschaut, da wird sich (nicht nur teils) einfach einiger Ausdrücke bedient, die irgendwie dort vorkommen. --Dellamara (Diskussion) 17:57, 9. Apr. 2024 (CEST)

@Leif: Weil drei meiner Literaturangaben das Wort "Geschichte" (oder "Archäologie") im Titel haben, kommst Du darauf, dass ich mich mit meiner LD-Entscheidung auf einen feststehenden Evolutionsbegriff in den Geschichtswissenschaften bezöge? Das ist doch sehr verkürzt gedacht. Ich verlange ja gar nicht von Dir, dass Du Dir die genannte Literatur einsiehst, aber bevor Du behauptest, "die vorgeschlagenen Links vom Maxdorfer beschreiben wieder andere Aspekte, die noch gar nicht vorkommen", solltest Du die Literaturtitel dann doch zumindest gelesen haben. Sie entsprechen konzeptionell und inhaltlich nämlich durchaus dem, was der diskutierte WP-Artikel leistet, also einer Zusammenführung und Systematisierung der Evolutionskonzepte in unterschiedlichen Wissenschaftszweigen. Das ist dann doch ein starkes Argument für die Relevanz des Wikipedia-Artikels. (Damit meine ich vor allem die ersten drei Literaturangaben GG, HrwG und EPW. Die Literaturangaben 4 und 5 sind eher zufällige Ergänzungen aus meinem persönlichen fachlichen Hintergrund heraus, sind aber ebenfalls interdisziplinär ausgerichtet.)

@Dellamara: Von Deiner Prüfung einiger der genutzten Quellen bin ich ebenfalls nicht überzeugt. In der Löschdiskussion wollte ich darauf nicht mehr eingehen, um die Sache nicht unnötig aufzublähen, aber die wenigen konkreten Kritikpunkte, die Du dort vorgebracht hast, wurden der Komplexität des Themas nicht wirklich gerecht. In diesem Beitrag hast Du beispielsweise auf eine Buchpassage verwiesen, die angeblich gegen die Berechtigung des Artikels spreche. Schaut man sich die gemeinte Passage im Zusammenhang genauer an, argumentiert der Autor dort nur gegen spezifisch das Konzept der soziokulturellen Evolution - und befindet sich damit im Widerspruch zu großen Teilen der Forschung. Gerade das macht im Übrigen letztlich nur noch deutlicher, dass das Konzept bzw. der Begriff Evolution einen eigenen Artikel benötigt.

@beide: Was den Difflink mit Fährtenlesers angeblichem Einlenken angeht, befürchte ich, dass Ihr das Respektieren eurer Meinung mit Zustimmung verwechselt habt. Ich hatte seine Stellungnahme als ein "Let's agree to disagree" gelesen und fühle mich bisher in dieser Einschätzung bestärkt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

Der Diff. wäre dieser gewesen, wo der Autor verständlicherweise gegen eine Rückverschiebung in seinen BNR war, aber für eine Überarbeitung im AN. --Dellamara (Diskussion) 20:12, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bevor es endgültig zum Standard wird, die Adminansprache vor einer LP einfach zu ignorieren, sollte man endlich mal anfangen, diese Regelung durchzusetzen. Ich fordere einen administrativen Abbruch dieser LP, da Leif Czerny es nicht für nötig befand, sich an die Regeln zu halten. -- Chaddy · D 20:19, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wenn etwas sanktioniert gehört, dann Konfliktanheizer, die ohne Sachbezug, ohne Communitymandat, ohne WP:AGF und ohne Kenntnis von WP:IAR ihre Mitbenutzer drangsalisieren. --2003:F8:2F38:2100:6DE1:FAB:5CA4:8BA5 09:54, 10. Apr. 2024 (CEST)

Die Abarbeitung der LD geschah gegen den argumentativen Trend. Einer der größeren Klogriffe, die ich hier je gesehen habe. Es ist mir neu, dass Admins nicht über den Artikelgegenstand entscheiden, sondern als Entscheidungsgrundlage Bücher aus ihrem eigenen Regal verwenden, von denen kein einziges im Artikel verwendet wird. Die von Maxdorfer angegebene Literatur gibt bei genauerem Hinsehen den Löschantragstellern recht. Es ist ein zentrales Missverständnis, dass die Entlehnungen des Darwinistischen Evolutionsbegriffes „andere“ Bedeutung haben. Haben sie nicht. Es ist immer die gleiche Evolution, plus ein Attribut. Und dafür haben wir ein Lemma. Die Argumentation müsste sich um die Zulässigleit einzelner Auslagerungen der Evolutionsaspekte drehen. Spätestens seit den 70ern wird Darwins Evolutionsbegriff umfangreich für allerlei irrelevantes entlehnt. Wie nach der Mondlandung Banalitäten mit der Verknüpfung zu der „Weltraumforschung“ aufpoliert wurden oder nach der Erfindung von Mikroprozessoren „Mikro“ als geflügelter Komposita-Begriff (auch in der Forschung) etabliert wurde. (Die Mega-Perls kamen erst später). Dass heißt, definierte und enzyklopädisch relevante Evolutionskomposita erhalten bitte ihr eigenes Lemma und Irrelevantes kommt bitte nicht in ein undefiniertes Sammelbecken. --2003:F8:2F38:2100:6DE1:FAB:5CA4:8BA5 09:43, 10. Apr. 2024 (CEST)

(Dazwischenquetsch:) Danke, dass Du mir fälschlicherweise unterstellst, diese Handbücher würden mein Bücherregal zieren! So schmeichelhaft das auch ist – ich habe diese Werke gerade deshalb verwendet, weil ich den Eindruck hatte, dass in der Diskussion wiederholt am Inhalt des Artikels vorbeiargumentiert wurde, sei es aus Unwissenheit oder Sturheit. Um in solchen Situationen zu einer Entscheidung zu finden, ob der Artikel "recht hat" oder seine Kritiker in der Löschdiskussion, sichert man sich selbstverständlich mit externen, unabhängigen Wissensressourcen ab – oft nur per Google, hier eben durch einen schnellen Einstieg in die Fachliteratur. Soll das verboten werden? (Dies nur als Erklärung zum Vorgehen – zum Inhalt versuche ich mich jetzt rauszuhalten, siehe dazu aber Meloe eins drunter.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:45, 10. Apr. 2024 (CEST)

Der Zusammenhang besteht hier nicht dem Wort, sondern der Sache nach. Inhaltlich zusammenhängende Aspekte sind nicht über Begriffsklärungsseiten abdeckbar. Die meisten der Übertrager und Verallgemeinerer beziehen sich explizit auf Darwin und die biologische Evolutionstheorie, deren Grundzüge auch für ihr jeweiliges Sachgebiet anwendbar wären. Dass es sich dabei nicht um irrelevante Entlehnungen handelt, ergibt sich schon aus dem Umfang und der Reputation der Literatur dazu. Übernahme eines modischen Schlagworts sieht anders aus (und selbst wenn es so wäre, könnte es dann genau zu diesem Schlagwort auch einen Artikel geben). Da es dazu Belege zuhauf gibt, spielt Deine persönliche Meinung auch keine Rolle. Löschdiskussionen werden nicht per Mehrheitsentscheid oder irgendeinem Trend der Debatte entschieden (den ohnehin nur die eine Partei sehen will). Es wäre zu zeigen nicht, dass die Entscheidung umstritten ist, sondern, dass sie falsch wäre.--Meloe (Diskussion) 10:34, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sag ich doch! Danke für die Zustimmung. Hat alles „expliziten Bezug“ zur darwinistischen Evolution. Die relevanten davon bekommen ein eigenes Lemma, wie z.B. „Chemische Evolution“. Ein Thema – ein Lemma. Der LP-Gegenstand ist aber kein augelagertes Lemma eines solchen einzelnen, relevanten Evolutions-Aspekts, sondern es ist die Etablierung eines Alternativlemmas. DerMaxdorfer hat eine Struktur nach dem Schema Evolution1 und Evolution2 abgenickt. Wobei Evolution2 ein Sammelbecken sein soll, für dessen einleitende Definition bis dato Belege schuldig sind. Es bestreitet keiner der Löschantragsteller, dass enzyklopädisch Relevantes in der Wikipedia dargstellt sein soll. --2003:F8:2F38:2100:5587:2A49:820E:BFCC 20:35, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hättest du den Artikel gelesen, wüsstest du, dass sowohl der Evolutionsbegriff als auch die Evolutionsidee eine lange Geschichte vor Darwin hatte und dass zwar viele, aber längst nicht alle anderen "Arten" von Evolution sich auf die darwinsche Evolution oder gar darwinistische Interpretationen beziehen. Übrigens: Integre Diskutanten verwenden keine Gegenargumente (angeblich fehlende Belege), die bereits in der Diskussion widerlegt wurden! --Fährtenleser (Diskussion) 07:02, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt keine "darwinistische Evolution". Es gibt eine Evolutionstheorie von Lamarck, eine anders lautende Evolutionstheorie von Darwin und Wallace, wobei die Lamarcksche durch die Keimbahntheorie von Weismann widerlegt wurde. Es gibt auch eine Evolutionstheorie von Guttmann. All diese beziehen sich auf die biologische Evolution, die mit verschiedenen Theorien zu erklären versucht wurde. Außerdem gibt es andere Entwicklungsprozesse in anderen Feldern der Wissenschaft, für die der Begriff Evolution verwendet wird und zwar in unterschiedlichen Begriffsbedeutungen. Sciencia58 (Diskussion) 22:38, 10. Apr. 2024 (CEST)

Stand des Wissens ist „die Evolution“ der (im Laufe der Zeit erweiterten) Evolutionstheorie Darwins. Singular. Bis Dato unumstößlich, mit überwältigendem internationalen Konsens. Aber danke, dass Du zur Geschichte der Evolutionstheorie ausgeholt hast. Was hat das hiermit zu tun? --2003:F8:2F38:2100:13F:72D5:4643:6030 23:30, 10. Apr. 2024 (CEST)

Du hast da etwas nicht richtig verstanden. Stand des Wissens ist, dass bei allen Lebewesen Evolution stattfindet und dass die von Darwin und Wallece erkannten Mechanismen zutreffen, darüberhinaus gibt es noch weitere. Darwinistisches Denken kann man sich aneignen, um Evolutionsvorgänge in der Lebewelt besser zu verstehen. Darwinismus ist eine Anschauung. Aber die biologische Evolution ist ein natürlicher Prozess, keine Anschauung. Darwinismus ist eine Anschauung. Diese Anschauung ist allgemein anerkannt. Aber die Bakterien, Pilze, Tiere und Pflanzen verhalten sich nicht darwinistisch, sondern nach ihren genetisch bedingten Programmen und Fähigkeiten zu lernen, soweit vorhanden. Das Ergebnis zeigt, dass die von den Evolutionsbiologen erkannten Mechanismen tatsächlich existieren. Das Lemma "Geschichte der Evolutionstherie" sollte geändert werden in den Plural: Evolutionstheorien. Das Ergebnis der Geschichte ist, dass die wissenschaftliche Community sich auf eine Anschauung geeinigt hat, die eine Erweiterung der Erkenntnisse von Wallace und Darwin darstellt. Damit sind wir jedoch immer noch im Bereich der biologischen Evolution. Wenn in der Astronomie von Evolution gesprochen wird, meinen die Astronomen etwas anderes. Wo im Kosmos gibt es natürliche Auslese der an die Umwelt am besten angepassten Himmelskörper? Nirgends. Dennoch ist der Begriff da eingeführt worden, aus anderen Gründen, die mit den Erkenntnissen von Darwin nichts zu tun haben. Das steht schon auf der Artikeldisk. Wenn jemand in seinem Denken starr ist und nichts tut, als seine falsche immer gleiche Aussage überall zu wiederholen, anstatt den Austausch hier zu nutzen, um seinen Horizont zu erweitern, kann er hier schön den Betrieb aufhalten. Sciencia58 (Diskussion) 09:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

Die IP betont doch in der Klammer(!):«Stand des Wissens ist „die Evolution“ der (im Laufe der Zeit erweiterten) Evolutionstheorie Darwins». Dieser Punkt ist von allen Diskutanten hier vertreten, ob pro oder contra den beanstandeten Artikel. --Dellamara (Diskussion) 10:29, 11. Apr. 2024 (CEST)

"Die Evolution der erweiterten Evolutionstheorie Darwins" gibt es auch. Die steht ausführlich im Artikel "Geschichte der Evolutionstheorien".

Im Artikel "Evolution (Begriff, Begriffsentwicklung)" geht es jedoch um die Entstehung des Begriffes und die Entwicklung des Begriffsgebrauchs in seinen verschiedenen Bedeutungen auf vielen verschiedenen Gebieten, NICHT um die Weiterentwicklung der darwinistischen Theorie um zu besseren Erklärungen für die Diversifikation der Lebewesen zu kommen. Dass Querbezüge in gerafften Abschnitten stehen, ist in der Wikipedia üblich.

In dieser Diskussion taucht - wie so oft - das Problem auf, dass Leute, die nicht vom Fach und daher überfordert sind, von den Fachleuten überzeugt werden wollen, wobei ihnen vielleicht die Grundlagen oder auch das Abstraktionsvermögen fehlen.

Ich würde für mich z. B. in Pharmazieartikeln nicht den Anspruch erheben, von allem erst überzeugt werden zu wollen, bevor die Pharmazeuten Entscheidungen treffen dürfen. Das wäre eine Anmaßung. Sciencia58 (Diskussion) 12:52, 11. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich geht um die Entstehung des Begriffes und die Entwicklung des Begriffsgebrauchs in seinen verschiedenen Bedeutungen, das kann im Evolution in einem Abschnitt untergebracht werden. Da es schon einige Artikel gibt, reicht eine kurze Erklärung mit dem Link auf den jeweiligen Hauptartikel zb Kosmologie, Abiogenese, und anderen sogenannten Evolutionen. --Dellamara (Diskussion) 13:26, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es muss immer ein Lemma bei gleichlautenden Begriffen geben, dass ohne Klammerzusatz ist und das sollte nach den Namenskonventionen für den am häufigsten damit assoziierten Begriff sein. Insofern ist Evolution für die biologische Ev. schon absolut richtig. Dort fehlt lediglich ein Satz zu den weiteren Bedeutungen mit einem Link zu Evolution (Begriff), der ja die ganze Palette der darwinschen und nicht darwinschen Evolutionsbegriffe in allen Fachbereichen abdeckt. Also wie gehabt! --Fährtenleser (Diskussion) 17:42, 11. Apr. 2024 (CEST)

Bitte, bitte nicht. Der Hauptartikel Evolution soll die biologische Evolutionstheorie behandeln und nichts anderes, Das ist die Hauptbedeutung. Und ein "kurzer Link" ist ebenso unbrauchbar wie eine Begriffsklärungsseite. Die Inhalte gehören rein, aber nicht in diesen Artikel.--Meloe (Diskussion) 14:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal mein Vorschlag und zwar, dass der Artikel Evolution um die fehlenden Informationen, die der neue Artikel vermitteln möchte, zu ergänzen. Schon in der LD hatte ich das Schema vorgeschlagen, das in diesem Buch Evolution 3.0 steht. Auf Seite 18 steht die Einteilung der Evolution in kosmische, biologische, chemische, kognitive und kulturelle. Das alles gehört im Artikel ergänzt und kein Evolution2.--Dellamara (Diskussion) 23:53, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nach den WP:Namenskonventionen soll „als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Deshalb heißt der Artikel [[Evolution]] nicht [[Biologische Evolution]], obwohl er nur diese behandelt. Hätte man sich für letzteres Lemma entschieden, könnte der Klammerzusatz bei [[Evolution (Begriff) weg … aber ansonsten hätten wir nichts gewonnen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:49, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man nun die Einleitung im Evolution so formuliert, dass zuerst allgemein der Begriff Evolution erklärt wird, dann die fünf Stufen erwähnt, dann "im deutschsprachigen Raum versteht man darunter die biologische Evolution", für Kosmologie, Abiogenese und anderen Stufen "siehe dort". 🤔 Ein Abschnitt zur Etymologie im Evolution gehört dort noch rein, da kann man auf den Begriff eingehen. Ggf. Teile aus dem Evolution (Begriff) dort unterbringen. --Dellamara (Diskussion) 07:48, 11. Apr. 2024 (CEST)

"Im deutschsprachigen Raum" versteht man unter Evolution ... . So so. Sehr interessant. Man kann auch einen Schüleraufsatz nehmen und die Wikipedia wieder auf das Niveau von 2005 bringen. Sciencia58 (Diskussion) 15:03, 11. Apr. 2024 (CEST)

"Im deutschsprachigen Raum versteht man unter Evolution" Ich habe nur zitiert.... Das steht so in der Einleitung bei Evolution. --Dellamara (Diskussion) 15:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

Am einfachsten wäre es mit den Lemmata "Geschichte der Evolutionstheorien", "Evolution (Biologie)" und "Evolution (Begriffsentwicklung)". Sciencia58 (Diskussion) 09:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

@Wer auch immer sich hinter der anonymen IP verstecken mag: Du scheinst ein Verständnisproblem zu haben. Das scheint die Ursache zu sein, dass hier überhaupt eine Diskussion (nun über mehrere Seiten) entstanden ist. Du schreibst: "Es ist immer die gleiche Evolution, plus ein Attribut." Genau das ist eben der Irrtum. Deshalb ist der Artikel so wichtig. Huxley sagt, dass man inzwischen überall von Evolution spricht. Dabei erhebt sich beim Leser die Frage, ob der Begriff auf allen Gebieten der Wissenschaft denn dieselbe Bedeutung hat, nur jeweils auf eine andere Fachdisziplin bezogen. Dem ist eben NICHT so. Der Begriff wird in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet, er hat bei seiner Übertragung auf immer mehr Gebiete der Wissenschaft teils Bedeutungserweiterungen oder einen Bedeutungswandel erfahren oder eine Einengung der Bedeutung. Das ist das Thema des Artikels, deshalb ist er so wichtig.

Wir haben Tausende von Artikeln, bei denen, wenn man auf die ersten Seiten der Versionsgeschichten schaut - anders als hier - gravierende qualitative Mängel bestanden haben, die heute nicht mehr bestehen. So gut wie keiner dieser Artikel wurde vom Erstautor, der den Artikel damals in den ANR gebracht hat, selbst auf den heutigen Stand gebracht. Oftmals waren es Stubs, manchmal unqualifiziertes Fabulieren von Fachfremden, die mal irgendwo irgendwas gehört oder gelesen haben. Das blieb im ANR und ANDERE Autoren, die fachlich mehr drauf hatten und sich in der Fachliteratur auskannten haben durch ihre konstruktive Mitwirkung eventuelle Fehler korrigiert und die Artikel ausgebaut und perfektioniert. Die Artikel waren anfangs oft noch sehr kurz, die Themen waren leicht zu überschauen. Wenn man in den Versionsgeschichten zur Gegenwart geht und mit der heutigen Qualität vergleicht, sieht man den Erfolg des Gemeinschaftsprojekts, in dem die Autoren konstruktiv einander sinnvoll ergänzen. Die Perfektion, die viele der lesenswerten Artikel heute erreicht haben, musste nicht schon am Anfang bestehen, sondern sie ist das Ergebnis.

Es steht im krassen Widerspruch zu unserem gemeinschaftlichen Grundprinzip, wenn jemand heute von einem einzelnen Autor, der sich etwas sehr viel Anspruchsvolleres vorgenommen hat, als einen Stub zu ergänzen, a) zu fordern, dass er seinen wertvollen Beitrag schon vorab ALLEINE auf den Stand eines perfekten Artikels zu bringen hätte, b) vorzuschlagen, dass seine Arbeit in seinen BNR zurückverschoben wird, wo er fast vollständig isoliert ALLEINE weiterarbeiten müsste. Beide Forderungen sowohl a) als auch b) finde ich überaus unfair und absolut nicht im Sinne des Projekts.

Ich empfinde es als unfassbar destruktiv, Literaturempfehlungen für die weitere Verbesserung so auszulegen, als seien diese eine Mängelmeldung, weil sie im Artikel noch nicht ausgewertet wurden. Ich habe sie auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen, damit die an der weiteren Verbesserung Interessierten sie da finden. Fährtenleser hat schon sehr viel gelesen und ausgewertet. Soll das hier die neueste Mode sein, dass man von jemandem, der sich besonders viel Arbeit macht, immer noch mehr verlangt und dabei auf ihn eindrischt, während man selbst nichts KONSTRUKTIVES beiträgt? Das kann es nicht sein. Warum müssen der Autor und diejenigen, die konstruktiv mitwirken können und wollen, ihre Zeit und Kraft auf so einer Seite wie dieser verwenden, anstatt dass sie wieder an die eigentliche gemeinsame Arbeit gehen können? Sciencia58 (Diskussion) 18:34, 10. Apr. 2024 (CEST)

Fleiß = Kompetenz? --2003:F8:2F38:2100:5587:2A49:820E:BFCC 20:53, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal ein bischen aus den bisher ignorierten „verlässlichen“ Nachschlagewerken. Deren Konzeption um den Evolutionsbegriff sowie deren Inhalte werden hier ja gemieden wie der Teufel. Dort findet man 1 zu 1 dass, was die Löschbefürworter fordern und findet jenes nicht, welches hier mit dem neuen Artikel etabliert werden soll.

• Brockhaus Enzyklopädie 21. Auflage
• Lexikon der Biologie 1. Auflage
• Soziologie-Lexikon 4. Auflage

--2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 13:52, 13. Apr. 2024 (CEST)

Du willst aus der Tatsache, dass die von Dir ausgewählten drei Lexika etwas nicht kennen, den Schluss ziehen, dieses Etwas gebe es nicht bzw. es sei nicht relevant? Sportlich! --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:16, 13. Apr. 2024 (CEST)

Richtig. Denn wer etwas bei Wikipedia etablieren will, muss es ausreichend Belegen. Es gibt Benutzer, die finden es alarmierend, wenn der etablierten Literatur diese Konzepte fremd sind. Desshalb der LA. Und diese LP, weil Deine LD-Abarbeitungsargumente recht fadenscheinig waren. Ich deute darauf hin, dass etablierte Nachschlagewerke es anders machen. Könnt ihr ja druchwinken. Aber wundert euch nicht, wenn ihr damit in der deutschen Wikipedia (die englische macht es ja nicht) „alternative Fakten“ schafft. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 15:59, 13. Apr. 2024 (CEST)

Deine Argumentation funktioniert nicht: Die Relevanz des Artikels ist mit diversen, höchst unterschiedlichen und seriösen Werken belegt worden, nicht nur durch mich. Nur weil es auch Werke gibt, die das Artikelthema so nicht aufgenommen haben, lässt sich die zusammengestellte Literaturliste nicht wegdiskutieren. Wenn Du alles löschen willst, was in Deinen drei Nachschlagewerken nicht vorkommt, hast Du Einiges zu tun. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde es eher unsportlich nennen, denn die Behauptung – die hier extrem vage formuliert wird und nur Wissen suggeriert – ist nicht einmal eine Tatsache. Lesen bildet! --Fährtenleser (Diskussion) 16:32, 13. Apr. 2024 (CEST)

In diesem Fall: „Gedruckte Nachschlagewerke lesen bildet“. Wird der entscheidende Admin auch tun müssen, es sei denn er winkt Dein pseudo-relevantes Privatwerk durch. Dann hätte die deutsche Wikipedia wenigstens „Alleinstellugsmerkmale“ zum Thema Evolution, die sich in keinem anderen Nachschlagewerk dieser Welt finden. Auf den Beweis des Gegenteils warten wir ja seit 7 Monaten. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 17:24, 13. Apr. 2024 (CEST)

Oben haben sich die Löschbefürworter noch lang und breit darüber ausgelassen und beschwert, dass ich als abarbeitender Admin einen Haufen gedruckter Nachschlagewerke gewälzt habe. Jetzt wird genau das vom nächsten Admin gefordert, in der Hoffnung, dass er zu einem anderen Ergebnis kommt. Kannste Dir nicht ausdenken, diesen Diskussionsstil... --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 13. Apr. 2024 (CEST)

<quetsch Nachtrag>LDs werden immer inhaltlich Entschieden. Hoffentlich auf Grundlage der Belege. Kritisiert wurde Deine Einbringung von neuer Literatur im Rahmen deiner abschließenden Entscheidung. Dass nimmt uns Fußgängern die Möglichkeit zur Prüfung und Diskussion und stellt Deine Entscheidung in Teilen auf eine Grundlage, die weder im Artikel, noch in der LD ein Thema waren. Ich gehe per AGF davon aus, dass das nicht böswillig war. Eine unaufgeregte sachliche Prüfung des Falls sollte der Communitys dennoch zustehen.

Gut, diesen Einwand kann ich nachvollziehen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:01, 13. Apr. 2024 (CEST)

Jetzt wirst Du aber gehässig und ungenau. Du Belegst in Deiner LD-Abarbeitung mit Deinen Literaturangaben wortwörtlich folgende Behauptung: „Der Artikel macht mehr als deutlich, dass der Begriff Evolution eine reiche und wechselhafte Geschichte hat“. Den Foglesatz Deine Kernbotschaft kennzeichnest Du als deine persönliche Meinung: „[das] halte ich für...“. Bitte nicht Meinung mit Stand der Wissenschaft verwechseln. Die Tatsache, dass der Begriff eine reiche Geschichte hat, wurde nie bestritten. Wir haben ja alle Geschichte der Evolutionstheorie gelesen oder kennen die Etymologie des Begriffs. Was Du nie belegt hast, ist das wilde TF-Konzept, die selbstgesponnene Lemmadefinition aus der Einleitung oder die Notwendigkeit dieser Redundanzanlage bei gleichzeitiger Abwesenheit ähnlicher enzyklopädischer Konzepte in der von Dir verlinkten Literatur (und so weiter und so fort). --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 20:39, 13. Apr. 2024 (CEST) Gestrichen + weniger missverständlich formuliert. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 21:21, 13. Apr. 2024 (CEST)

Falsch. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:43, 13. Apr. 2024 (CEST)

Nene, das war schon richtig. Du hast Dich selbst erst später in der Löschprüfung relativiert (siehe Dein Link). Gut so. Macht es das besser? Nur bedingt. Beispielsweise hast Du Hinweise auf Fährtenlesers unenzyklopädische Arbeitsweise, z.B. bei den Inhalten zu seinem E-Mailfreund Luc Saner (die er einlenkend während laufender LD löschte), dezent unter den Tisch fallen lassen. Und offensichtlich ziehen wir beide bei Durchsicht der gleichen Literatur unterschiedliche Rückschlüsse. Ändert unterm Strich nichts an der Tatsache, dass keins der Nachschlagewerke ein vergleichbares Konstrukt wie den derzeitigen Artikel Evolution (Begriff) aufweist. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 21:12, 13. Apr. 2024 (CEST)

(Nur zum letzten Satz:) Falsch. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:54, 13. Apr. 2024 (CEST)

Offensichtlich Deine Interpretation. Ich sehe keine neue relevante Begriffsdefinition. Es geht um „Evolution“ und „Entwicklungsgeschichte des Menschen“. Bitte nicht missverstehen. Relevantes aus diesen Werken kann gerne in bestehende oder neue Artikel unter passendem Lemma. Mal ganz konkret: Auf welches Werk/Seite beziehst Du Dich denn genau, wo Du die Inhalte des ganzen Absatzes „Universelle Evolution“ (Evolution (Begriff)#Universelle Evolution) belegt siehst?--2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 22:23, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich schrieb, dass die grundsätzliche Konzeption des Artikels durch die von mir zitierten Titel gestützt wird. Konzeption, nicht Begriffsdefinition. Eine Begriffsdefinition ist bei einem Artikel, der sich mit den unterschiedlichen Facetten und den Unschärfen eines Begriffes befasst, witzlos. Eigentlich nicht nur dort: „Definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat“ (Nietzsche). Deine sehr konkrete und gleichzeitig pauschale Frage nach Belegen für alle Inhalte eines von Dir herausgesuchten Absatzes kann ich so schnell nicht beantworten, aber ich gehe gerne die Tage nochmal die besagten Handbücher durch, wenn ich sie wieder vorliegen habe. Du scheinst ja auch am Wochenende Einsicht in die von mir genannten Titel zu haben (siehe Beitrag 21:12, 13. Apr. 2024) – wenn Du eine schnellere Detailauskunft möchtest, musst Du selber suchen. Für meine Feststellung, die ich gerne zum drölfzigsten Mal wiederhole, dass die grundsätzliche Konzeption des Artikels durch die von mir zitierten Titel gestützt wird, ist das aber auch nur am Rande relevant, denn es geht in der LD/LP um die Relevanz des Artikels und des damit verfolgten Konzeptes, nicht um die Fehlerlosigkeit jedes Absatzes. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:01, 13. Apr. 2024 (CEST)

Einleitung, Einleitungsbildchen und der „Universelle Evolution“-Absatz, drehen sich um die sogenannte „Allgemeine/Universelle Evolution“, eine Theorie von Gerhard Vollmer (und Luc Saner, siehe EN 1 & 2). Betrachtet man die Entstehungsgeschichte des durch Fährtenleser erstellten Entwurfs, war Vollmer einer der zentralen Ausgangspunkte, der Rest wurde aus Blogs und anderer randständiger Primärliteratur dazugesponnen. Nachschlagewerke waren nie anfängliche Grundlage. Das kann jedermann an frühen Versionen der Theorietablierung (z.B. hier) nachvollziehen. Vollmer ist weder wissenschaftlich rezipiert/etabliert, noch ist seine Theorie an sich enzyklopädisch relevant (außerhalb seines Personenartikels). Entfernt man das, bleibt nicht viel übrig. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:32, 14. Apr. 2024 (CEST)

Beispiel der Satz in der Einleitung "Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Evolution" und dann folgen drei "Definitionen" ... irgendwo aufgegabelt und selber aufbereitet.--Dellamara (Diskussion) 11:41, 14. Apr. 2024 (CEST)

• Vielleicht mag ja jmd. mal knapp zusammenfassen: 1. Der löschende Admin hat seinen Ermessensspielraum überzogen, weil ... / 2. Folgende neue Argumente gegen den Artikel wurden voranstehend vorgetragen: ... --Gerbil (Diskussion) 17:23, 13. Apr. 2024 (CEST)

  Nee. Die Transferleistung einer Zusammenfassung mit Gewichtung der Argumente muss der abarbeitende Admin oder ein Dritter schon selber leisten. Es wäre absurd hier die Zusammenfassung einer „Seite“ als Grundlage zu nehmen. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 17:28, 13. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt Argumente und Scheinargumente. Sciencia58 (Diskussion) 00:50, 14. Apr. 2024 (CEST)

Falsch. Für eine LP ist es zwingend erforderlich klar darzulegen, worin der Abarbeitungsfehler bestehen soll. -- Chaddy · D 02:22, 14. Apr. 2024 (CEST)

Es geht darum, dass der Artikel dermaßen unrichtig ist, dass nur ein Neuschrieb hilft. Richtig? Das ist durchaus ein Löschgrund.--Dellamara (Diskussion) 07:29, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ein richtiger Punkt. Bei dermaßen zentralen POV- und Quellenproblemen sowie einer derart unenzyklopädischen Essay-Arbeit, könnte man guten Gewissens auch von „Fake“ sprechen. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:54, 14. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich wäre das ein Löschgrund. Aber dieser Vorwurf ist an den Haaren herbeigezogen und entbehrt jeder Grundlage … wie man beim Lesen dieser LP unschwer erkennen kann. Außer Behauptungen und großen Worten nichts Substantielles. Schade um die Zeit! Gegner, was ist eigentlich euer Problem? Ich bin hier seit 2006 tätig, kenne die Regeln der WP und will nichts anderes als alle konstruktiv tätigen Benutzer: die Qualität der WP weiter verbessern. Ich setze mich doch nicht sechs Monate lang intensiv mit dem Thema auseinander, um TF zu verfassen, die am Ende in der Tonne landet! Wenn hier wenigstens fair diskutiert würde… Nun, es ist wie es ist. Ich wünsche allen, die ein gutes Gewissen haben, einen schönen Sonntag --Fährtenleser (Diskussion) 08:19, 14. Apr. 2024 (CEST)

Scheinargumente gibt es sehr wohl. Zum Beispiel wenn jemand schreibt es ginge um die "Entwicklungsgeschichte der Menschheit". Das genauso Unsinn, wie wenn jemand schreibt, "alles" sei "explizit auf die darwinistische Evolution bezogen". In beiden Fällen: Seite nicht vorhanden. Die drei Lemmata, um die es hier geht, haben alle drei ein anderes Thema. Stammesgeschichte des Menschen gibt es.

@Dellamara, wie kannst Du das denn beurteilen? "Unrichtig"? Was in Deinem Buch steht, ist für Dich richtig. Freue Dich über Dein Buch. Sciencia58 (Diskussion)

Ach, Kritik an dem Konstrukt wurde seit September 2023 von der immer gleichen Truppe delegitimiert und emotionalisiert. Das ändert nichts an den Fakten die - zugegeben - schwer zu überblicken sind. Das kann aber keine Ausrede für von der Sachlage entkoppelte Basta-Adminentscheidungen sein. Jetzt kommen ja schon die Rufe der Bürokraten, die lieber anhand wenig komplexer Formalitäten entscheiden wollen, anstatt Bücher aufzuschlagen und Inhalte zu durchblicken. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:42, 14. Apr. 2024 (CEST)

"Mein Buch" wird hier bespöttelt, das ich vorschlug, wie ich mir das Schema zu diesem Lemma vorstellen könnte. Es gibt aber noch was Besseres, eine Dissertationsschrift zu genau diesem Thema "Evolution - Geschichte eines Fremdworts im Deutschen" von Manfred Briegel (1963), die kann man ebenfalls heranziehen. Aber wie gesagt: kompletter Neuschrieb. --Dellamara (Diskussion) 12:22, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre schön, wenn es so einfach wäre. Leider habe ich mehrfach festgestellt, dass die im Artikel angegebenen seriösen Belege die Inhalte und Zusammenhänge gemäß dem Wikipedia-Artikel stützen und dass umgekehrt die Löschbefürworter (ebenfalls immer dieselbe Truppe) Bruchstücke ohne Kontext zitieren und dann ihre Fehldeutungen (ein oder zwei Beispiele habe ich beschrieben) gebetsmühlenartig wiederholen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:24, 14. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich stützen die Belege die Inhalte, der ganze Artikle ist ja "Eigenmarke", und das ist Thema des LA gewesen und jetzt der LP.--Dellamara (Diskussion) 12:42, 14. Apr. 2024 (CEST)

Es gab auch genug Hinweise auf die mannigfaltigen, ohne Einzelnachweis aufgestellten Behauptungen im Artikel. Ich ergänze gerne den Hinweis auf den Abschnitt „Weltanschauliche Begründungen“. Schon die ersten drei Absätze sind pure TF. (Abgesehen davon, dass die Bloginhalte großzügig per Copy/Paste übernommen wurden, siehe [12].) --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 14:32, 14. Apr. 2024 (CEST)

Bekanntes allen selbstverständliches Allgemeinwissen für einen einleitenden Satz wiederzugeben ist keine TF. Bei einem Zitat wurden die Anführungszeichen vergessen. Das kann passieren, wenn man pausenlos mit falschen Anschuldigungen bombardiert wird. Das wäre schon längst in Ordnung gebracht worden, wenn hier nicht immer wieder Ablenkungsmanöver von der eigentlichen Artikelarbeit stattfänden. Sciencia58 (Diskussion) 23:58, 14. Apr. 2024 (CEST)

Die Titelangabe oben ist eine Frechheit. Was genau ist in diesen Werken nicht enthalten? Die Brockhaus-Enzyklopädie, 21. Auflage umfasst nach unserem Artikel 30 Bände, rund 24.500 Seiten, rund 300.000 Stichwörter. Was genau wurde also unter welchem Stichwort geprüft? Was war "nicht enthalten"? Im Lexikon der Biologie (online-Ausgabe von spektrum.de) sieht eine Suche nach dem Stichwort Evolution so aus. Also jede Menge Begriffsverwendungen in jeder Menge Fachgebiete. Mit "Soziologie Lexikon" ist wohl Reinhold et al. 2000, ISBN 3-486-25440-5 gemeint. Darin hätten wir drei Stichworte (Evolution, Evolutionismus, Evolutionstheorie, S.161-162). Die im Artikel behandelten soziologischen Inhalte sind enthalten, der Begriff wird dem Lexikon gemäß auch in der Soziologie verwendet. Mehr von einem Lexikon der Soziologie auf zehn Zeilen zu forden, wäre vermessen. Ansonsten: Wir forden, dass Artikelinhalte belegt sind. Die Auswahl der Belege hat, im Rahmen der durch WP:Q gesetzten Richtlinien, der Artikelautor. Vorschriften, wie müssten durch bestimmte Quellen und nur diese belegt sein, kann ich nicht finden.--Meloe (Diskussion) 17:55, 14. Apr. 2024 (CEST)

Die Einleitung ist ein Witz. Diese Definitionen sind lachhaft. Der Rest des Artikels sammelt Informationen ein, die so irgendwie wohl irgendwo stehen werden, so die als Literatur angegebenen Werke, welche sich fast alle nur mit der biologischen Evolution befassen. Löschen. --Dellamara (Diskussion) 18:14, 14. Apr. 2024 (CEST)

In der Einleitung steht: „Für eine übergreifende Definition finden sich nur Vorschläge“. Die werden aber hier „geliefert“ oder gesponnen: „Entwicklungen komplexer Systeme, die zu größerer Vielfalt und neuen, vorher nicht existenten Phänomenen?“ Ich bin ein wenig iretiert. --Succu (Diskussion) 23:53, 14. Apr. 2024 (CEST)

Hattest Du etwa erwartet, dass durch Evolution Dinge entstehen, die es vorher schon gab? Sciencia58 (Diskussion) 00:05, 15. Apr. 2024 (CEST)

Aber diese Definition gehört nun einmal zum Begriff Emergenz. ---- Leif Czerny 08:57, 15. Apr. 2024 (CEST)

In dem aktuellen Zustand sehe ich im wesentlichen einen recht ausführlichen Wörterbuchartikel mit einer Beimengung an Begriffsklärung. Er informiert über unterschiedliche Bedeutungen, die das Wort "Evolution" im deutschen Sprachraum haben kann.-<)kmk(>- (Diskussion) 23:58, 14. Apr. 2024 (CEST)

+1. Hier wird gegen das erste Grundprinzip der Wikipedia verstoßen und auch die ersten zwei Punkte von Was Wikipedia nicht ist werden nicht eingehalten. Wesentlich dafür dürfte sein, dass einigen die enzyklopädische Bedeutung von Begriff nicht geläufig ist und stattdessen die Bedeutung im Kontext von Wörterbüchern (ein Wort, ein Ausdruck) verwendet wird. Im enzyklopädischen Kontext hat ein Begriff nur eine Bedeutung (durchaus mit einer gewissen Bandbreite), nicht mehrere. Hier wird dagegen fälschlich von mehreren Begriffsverwendungen geschrieben, während der Hauptautor wohl aus Versehen, jedoch völlig korrekt, in der LD von einem Strauß von Begriffen schreibt. -- 2001:9E8:44BC:9900:1E7:354F:7DDF:473A 16:13, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das erste Wikipedia-Grundprinzip ist WWNI, Dein "auch" ist also falsch. Der erste Punkt von WWNI wiederum lautet "In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert [...] werden", und genau das macht dieser Artikel. Der zweite Punkt von WWNI lautet "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung", und dass das hier auch nicht der Fall ist, zeigen die Unmengen an Literaturhinweisen, die von verschiedenen Seiten jetzt kamen.

Als wesentliches Problem sehe ich nämlich vielmehr, dass einige Diskussionsteilnehmer nicht wahrhaben wollen, dass es relevantes Wissen außerhalb ihres bisherigen Horizontes gibt, und auch nicht bereit sind, diesem Problem durch literaturgestützte Horizonterweiterung abzuhelfen. Würdest Du die von mir genannten und/oder im Artikel selbst verwerteten Literaturtitel lesen und verstehen, würde Dir der Sinn des Artikels wahrscheinlich klarer werden. Dazu zwingen kann Dich keiner, aber in Unkenntnis der Forschungslage solltest Du vorsichtiger mit Deinen Pauschalurteilen sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das auch war nicht falsch: Auch auf dieser Ebene muss man nicht lange suchen, sondern es sind bereits die ersten zwei Punkte. War wohl missverständlich formuliert, hätte man aber auch wohlwollender interpretieren können. Der erste Punkt von WWNI wiederum lautet "In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert [...] werden", und genau das macht dieser Artikel. Nein, genau das macht der Artikel nicht. Der Artikel erläutert einen Strauß an Begriffen. Wir sind hier nämlich nicht in einem Wörterbuch, sondern in einer Enzyklopädie, wo Begriff etwas anderes bedeutet. Hast Du überhaupt versucht, den Unterschied zu verstehen? Der zweite Punkt von WWNI lautet "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung", und dass das hier auch nicht der Fall ist, zeigen die Unmengen an Literaturhinweisen, die von verschiedenen Seiten jetzt kamen. Nein, das tun diese nicht. Sie zeigen zwar einen Zusammenhang zwischen unterschiedlichen Begriffen auf, sie zeigen allerdings nicht auf, dass es sich um einen einzigen Begriff handelt. So wurde auch die Definition des verallgemeinerten Evolutionsbegriffes im Artikel aus der Zusammenfassung der übereinstimmenden Merkmale verschiedenster, detaillierter Definitionen abgeleitet (TF). Das unsachliche Ende lass bitte in Zukunft. Hier geht es um eine Löschprüfung, nicht um Deine Vorstellungsgabe bzgl. meiner fachlichen Kompetenz. -- 2001:9E8:44BC:9900:1E7:354F:7DDF:473A 17:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hi, ich habe mal versucht gegenzulesen und die vielen, offenbar von der Adminschaft übersehenen, wechselseitigen persönlichen Angriffe zu überspringen. Inhaltlich scheint sich nicht bewegt zu haben. Ich möchte mal darauf hinweisen, das die Literaturvorschläge vom Maxdorfer an sich nicht falsch waren. Sie abzuarbeiten würde aber bedeuten, einen neuen Artikel zu schreiben, der mit dem zur Löschung gestellten wenig Überscheidung hat. Selbst dort müsste man nochmal entscheiden, ob am einen geschichtswissenschaftlichen, einen philosophiegeschichtlichen (oder, wie es der Artikel vor der Überarbeitung, aber ebenfalls zu Unrecht beansprucht hat) systemtheoretischen Evolutionsbegriff darstellen will. Das hat aber mit der Idee einer Evolution als Naturgeschichte vom Urknall bis werweißwohin nur begrenzt etwas zu tun. Daher würde ich dabei bleiben, Fährtenlesers ursprünglichen Stand im ANR aufzuheben und in die Richtung zu schärfen, welcher Evolutionsbegriff in welcher Schule, anhand welcher Quellen abgearbeitet wird und dann dafür ein geeignetes Lemma suchen. Ich verstehe, das es für euch alle reizvoller ist, spitze Bemerkungen übereinander zu machen. Aber der Artikel hat davon nichts.-- Leif Czerny 09:05, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich melde mich jetzt doch noch einmal, nachdem ich explizit erwähnt wurde. So angenehm ich Deine Rückkehr zur sachlichen Sprache finde, so wenig verstehe ich, wo sich in der ganzen Materialmenge ein geschichtswissenschaftlicher oder philosophiegeschichtlicher Evolutionsbegriff verstecken soll, der von dem bisher beschriebenen abweicht. Das müsstest Du noch einmal irgendwie klarer machen - meinetwegen nicht hier. (Und genauso wenig sehe ich neue Argumente gegen den Artikel in all der ganzen Diskussion, wenn ich ehrlich bin.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:24, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Der Maxdorfer, da deine Quellen bisher nicht eingearbeitet wurden (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Evolution_%28Begriff%29&diff=244065002&oldid=243889195), ist das doch für die Löschprüfung nicht wichtig. Mein Argument ist folgendes: Der Artikel zielt meines Erachtens auf einen komplexen Evolutionsbegriff, der den biologischen Begriff in die zwei Richtungen Naturgeschichte und Sozialgeschichte ausweitet. Das macht er aber *nicht* anhand einschlägiger Quellen und mit einer seltsamen Struktur. die chemische Evolution zB. wird unter "Darwinscher (biologischer) Evloutionsbegriff" abgehandelt. Dort steht dann aber nichts zum Begriff, sondern zum (angenommenen) naturgeschichtlichen Prozessereignis. Ebenfalls dort ist der Sozialdarwinisums als "soziokulturelle Evolution" eingehängt. Dahinter, obwohl naturgeschichtlich vorangehend, werden Theorien zur komisch/physikalischen Naturgeschichte genannt, aber wiederum nicht als Theoriegeschichte oder Begriff und ohne historischen Zusammenhang. Allgemeine und universale Anwendungen eines Evolutionsbegriffs finden sich gleich zweimal, einmal als 2.3, einmal als 2.1.4. Irgendwo in 2.3 kommt dann der im urspünglichen Lemma eigentlich gemeine Artikelgegenstand - Evolution als Begriff in der Systemtheorie - zur Sprache. 2.3.1 erhält als Hauptteil plötzlich eine Literaturliste (?) und es wird zwischen darwinistischen und nicht darwinistischen Theorien unterschieden. Emergenz kommt ja jetzt immerhin vor, aber was man sonst so ersetzen würde - Pierre_Teilhard_de_Chardin nur Nebensache, Autopoesis & Homöostase: nix, - fehlen in der Darstellung der Debatte. Also die Jüngeren kosmologischen Anläufe und die ganze Kybernetik, die ja für die zeitgenössischen Autoren relevant ist.Was die "Abtrennung" Weltanschaulischer Grundlagen betrifft - vdiese macht ja nur dann Sinn, wenn es im Arikle eben doch um eie kosmologische oder Geschihtsphilosophische Lesart des Begriffs geht.

Da ist nun die Grundfrage- was will das Lemma den nun darstellen? Deine vorgeschlagenen Quellen sind, wie gesagt, nicht drin. und finden sich da auch nicht. das waren:

"Entwicklung, Evolution" von Wolfgang Wieland in der Fachenzyklopädie geschichtliche Grundbegriffe (Band 2, S. 199–228), - also etwas aus der Metatheorie der Geschichtswissenschaft von einem bekannten dt. Philosophen, unklar, wie das zu einer darwinistischen Evolution passt, jedenfalls ist hier kein naturwissenschaftlicher Prozess gemeint, sondern eher etwas methodisches (?)

den Artikel "Evolution" von Rainer Döbert in der Fachenzyklopädie Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe (Band 2, S. 372–385), - also die Idee der Evolution als methodischer (?) Begriff n der Religionsgeschichte, hier sind evtl Religionswischenschaftliche Prozesse gemeint, aber dazu verweist der Artikel hier ausdrücklich auf "Geschichte der Religion"

den Artikel "Evolution" von Gereon Wolters in der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie (Band 1, S. 610–613) und

- wieder ein Philosoph, dieses mal aus der analytischen Schule, er mag sich also durchaus auf einen Naturgeschichtlichen Prozess beziehen, müsste ich nachschlagen

die Artikel "Entwicklung und Prozess" sowie "Fortschritt" in Wolfgang Czyszs Handbuch der Provinzialrömischen Archäologie I. Quellen, Methoden, Ziele (Wiesbaden 2019, S. 103–104 und 131–133), - ebenalls also ein Methodenbegriff aus der gewschihtswissenschaft

Auch in Alexander Demandts Standardwerk Metaphern für Geschichte. Sprachbilder und Gleichnisse im historisch-politischen Denken (München 1978) scheint es einschlägiges Material zu geben.

-Ebenso ein Methodenbegriff aus der Geschichtswissenschaft,

Schon die Idee, die Evolution als Forschungsliste oder als methodischen Begriff/Metapher in der Geschichtswissenschaft, auch in der Kultur und Wirtschaftsgeschichte zu behandeln, halte ich für wertvoll. Das wäre aber eben ein ganz anderer Artikel. Eine andere Option wäre, sich an Wolters anzulehen, und einen Artikel über Naturgeschichte als über das Biologische hinausgehende Evolution zu schreiben. Aber dann eher Geschichtsphilosophisch? Sollte man dann szientistische Aufnahmen des Begriffes nicht z.B: von Teilhard oder von althergebrachter Teleologie trennen? usf. Diese Fragen lassen sich nicht klären und gehören m.E. so nicht in den ANR.-- Leif Czerny 14:42, 15. Apr. 2024 (CEST)

Okay, Du hast die Literaturtitel also nicht gelesen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:48, 15. Apr. 2024 (CEST)

Du denn? Und welche Rolle spielt das für den Artikel, da sie ja nicht angewendet wurden? Wieland und Demandt kann ich auch so einordnen, ohne das nachzuschlagen, ebenso Wolters. Bei den anderen wird das doch schon aus dem Titel klar. Wenn ich mit meinen Vermutungen falsch liege, kannst Du das ja gerne sagen. Oder andersherum - was wär denn nach Deinem Verständnis der Lemmagegenstand und wie sollen wir damit umgehen, dass auch Deine Vorschläge nicht berücksichtigt wurden? ---- Leif Czerny 14:54, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ich habe die Literaturtitel, die ich genannt habe, tatsächlich im Rahmen der LD-Abarbeitung quergelesen und bin dann, als die Löschprüfung mich zwischenzeitig dann doch an meiner Entscheidung zweifeln ließ, einzelne Passagen daraus auch noch einmal gründlicher durchgegangen. Und kann deshalb sagen, Du liegst mit Deinen Vermutungen falsch. Theologen, Philosophen und Ideenhistoriker machen sich trotz ihrer geisteswissenschaftlich klingenden Lehrstuhlbezeichnungen und Buchtitel, die Du von außen wahrnimmst, sehr wohl auch Gedanken über natur- und sozialwissenschaftliche Themen und das Wesen natur-/sozialwissenschaftlicher Erkenntnis. Ungefähr so wie es eben der Artikel Evolution (Begriff) wiedergibt. Alle diese Inhalte hier während der Löschprüfung noch einmal aufzuwärmen und durchzukauen, ist nicht Sinn der Sache (siehe Gerbil oben). Aber die Grundzüge dessen lese ich ehrlich gesagt auch schon aus meiner eigenen Behaltens-Entscheidung in der Löschdiskussion heraus. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nicht zu vergessen, die "Definition", Evolution sei das Gegenteil von Revolution "im allgemeinen Sprachgebrauch", wo wurde das gefunden? Bei Marx?--Dellamara (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2024 (CEST)

Gegensatz, nicht Gegenteil. Das ist etwas anderes (und sollte es auch in den "exakten" Wissenschaften sein). Wo die Aussage gefunden wurde, weiß ich nicht, sie lässt sich jedenfalls problemlos belegen, etwa bei Wolters 1980, S. 610 (siehe Diskussion:Evolution (Begriff)#Weitere Literaturquellen zur Aufarbeitung). Ausführlicher zum Thema Evolution vs. Revolution auch Kocka 2010. Im Interesse des armen Admins, der diese Löschprüfung abarbeiten muss, verzichte ich auf genauere Erklärungen, aber zumindest Kockas Beitrag ist ja frei einsehbar. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:27, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die sogenannte Definition lehrt uns, dass sei allgemeiner Sprachgebrauch, nee. Und im Artikel wird nicht auf eben dies eingegangen, nur kurz in der Einleitung. Neuschrieb ist besser. --Dellamara (Diskussion) 15:35, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die Idee, diese Passage sei eine Definition, kommt von Dir. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:40, 15. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, DerMaxdorfer, jetzt langt es aber. Du willst deine Behaltentscheidung verteidigen und machst es nur noch schlimmer. Im ohnehin gruseligen Artikel, der hier in der LP steht, setzt du einen Beleg für "Evolution vs. Revolution", der nichts dergleichen behauptet, was die Einleitung erzählt. Einfach aus dem Konzept gerissen mit der "Evolution vs. Revolution". Jetzt können es aber die Mitdiskutanten auch lesen, und sich ein Bild machen, was hier mit Händen und Füßen verteidigt wird, und sich durch den ganzen Artikel zieht.--Dellamara (Diskussion) 19:23, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hast Du Kocka 2010 gelesen und verstanden? Anscheinend nicht. Wie auch immer, bei den meisten meiner Wortmeldungen hier geht es mir nicht um die "Rettung" des Artikels - darüber muss sowieso ein anderer Admin entscheiden. Und damit, dass eine Entscheidung von mir "overrult" wird, würde ich grundsätzlich schon klarkommen. Mir geht es lediglich darum, einige der kruden Fehlinterpretationen richtigzustellen, die hier aus Literatur gezogen werden, die offensichtlich nicht ordentlich gelesen oder aber nicht ordentlich verstanden wurde. Mich erschreckt ein bisschen, wie hier ein unwissenschaftlicher Kritikpunkt nach dem nächsten aus den Fingern gesogen wird, nur um den eigenen Standpunkt nicht überdenken zu müssen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:03, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich blicke nicht mehr durch. Spricht jetzt gegen den Artikel, dass es a)Überhaupt keinen Bezug aus anderen Wissenschaften auf den biologischen Evolutionsbegriff gibt, also nur zufällig dasselbe Wort verwendet wurde, b)es diesen Bezug zwar gibt, das aber kurz und nebenbei im Artikel Evolution abgehandelt werden soll, c)Es zwar diesen Bezug gibt und dieser auch artikelwürdig sei, aber der Artikel qualitativ zu schlecht sei, um ihn abzudecken. Wer soll denn da was entscheiden? Wenn einer der ersten beiden Interpretationen gefolgt würde, müsste der Artikel gelöscht werden. Nach der dritten müsste er überarbeitet werden, und zwar nach Einschätzung des Antragstellers außerhalb des ANR. Das würde voraussetzen, dass anschließend ein Admin (inhaltlich) entscheiden müsste, dass der Artikel nun gut genug sei - anstatt das, im ANR, allen Interessierten zu überlassen. Den Standpunkt, es gäbe keinen gemeinsamen Evolutionsbegriff, der den biologischen Begriff abseits der Biologie anwendet und verallgemeinert, betrachte ich inzwischen als argumentativ widerlegt. Dass die Inhalte in dieser Form den Artikel Evolution sprengen würden, ist ebenso offensichtlich (wenn nur das Klammerlemma falsch gewählt wurde, wäre das kein Löschgrund, das kann angepasst werden). Es wäre also zu zeigen, dass der Artikel zu schlecht ist, um im ANR verbleiben zu können. Und dass dies auch nicht durch Überarbeitung im ANR gelöst werden kann. Sehe ich nicht. Ebensowenig sehe ich ernsthafte Versuche, da etwas zu verbessern. Selbst präzise Nachfragen fehlen. Der einzige Beitrag in der Artikeldiskussion betraf eine Frage des Stils.--Meloe (Diskussion) 08:09, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das Grundproblem bleibt: Es ist nicht klar, was der Lemmazuschnitt sein soll. Maxdorfer erwartet etwas anderes als ich, und im aktuellen Zustand ist der Artikelversuch da einfach "offen", um es so neutral wie möglich zu formulieren. Geht es um Evolution als hermeneutische Linse? Als kosmologisches Prinzip? Als Systemprozess? Um eine Begriffs- oder Ideengeschichte? Um eine systematische Darstellung konkurrierender Theorien? Das können wir aber für Fährtenleser nicht entscheiden.08:38, 16. Apr. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 08:38, 16. Apr. 2024 (CEST)

Islamischer Kantonalverband Bern

Bitte „Islamischer Kantonalverband Bern“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Tag Gerne beantrage ich hiermit die Wiederherstellung des gelöschten Artikels Islamischer Kantonalverband Bern (IKB) Wie bereits in der Diskussion mit dem Administrator Karsten11 erwähnt, bestreite ich, dass seine Begründung einer nicht vorhandenen eigenständigen Relevanz zutrifft und es sich beim IKB um eine Unterorganisation handelt. Stand heute ist bisher keine Antwort vom Administrator Karsten11 eingetroffen.

Folgende Argumente ergänzend zur Anfrage an Karsten11: -Der islamische Kantonalverband Bern ist keine Unterorganisation der Föderation Islamischer Dachverbände Schweiz FIDS sondern nur Mitglied. Der IKB hat eigene Statuten und Strukturen und war rund ein Jahr nach der Gründung kein Mitglied bei der FIDS. Auch wenn der IKB künftig aus der FIDS austreten würde, wäre der IKB voll und ganz unabhängig und handlungsfähig. Dies beweist klar, dass es sich um eine eigenständige Organisation und nicht um eine Unterorganisation handelt.

-Der IKB weist eine überregionale Relevanz auf. Nationale Medien, wie 20min zitieren Vertreter des IKB in verschiedenen Fragen. Der IKB arbeitet mit der staatlichen Behörde des Kanton Bern zusammen und wird auf deren Webseite erwähnt. Unter regionaler Relevanz, kann man die Mitgliedsinstitutionen des IKB definieren, also eine lokale Gemeinschaft im Dorf oder der Stadt XY. Der IKB handelt allerdings im kantonalen Kontext, was in Deutschland mit einem Bundesland vergleichbar ist. Somit übersteigt die Relevanz die regionale Dimension. Kantonal ist nicht regional. Es ist dabei sehr wichtig die Gegebenheiten in der Schweiz zu berücksichtigen und zwischen regional (Gemeindeebene), kantonal (Kantonsebene) und bundesweit (Bundesebene) zu unterscheiden. Der IKB repräsentiert zudem nicht nur die 20 Mitgliedsorganisationen, welche 66% aller islamischen Organisationen im Kanton Bern ausmachen, sondern auch die Interessen aller Muslime im Kanton Bern, was rund 38 500 Personen ausmacht und somit den kantonalen Charakter bestätigt.

-Als Ansprechpartner wird der IKB von staatlichen Institutionen, politischen Vertretern, Medien wahrgenommen und nimmt eine wichtige gesellschaftliche Brückenfunktion zwischen diesen genannten Stakeholder und islamischen Institutionen in einem kantonalen Kontext wahr. Medienschaffende und Politiker sind dankbare Wikipedia Besucher bei einer Recherche um sich über den IKB näher zu informieren. Somit ist eine Relevanz und Wichtigkeit des separaten IKB Artikels gegeben.

-Es ist widersprüchlich, dass dem IKB eine eigenständige Relevanz abgesprochen wird, aber gleichzeitig eine vergleichbare Organisation, die VIOZ einen Wikipedia Artikel hat und zu keinem Zeitpunkt eine Löschdiskussion gestartet wurde. Dies lässt vermuten, dass die Beteiligten in der Löschdiskussion, sich zu wenig fundiert mit der Thematik beschäftigt haben. Anders kann ich mir diesen offenkundigen Wiederspruch nicht erklären.

Aus all diesen Gründen bitte ich freundlichst um eine fundierte Prüfung und Begründung zum Antrag zu Wiedereinstellung des Artikels und bedanke mich vielmals für die Bemühungen.

• Link zur Löschdiskussion: [13]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [14]

-- 81.6.9.233 15:17, 9. Apr. 2024 (CEST)

Als abarbeitender Admin: Wenn eine Löschdiskussion entschieden und abgearbeitet ist, schaut da niemand mehr rein. Daher hatte ich den Beitrag vom 8. April nicht gesehen und daher nicht geantwortet. WP:RK#Unterorganisationen schreibt bewusst "unabhängig davon, ob die Unterorganisation juristisch eigenständig ist". Es geht bei dieser Regel schlicht um Redundanzvermeidung: Das Rote Kreuz in Bern macht das Gleiche, was das Rote Kreuz in Zürich macht. Und ich konnte jetzt nicht wirklich etwas erkennen, was Ihr anders mach als der Islamischer Kantonalverband Solothurn oder andere regional organisierten Mitgliedvereine. Vergleiche mit anderen Artikeln sind immer wenig hilfreich. Es hat noch niemand einen Löschantrag auf Föderation Islamischer Dachorganisationen in der Schweiz gestellt, daher wurde die Relevanz dort noch nie geprüft. Hinzu kommt noch: Wenn Euer Verein unabhängig vom Dachverband bewertet werden würde, wäre der Maßstab WP:RK#V. Und auch danach ist enzyklopädische Relevanz nicht zu erkennen.--Karsten11 (Diskussion) 16:03, 9. Apr. 2024 (CEST)

An dieser stelle möchte ich die Frage stellen, ob es hier nicht sinnvoll wäre, so zu verfahren wie bei Reformierte Kirchen Bern-Jura-Solothurn die auch Mitglied der Evangelisch-reformierten Kirche Schweiz sind. In beiden Fällen ist die übergeordnete Ebene ein Dachverband, die wesentliche Entscheidungsebene liegt aber auf der kantonalen Seite. --Lutheraner (Diskussion) 17:21, 9. Apr. 2024 (CEST)

P.S. Außerdem hat der IKB etwa zehnmal so viele Gemeindeglieder wie der zweifellos relevante Bund Evangelisch-Lutherischer Kirchen in der Schweiz und im Fürstentum Liechtenstein, der zwar auf nationaler Ebene agiert, aber sicherlich nicht über die gesellschaftliche Bedeutung verfügt, wie der IKB. --Lutheraner (Diskussion) 17:31, 9. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Karsten11

Ich verstehe nicht ganz, dass du in der Antwort schreibst, dass Vergleiche mit anderen Artikel nicht zielführend seien aber gleichzeitig einen Vergleich mit dem roten Kreuz machst. Wie schon gesagt, sind wir kantonal und nicht regional organisiert.

Der Lutheraner hat ein sehr wichtiges Argument ins Feld geführt: Bei der Reformierte Kirchen Bern-Jura-Solothurn gibt es auch einen separaten Artikel, obwohl sie Mitglied bei der Evangelisch-reformierte Kirche Schweiz sind. Wieso wird das unterschiedlich gehandhabt? Ich würde da sogar von einer Ungleichbehandlung sprechen, denn ausser der Religionszugehörigkeit sind wir strukturell sehr ähnlich aufgebaut wie die RefBeJuSo. (Wir arbeiten mit ihnen auch eng zusammen.) Wie die Reformierte Kirchen Bern-Jura-Solothurn entscheiden auch wir im IKB auf einer kantonalen Basis. Dies wiederspiegelt das System des Föderalismus in der Schweiz. Der islamische Kantonalverband Solothurn hat andere Herausforderungen und Prioritäten und setzt sich dementsprechend mit den spezifischen Themen in dem Kanton Solothurn auseinander. Wir machen das in Bern mit unseren bernspezifischen Herausforderungen.

Nochmals: All diese Gründe sprechen für eine Wiedereinstellung des Artikels.

Es ist legitim, dass du anderer Meinung bist, aber dann bitte ich alle anderen Admins auf Wikipedia diesen Sachverhalt zu beurteilen und eine Zweitmeinung einzuholen. --81.6.9.233 10:47, 10. Apr. 2024 (CEST)

Die RFBJS sind ein Verband mit 500-jähriger Tradition, der älter ist als sein Mutterverband, dessen Tätigkeit sich über drei Kantone erstreckt und der über 0,5 Mio Mitglieder vertritt. Der Vergleich hinkt doch gewaltig. Von einer Ungleichbehandlung kann bei solch unterschiedlichen Sachlagen kein Rede sein. Der direkte Vergleich als solcher verbietet sich bereits. --Eschenmoser (Diskussion) 18:38, 10. Apr. 2024 (CEST)

Der direkte Vergleich verbietet sich in einem Säkularstaat nicht. Natürlich kann man das nicht 1:1 übertragen, aber bei der kontinuierlich ansteigenden Präsenz des Islam in Europa sind solche Überlegungen - auch in Bezzug auf die Wikipedia- durchaus legitim. --Lutheraner (Diskussion) 18:56, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wir diskutieren hier über eine Möglichkeit der Erfüllung der RKs, auf die ich mich bezog. Und in diesem Licht hinkt der Vergleich, wie oben dargelegt, gewaltig. --Eschenmoser (Diskussion) 22:09, 10. Apr. 2024 (CEST)

Selbstverständlich ist die RefBeJuSo viel länger tätig, selbstverständlich sind die Strukturen ausgebaut und als öffentlich rechtlich anerkannte Religionsgemeinschaft haben sie auch ein grosses Budget und sie repräsentieren viele Menschen im Kanton Bern.

Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass die RefBeJuSo im Grundsatz das gleiche macht wie wir: Repräsentanz von lokalen Gemeinschaften mit Bezug zu der entsprechenden Religionstradition.

Der islamische Kantonalverband wurde 2020 gegeründet und da braucht es natürlich Zeit, bis die Strukturen und Prozesse vollends professionalisiert sind. Dazu gehört auch der Artikel in Wikipedia. Ich habe mit einem einfach aufgebauten und kurz verständlichen Artikel angefangen, mit dem Ziel dieser Schritt für Schritt auszubauen und so auch die Entwicklung zu dokumentieren, wie es auch die Vereinigung der Islamischen Organisationen in Zürich gemacht hat. Aber wenn man dazu nicht mal eine Chance kriegt, weil der Artikel gleich gelöscht wird, schmerzt das schon sehr. Wie gesagt, falls inhaltlich eine Anpassung vonnöten ist um den Artikel wiedereinzustellen bin ich offen, diese durchzuführen. Ich bin fest überzeugt, dass der islamische Kantonalverband auf Wikipedia früher oder später mit einem eigenen Artikel vertreten sein wird. Unsere Arbeit wird dokumentiert werden. Es wäre schön, wenn Wikipedia bereits in den Anfängen des IKB dabei wäre. --81.6.9.233 09:23, 11. Apr. 2024 (CEST)

Die Erfüllung ist rein durch die kantonale Natur des Vereins bereits gegeben. Er hat Signifikanz, da dieser Verein die Kantonsweit aktiv mit den Moscheegemeinschaften rund um den gesamten Kanton Bern, die darin als Mitglieder vertreten sind, sowie den Kantonalen Behörden und den Kirchgemeinschaften zusammenarbeitet, um die Interessen der muslimischen Bevölkerung Berns zu vertreten, ob bei der Frage von muslimischer Bestattung, dem Interreligiösen Dialog, oder auch der politischen Zusammenarbeit. Auf der Website der IKB (https://ik-bern.ch/dienstleistungen/ ) findet man auch verschiedenste Referenzen, die das bestätigen, darunter: David Leutwyler, Beauftragter für Kirchliche und Religiöse Angelegenheiten der Direktion für Inneres und Justiz des Kanton Berns, Önder Günes, dem Präsidenten der FIDS, sowie Mathias Tanner, Beauftragter Migration, der reformierten Kirchen Bern-Jura-Solothurn. --2A02:1210:42D7:CF00:4FE9:1BF3:B066:D462 16:24, 11. Apr. 2024 (CEST)

kann sich bitte ein Admin nun um diesen Sachverhalt kümmern? Es wurden gewaltig viele Argumente gebracht, die nur mit Stille beantwortet wurden --2A02:1210:42D7:CF00:C1E4:C8E1:4117:EE80 07:00, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Beschreibung der Zielsetzung war fast wörtlich identisch mit der Beschreibung im Dachberband, da braucht es wirklich keinen eigenen Artikel.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:49, 11. Apr. 2024 (CEST)

Falls diese angepasst werden würde, wäre eine Wiedereinstellung des Artikels wieder denkbar?

Mein Ziel war es ein kurzer Artikel zu erstellen und dieser Schritt für Schritt auszubauen. Gerne kann ich inhaltlich Elemente anpassen, wenn dies zu einer Wiedereinstellung beiträgt. --81.6.9.233 09:25, 11. Apr. 2024 (CEST)

Guten Tag, ich wurde auf diesen Sachverhalt aufmerksam gemacht. Ich muss aus Erfahrung mit beiden Vereinen wirklich sagen, dass der Dachverband FIDS und die IKB zwar in gewissen Punkten kooperieren (im Sinne davon, ab und zu einander zu informieren), jedoch auf völlig verschiedenen Ebenen arbeiten. Ich finde, Admin auf Wikipedia zu sein trägt eine grosse Verantwortung mit. Der originale Autor hat ja die eigenständige Relevanz mit Quellen belegt. Kein Medienhaus, kein Politiker und kein Staatsbeamter würde die FIDS mit dem IKB gleichsetzen.

Mir kommt es vor, als würde hier fest angenommen werden, dass alle muslimischen Verbände "aus dem gleichen Hause" kämen und sich nun an verschiedenen Ecken Relevanz erkämpfen wollen.

Dies wäre eine absolut falsche Annahme, denn die Gründung und Gründer sowie Vorstandspersonen der FIDS und der IKB sind völlig verschiedene und voneinander unabhängige, und die Rezipienten ihrer Arbeit auch nicht die gleichen sind. Die IKB wurde von eigenständigen motivierten Muslimen gegründet, die gemerkt haben, dass die Interessen der muslimischen Gesellschaft auf Kantonaler Ebene in Bern nicht vertreten sind und ein riesiger Bedarf da ist, wenn es um alltägliche Dinge wie zb. die muslimische Bestattung geht, was man in der Schweiz nicht auf Bundesebene regeln kann.

Ich plädiere auf das Verantwortungsbewusstsein ein jeden Admins, hier etwas sorgfältiger zu sein und nicht Schubladisierung zu betreiben. Es genügt, auch nur kurz wirkliche Recherche zu betreiben und die Webseiten der IKB und FIDS anzusehen, und sich vor Augen zu halten, dass in der Schweiz Beschlüsse und Führung auf Kantonaler- und Bundesebene voneinander unabhängig sind. Die FIDS ist nicht der "Chef" der IKB, und die IKB ist auch nicht der Tochterverein der FIDS. Beide agieren auf verschiedenen Ebenen und ihre Arbeiten werden von unterschiedlichen Menschen gemacht, und betreffen unterschiedliche Rezipienten. Und wenn wirklich der Kanton Bern selbst der IKB die Eigenrelevanz zuspricht (https://www.bkra.dij.be.ch/de/start/institutionen/religionsgemeinschaften/islamische-gemeinschaften.html), dann sehe ich hier keinen echten Boden für Gegenargumentation. Alles andere würde gegen den Realitätskonsens aller Rezipienten des Sachverhaltes gehen.

Ich schlage dem Originalautor vor, dass wenn der Originalartikel für Aussenstehende einen ähnlichen Eindruck gibt wie der der FIDS, diesen nochmal neu zu artikulieren.

Aber eine Löschung der Artikels sowie die beharrung darauf wird dem Bedarf des Sachverhaltes einfach nicht gerecht. --213.55.227.228 09:59, 11. Apr. 2024 (CEST)

Um auf die bisher genannten Punkte Bezug zu nehmen:

Unterorganisation

Eine Unterorganisation bezeichnet wohl einen Teil einer grösseren Organisation, der finanziell, strukturell, weisungsbedingt oder in ähnlicher Weise mit der übergestellten Organisation in Verbindung steht. Aus seiner kausalen Perspektive entsteht eine Unterorganisation regelmässig auf die Initiative der übergestellten Organisation. Funktional erfüllt die Unterorganisation einen Teilaspekt der Aufgaben der übergestellten Organisation und sind der Kontrolle der Gesamtorganisationsleitung unterworfen.

Der IKB wurde nicht von der FIDS gegründet, sondern entspringt der Initiative der im Kanton Bern bestehenden muslimischen Vereinen eine primär kantonale Vertretung gegenüber der kantonalen Regierung zu haben. Die Mitgliedschaft in der FIDS stellt eine freiwillige Beteiligung am bundesweiten Austausch der muslimischen Vereine dar. In diesem Sinne ist die FIDS gegenüber der IKB weder weisungs- noch kontrollbefugt. Im Gegenteil, obliegt dem IKB als Mitglied des Vereins FIDS die Kontroll- und Weisungsmacht an der Vereinsversammlung.

Somit kann beim IKB nicht davon gesprochen werden, dass er eine Unterorganisation der FIDS sei. Vielmehr ist er eine selbständige kantonale Vertretung der islamischen Vereine im Kanton Bern und allgemein der muslimischen Bevölkerung des Kantons Bern.

Weiter wird die Nennung des IKB im Rahmen der FIDS der schweizerischen Ausprägung der Religionspolitik nicht gerecht, denn diese gehört verfassungsgemäss in die Zuständigkeit der Kantone und jeder Kanton verfolgt unabhängig von anderen Kantonen seine eigene Religionspolitik. Ein Subsumierung der politischen Vertretung von Musliminnen und Muslimen im Kanton Bern unter die FIDS ist reduktionistisch und missachtet die politische Realität der Schweiz.

Relevanz als eigenständiger Verein

Zu den allgemeinen Merkmalen enzyklopädischer Relevanz gehören die besondere mediale Aufmerksamkeit und die signifikante Mitgliederzahl. Der IKB wird an mehr als einer Stelle von verschiedenen Medien als das Sprechrohr und die offizielle Vertretung der muslimischen Vereine im Kanton Bern zitiert:

https://www.kathbern.ch/pfarrblatt/news-artikel/islamischer-kantonalverbandim-kanton-bern-gegruendet

• https://www.derbund.ch/der-beziehungsstatus-zu-den-muslimen-istkompliziert-820789885863

• https://www.baerntoday.ch/bern/region-bern/islamfeindlicher-vandalismus-anmoschee-in-ostermundigen-156692874

• https://www.20min.ch/story/ostermundigen-be-an-der-tuer-der-moscheeprangten-islamfeindliche-schmierereien-103074906

Die Bezugnahme auf den IKB seitens diverser Medien zeigt die Relevanz des IKB als Vertreter muslimischer Vereine im Kanton Bern.

Zudem vereint der IKB zwei Drittel der muslimischen Vereine im Kanton Bern, was eine signifikante Mitgliedzahl darstellt. Gemessen an der muslimischen Bevölkerung im Kanton Bern, gibt es kein Verband, der mehr Mitglieder hat als der IKB. Hierbei ist zuzufügen, dass sehr wohl die relative Signifikanz der Mitgliederzahl relevant ist und nicht die absolute, da damit Vereine von Minderheiten, unabhängig ihrer Relevanz, diese Bedingung nicht erfüllen könnten.

Zuletzt ist anzumerken, dass gemäss den allgemeinen Richtlinien für Relevanz, diese Auflistung keine abschliessende ist. Diese sind «hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz». Damit öffnet sich zugleich die Möglichkeit weitere Gründe für die enzyklopädische Relevanz des IKB-Artikels einzubringen.

Aktiver Akteur in der Religionspolitik

Als aktiver Akteur in der religionspolitischen Landschaft des Kantons Bern kommt dem IKB regional eine grosse Bedeutung zu. So wird er sowohl von Kanton und Stadt Bern, vom Schweizerischen Institut für Islam und Gesellschaft und von relinfo.ch als offizielle Vertretung der islamischen Vereine anerkannt und angesprochen:

• https://www.bkra.dij.be.ch/de/start/institutionen/religionsgemeinschaften/islami+sche-gemeinschaften.html

• https://islamandsociety.ch/de/home/swiss/organisations/cantonal/

• https://www.relinfo.ch/lexikon/islam/sunniten-und-schiiten/regionaledachverbaende/islamischer-kantonalverband-bern-ikb/

In diesem Sinne handelt es sich beim IKB um einen aktiven Teil der neueren Zeitgeschichte in der schweizerischen Religionslandschaft, dessen Entstehung und Hintergründe durch keinen anderen Eintrag in Wikipedia abgedeckt wird und deswegen enzyklopädisch separat aufgezeichnet und einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden sollte.

Gleichbehandlung gleichgelagerter Sachverhalte

Im Abschnitt Unterorganisationen wird festgehalten: «Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.»

Gleichzeitig besteht unter Römisch-katholische Landeskirche des Kantons Bern ein Artikel über die Katholische Landeskirche des Kantons Bern.

Was auf dem ersten Blick nach einem Verstoss gegen die Richtlinien für die enzyklopädische Relevanz aussieht, kann damit erklärt werden, dass es sich hierbei nicht um eine Untereinheit des Bistums Basel handelt, sondern um die politische Vertretung der katholischen Bewohnerinnen und Bewohner des Kantons Bern, womit sich die Kirche strukturell auf einer anderen Ebene bewegt. Der Artikel bietet inhaltlich nicht viel mehr als eine grobe Vorstellung der Strukturen der Landeskirche – der geschichtliche Teil besteht aus lediglich vier, teilweise sehr knapp gehaltenen Sätzen.

Der IKB ist das islamische Pendant der katholischen Landeskirche des Kantons Bern und der Artikel über den IKB würde den gleichen Zweck wie derjenige über die katholische Landeskirche des Kantons Bern erfüllen. --81.6.9.233 18:35, 11. Apr. 2024 (CEST)

11. April

Philipp Westermeyer

Bitte „Philipp Westermeyer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Aus meiner Sicht ist Philipp Westermeyer nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) relevant, da er wegen seiner Beteiligung an sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt ist (als Veranstalter des OMR Festivals wird er im Rahmen der Berichterstattung immer wieder explizit hervorgehoben) und auch nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz ist er in meinen Augen relevant mit ungefähr 84.100 Ergebnissen in der deutschen Google Suche, 37 Ergebnisse bei Google Scholar und anhaltender öffentlicher Wahrnehmung (z.B. ein Porträt im Manager Magazin von 2024 oder ein Interview in der Welt von 2016).

In den Medien findet man zahlreiche Porträts über ihn, z.B. in der FAZ, Forbes oder der Hamburger Morgenpost. Neben den Branchenmedien greifen selbst fachfremde Medien wie die Brigitte ihn auf. Er wird als Gesprächspartner von Podcasts der Welt, der Zeit, dem Hamburger Abendblatt oder dem NDR und weiteren als Gesprächspartner eingeladen, hat einen Spiegel-Bestseller veröffentlicht und ein nach ihm benanntes Magazin herausgegeben, das auch in den Medien (u.a. Süddeutsche oder TAZ) aufgegriffen wurde.

Er ist seit 2015 Moderator des OMR Podcasts mit über 600 Folgen, der seit Jahren zu den meistgehörten Podcasts in Deutschland zählt und auf dessen Inhalte und Gespräche bspw. immer wieder von der Bild aufgegriffen wird und selbst die New York Times referenziert darauf. Laut WirtschaftsWoche gehört er zu den Top 20 Influencern auf LinkedIn. Er ist unter anderem Vorstand des Trägers der Hamburg Media School und Aufsichtsrat bei CTS Eventim. Aus meiner Sicht erfüllt er damit in Summe die Relevanzkriterien.

• Link zur Löschdiskussion: [15]
• Der Admin wurde hier informiert: [16]

-- Wedderkop (Diskussion) 15:30, 11. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Wedderkop: würdest du dich bitte mehr an die oben dargestellten Regularien halten - beispielsweise sollte vorher das Gespräch mit dem löschenden Admin, hier also Karsten11, gesucht werden ...

Als Service:

• der Link auf die 2018 erfolgte Erste Löschprüfung
• Mit Nachspiel-Löschprüfung 2018
• Löschprüfung 2019
• Löschprüfung 2021

(Info: Edit wurde nachträglich ergänzt und verändert, beinhaltete zunächst nur eine LP). Kein Einstein (Diskussion) 15:59, 11. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Kein Einstein, danke für den Hinweis. Habe ich soeben ebenfalls gemacht. Karsten11 wurde auf seiner Diskussionsseite informiert. Beste Grüße --Wedderkop (Diskussion) 15:56, 11. Apr. 2024 (CEST)

„Wurde informiert“ ≠ „vorab mit dem Admin diskutiert “. Ich mein ja nur... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 09:39, 13. Apr. 2024 (CEST)

Èv van Hettmer

Bitte „Èv van Hettmer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Werke der Künstlerin wurden belegtermaßen in der überregional bedeutenden Kunsthalle Krems ausgestellt, was gem. WP:RL/BK relevanzstiftend ist. Die Löschbegründung „eine Ausstellungsbeteiligung als 1 von 12 Künstlern in einer Kunsthalle reicht imho nicht“ ist eine Einschränkung des Einschlusskriteriums, die m. E. außerhalb des administrativen Spielraums liegt. Wenn ich mich recht entsinne, war die Qualität des Artikels nicht so dürftig, als dass andere Löschgründe vorgelegen hätten.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/5. Oktober 2023#Èv van Hettmer (gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [17]

-- Kompetenter (Diskussion) 18:21, 11. Apr. 2024 (CEST)

Nun, die Kunsthalle Krems ist zwar relevant, aber die überregionale Bedeutung der Kunsthalle muss erst nachgewiesen sein. Es werden zwar relevante Künstler dort ausgestellt, das findet sich in den Medien, alleine über die Kunsthalle selbst findet sich nichts. Obwohl ich eher zu ja neige.--ocd→ parlons 18:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

Da dies keine Einzelausstellung war, müsste der zweite Punkt für automatische Relevanz erfüllt werden: "Präsentation der Werke bei einer Ausstellung zu einer Künstlergruppe oder von Künstlern, die in der Öffentlichkeit nur als Gruppe wahrgenommen werden, sofern diese nicht nur einmalig unter einem Motto bei einer Ausstellung vereint waren." Diese Gruppenausstellung war aber allerdings keine Künstlergruppe, sondern eine Ausstellung von einer Gruppe, die nur zu dem Motto der Ausstellung vereint war.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 19:02, 11. Apr. 2024 (CEST)

Damit die Entscheidung fehlerhaft wäre müsste die Interpretation der RK durch den Admin nicht vertretbar sein (das ist mehr als "man könnte das auch anders verstehen"). Hier gibt es zwei Punkte, die fraglich sein können: Ob auch eine Teilnahme an einer beliebigen Gruppenausstellung reichen sollte - ich wäre dann durch Teilnahme an der Ausstellung des Mitmachmuseums der Kunsthalle Bremen relevant (war ein Kinderferienprogramm) oder ob es einer Präsentation als Einzelkünstler bedarf. Zweiter Punkt ist dann die Frage, ob es "nur" ein relevantes Museum sein muss oder ein auch überregional bedeutsames. In beiden Punkten ist die Löschung vertretbar.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:09, 11. Apr. 2024 (CEST)

Die RK-Interpretation ist nicht vertretbar, da die Teilnahme an einer Gruppenausstellung eine „Präsentation der Werke“ mit sich bringt. Zur überregionalen Bedeutung der Kunsthalle: „Das Ansinnen, Krems zu einer international relevanten Einrichtung zu machen, gilt als weithin geglückt.“ schreibt Der Standard. --Kompetenter (Diskussion) 19:13, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das ist Österreichisch-Barock, "der Herr Doktor". Es ist zudem eine Huldigung für den neuen Direktor, aus Wien. Der kann ja nur, beim Heurigen besprochen, in das beste Museum der Welt gehen. ;-) --ocd→ parlons 19:17, 11. Apr. 2024 (CEST)

Kann mir bitte jemand den Artikel in meinen BNR stellen, denn wenn die Kunsthalle Krems hier teilweise nicht mehr als relevant angesehen wird, ist die Künstlerin sicher im regionalen besser aufgehoben. Danke K@rl du findest mich auch im RAT 11:40, 13. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem ist hier nicht die Kunsthalle Krems, die zumindest meiner Meinung nach als grundsätzlich Relevanz stiftend ist, was auch vom abarbeitenden Admin nicht angezweifelt wurde . Das Problem ist hier die Gewichtung einer Teilnahme an einer Gruppenausstellung dort. Wir wissen nicht, wie gro0ß der Anteil von Èv van Hettmer an dieser Ausstellung war - war es ein Objekt oder war es gar ein Viertel der Ausstellung? Hier sind die RK durchaus auslegungsfähig und die Entscheidung war im Rahmen der Entscheidungskompetenz des löschenden Admins. So liegt hier kein Abarbeitungsfehler vor. --Lutheraner (Diskussion) 21:48, 13. Apr. 2024 (CEST)

Èv van Hettmers Werken sind im Ausstellungskatalog sechs Seiten (S. 126–131) gewidmet. Das per se ist nicht relevanzstiftend, genügt jedoch ohne Kenntnis der Seiten als Nachweis, dass mehrere Werke von ihr im Museum präsentiert wurden, was wiederum (frei von Admin-Ermessensspielraum) relevanzstiftend ist. --Kompetenter (Diskussion) 21:00, 14. Apr. 2024 (CEST)

13. April

CubeServ AG (erl.)

Bitte „CubeServ AG“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Leider hat der Moderator den Sinn des Artikels meiner Meinung nach nicht verstanden. Das Unternehmen hat eine Software entwickelt, die aktuell zum Goldstandard der Industrie gehört. https://www.cubewerx.com/web-mapping/ Mit der freundlichen Bitte um abermalige Prüfung durch jemanden prüfen lassen, der das Stichwort "cascading map servers" zumindest mal gehört hat.

Gruß (nicht signierter Beitrag von SteinmannWerner (Diskussion | Beiträge) 03:10, 13. Apr. 2024 (CEST))

Meinst du den Artikel CubeServ AG?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:22, 13. Apr. 2024 (CEST)

Den meint er, die Software könnte Relevant sein, die Firma wohl nicht. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 04:30, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wurde Toni Müller als löschender Admin informiert?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:33, 13. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel war in feinsten PR/Werbesprech verfasst und kein enzyklopädischer Artikel. Dazu war eine evtl. vorhandene Relevanz im Artikel nicht zu erahnen. Der Artikel wird so sicher nicht wieder hergestellt. --codc ^senf 11:39, 13. Apr. 2024 (CEST)

+1, reiner Werbeeintrag, bitte Löschung bestätigen. Gruß, -- Toni 12:03, 13. Apr. 2024 (CEST)

Keine Wiederherstellung.-Karsten11 (Diskussion) 12:47, 13. Apr. 2024 (CEST)

Erläuterungen: Dieser Werbebeitrag wird natürlich nicht wiederhergestellt. Ob das Unternehmen enzyklopädisch relevant ist, ist ohne einen ordentlichen Artikel schwer zu sagen, ich glaube nicht daran. Bevor Du Dir Mühe machst, bitte einmal WP:RK#U lesen und den WP:RC bemühen. Chancen könnte die Software haben, dazu bitte WP:RSW lesen. Aber in jedem Fall bräuchten wir einen quellenbasierten Artikel und keinen Werbetext.-Karsten11 (Diskussion) 12:47, 13. Apr. 2024 (CEST)

@Karsten11: Ich weiß, ist schon erledigt. Trotzdem... Meintest Du wirklich die WP:RC und nicht den WP:RELC? Und was ist mit der RCK-Regel, dass nur bislang ungelöschte Lemmata behandelt werden? --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 16:04, 13. Apr. 2024 (CEST)

Sorry WP:RELC war gemeint. Hier haben wir ja eine Löschung aus Qualitätsgründen, keine aus Relevanzgründen. Daher sollte ein Relevanzcheck hier doch noch möglich sein, da die Relevanz noch nie betrachtet wurde?--Karsten11 (Diskussion) 16:11, 13. Apr. 2024 (CEST)

Stimme Dir zu, oben gestrichen. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 16:55, 13. Apr. 2024 (CEST)

Gerne! Soll ich dann einen überarbeiteten Artikel hochstellen? Oder wie macht man das am besten? --SteinmannWerner (Diskussion) 22:49, 13. Apr. 2024 (CEST)

Am besten erst einmal die verlinkten Seiten durchlesen. Wenn dann Relevanz besteht und geeignete Quellen bestehen, am besten einen Entwurf im WP:BNR unter Benutzer:SteinmannWerner/CubeServ anlegen. Wenn der Entwurf ok ist, kann er per Wikipedia:Verschiebewünsche verschoben werden.--Karsten11 (Diskussion) 11:56, 14. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 (Diskussion) 12:47, 13. Apr. 2024 (CEST)

15. April

Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg

Bitte die Behaltenentscheidung für „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Vorgeschichte:

Mit Löschentscheidung vom 13. April 2010 (!!) zum Löschantrag vom 2. April war der Artikel von Minderbinder mit folgender Begründung gelöscht worden:

Die Frage der mangelnden Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt könnte man schnell durch Verschieben lösen: aber wohin? Militärgeschichte der Vereinigten Staaten (1939–1941)? Das ist keine in der Geschichtswissenschaft übliche Abgrenzung. Einen Überblicksartikel zur Militärgeschichte der Vereinigten Staaten im Zweiten Weltkrieg (vgl. en:WP) könnte man schreiben. Dazu könnten Teile des vorliegenden Artikels als Startbasis für den ersten Teil dienen. Allerdings müsste man dazu komplett neu bequellen. Bei so einem zentralen Thema darf man aber nicht einen Text hernehmen, und dann zu einzelnen Sätzen puzzle-artig Einzelnachweise zusammenstücken. Zum Thema gibt es wahrlich angesehene Monographien genug. Neuschreiben wäre also ohnehin angesagt, da dieser Text komplett quellenfrei war. Wer ihn dennoch zur Ansicht im BNR haben will, der melde sich bitte.

Am 1. Mai 2010 hatte dann der abarbeitende Admin Minderbinder auf der Artikeldisk die Bitte geäußert, in einer etwaigen Löschprüfung keine Entscheidung ohne Statements von ihm und Felix Stember (mittlerweile inaktiv) zu treffen (siehe Disk "Weiteres Vorgehen".

Der Löschprüfungsantrag vom 5. Mai 2010 war darauf nicht eingegangen und eine Adminentscheidung zu dem Antrag ist nicht dokumentiert also ausstehend. Am 28. Mai 2010 war der gelöschte Artikel vom Prüfantragsteller dann aus dessen BNR in den ANR verschoben worden.

beanstandete Behaltensentscheidung:

In Unkenntnis dieser Vorgeschichte hatte ich den Löschantrag am 22. Februar 2024 gestellt. In dessen Diskussion wurde wieder die fehlende Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt erkannt. Die wenigen vorgeschlagenen Lemmata wurden dabei für unsachgemäß befunden. Auf diesen Sachverhalt ging die Behaltensentscheidung überhaupt nicht ein. Vielmehr bezog sie sich auf eine (unbeantwortete) Rückfrage an Minderbinder und Redundanzbetrachtungen. Auf Abweichung von Text und Lemma wurde nicht eingegangen!

Lassen wir die Verfahrensschwächen der Vergangenheit außer acht, so haben wir auch nach 14 Jahren noch einen Artikel im ANR, der vom Text nicht zum Lemma passt.

• Löschentscheidung vom 13. April 2010
• Löschprüfungsantrag vom 5. Mai 2010 (unerledigt)
• Behaltensentscheidung vom 23. März 2024
• Rückfrage beim bearbeitenden Admin

-- 5glogger^Disk 07:01, 15. Apr. 2024 (CEST)

Service: So sah der Artikel 12. April 2010 und so am 22. Februar 2024 aus.

Ich selbst war an der zweiten LD beteiligt (habe gar nicht mitbekommen, dass sie beendet wurde, Hab’s wohl verpasst.) Dass die Lemma-Frage noch immer nicht geklärt ist, ist natürlich sehr blöd. Wurde im Anschluss irgendwo eine Diskussion dazu angefangen? (Ernsthafte Frage, weil ich wirklich das Ende der LD nicht mitbekommen habe) --Bildungskind (Diskussion) 10:41, 15. Apr. 2024 (CEST)

Kann vielleicht einmal eine knackige Zusammenfassung der Sachverhaltes für den geschichtswissenschaftlich unbeleckten Admin erfolgen, in der erläutert wird, warum es nicht um eine reine Lemmafrage geht (dieser Eindruck ist bei mir nach Durchsicht der Diskussionen zumindest entstanden), und warum die Behaltensentscheidung zu diesem Artikel, der beschreibt wie und warum die USA 1941 Kriegspartei wurden, faslch war? Viele Grüße --Emergency doc (D) 10:27, 16. Apr. 2024 (CEST)

Wurden die Benutzer Minderbinder und Kenneth Wehr zuvor angesprochen oder wenigstens informiert?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:23, 16. Apr. 2024 (CEST)

Infiniti (Miniserie) (erl.)

Bitte „Infiniti (Miniserie)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Hatte den Artikel zu früh veröffentlicht und hatte dann keine Zeit zum überarbeiten. Inhalt habe ich (vorübergehend) in einfacher Sprache erstellt, ohne zu viel zu spoilern. So macht Mittexten keinen Spaß: auf (nimmer) wi(ed)dersehen :( Ein Artikelentwurf wäre wohl besser gewesen. Aber könnte man sowas dann nicht dorthin verschieben?

Ab wann ist eine Miniserie enzyklopädisch ? Miniserien ab i I: I Am the Night - Die Ibiza Affäre - ... Insel der Meuterer - Inspektor Barbarotti - Inspektor Jury -Inspektor Lavardin ...

ref: https://www.imdb.com/title/tt14902026/

-- 92.192.51.148 07:33, 15. Apr. 2024 (CEST)

„ohne zu viel zu spoilern“ ist schon mal falsch. Hier ist Enzyklopädie, da soll die Handlung von Fernsehserien schon vollständig wiedergegeben werden. Für Artikel„versuche“ nicht angemeldeter Benutzer gibt es Benutzer:Artikelwerkstatt, da kannst du einen Artikel in Ruhe soweit ausbauen, dass er im WP:ANR bestehen kann.

Der sla-Begründung „… zudem enzyklopädisch klar irrelevant“ von Benutzer:Xyz610 widerspreche ich. Die Serie wurde bei den International Emmy Awards 2023 in der Kategorie TV Movie/Mini-Series nominiert, was auf enzyklopädische Relevanz hindeutet. --2A01:5241:70A:7600:0:0:0:23E 08:19, 15. Apr. 2024 (CEST)

@2A01:5241:70A:7600:0:0:0:23E: das muss dann so belegt im Artikel stehen. Nochmal was anderes, der Artikel erfüllte nicht die Kriterien von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, daher wäre das am besten in der Artikelstube aufgehoben. Dein Tipp mit der Artikelstube war also schon richtig und sollte von @92.192.51.148: ganz klar zu Herzen genommen werden. Ich wäre dafür, ihn wiederherzustellen. Jedoch dann unter dem Lemma Benutzer:Artikelstube/Infiniti (Miniserie), wo er dann weiter ausgebaut werden kann.

LG --Xyz (Kontaktier mich)•(JWP) 13:59, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die Löschbegründung Kein Artikel war zutreffend. Die Relevanz wurde dabei vermutlich nicht geprüft und wird auch hier nicht überprüft werden. Der Artikelversuch war weit entfernt von einem enzyklopädischen Artikel und dürfte auch keine sinnvolle Grundlage für einen möglichen Neuanfang darstellen. Daher erfolgt keine Wiederherstellung. Ein Artikelentwurf kann wie zuvor beschrieben in der Artikelstube vorbereitet werden. Ggf. kann auch der Relevanzcheck genutzt werden. --Eschenmoser (Diskussion) 15:28, 15. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eschenmoser (Diskussion) 15:28, 15. Apr. 2024 (CEST)

Benutzer:Mignon Kowollik (erl.)

Bitte „Benutzer:Mignon Kowollik“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Es handelt sich um eine Seite um meine eigene Person. Ich habe die Nutzungsbedingungen durchgelesen und kann die Löschung von 2019 nachvollziehen. Daraufhin möchte ich einen neunen Eintrag zu Mignon Kowollik vornehmen und beantrage die Wiederherstellung.

• Link zur Löschdiskussion: [18]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [mignonkowollik]

-- Mignon Kowollik (Diskussion) 16:18, 15. Apr. 2024 (CEST)

 Info:Service: Es geht um die Benutzerseite, nicht um einen Artikel. --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 16:20, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ja, es geht um eine oder meine Benutzerseite, aber ich kann sie nicht bearbeiten. --2A02:8108:4740:3D11:449C:378E:FE4B:E42A 22:47, 15. Apr. 2024 (CEST)

@Mignon Kowollik Was willst du genau machen? Einen Artikel über dich selbst erstellen oder eine persönliche Nutzerseite (regelkonform) neu anlegen? In beiden Fällen bist du hier wahrscheinlich falsch, wobei im ersten Falle solche Regeln wie WP:Interessenskonflikt und WP:Bezahltes Schreiben beachtet werden müssen, möglicherweise auch WP:Relevanzkriterien. --Bildungskind (Diskussion) 16:32, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich möchte eine neue persönliche Nutzerseite neu anlegen. Mein erster. Versuch war 2019. Die wurde gelöscht. Seitdem hat sich viel geändert und ich möchte dies gern ordnungsgemäß angeben --Mignon Kowollik (Diskussion) 22:51, 15. Apr. 2024 (CEST)

In der damaligen Nachricht steht ausdrücklich: "Du darfst die Benutzerseite gerne wieder anlegen, solltest dir aber vorher unbedingt die Konventionen aufmerksam durchlesen." Keine Löschprüfung erforderlich. Denke aber daran, dass die Wikipedia kein Webspace-Provider ist. Wenn du eine Nutzerseite erstellst, wird erwartet, dass sie auch in Zusammenhang zu deinen Bearbeitungen auf der Wikipedia steht.

Wo wir dabei sind: Ist dein Name Mignon Kowollik? Falls ja, bedarf das einer Verifizierung nach WP:Benutzerverifizierung. --Bildungskind (Diskussion) 23:02, 15. Apr. 2024 (CEST)

Als klarer Verstoß gegen die Konventionen für Benutzerseiten erfolgte die Löschung zurecht. Inhalt war ein unenzyklopädischer Text (Artikelentwurf?) von werblicher Natur, der selbstverständlich nicht wiederhergestellt wird. Einer WP:BNR-konformen Neuanlage der Benutzerseite steht nichts im Wege. --Eschenmoser (Diskussion) 08:22, 16. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eschenmoser (Diskussion) 08:22, 16. Apr. 2024 (CEST)

Patricia Lederer (erl.)

Bitte „Patricia Lederer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben Der Artikel soll über die Autorin, die Podcasterin und Webvideoproduzentin ist, in sachlicher Form und mit Quellenangaben informieren. Es geht nicht darum Werbung zu machen, dafür werden andere Kanäle genutzt. Hier geht es um die Beschreibung der Person. Die wissenschaftliche Relevanz ergibt sich aus folgendem: Die Autorin wirkt an der rechtswissenschaftlichen Weiterentwicklung des Steuerrechts mit. Zum einen indem sie neuartige und noch nie dagewesene Gerichtsurteile erstreitet. Zum anderen indem sie das deutsche Steuerrecht, das auf Kompliziertheit und Unverständlichkeit basiert, aufbricht und für jede und jeden verständlich macht in den von ihr verfassten Podcasts und Videos.

• Link zur Löschdiskussion: [19]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [20]

-- Patricia Lederer (Diskussion) 16:40, 15. Apr. 2024 (CEST)

@Patricia Lederer: Wikipedia hat klare Kriterien, über wen oder was ein neuer Artikel angelegt werden darf. Ziel ist nämlich nicht, jegliches Wissen der Welt zu sammeln, sondern nur das, das langfristig von allgemeinem öffentlichen Interesse ist. Daher gibt es Wikipedia-interne Relevanzkriterien. Einschlägig für Dich dürfte folgender Abschnitt sein: Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein). Konkreter: Die wissenschaftliche oder gesellschaftliche Resonanz der Arbeit müsste nachgewiesen werden, beispielsweise durch Presseberichte in "größeren" Medien oder durch renommierte Preise und Auszeichnungen. Dass die Arbeit innovativ ist und Früchte trägt, ist zwar schön, reicht aber alleine noch nicht aus. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:51, 15. Apr. 2024 (CEST)

Vielen lieben Dank für die Informationen. Die Presseberichte in größeren Medien sind vorhanden im Handelsblatt https://www.handelsblatt.com/finanzen/steuern-recht/steuern/betriebspruefung-wie-sie-sich-gegen-aerger-mit-dem-finanzamt-wehren-/29384236.html und in Spiegel Online https://www.spiegel.de/wirtschaft/grundsteuererklaerung-in-der-letzten-minute-so-geht-s-a-5383fa00-b825-4d92-97a8-431bd518946a --Patricia Lederer (Diskussion) 17:16, 15. Apr. 2024 (CEST)

Karsten 11 hat unter Benutzer Diskussion:Karsten11#Patricia Lederer seine Einschätzung noch einmal begründet und auch angeboten, den schnellgelöschten Artikel auf Wunsch für eine reguläre 7-Tages-Löschdiskussion wiederherzustellen. Mehr als das wird hier auch nicht passieren, daher markiere ich diesen Abschnitt hier mal als erledigt, damit nicht an zwei Stellen parallel diskutiert wird. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Fürs Protokoll: Die Erstellerin hat hier (17:35, 15. Apr. 2024) der Löschung des Artikels zugestimmt. --Gerbil (Diskussion) 21:08, 15. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

16. April

Bitte „Patrick Ryder“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel war kein Babelunfall und bestand seit 8 Monaten. Ein Schnelllöschung ist daher falsch. Die Person ist als Pressesprecher der US-Regierung zweifelsfrei relevant. Man kann einen Artikel verbessern und schlimmstenfalls einen normalen LA stellen.

• Link zur Löschdiskussion: Es gab keine Löschdiskussion
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer Diskussion:Doc Taxon

-- Echtner (Diskussion) 09:59, 16. Apr. 2024 (CEST)

Johann Paul Stecher

Johann Paul Stecher (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Stecher ist mit seinem Sohn Christoph von Stecher sowohl als Einzelperson wie auch als Familie für die preußische Wirtschaftsgeschichte interessant wie auch Dr. Meißner in seiner im Literaturverzeichnis angegebenen Dissertation ausführlich dargestellt hat.

• Link zur Löschdiskussion: [Link]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [Link]

--Reg1nhard (Diskussion) 10:24, 16. Apr. 2024 (CEST)

Neben etwas Syntaxpflege: Was ist Dein Anliegen? Es gab noch keine Löschdiskussion, soll der gelöscht werden oder irgendein anderer Artikel zu wem anders wiederhergestellt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:29, 16. Apr. 2024 (CEST)