Wikipedia:Löschkandidaten/4. August 2019

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 06:59, 1. Sep. 2019 (CEST)

Artikel

Alan E. Baklayan (LAE)

Eine Löschdiskussion der Seite „Alan E. Baklayan“ hat bereits am 4. September 2009 (Ergebnis: erl. nach Überarbeitung) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Ich beantrage erneut (und dieses mal hoffentlich formal richtig) die Löschung des Artikels weil es sich um reine Selbstdarstellung für Baklayan und seine eigenen Scharlatanerieprodukte, die auf Phantasiebegriffen wie "Bioresonanz", "Meridianen", Frequenzkrempel usw. basiert.

Der Artikel ist mMn hochgradig irrelevant.

http://baklayan.de/ (nicht signierter Beitrag von Damir buljan (Diskussion | Beiträge) 03:08, 4. Aug. 2019 (CEST))

Im Artikel ist kein Löschantrag vorhanden, zudem scheint er die Einschlusskriterien für Autoren zu erfüllen. --Solomon Dandy (Diskussion) 08:28, 4. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel gibt allerdings Eigenwerbungsunsinn wieder, der nicht extern belegt ist. --H do it again (Diskussion) 10:18, 4. Aug. 2019 (CEST)

Kein Löschantrag im Artikel, Relevanz wurde schon in der LD 2009 herausgestellt. --DNAblaster (Diskussion) 13:40, 4. Aug. 2019 (CEST)

Johannes Vollnhals (DJ JoeMen) (SLA)

Selbstdarstellung peinlichster Art. Relevanz? --Schnabeltassentier (Diskussion) 06:22, 4. Aug. 2019 (CEST)

Das Lemma DJ JoeMen ist gegen Neuanlage gespert. Scheint also nicht das erste Mal zu sein, dass der Herr versucht, hier Fuß zu fassen. --Solomon Dandy (Diskussion) 08:32, 4. Aug. 2019 (CEST)

schnellgetonnt & Lemma gesperrt --Artregor (Diskussion) 14:00, 4. Aug. 2019 (CEST)

Otto Lohmüller (bleibt)

Weder als Kunstmaler ohne erwähnte Ausstellungen noch als Autor nicht im Einzelnen genannter Pfadfinderbücher enzyklopädisch erwähnenswert.

Da der Artikel derzeit gesperrt ist, bitte dort nachtragen. --91.2.120.153 09:37, 4. Aug. 2019 (CEST)

Kein Löschantrag im Artikel. LAE. Löschtrollerei aus Coburg wird nachgetragen. --H do it again (Diskussion) 12:25, 4. Aug. 2019 (CEST)

Du hast wohl ein nicht vergessen... --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:26, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ich glaub die Angst vor Coburg treibt seltsame Blüten. Vielleicht ein Pawlowscher Hund? Es kann kein LA im Artikel eingetragen werden und das ist jetzt das einzige Argument der Behaltenstrolle? Und es steht sogar hier als Bitte das nachzutragen. Und ein Admin? schaut zu. --2003:E3:AF2C:7200:3405:6C30:2704:3DD2 23:17, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ich halte die Löschung für etwas problematisch. Mal abgesehen davon, dass Bücher in Anmerkungen schon konkret genannt werden und anhand des DNB-Eintrags auch weitere nachtragbar wären, würde eine Löschung eben auch denen in die Hände spielen, die seit Jahren immer wieder kritische Feststellungen aus dem Artikel entfernen; der letzte Versuch ist ja nicht lange her. Eventuell wäre das Verschwindenlassen des Artikels samt kompletter Versionsgeschichte und Diskussionsseite eher kontraproduktiv.

Das nicht zuletzt auch deswegen, weil der Illustrator/Autor in der fachöffentlichen Diskussion zu kritischen Gegenständen des Artikels auch mehrfach als Quelle herangezogen oder erwähnt wird, etwa hier oder hier.

Ich plädiere damit nicht strikt für Behalten, möchte diesen Aspekt aber erwähnt wissen. Drucker (Diskussion) 17:57, 8. Aug. 2019 (CEST)

Nanu, der Artikel ist doch so viele Jahre alt. Ich plädiere für behalten, alleine deshalb, weil er auf der Wikipedia schon so lange existiert. Würde er erst weg sein, dürfte es schwierig werden, ihn neu anzulegen. Beachtlich - interessant, wichtig - ist zudem die Diskussionsseite zum Artikel, auch da sollte bitte nicht gelöscht werden, allenfalls ausgebaut, ergänzt. --2003:E8:5F1B:CA45:51A5:7516:BD6F:B465 20:42, 25. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin ebenfalls gegen die Löschung. Die Pfadfinderbücher sind - zum Teil - eben doch namentlich genannt, insofern läuft der Kritikpunkt ins Leere. Und selbst Ausstellungen ließen sich nachpflegen, gab es sicherlich. Regional genießt er hohes Ansehen, dürfte einer der bekanntesten Bürger der Stadt sein. Der Artikel, insbesondere aber auch die Diskussionsseite sind zudem inzwischen Inhalt und Quelle einer weiteren, sehr umfangreichen Print-Veröffentlichung. [1] Zwar wurden alles per Screenshot und Ausdruck dokumentiert, damit nicht kritische Internetquellen und -belege verschwinden, wie es ja bei dieser Person in der Vergangenheit bereits mehrfach geschehen ist. Natürlich geht man von außen an den Artikel heran und denkt sich, dass der "weg" kann, weil nichtssagend und überflüssig. Ganz anders verhält es sich mit der Diskussionsseite, wo plötzlich klar ist, wieso er eben nicht überflüssig ist. Die Löschung spielt primär den Gegnern einer kritischen Debatte in die Hände.--AlmutHeimbach (Diskussion) 07:41, 26. Aug. 2019 (CEST)

Gegen eine Löschung. Für Geschichte und Gegenwart der deutschen (und evtl. auch der französischen) Pfadfinder ist die Person von Relevanz. Wie meine Vorrednerin betont, ist Lohmüller in heutigen Jugendverbänden und -bünden zudem Gesprächsgegenstand in der Debatte um noch bessere Gewaltprävention (v. a. Thema Sexueller Missbrauch von Kindern). Man erinnere sich ferner an die, richtigerweise als eigener Wikipedia-Artikel dargestellten, Missbrauchsfälle bei den Pfadfindern in den USA (Scouting sex abuse cases - https://en.wikipedia.org/wiki/Scouting_sex_abuse_cases). Im Sinne von Kinderschutz und Transparenz sind auch Spuren nicht zu verwischen, sondern zu erhalten. (Die eine und andere Vernissage bzw. Ausstellung gab es etwa mit der Partnerstadt Obernai im benachbarten Elsass, Frankreich; Stichwort Jumelage / Gemeindepartnerschaft, vgl. hier https://www.bo.de/lokales/offenburg/gengenacher-verein-artist-bestaetigt-vorstand-im-amt -, oder hier https://www.gengenbach.info/Kultur/ARTist-Gengenbach-Obernai/ARTist-am-Philosophenweg-2019-2021 - Könnte man den Maler und Zeichner aus Gengenbach nicht gar den deutschen Pierre Joubert nennen? M. E. ist der Artikel unbedingt zu erhalten. Edward von Roy, Diplom-Sozialpädagoge (FH) --193.175.48.158 18:57, 26. Aug. 2019 (CEST)

Was die Veröffentlichungen angeht sehe ich drei "Tempelritter"-Bücher im Spurbuch-Verlag. Das ist zwar ein Nischenverlag, aber regulär dürfte er schon sein. Die Zeus-Press-veröffentlichten Bilder sind nur ein Eigenverlag von Lohmüller, einmal tritt er noch als Herausgeber auf. Als Künstler ist seine Rezeption nicht belegt. Wenn, dann sollte der Artikel klar in die Richtung "Autor von Pfadfinder-Abenteuerbüchern" umgeschrieben werden und die Hobby-Malerei - insbesondere seine Eigen-Veröffentlichungen - noch weiter reduziert werden. Kein Einstein (Diskussion) 14:38, 31. Aug. 2019 (CEST)

Artikel bleibt, da der Gegenstand nach RK#A definitiv als relevant gilt – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 06:59, 1. Sep. 2019 (CEST)

Maurice Schnell (gelöscht)

Weder ist ihr Werk irgendwie in die Kunstbetrachtung noch Regionalforschung geraten, die reine Dokumentation im Wabash Valley reicht nicht, es gibt äußerst wenige Namensnennungen, alle im Umfeld der Ordensgemeinde. Auch wenn die Geschichte der Frauenbildung bei den Sisters of Providence of Saint Mary-of-the-Woods interessant ist, nur Kunstlehrerin gewesen zu sein, deren Werke die Wände des Hauses zierten, ist mir zu wenig. --Emeritus (Diskussion) 10:17, 4. Aug. 2019 (CEST)

Behalten. Aufgrund der Aufnahme der Bilder in's Wabash Valley Visions & Voices Digital Memory Project sehe ich keinen Löschgrund. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:31, 4. Aug. 2019 (CEST)

Darüber hatte ich lange nachgedacht. Das Album ist ja nicht wegen seiner künstlerischen Qualitäten gescannt worden (vgl. Commons), sondern weil es Aufgabe von Heimatkunde-/Regionalgeschichtsforschung ist, auch so etwas zu dokumentieren - wertfrei, ähnlich sagen ja auch die Bestände in Archiven erstmal gar nichts über deren Bedeutung aus. Hätte nur ein einziger über die Bautenzeichnungen des Anwesens einen Satz verloren ..., hätte ich das herausstellen, Vergleiche suchen können. --Emeritus (Diskussion) 13:33, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ja, behalten, denn ihre lexikalische Relevanz sollte gegeben sein. Die künstlerischen Qualitäten haben wir hier nicht festzustellen. --Jageterix (Diskussion) 16:58, 4. Aug. 2019 (CEST)

Natürlich nicht, wir halten nur fest, ob es eine und wenn ja, welche Resonanz es gab, fehlt diese wie hier, braucht es eben andere handfeste Gründe, leider hatte sie aber keine höheren Funktionen im Frauenorden, war auch keine der Gründerinnen, die nach Indiana geschickt wurden. Das Aufbewahren und Verzeichnen in eigenen College-Archiven mit späterem Scannen des Albums in einem regionalen Memory Project ist keine echte posthume Würdigung: die käme erst dann, wenn jemand darüber reflektieren würde. Ausgangspunkt für den Artikel war Findagrave, „Bis drei Tage vor ihrem Tod malte sie weiter.“, so erfahren wir, dass sie eine angesehene Person war, an die möglicherweise auch heute noch im lokalen Orden gedacht wird, wir wissen es nicht, da sie offensichtlich nie die Aufmerksamkeit einer Biographie (oder ähnliche Beachtung) erhielt. Den Artikel hatte ich ernsthaft versucht, soweit auszubauen, dass er erhalten bleiben könnte, es gelang mir nicht. 5$ kostete der Unterricht, viel Geld damals. Der Satz zu einer ihrer Schülerinnen „Upon graduation from Terre Haute High School in 1881, she studied with Sister Maurice (Madeleine Schnell), an esteemed art teacher at Saint Mary-of-the-Woods Academy, where Amalia spent two gradeschool years.“ ist zu überschwenglich im Artikel vermerkt als "...studierte bei ihr Kunst": das war einfacher Zeichen- und Malunterricht. Da konnte ich über Schülerinnen auch nichts weiter herausholen. --Emeritus (Diskussion) 18:09, 4. Aug. 2019 (CEST)

Bei den Relevanzkriterien wird ja immer von zeitüberdauernter Relevanz gesprochen. Die Frau ist seit über 117 Jahren tot und ihre Kunstwerke sind noch bekannt. Theater88 (Diskussion) 15:42, 10. Aug. 2019 (CEST)

Dann musst Du aber auch belegen, dass sie bekannt sind. Dass man sich mit einem Teil ihres Werkes bekannt machen könnte ist nicht identisch mit bekannt sein. --Emeritus (Diskussion) 18:17, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin auch ganz klar für Behalten, zeitüberdauernde Rezeption.--Stephan Tournay (Diskussion) 15:47, 15. Aug. 2019 (CEST)

Aber gerade das Fehlen der Rezeption (Kunst) wird doch bemängelt! Oder verwechselst du auch Rezeption mit einfacher Dokumentation und beiläufigen Namensnennungen in anderen Zusammenhängen? Es gibt nicht mal Rezeption als Fromme. Ihr hattet lange genug Zeit, auch nur einen einzigen Beleg zu liefern. Nebenbei, als einige wenige Bilder wieder aufgefunden und zur Restaurierung gebracht wurden: nein, auch das ist keine Rezeption. --Emeritus (Diskussion) 17:41, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ich folge der Argumentation von Emeritus. Kein Einstein (Diskussion) 14:50, 31. Aug. 2019 (CEST)

Brigitte Vasallo (bleibt)

Enzyklopädische Relevanz im Artikel nicht ersichtlich--Lutheraner (Diskussion) 14:26, 4. Aug. 2019 (CEST)

Zwei Monografien sind im Artikel angegeben. --Shikeishu (Diskussion) 15:54, 4. Aug. 2019 (CEST)

Die Relevanz ist im Artikel durchaus schon ersichtlich. Behalten. --Jageterix (Diskussion) 16:32, 4. Aug. 2019 (CEST)

Und die verlinkte Datenbank führt 8 Bücher. Wenn ich die Datenbank nicht falsch lese reicht das dicke für Revevanz. --Don-kun • Diskussion 18:25, 4. Aug. 2019 (CEST)

Nun ja. Wenn man Dubletten entfernt, sind es nur noch 5, und von denen sind vermutlich nicht alle relevanzstiftend (z. B. sind auch Sammlungen von Essays dabei, von denen sie nur einen Teil verfasst hat; zudem ist bei einigen Werken die Verbreitung in Bibliotheken extrem dünn). Sofort offensichtliche Relevanz als Autorin sieht schon etwas anders aus. Ich vermute, dass nur die zwei Monografien in der Werkliste im Artikel wirklich als vollständige Bücher ihr zuzuordnen sind, also "Pornoburka..." und "Pensamiento monógamo...". Allerdings scheint zumindest ersteres ein Belletristik-Werk zu sein - vielleicht reicht's doch gerade so eben für Relevanz? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:51, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ja, es sollte reichen. Denn ihre Publikationen wurden rezipiert. Behalten.--Fiona (Diskussion) 19:18, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ja, Pornoburka ist ein Roman. Vasallo ist in spanischen Qualitätsmedien präsent. Sie wird als wichtige Denkerin, Schriftstellerin und Aktivistin rezipiert. U.a. El Pais berichtete mehrmals über sie, bspw. im April 2019, als sie ein katalanische Kulturfestival in Barcelona präsentierte, hat El Pais sie unterviewt.[2]. Pensamiento monógamo wird von El Diario als eine Mischung aus Reflexion und Kritik zum Thema Liebe, Sex, Monogamie und Polyamorie beschrieben. Siehe auch Besprechung in Publico. Beide Bücher wurden in den Medien diskutiert. Siehe auch das Feature in El Pais. Meine Spanischkenntnisse sind nicht gut genug, um die Medienberichte auszuwerten.--Fiona (Diskussion) 07:21, 6. Aug. 2019 (CEST)

Gerade vandaliert eine Troll-IP in dem Artikel und entfernt im Editwar belegte Inhalte.--Fiona (Diskussion) 10:05, 6. Aug. 2019 (CEST)

Habe kein Problem bei Behaltensentscheidung. Als Autorin, eins in 3. Aufl., und im Sachdiskurs gut angekommen (aktuell aus Sociological Research: "She is an international lecturer on non-monogamies with keynote conferences in Portugal and Brasil, and all over Spain. Her articles have been translated into English, French, Italian, Arabic, and Portuguese, and her books have been published in Spain, Argentina, and Italy.") Bei etwas Extrasuche findet man dann auch die unselbständig erschienenen Beiträge, Google Scholar könnte hilfreich sein. --Emeritus (Diskussion) 13:45, 6. Aug. 2019 (CEST)

Purplewashing – eine Sichtweise ist das fehlend vorhandene Relevanzkriterium um das der Löschantrag eiert. Da geht es um Kampagnen und die Radikalsprache der Vereinfachung in beiden Richtungen, indem zusammengeworfen wird, was zwei Paar Schuhe sind. Bahalten als was auch immer – Denkmal oder Mahnmal. --Hans Haase (有ゆう问题吗) 11:21, 7. Aug. 2019 (CEST)

Abseits von Literatur und Rezeption solltest du dann bitte nicht deine Meinung in das Intro des Artikels transportieren, wie du es versucht hast. Not nice.--Fiona (Diskussion) 12:39, 7. Aug. 2019 (CEST)

LAE gemäß Diskussionsverlauf? --Yen Zotto (Diskussion) 14:38, 7. Aug. 2019 (CEST)

Bleibt gemäss Diskussionsverlauf. --Leyo 00:19, 12. Aug. 2019 (CEST)

Natango Music (LAE)

Relevanz ist nicht ausreichend aufgezeigt. Die Aufzählung der auf dem Label vertretenen Musiker ist verwirrend: Das Label umfasst bisher 18 Produktionen und hat publizistisch keine hohe öffentliche Wirkung. Es ist keinesfalls unabhängig, sondern dient mit einer löblichen Ausnahme dazu, 17 Produktionen der eigenen Gruppen des Labeleigners (einschließlich des von ihm mitgeleiteten Jazz Bigband Graz) zu vermarkten. --Engelbaet (Diskussion) 17:43, 4. Aug. 2019 (CEST)

Löschantrag entfernt: Ungültig, da Stundenfrist nicht eingehalten; genau wie alle anderen Hinweise [3] vor dem Stellen eines Löschantrags ignoriert wurden (sowie die Selbsterklärung "Dieser Benutzer ist für Verbessern und gegen voreiliges Löschen"; gerade beim ersten Artikel eines neuen Mitarbeiters eine unschöne Begrüßung). Da Musiklabel als relevant gelten, wenn sie drei relevante Künstler verlegen, ist die Relevanz angesichts der zahlreichen "blauen" Musiker im Artikel ersichtlich, so daß der Antrag auch inhaltlich nicht nachvollziehbar war. --DNAblaster (Diskussion) 18:38, 4. Aug. 2019 (CEST)

Nein, im Prinzip wäre der Artikel schnelllöschfähig gewesen (daher gilt die Stundenfrist usw. eben nicht). Unterhalb nun noch einmal; Antrag nun aber deutlicher gestellt.--Engelbaet (Diskussion) 19:12, 4. Aug. 2019 (CEST)

Natango Music (gelöscht)

Relevanz ist nicht gegeben. Denn das Label ist keinesfalls unabhängig, sondern dient mit einer löblichen Ausnahme dazu, 17 Produktionen der eigenen Gruppen des Labeleigners (einschließlich der von ihm mitgeleiteten Jazz Bigband Graz) zu vermarkten. Insofern verwirrt offenkundig die Aufzählung der auf dem Label „vertretenen“ Musiker. Keineswegs gelten unsere Regeln für Eigenlabel (auch wenn es hier eine einzige Produktionen gibt, die nicht als Album des Labeleigners zählt; das sind die drei Musiker Morten Ramsbøl, Anil Bilgen und Pippo Corvino. Die anderen Musiker, die Blaulinks haben, sind alle auf klassischen Eigenproduktionen „mit-vertreten“). Wegen des grundsätzlichen Charakters bitte die Entscheidung die übliche Frist laufen lassen, bis zum administrativen Entscheid.--Engelbaet (Diskussion) 19:05, 4. Aug. 2019 (CEST)

Na dann, weg damit, aber flott. --H do it again (Diskussion) 19:09, 4. Aug. 2019 (CEST)

Diese Argumentation ist in kleinster Weise nachvollziehbar. Das Unternehmen ist als freies Gewerbe im Magistrat der österreichischen Stadt Graz gemeldet. In Zusammenarbeit mit dem Vertriebspartner Galileo Music (https://www.galileomusic.de) wurden in den vergangenen Jahren mehrere tausend Tonträger und Downloads verkauft.

Eine inhaltliche Überschneidung zwischen Firmenbesitzer und künstlerischen Aktivitäten ergibt sich bei einem von einem Musiker geführten Label zwangsläufig. Die beiden vor Jahren von den Labels Musikern John Zorn (Tzadik - https://de.wikipedia.org/wiki/Tzadik) oder auch Dave Douglas (Greenleaf - https://de.wikipedia.org/wiki/Greenleaf_Music) gegründeten Label sowie das deutsche Label Mons Records (Thilo Berg - https://de.wikipedia.org/wiki/Mons_Records) mögen hier als überzeugende Beispiele stehen.

Im übrigen ist Heinrich von Kalnein im Frühjahr 2019 von seiner Funktion als künstlerischer Leiter der JBBG Jazz Bigband Graz zurückgetreten. --John Heitzmann (Diskussion) 19:39, 4. Aug. 2019 (CEST)-- Benutzer: John Heitzmann (Diskussion)

Musikergeführte Labels wie Mons Records oder ähnlich Pirouet Records zeigen sehr deutlich, dass der Labelchef zahlreiche andere Musiker fördert, so dass dort auf keinen Fall der Eindruck eines Selbstverlags entsteht. Selbst bei Musikern wie John Zorn oder Dave Douglas, die viele eigene Produktionen auf ihren Labels Tzadik oder Greenleaf Music herausbringen, entsteht aufgrund der Fülle an „Fremdproduktionen“ nicht der Eindruck eines Selbstverlags.--Engelbaet (Diskussion) 09:50, 10. Aug. 2019 (CEST)

Discogs zählt sechs Veröffentlichungen, die Website listet 18. SLA-fähig. Viele Grüße, Grueslayer 20:52, 4. Aug. 2019 (CEST)

„Diese Argumentation ist in kleinster Weise nachvollziehbar“ ;-) Ist wohl im Regionalen besser aufgehoben, --Hannes 24 (Diskussion) 09:11, 5. Aug. 2019 (CEST)

Gemäß Antrag. Dient in erster Linie der Selbstvermarktung, daher kein unabhängiges Label. --Gripweed (Diskussion) 10:42, 11. Aug. 2019 (CEST)

Iman Bi-Ria (gelöscht)

erhebliche Relevanzzweifel. Transfermarkt.de weist für ihn sechs Länderspieleinsätze aus, die aufgrund des Karriereverlaufs nicht realistisch sind, ein konkretes Länderspiel wird nicht genannt. Ansonsten hat er im Lokalfußball von Bremen gekickt, nie höher als Oberliga. Dazu angeblich ein halbes Jahr im Iran, ob er dort in einer Profiliga zum EInsatz kam ist nicht nachgewiesen. Ureinwohner uff 19:56, 4. Aug. 2019 (CEST)

von 2005 bis 2006 hat er offenbar für Paykan Teheran, das damals in der zweiten iranischen Liga war, die offenbar auch eine Profiliga ist. Allerdings habe ich nirgendwo auf Deutsch oder Englisch Einsatzstatistiken gefunden. Tendenziell dürfte (wenn keine Namensverwechslung vorliegt) Relevanz gegeben sein-- SFfmL (Diskussion) 20:11, 4. Aug. 2019 (CEST)

Wodurch ist der Wechsel abgesehen von tm.de überhaupt belegt? Dort wird er auch als sechsfacher Nationalspieler ausgewiesen... --Ureinwohner uff 20:21, 4. Aug. 2019 (CEST)

hier zwar kein echter Beleg iSv Wikipedia:Belege, aber m. E. Beweis, dass er 2005 in den Iran gewechselt ist--SFfmL (Diskussion) 20:40, 4. Aug. 2019 (CEST)

Kann ich mal fragen wieso diese Löschdiskussion jetzt erst stattfindet? Wäre theoretisch kein Problem da weitere Verweise außerhalb von Transfermarkt hinzuzufügen. Die Informationen standen so ja schon vorher dort. Ich hatte lediglich seine Vereinslaufbahn hinzugefügt.--Winschu 🍣⚽ (Diskussion) 20:57, 4. Aug. 2019 (CEST)

Weil der Artikel dadurch heute wieder über meine Beobachtungsliste gehuscht ist, warum er da überhaupt drauf war weiß ich nicht, vermutlich kam mir irgendwann früher schonmal etwas spanisch daran vor... Um weitere Belege geht es nur bedingt, es geht darum, überhaupt eine Relevanz nachzuweisen. Nationalspieler ist schlichtweg falsch, dass er im iranischen Profifußball gespielt hat, wäre zu beweisen. --Ureinwohner uff 21:52, 4. Aug. 2019 (CEST)

Mit der Sache mit dem Nationalspieler kann ich zustimmen, da habe ich auch nichts zu gefunden. Für die Zugehörigkeit zum Paykan FC / Paykan Teheran bin ich auch noch auf der Suche, jedoch gehen leider selbst iranische Medien nicht so weit wie 2005, zu welcher Zeit er dort gespielt haben soll. worldfootball.net weißt ihn für diesen Verein zwar auch aus, jedoch kann ich hier ebenfalls keine weiteren Quellen finden. Trotzdem werde ich noch versuchen da einen Nachweis zu erbringen. Ansonsten könnte ich auch versuchen dies beim Ihm selbst mal zu erfragen. Ich arbeite nur ein paar hundert Meter vom Vereinsheim des BSC Hastedt. --Winschu 🍣⚽ (Diskussion) 22:00, 4. Aug. 2019 (CEST)

In diesem Interview vom April 2006 liest sich keine Zugehörigkeit zu einem iranischen Profiverein heraus, sondern lediglich ein Versuch, dort Fuß zu fassen (bei einem komplett anderen Verein übrigens), was mangels internationaler Freigabe nicht erfolgt sein soll. NWZ: Im vergangenen Sommer wollten Sie vom Oberligisten SV Wilhelmshaven zum Iranischen Vizemeister Zobahan Isfakan wechseln. Warum ist der Wechsel nicht zustande gekommen? -- Saghey Bi Ria: Obwohl der Verein sich bemüht hat, habe ich auf internationaler Ebene keine Freigabe erhalten. Aus familiären Gründen bin ich dann nach Deutschland zurückgekehrt. --Vexillum (Diskussion) 06:31, 5. Aug. 2019 (CEST)

Völlig nebensächlich für die Relevanz stellt sich hier noch die Lemmafrage. Name an sich scheint eindeutig, aber wird er "Iman" (Artikel) oder "Saghey" (Quelle) genannt? --131Platypi (Diskussion) 09:26, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich glaube sein Vorname ist in diesem Fall schon Iman, entweder ist Saghey dann sein zweiter Vorname oder ein weiter Teil seines Nachnamen, leider kenne ich mich mit der Struktur von iranischen Namen nicht so aus. Beim BSC Hastedt und beim TB Uphusen ist er zumindest aber immer nur mit Bi-Ria als Nachnamen aufgetreten. Der Kicker weißt zudem auch beide Namen aus. --Winschu 🍣⚽ (Diskussion) 11:19, 5. Aug. 2019 (CEST)

Eine Erfüllung unserer Relevanzkriterien ist im Artikel nicht erkennbar. Daher gelöscht. Kein Einstein (Diskussion) 13:51, 31. Aug. 2019 (CEST)

Aspirin (Marke) (gelöscht, nebst Begriffsklärungsanpassungen)

Vorgeschichte: Vom 24. Juli – 4. August 2019 wird unter Wikipedia:Löschprüfung#Iberogast_(gelöscht) ein Medikament unter Handelsnamen-Lemma diskutiert. Der Artikel Aspirin (Marke) wurde während der laufenden Diskussion erstellt. Zusätzlich wurde als Folge der neuen Artikelkreation die hochfrequentierte Weiterleitung von Aspirin auf den Artikel Acetylsalicylsäure aufgelöst und eine BKL vom Typ I (Begriffsklärungsseite) angelegt.

ZUR SACHE:

A. Allgemeine Lemmawahl

Der Artikel erfüllt nicht die Mindestanforderungen an Artikel bei der Lemmawahl. Ich beziehe mich bei diesem Löschantrag in erster Linie auf die Lemmawahl.

B. Argumente gegen Arzeneimittellemmata unter Handelsnamen

1. Gesetzliche Anforderungen

Paragraph 10 des Heilmittelwerbegesetz (HWG): „Für verschreibungspflichtige Arzneimittel darf nur bei Ärzten, Zahnärzten, Tierärzten, Apothekern und Personen, die mit diesen Arzneimitteln erlaubterweise Handel treiben, geworben werden.”[4] Wir müssen uns also zu aller erst im klaren darüber sein, dass unser Handeln Konsequenzen im realen Leben hat und wir hier keinesfalls ein rechtsfreier Raum sind. Öffentliche Werbung für rezeptpflichtige Medikamente ist Verboten (Acetylsalicylsäure ist verschreibungspflichtig, bei parenteraler Anwendung). Artikel mit werblichem Charakter wären gesetzeswidrig. Da es zu einem Wirkstoff meist zahlreiche Präparate mit unterschiedlichen Handelsnamen gibt, stellt sich sofort die Frage, wie diese neutral (=ohne werblichen Charakter) in Artikeln unterzubringen sind. Das schließt eine Lemmaanlage unter dem Handelsnamen schon mal aus. Die Wahrung der Neutralität wäre unmöglich. Man müsste nicht nur alle Artikel auf Handelsname umstellen (Gleichberechtigung), man müsste sich auch bei jedem Wirkstoff für einen Handelsnamen eines Herstellers entscheiden. Der Rattenschwanz aus Neutralitätskonflikten wäre unüberschaubar. Der Internationale Freiname (auch generischer Name) eines Wirkstoffes, bietet sich hier als Lösung an. Mit der Beschränkung auf Wirkstoffnamen als Lemma, lässt sich auch eine allgemeingültige Regel formulieren. Ergänzt durch die Möglichkeit, dass Handelsnamen als Weiterleitung auf den Wirkstoffnamen angelegt werden können, sind auch die nach Handelsnamen googelnden Leser glücklich. Sinnvollerweise ist genau das schon in den Leitlinien der Redaktion Medizin festgehelten.

Ergo: Das Lemma Aspirin (Marke) ist potentiell Gesetzeswidrig.

2. Neutralität und Formatvorlage

Eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien ist Neutralität. Aus ihr kann man, wie ich finde, viele andere Richtlinien die wir uns selbst auferlegt haben ableiten. Zum Beispiel die Belegpflicht. Zum Beispiel aber auch weite Teile der Leitlinien der Redaktion Medizin. Hinaus will ich aber auf die Wikipedia:Formatvorlage_Arzneistoff. Dort heisst es unmissverständlich: „Bitte verwende als Lemma keine Handelsnamen, sondern ausschließlich den Arzneistoff bzw. den Freinamen (engl. International Nonproprietary Name).” Dieser Part wurde dort zuletzt 2014 Diskutiert und bestätigt. Dieser Konsens wurde seit rund fünf Jahren nicht infrage gestellt.

Aspirin (Marke) verstößt gegen das Neutralitätsprinzip. Die Hinweise der Formatvorlage beruhen mitunter auf diesem Prinzip.

3. Allgemeine Namenskonventionen

Die Namenskonventionen besagen, dass ein Sachverhalt immer genau einen Artikel hat. Zitat: „Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein”. Aspirin (Marke) in Kombination mit Acetylsalicylsäure ist eine unzulässige Aufteilung eines einzelnen Sachverhalts auf zwei Lemmata. Den Leser per Begriffsklärung vor die Wahl zu stellen, den Artikel Aspirin (Marke) oder den Artikel Acetylsalicylsäure anzuklicken, ist unzulässig. Zudem sind Aspirin und Aspirin (Marke) keine Homonyme. Sie bezeichnen beide das Gleiche.

Sollten Artikelinhalte aus dem Sachverhalt ausgelagert werden, kann man sich bei der Lemmawahl z. B. an der Überschrift des entsprechenden Unterabschnitts orientieren. Beispiel: „Geschichte des Aspirins”

4. Konventionen für Begriffsklärungen

Die Anlage von Aspirin (Marke) hat noch andere Folgen. Denn auch die Grundlagen für Begriffsklärungen schließen aus, dass ein Sachverhalt auf zwei Artikel verteilt wird. Eine Begriffsklärung vom Typ I (Begriffsklärungsseite) unter Aspirin zwingt den Leser sich zwischen Aspirin (Marke) und Acetylsalicylsäure zu entscheiden, wobei nicht ersichtlich ist, welcher Artikel das Medikament behandelt. Das geht diametral dem Servicegedanken von Begriffkärungsseiten entgegen. Auch die überwältigende Mehrheit der Aspirin-Literatur beschäftigt sich mit dem Medikament und nicht mit dem Markenname. Das gleiche gilt für die zu erwartenden Seitenaufrufe. Aspirin als BKL vom Typ I (Begriffsklärungsseite) ist folglich formal abzulehnen. Eine Rückkehr zur jahrelang bestandenen BKL Typ III (Das Stichwort führt auf eine Weiterleitung, da das Stichwort nicht identisch mit dem Titel des Artikels der Hauptbedeutung ist) ist formal korrekt. Dies ist insofern als Argument für den Löschantrag wichtig, da ein Behalten von Aspirin (Marke) diesen cluster**** der Leserführung zwingend nach sich ziehen würde.

5. Leitlinien der Redaktion Medizin

Die Leitlinien der Redaktion Medizin sind allgemein anerkannt, genießen einen breiten Konsens und sorgen für unseren derzeitig hohen Standard bei den Artikeln im Bereich Medizin. Das Portal:Pharmazie weist freundlich auf die Seiten der Redaktion Medizin hin, wo aktuell auch pharmazeutische Konventionen und Fragen gebündelt sind.

Bis Juni 2009 hieß es in den Leitlinien der Redaktion Medizin noch: „Handelsnamen als Lemma werden im Allgemeinen nicht geduldet.” (diff) Darauf folgte nach einem Offlineevent die Formulierung: „Handelsnamen können als Weiterleitung auf den Arzneistoffartikel angelegt werden”. Wobei ich das ziemlich offensichtlich für keine Abkehr vom Grundprinzip der Wirkstofflemmata halte. Sondern lediglich für eine generelle Öffnung für Handelsnamen-Weiterleitungen. (Beispiel: Aspirin soll auf Acetylsalicylsäure Weiterleiten.) Wir haben aktuell zwei (2!) Handelsnamenlemmata als Ausnahmen von der Regel (der rund 2k Arzneistoffartikel). Und bei den zwei Ausnahmen handelt es sich NICHT um rezeptpflichtige Medikamente. Man kann also guten Gewissens behaupten, die Leitlinien der Redaktion Medizin und die bisherige Praxis aller anderen Arzneistoffartikel sprechen eindeutig für das Löschen von Aspirin (Marke).

C. Schluss

Was mit dem derzeitigen Artikelinhalt passiert, halte ich für zweitrangig. Er ist in erster Linie Teilklon von Acetylsalicylsäure. Eine Würdigung der Marke Aspirin ließe sich ohne Weiteres in Acetylsalicylsäure einarbeiten oder mit einigem Aufwand nach Geschichte des Aspirins auslagern.

„Aspirin (Marke)” ist zu löschen. Auch um einer Wiederanlage ohne neue Argumente vorzubeugen. Ein Behalten hätte massive Folgen für den Medikamenten-Artikelbestand und würde ebenso die Leitlinien der Redaktion Medizin infrage stellen.

Gruß --grim (Diskussion) 21:59, 4. Aug. 2019 (CEST)

Behalten und verschieben auf Aspirin: Unsere Aufgabe als Enzyklopädie ist die Information des Lesers. Will er sich über die Milch-Schnitte informieren, so kann er das tun. Will er sich über Persil informieren, dann kann er auch das tun. Will er sich über den aktuellen Audi A3 informieren, dann kann er das ebenso tun. Will er sich über das Samsung Galaxy S10 informieren, dann hat er bei uns ebenso die Möglichkeit dazu. Airbus A350? Bieten wir auch. Nutella? Haben wir auch. Sprite? Haben wir auch? Aber über bekannte medizinische Produkte soll er sich nicht informieren dürfen? Das ist doch völlig weltfremd. Die bloße Existenz eines Artikels ist keine Werbung. Wir sind für den Leser da und in einem Artikel informieren wir diesen so gut es uns möglich ist über relevante Objekte jeglicher Art. Selbstverständlich neutral und nicht beschönigend und wenn die Welt da draußen negativ über ein bestimmtes Produkt berichtet lassen wir dies ebenso in unsere Artikel einfließen. Die Redaktion Medizin sollte hier ihren Sonderweg beenden und den Leser ebenso über bekannte Medikamente informieren wie es bereits in anderen Produktbereichen der Fall ist. Das bedeutet ja nicht dass wir Artikel zu x-beliebigen Salben benötigen, aber selbstverständlich muss eine Enzyklopädie den Leser über überaus bekannte Produkte wie Aspirin informieren.--Steigi1900 (Diskussion) 22:23, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe die ungewöhnlich lange Begründung des Löschantrags nicht gelesen. Kürzere Informationen an anderer Stelle lassen mich vermuten, dass hier irgendein Exempel statuiert werden soll. Warum und wogegen, habe ich nicht durchschaut. Jedenfalls scheint es nicht um die oft zitierte fehlende Relevanz oder die Qualität des Artikels zu gehen. Es wäre wünschenswert, dass ein in die Vorgänge nicht einbezogener Admin LAE setzen würde. -- Lothar Spurzem 22:34, 4. Aug. 2019 (CEST)

SLA: Für diese unsägliche WP:BNS-Aktion sollte absolut keine Energie mehr verschwendet werden. --Avant-garde a clue-hexaChord 22:49, 4. Aug. 2019 (CEST)

Die Kriterien für eine Schnelllöschung sind nicht erfüllt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:16, 4. Aug. 2019 (CEST)

Man könnte an die G'schicht von zwei Seiten rangehen. Einmal vom Grundgedanken der Wikipedia als Universalenzklopädie. Dies bedeutet, daß Jedermann, insbesondere der Common Reader, sich über Sachverhalte der Lebenswirklichkeit, seien es Personen, Produkte, Firmen, Städte...informieren können soll. Wikipedia ist kein Fetisch und kein Dirty Hamper für Redaktionen und Portale. Portale und Redaktionen haben nicht die Deutungshoheit in der Wikipedia. BWL-technisch könnte man sie als Stabsstellen bezeichen. In die Entscheidungshierarchie sind jedoch nicht eingebunden. Behält man das im Auge, müßte man, ähnlich wie bei Iberogast ursprünglich, eigentlich zum Behalten kommen. Hohe Bekanntheit, lange Firmentradition, wichtiges Marktsegment...Das Wikipedia-Volk als Gemeinschaft ist zwar de iure der Souverän, hat aber de facto nur mehr wenig Rechte. Denn es hat, weitgehend mit Volkskammer-Ergebnissen, die Exekutive auf eine kleine Admin-Clique übertragen. Kommen jetzt also anerkannte Vertreter dieser Cliquen, seien es ein radikal-exklusionistischer Tölen-Kurator, ein selbsternannter Shakespeare-Experte, der seine Sh.-Artikel nur mit veralteter dt.sprachiger Literatur schreibt oder ein Grande der Redaktion Medizin, der Angst um das intellektuelle Niveau der Wikipedia hat (Stichwort: BILD-Zeitung), dann genügen letzlich diese drei Stimmen, um den Artikel zu Fall zu bringen. Wie bei Iberogast sollte diese Löschung dann Benutzer:Itti vollziehen. Sie weiß in solchen Dingen ja vollumfänglich Bescheid. Wenn Aspirin (Marke) gelöscht wird, wohin verschwinden dann die für den Leser relevanten Infos? Brodkey weiß es nicht. Ist aber letztlich auch unwichtig. Weil der Exklusionismus hier einfach die größere Anhängerzahl unter den Herrschenden hat. PS: Abschließend würde mich nur noch interessieren, welcher Hauptaccount sich hinter dem LA-Arbeitskonto verbirgt...MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:28, 4. Aug. 2019 (CEST)

Aspirin ist das bekannteste Arzneimittel der Welt und als Begriff selbst im Duden und in der Brockhaus-Enzyklopädie aufgeführt. Selbstverständlich gehört dazu ein Artikel, genauso wie zu Iberogast. [5] Die Richtlinien der Fachredaktion, die das nicht "dulden" wollen, sind weltfremd und widersprechen den Grundsätzen von Wikipedia. Sie sind anzupassen. --DNAblaster (Diskussion) 02:37, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ergo: Das Lemma Aspirin (Marke) ist potentiell Gesetzeswidrig. So ein Blödsinn. Wikipedia fällt unter die Pressefreiheit; wir dürfen (fast) alles. Ganz davon ab ist "Aspirin" wie Tesafilm und Uhu zu betrachten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:13, 5. Aug. 2019 (CEST)

+1 zu den vorigen. BNS-Aktion im Zuge der Iberogast-Sache. Ob die BKL notwendig ist, ist wohl Geschmacksache. Einen Artikel über Aspirin brauchen wir auf jeden Fall, das Lemma hängt dann vom Löschen/Behalten der BKL ab. --Hannes 24 (Diskussion) 09:08, 5. Aug. 2019 (CEST)

+1 Weg mit dem LA. Die marke hat eindeutige Relevanz. --JPF just another user 10:32, 5. Aug. 2019 (CEST)

Schwachsinnsantrag - über eines der bekanntesten Medikamente weltweit soll es keinen Artikel geben? 81.86.85.114 09:13, 5. Aug. 2019 (CEST)

"Ein Behalten hätte massive Folgen für den Medikamenten-Artikelbestand und würde ebenso die Leitlinien der Redaktion Medizin infrage stellen." Wikipedia soll die Realität widerspiegeln und in dieser ist Aspirin relevant. Wenn die Realität mit den Leitlinien der Redaktion Medizin kollidiert, dann sollten doch bitte die Richtlinien angepasst werden und nicht umgekehrt. Ob man eine BKL braucht und ob der Artikel unter Aspirin oder einem anderen Lemma steht, finde ich auch Geschmackssache. --Doc ζぜーた 09:19, 5. Aug. 2019 (CEST)

Aspirin ist eine der größten Marken weltweit, wenn nicht die größte. Mit eigener Historie. Und Ihr diskutiert hier über deren Relevanz. Auf welchem Planeten lebt Ihr eigentlich? Nivea, Mercedes-Benz, BMW, Föhn (ja, der Föhn ist eine in den Sprachgebrauch übernommene Marke wie Tempo), Uhu, Kärcher, Stihl, Tesla, Pentium, WV-Käfer, Nikon, Minolta, Süddeutsche Zeitung, Wikipedia – alles Marken mit eigenen Historien, allesamt relevant – alles in die LD? Es grüßt kopfschüttelnd die Marke Zweimot (Diskussion) 09:23, 5. Aug. 2019 (CEST)

In vielen anderen Wikipedien wie der Englischen, der Koreanischen oder der Bosnischen heißt der entsprechende Artikel zu Acetylsalicylsäure Aspirin. Gerade die englische und koreanische Wikipedia finde ich hierbei verwunderlich, da das Standard Kopfschmerzmittel in Südkorea und den USA ja Tylenol ist. Ich habe mich damit noch nicht so beschäftigt, aber Ibuprofen ist als kein Markenname aber Aspirin schon? Vielleicht ist Aspirin ja mehr als ein Markenname. --Christian140 (Diskussion) 09:39, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe hier durchaus beide Seiten (mit Ausnahme des Teils "potenziell gesetzwidrig", den ich nicht nachvollziehen kann, neutrale Berichterstattung ist ja keine Werbung). Wir müssen Unterscheiden zwischen Wirkstoff und Marke, alles medizinische sollte m. E. in den Wirkstoff. Wenn die Marke eine eigenständige Relevanz hat, durch Geschichte, Marktprominenz, aktuelle Wahrnehmung, dann kann das - aber eben auch nur das, keine Informationen über den Wirkstoff, das wird lediglich verlinkt - in einem eigenen Artikel dargestellt werden. Bei Aspirin ist dieser Teil sicherlich erfüllt und das ist im Artikel auch dargestellt (alleine die Verwendung von "Aspirin" als generischer Name für Acetylsalicylsäure als einem der verbreitesten Haushaltsarzneimittel sollte reichen), allerdings fürchte ich, dass ein solcher Artikel sofort auf Halbsperre muss, weil er mit diversesten Ergänzungsideen, die nach diesem Schema nicht passen, gefüllt wird. Aber es wäre ja nicht der einzige. --131Platypi (Diskussion) 09:47, 5. Aug. 2019 (CEST)

Der Löschantrag scheint mir im Wesentlichen die Feststellung "Artikel über Arzneimittelmarken gehören nicht in die Wikipedia" in den Raum zu stellen. Das gehört in die Kategorie Wikipedia-Politik und ist in dieser Form eine pauschale Löschbegründung und gemäss WP:LR nicht zulässig. Der Löschantrag müsste begründen, weshalb dieser Artikel gelöscht werden soll. Da aber auf den Inhalt explizit nicht eingegangen wird ist das so nicht zu beurteilen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:27, 5. Aug. 2019 (CEST)

Eine Marke und ein Wirkstoff sind zweierlei (und beide sind keine "Sachverhalte"), daher kann es selbstverständlich zwei Artikel geben. Die Richtlinien der Redaktion Medizin sind nicht das Maß aller Dinge und man soll sich bitte nicht als solches aufspielen. Wenn die Richtlinien mit der Realität und dem Leserinteresse kollidieren, haben sich die Richtlinien zu ändern. Bitte diesen weltfremden Unfug schnellbeenden und Aspirin (Marke) nach Aspirin verschieben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:34, 5. Aug. 2019 (CEST)

+1 Zweimot (Diskussion) 11:45, 5. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel behandelt keine medizinischen Fragestellungen zum Wirkstoff, sondern beschäftigt sich allein mit der Marke, deren Geschichte und Stellung in Gesellschaften sowie ds Verhältnis Hersteller-Marke. Insofern greift die Löchbegründung von Itti beim vorherigen gelöschten Artikel nicht. Aus og. folgt, dass der Artikel keine Werbung für ein pharmazeutisches Produkt ist, da er sich ja mit medizinischen Fragestellungen gar nicht auseinandersetzt. Des weiteren liegt hier m.E. ein großes Informationsinteresse der Leserschaft vor, abgeleitet aus der breiten Verwendung. Auch für mich waren einige Informationen neu und interessant, bspw. die Einflussnahme Bayers auf den Preis, die unterschiedlichen Darreichungsformen in verschiedenen Ländern usw. Daher Behalten.--Belladonna Elixierschmiede 10:35, 5. Aug. 2019 (CEST)

Aspirin ist wirklich eine bekannte Marke, fast schon die Gattungsbezeichnung. Die Abtrennung der markenassoziierten Artikelinhalte von den pharmakologischen verursacht mir dennoch Bauchschmerzen. Denn bei einem Arzneimittel kann man Wirkungen und Nebenwirkungen nicht einfach ausblenden. Der Markenartikel beschreibt zwar Indikationen und Darreichungsformen, blendet aber unerwünschte Wirkungen vollkommen aus. Das halte ich für eine Täuschung des Lesers und potentiellen Anwenders durch die Hintertür, als Mediziner kann ich vor einer solchen Herangehensweise nur warnen. Würde man diese hinzunehmen, wäre die Trennung von Marke und Wirkstoff aber de facto aufgehoben und es entstünden massive Redundanzen. Dass der Artikel auch noch negative Aspekte der Marke ausblendet (Stichwort Aspirin-Kartell), verleiht diesem Konstrukt zusätzlich ein Geschmäckle. Zudem ist der Artikel nur künstlich aufgebläht, wesentliche Inhalte der Geschichte stehen schon im Artikel zum Wirkstoff, ein paar mehr Sätze würden dort nicht schaden. Schließlich ist die BKL bei Aspirin unsinnig, wenn dann wäre eine BKL Typ 2 angebracht. Fazit: Löschen oder auf Geschichte des Aspirins verschieben und alle arzneimittelbezognenen Inhalte entfernen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:34, 5. Aug. 2019 (CEST)

?? Aspirin-Kartell?? --Jbergner (Diskussion) 14:12, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe es mal im Artikel ergänzt --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:33, 5. Aug. 2019 (CEST)

Wenn Du inhaltliche Mängel oder Unvollständigkeiten am Artikel festgestellt hast darfst Du diese gerne beheben. Ein Löschgrund sind sie jedoch nicht. Die enzyklopädischen Objekte Acetylsalicylsäure und Aspirin sind nicht synonym und daher sind zwei getrennte Artikel zwingend notwendig. Eine Verschiebung auf das Lemma "Geschichte des Aspirins" ist dagegen völlig abwegig. Ein eigener Geschichtsartikel kommt allenfalls dann in Frage, wenn der Geschichtsabschnitt im Hauptartikel aufgrund des Umfangs sinnvoll auszulagern ist. Ein Geschichtsartikel ersetzt aber ganz sicher nicht den gesamten Hauptartikel.--Steigi1900 (Diskussion) 10:54, 5. Aug. 2019 (CEST)

Was wo steht, ist eine nicht per LD zu klärende Frage. Wenn es in begründeten Ausnahmefällen getrennte Artikel für Marke und Wirkstoff gibt, dann sollte auch inhaltlich klar und sauber getrennt werden und es sollte im Markenartikel sehr deutlich (zB per Kasten im Artikelkopf) auf diese Trennung hingewiesen werden. Das Prinzip, dass in der Regel Markennamen WLs auf Wirkstoffartikel sein sollen, ist an sich nicht zu beanstanden. Wenn aber der gesunde Menschenverstand nicht ausreicht, offensichtlich begründete Ausnahmen zu erkennen, dann müssen die Ausnahmen eben in die Richtlinien eingebaut werden. Dieser LA jedenfalls ist und bleibt Unfug bzw. eine auf dem Rücken des Lesers ausgetragene Prinzipienreiterei, die viel mit Hintergrund (Ersteller/Iberogast) zu tun hat und wenig mit praktischer Vernunft. Ich sehe schon die nächsten Presseartikel "Kopfweh ist irrelevant: Wikipedia löscht Aspirin" usw. Müssen wir uns wirklich ohne Not derart zur leichten Zielscheibe für qualitätsjournalistischen Quatsch machen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:02, 5. Aug. 2019 (CEST)

Es ist in meinen Augen grober Unfug, hier mit "gesetzeswidrig" zu drohen. Dann dürfte man keine Marke mehr aufnehmen, da z.B. Nutella unter Schokolade hinreichend behandelt sind. Auch die Löschung von Iberogast bzw. die Weiterleitung auf Schöllkraut geht am Zweck der Wikipedia vorbei, da Iberogast nicht nur aus dieser Substanz hergestellt wird und kein Mensch unter Schöllkraut bzw. den anderen Ingredienzien suchen wird. --Luckyprof (Diskussion) 11:08, 5. Aug. 2019 (CEST)

Schnellbehalten und auf Aspirin verschieben. Die Geschichte der Marke gehört erzählt. Das hat nichts mit dem Wirkstoff zu tun. -- Brainswiffer (Diskussion) 11:11, 5. Aug. 2019 (CEST)

Was spricht eigentlich dagegen, das Störmanöver zu beenden und alles zurückzusetzen auf den Stand von vor 48 Stunden? Das ersparte nebenbei hier falsch platzierte Prinzipiendiskussionen um Klammerlemmata xxx (Marke), siehe den Beitrag von PaterMcFly oben. --Holmium (d) 11:14, 5. Aug. 2019 (CEST)

Nix,just do it und beende die Peinlichkeit. Erst Konsens, dann ändern ist die Legitimation. Und der ist nicht da. -- Brainswiffer (Diskussion) 11:21, 5. Aug. 2019 (CEST)

Löschen Die Artikelanlage verstößt gegen unsere Leitlinien. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, wir beschreiben Arzneistoffe und nicht Arzneimittel. Wir betreiben keine Werbung für die Pharmaindustrie auch nicht durch die Hintertür. Aspirin ist verschreibungspflichtig: Aspirin iv 500mg, im Zweifelsfall verstößt der Artikel also gegen das Heilmittelwerbegesetz. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:31, 5. Aug. 2019 (CEST)

Dies Beispiel hinkt aber. So wie ich das verstanden habe, wird die Infusion doch meist sowieso von einem Arzt, bzw. Pflegepersonal gelegt werden. Zeig mir einen akuten Herzinfarktbetroffenen, der dies selber macht. Unabhängig davon verursacht es natürlich Stress, wenn in Diskussionen die Leitlinien einer Redaktion tangiert werden, kenne ich von Schnitt-Lauch. Da aus meiner Sicht der Unterschied zwischen Marken in anderen Bereichen und dem medizinischen Bereich nicht so schlüssig begründet ist, dass sich Artikel in diesem Bereich von vornherein verbieten, aber doch relevante Abgrenzungspunkte genannt wurden, wäre es m. E. konstruktiv, wenn ihr Leitlinien zu Markenartikeln entwickeln könntet und entsprechende Relevanzkriterien. Das Werbungsargument und medizinische Besorgnis ist schließlich nicht von der Hand zu weisen.--Belladonna Elixierschmiede 11:48, 5. Aug. 2019 (CEST)

Andreas, Du irrst: Das Heilmittelwerbegesetz verbietet Werbung für verschreibungspflichtige Medikamente gegenüber Laien. Es verbietet aber nicht die allgemeine Information über diese Präparate. Ein solches Verbot wäre auch verfassungswidrig, denn Art. 5 GG schützt die Presse- und Informationsfreiheit mit Verfassungsrang. So kann auch kein Gesetz jemals die Beschreibung einer Marke verbieten. Aspirin ist eine Marke – genau: eine Dachmarke – und darüber darf beliebig geschrieben werden. Jetzt erzählt gar ein Wikipedia-Artikel die spannende Geschichte der Dachmake Aspirin. Und das ist gut so. Gruß Zweimot (Diskussion) 12:02, 5. Aug. 2019 (CEST)

• behalten Die Marke ist so bekannt, da wird ein Artikel gebraucht, die Redundanz zw. Marke und Wirkstoff kann bearbeitet werden. Aspirin, gehört in die Gruppe wie Tempo, (Coca)-Cola, Audi, Jever und Mars. --Atamari (Diskussion) 11:35, 5. Aug. 2019 (CEST)

Löschen. Der Fall ist anders als bei Tempotaschentuch, Cameliabinde oder Tesafilm (und schon ganz anders als bei Jever oder Audi). Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir Arzneimittel, soweit sie im Wesentlichen über den Arzneimittelwirkstoff erfasst werden können, aus sehr gutem Grund im Artikel über den Arzneimittelwirkstoff beschrieben werden und der Artikel nach dem Arzneimittelwirkstoff benannt wird. Die Teilung in zwei Artikel ist künstlich. Eine Weiterleitung vom sehr verbreiteten Markennamen auf den Arzneimittelwirkstoff ist sinnvoll. In den Artikel lässt sich das, was über die Marke zu sagen ist, integrieren.--Engelbaet (Diskussion) 11:41, 5. Aug. 2019 (CEST)

@Holmium: Stand vor 48h: +1, Hintergrund des Theaters erkannt.

@PaterMcFly: Ein Löschantrag kann durchaus auch auf die formale Lemmawahl abziehlen. Der Prozess der Lemmafindung ist nunmal auf diversen Funktionsseiten geregelt.

@Alle: Ich habe mich bisher geweigert auf der persönlichen Ebene zu Argumentieren oder irgendwelche Störer anzuprangern. Das wird auch so bleiben. Da müssen sich die an der LD Teilnehmenden schon selber einlesen (ist nicht schwer zu finden, aber ist viel zu lesen). Wer nicht erkannt hat, dass ich mit einer Behandlung der Marke Aspirin in de.WP genau Null Probleme habe, hat eventuell meinen Löschantrag (+Hintergründe) nicht vollständig erfasst. --grim (Diskussion) 11:46, 5. Aug. 2019 (CEST)

„Wir haben uns darauf geeinigt […]“ → Wer ist „wir“? Gibt es dazu ein Meinungsbild, in dem alle Wikipedianer abstimmen konnten, oder ist das eine Vereinbarung zwischen ein paar Nutzern der Redaktion? --Gamba (Diskussion) 11:01, 6. Aug. 2019 (CEST)

Behalten Natürlich können Marken eigenständig relevant sein, dann wird im zugehörigen Artikel eben die Marke beschrieben und nicht der Wirkstoff der unter dem Markennamen hauptsächlich vertrieben wird. Die Relevanzschwelle für Marken sollte meines Erachtens relativ hoch liegen, also nur bei wenige Marken erreicht werden. Bei Aspirin ist Relevanz aber aufgrund der weltweiten Bekanntheit klar gegeben. --Count Count (Diskussion) 11:47, 5. Aug. 2019 (CEST)

Behalten Das kommt dabei raus, wenn ein Portal die Deutungshoheit für sich beanspruchen will. Die Marke ist auch unabhängig vom Wirkstoff relevant. Etwas anderes zu behaupten ist weltfremd. --Voyager (Diskussion) 11:53, 5. Aug. 2019 (CEST)

es ist keine frage, dass die Leitlinien der Redaktion Medizin wikipediaweit verbindlich sind, und es steht auch ausser zweifel, dass sie streng angewandt werden sollen: unsere fachgruppe dort gehört zu den führenden gruppen, was straffe organisation ihres fachgebietes betrifft, und ist vorbildhaft. und insbesonders ist es lächerlich, ihre kompetenz in frage zu stellen.

nichtsdestrotrotz, "massive Folgen" ist den teufel an die wand malen: jede regel hat ihre ausnahme. und bei Aspirin liegt halt ein wirklich eindeutiger sonderfall vor. falls das so wirklich stimmt, der weltweit wohl am längsten durchgehend verwendete medikamentname, das unter diesem namen am meisten verkaufte (science.orf, Br wissen). damit hat man eine richtschnur: was damit nicht mithalten kann, verdient keine ausnahme – und es werden maximal ein dutzend sein, die in dieser klasse einzuordneen wären. ich, wenn ich regeln aufstell, freu mich über sowas: tatsächlich machen erst die ausnahmen die regel so richtig scharf. 99,998 % ist weitaus genauer als diffus "100%" --W!B: (Diskussion) 12:29, 5. Aug. 2019 (CEST)

PS übrigens natürlich rückverschieben auf Aspirin, Aspirin ist eben nicht (reines) ASS. und die lächerliche rosensorte ist wohl ebensoviele größenordnungen unter "1:10 primärbedeutung". diese BKS verletzt die Leitlinien der Fachgruppe Begriffsklärungen, und die sind ebenfalls im 99,998-%-bereich scharf. sie kommt also sowieso weg, wenn nicht hier, dann durch projektbeschluss. --W!B: (Diskussion) 12:38, 5. Aug. 2019 (CEST)

Behalten selbstverständlich ist die Marke relevant.--Olaf2 (Diskussion) 12:22, 5. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich sowas lese wie "...Eine Würdigung der Marke Aspirin ließe sich ohne Weiteres in Acetylsalicylsäure einarbeiten...", dann hat der LA-Steller wohl nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist, daher hier nochmal verlinkt zum Nachlesen und Lemma "Aspirin" natürlich behalten. Selten so einen unsinnigen LA gelesen. Das hier ist kein medizinisches Fachblatt, sondern - nur nochmal zur Klarstellung - eine Enzyklopädie und für den Leser da! --DonPedro71 (Diskussion) 12:42, 5. Aug. 2019 (CEST)

Der Löschantrag (den ich im Übrigen nicht gelesen habe, zu viel Fanatismus) ist offensichtlich das Werk eines "Experten", der nicht Willens oder nicht fähig ist, über sein Fachgebiet hinaus zu blicken. Und der allzuschnell bereit ist, die Arbeit Anderer mit seinem Betonkopf zu zerschlagen. Aspirin ist nicht nur ein Synonym von Acetylsalicylsäure. Die Marke [Aspirin]] weist eine Reihe von kultur- und wirtschaftsgeschichtlichen Aspekten auf, die in einen medizinischen/pharmakologischen Fachartikel zum Wirkstoff nicht hineingehören. Die Marke Aspirin hat eigenständige enzyklopädische Relevanz. Daraus folgt, dass es sinnvollerweise zwei Artikel geben soll. Die überwältigende Mehrheit der Leser setzt Aspirin mit ASS gleich, und in den allermeisten Fällen wollen Leser, die nach Aspirin suchen, etwas über das Medikament, also den Wirkstoff, erfahren. Auch mir ging es vor wenigen Minuten so, ich habe noch Herz-Aspirin und wollte nur wissen, wie viele Pillen ich gegen Kopfschmerzen nehmen muss (auf dem Beipackzettel steht nur dass man das nicht darf, hihihi). Daher: behalten oder allenfalls gemäß dem unten geäußerten Vorschlag von Partynia auf Geschichte des Aspirin verschieben.   - Soubriquet Parfait (Diskussion) 14:12, 5. Aug. 2019 (CEST)

Lösungsvorschlag: Bis vor zwei Wochen Tagen gab es seit 2003 (!) eine WL von Aspirin nach Acetysalicylsäure (wie mit allen anderen bekannten Handelsnamen von Pharmazeutika verfahren wird). Dort wird ausführlich auf das Arzneimittel eingegangen, auf die Wirkungsweise, Indikationen, Wechselwirkungen etc., einschließlich der Nennung des Handelsnamen Aspirin von Bayer, diversen Zubereitungsformen etc. Wenn ein User nach Aspirin sucht, dann will er etwas über die Wirkungsweise erfahren und nicht über die "Marke". Dann wurde vor zwei Wochen der Artikel Aspirin (Marke) geschrieben und die WL zu einer BKS umgewandelt, mit einem Rotlink und dem Verweis auf Aspirin (Marke). Aspirin wurde auch hier, aus dem englischsprachigen Raum stammend, ein Synonym für Acetylsalicylsäure. Es gibt deshalb in der enWP einen - als Exzellent ausgezeichneten - diesbezüglichen Artikel en:Aspirin, als auch die WL en:acetylsalicylic acid. Dort wird alles beschrieben, was hier im Artikel Acetylsalicylsäure enthalten ist. Beide sind auch in WikiData mit 100 fremdsprachlichen Artikeln verknüpft, was inhaltlich auch übereinstimmt. Es gibt dort ferner den Artikel en:History of aspirin (bisher mit 4 fremdsprachlichen Artikeln verknüpft). Dieser ist weit ausführlicher, als dieser im Schnellschuss erstellte Artikel Aspirin (Marke). Da wäre eine Übersetzung des englischen Artikels besser gewesen.

Eine userfreundliche Lösung würde so aussehen: Aspirin (Marke) wird verschoben nach Geschichte des Aspirins und dort weiter ausgebaut. Aspirin wird wieder zur WL nach Acetylsalicylsäure. Dort wird ein BKH eingefügt, auf Geschichte des Aspirins. Dort wiederum sind die Vorschriften des Heimittelgesetzes zu beachten.--Partynia ^{∞ RM} 13:18, 5. Aug. 2019 (CEST)

Erläutere mal bitte mit plausiblen Argumenten warum es Deiner Ansicht nach keinen Artikel auf dem Lemma Aspirin geben darf, der den Leser genau dort schlicht und einfach über alle relevanten Sachverhalte zum Thema Aspirin informiert.--Steigi1900 (Diskussion) 13:29, 5. Aug. 2019 (CEST)

Weil Aspirin inzwischen zum Synonym für Acetylsalicylsäure geworden ist und - wie beschrieben - der User nicht Infos zur Marke sucht, sondern zur Wirkungsweise. Also wenn ich Deiner Logik folge, müsste der Artikel Acetylsalicylsäure nach Asprin verschoben werden.--Partynia ^{∞ RM} 13:38, 5. Aug. 2019 (CEST)

Weil alles, was es dazu zu sagen gibt, bereits unter Acetylsalicylsäure erläutert wird. Das plausible Argument ist also Redundanz. --77.1.148.205 13:36, 5. Aug. 2019 (CEST)

@Partynia: Lösungsvorschlag erscheint sinnvoll. Die „Wechselaktion” fand übrigens nicht vor zwei Wochen, sondern Vorgestern statt. --grim (Diskussion) 13:39, 5. Aug. 2019 (CEST)

Aha, ich finde also alle Inhalte des hier behandelten Löschkandidaten unter jenem Artikel?--Steigi1900 (Diskussion) 13:40, 5. Aug. 2019 (CEST)

Nein, nur diejenigen, die enzyklopädisch relevant sind und nicht besser unter Geschichte des Aspirins untergebracht wären. Wobei ich jetzt nicht das Fass aufmachen will, ob ein Leser, der „Aspirin“ in der Wikipedia sucht, eher etwas über die Geschichte der Marke oder über die Zusammensetzung des Wirkstoffs, die Benutzung, Nebenwirkungen und so weiter wissen will. --77.1.148.205 13:44, 5. Aug. 2019 (CEST)

Gut, Partynia, Du weißt also ganz genau was der Benutzer sucht? Eine Marke ist halt nun mal etwas anderes als ein Wirkstoff. Die Marke wird unter dem einen Lemma behandelt, der Wirkstoff unter dem anderen. Es sind zwei enzyklopädisch unterschiedliche Objekte. Die einzig notwendige Verschiebung ist die von Aspirin (Marke) zu Aspirin. Genau das ist dann nämlich benutzerfreundlich.--Steigi1900 (Diskussion) 13:49, 5. Aug. 2019 (CEST)

Das bekannteste Arzneimittel der Welt wird sicher keine Weiterleitung zum Wirkstoff. Das ist besucherfreundlich und Konsens: Aspirin beschreibt die Marke und die Geschichte des Produkts; Acetylsalicylsäure den Wirkstoff. --DNAblaster (Diskussion) 13:51, 5. Aug. 2019 (CEST)

Es ist inzwischen ein Synonym. --Partynia ^{∞ RM} 14:03, 5. Aug. 2019 (CEST)

Mag sein, trotzdem ist Aspirin eine Marke mit langer Tradition, die wohl kaum im Wirkstoffartikel zu schildern ist.--Steigi1900 (Diskussion) 14:06, 5. Aug. 2019 (CEST)

16 Jahre lang hat kein Mensch in der WP nach der "Marke" gesucht. --Partynia ^{∞ RM} 14:08, 5. Aug. 2019 (CEST)

@Partynia: Beinahe 100.000 Suchanfragen nach der Marke. --Die Kanisfluh (Kontakt) 13:04, 6. Aug. 2019 (CEST)

Woher weißt Du das?--Steigi1900 (Diskussion) 14:09, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ihr lest alle die verlinkten Artikel nicht. Siehe Acetylsalicylsäure#Geschichte und lies die englischen Artikel. Und dann sag mir was im Artikel Aspirin (Marke) mehr drin steht. Im Moment ist dieser neue Artikel redundant. Wenn Du so willst, reicht eine WL von Aspirin (Marke) nach Acetylsalicylsäure#Geschichte. --Partynia ^{∞ RM} 14:12, 5. Aug. 2019 (CEST)

Sinnvoller wäre eher eine Teilauslagerung aus dem Wirkstoffartikel in den Markenartikel. Es ist dem Leser aber nicht zuzumuten im Wirkstoffartikel erstmal nach Aspirin suchen zu müssen, welches ja nicht einmal in der Einleitung erwähnt wird. Leserfreundlich ist das nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 14:29, 5. Aug. 2019 (CEST)

Nein. Die Einleitung kann man ergänzen. Und sinnvoll wäre ein Import des englischen Artikels en:History of Aspirin nach Geschichte des Aspirins. --Partynia ^{∞ RM} 14:36, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ein gesonderter Geschichtsartikel zu einem Objekt ergibt nur Sinn wenn es überhaupt einen Hauptartikel zu eben jenem Objekt gibt.--Steigi1900 (Diskussion) 14:42, 5. Aug. 2019 (CEST)

Das ist Deine Privatmeinung. Das Portal:Geschichte ist da ganz anderer Meinung. Im übrigen entspricht die derzeitige BKL nicht den Kriterien für eine BKL. --Partynia ^{∞ RM} 14:54, 5. Aug. 2019 (CEST)

@Partynia: Woher weißt Du, dass 16 Jahre lang niemand nach der Marke Aspirin in Wikipedia suchte? Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich das festgestellen lässt. -- Lothar Spurzem 14:46, 5. Aug. 2019 (CEST)

Die User haben nach Aspirin gesucht und wurden nach Acetylsalicylsäure weitergeleitet, wo alles auch über den Handelsnamen steht. Nach einem Klammerlemma hat sicher niemand gesucht, denn das ist nur eine WP-Hilfskrücke zur Unterscheidung mehrerer verschiedener Lemmata mit unterschiedlicher Bedeutung. Nachdem aber Aspirin sowohl ein Synonym für Acetylsalicylsäure, als auch Handelsname ist, wird beides in dem Artikel abgehandelt.--Partynia ^{∞ RM} 14:54, 5. Aug. 2019 (CEST)

Also haben sie doch nach der Marke gesucht. – Die Sache mit den Klammerlemmata ist eine andere, die aber in Wikipedia offensichtlich sein muss, wie ich vor vielen Jahren belehrt wurde. Damals wollte ich die ortsübliche Bezeichnung einer Kirche als Lemma verwenden, was aber nicht sein durfte; der Ortsname musste unbedingt in Klammern stehen. -- Lothar Spurzem 15:04, 5. Aug. 2019 (CEST)

Nein, sie haben nach dem Begriff Aspirin gesucht, was auch immer zu dem Begriff zu sagen ist. Die Begriffe Aspirin, Acetylsalicylsäure, ASS, und der eigentlich korrekte Name o-Hydroxybenzoesäure sind alles Synonyme und gehören zusammen. Der User erhält alle Infos in einem Artikel. Wenn man schon einen Artikel schreiben will, dann zur Geschichte des Aspirins. Da gibt es einiges mehr zu sagen, wie man im englischen Artikel sehen kann.-Partynia ^{∞ RM} 15:12, 5. Aug. 2019 (CEST)

Dann kann man das ja wunderbar im Markenartikel ergänzen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:35, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich muss leider kritisieren, dass Du den englischen Artikel en:History of aspirin nicht gelesen hast. Die Marke von Bayer ist eben nur ein Teil der Geschichte. Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass im englischen Lemma aspirin klein geschrieben wird? Den Markenartikel braucht's nicht, weil über die Marke schon alles im Artikel Acetylsalicylsäure steht. Und falls Du Wirtschaftshistoriker bist, kannst Du gerne dazu schreiben. Ein Medizinhistoriker wird das nicht tun. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass es hier um Prinzipienreiterei geht und nicht um Inhalte. Ich bin langsam müde, die Disk weiterzuführen. Mein Lösungsvorschlag von oben steht, obwohl ich im Laufe der letzten Diskussionsbeiträge nunmehr eher zum Löschen des Artikel Aspirin (Marke), insbesondere wegen Redundanz, neige und einen Neuschrieb eines Artikel Geschichte des Aspirins befürworten würde. Falls gewünscht, kann ich den Artikel importieren und übersetzen.--Partynia ^{∞ RM} 15:56, 5. Aug. 2019 (CEST)

Optimal wären zwei Artikel. Einer heißt Aspirin und informiert über die Marke und das Produkt und wenn die Marke der Bayer AG nur ein Teil der Aspirin-Geschichte ist wird der Leser eben auch darüber informiert. Der Wirkstoff wird dort kurz erwähnt und dabei wird der Leser auf den Artikel Acetylsalicylsäure verwiesen. Wer mehr über den Wirkstoff lesen will kann das dann dort tun. Ein sperriges Lemma Geschichte des Aspirins brauchen wir nicht. Ja, auch ich habe den Eindruck dass es hier massiv um Prinzipienreiterei geht. Eine vermeintliche, tatsächlich jedoch völlig abwegige Gesetzwidrigkeit eines Lemmas Aspirin wird offenbar vorgeschoben um partout einen Artikel auf jenem Lemma zu verhindern. Warum? Schauen wir uns einfach mal den obersten Grundsatz bei der Frage der Lemmawahl an: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Für Aspirin ist sicherlich Aspirin die geläufigste Bezeichnung und nicht irgendein sperriges Ausweichlemma wie Geschichte des Aspirins. Es mag ja durchaus sein dass ihr Ärzte ein eher angespanntes Verhältnis zur Bayer AG habt, aber das darf hier keine Rolle spielen. Die Wikipedia ist neutral, sollte leserorientiert arbeiten und somit das Lemma wählen das der Leser sucht. Und wenn es halt ein Markenname der Bayer AG ist, dann ist das eben so. Es ist auch weiterhin kein plausibler Grund erkennbar warum hier partout ein Lemma namens Aspirin verhindert werden soll.--Steigi1900 (Diskussion) 16:31, 5. Aug. 2019 (CEST)

+1 Das wäre jetzt ein wirklich schönes und ausgewogenes Schlusswort von Steigi. Wäre, hätte, könnte... Übrigens ist die Pressehorde schon aktiv, wie ein Kollege gerade in der 16-Uhr-Konferenz erfahren hat. Das Thema ist aber auch zu reizvoll: „Aspirin bereitet Wikipedia Kopfschmerzen." Mit Weltschmerz: Zweimot (Diskussion) 16:51, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich gebe Dir beim sperrigen Namen Acetylsalicylsäure recht. Nachdem Aspirin ein Synonym zu Acetylsalicylsäure ist, kann man dieses Lemma nach Aspirin verschieben. (auch in der englischen WP gibt es die WL von Acetylsalicylsäure nach Aspirin). Und im Artikel Aspirin kann man einen BKH anbringen mit dem Ziel Aspirin (Marke) (wenn es schon nicht ein Neuer Artikel sein soll). Wer Aspirin sucht, sucht weit überwiegend das Schmerzmittel und nicht die Marke (mit Umsatz, Gewinn, Wirtschaftsdaten, Marketing etc.). Übrigens in der Französischen WP besteht eine WL von fr:aspirine nach fr:Acide acétylsalicylique (so wie es hier auch war), ebenso in der spanischen WP es:aspirina nach es:Ácido acetilsalicílico und wenn Du Dir alle anderen fremdsprachlichen WPs anschaust, dann ebenfalls so. Das ist also alles keine Erfindung der deutschen WP-Redaktion Medizin, sondern wird weltweit so gehandhabt. Die Frage ist deshalb nicht, warum ich einen Artikel Aspirin verhindern will, sondern warum Du - allein auf weltweiter Flur es anders haben willst.--Partynia ^{∞ RM} 17:06, 5. Aug. 2019 (CEST)

Also alleine ist er mitnichten. Aspirin mit der markengeschichte und den Wirkstoff mit den medizinischen bzw biochemischen Grundlagen wäre denkbar. Wer aber geht in die Apotheke und verlangt die unaussprechliche Säure?;-)! -- Brainswiffer (Diskussion) 17:24, 5. Aug. 2019 (CEST)

Mit dem Import des englischen Atikels en:History of aspirin muss man aber aufpassen, denn ein Teil beschreibt nicht die Geschichte des Aspirins, sondern der Acetylsalicylsäure. In den USA hatte Bayer die Markenrechte verloren, daher ist es dort de facto ein Synonym für ASS, nicht aber bei uns, wir können, einen Realsschulabschluss ohne Dauertiefschlaf in Chemie vorausgesetzt, auch einen „unaussprechlichen Namen“ wie Acetylsalicylsäure von uns geben. Eine Entsprechung des Artikels Geschichte des Aspirins wäre History of the genuine Bayer aspirin, den gibt es auch in der englischen WP nicht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:31, 5. Aug. 2019 (CEST)

(Nach BK) Ich bin ja ganz sicher nicht allein auf weltweiter Flur, wenn Du nach oben scrollst siehst Du ja etliche Kollegen die es ähnlich sehen. Diesen Löschantrag kann außerhalb eurer Redaktion ja offenbar niemand so wirklich nachvollziehen. Es geht hier einfach darum was für den Leser am sinnvollsten ist und da darf man annehmen dass alle Informationen zu Aspirin, sei es das Schmerzmittel oder die Marke, gebündelt in einen Artikel gehören und dieser dann auch so heißen sollte wie es der Leser sucht. Das schließt einen Artikel zum Wirkstoff ja gar nicht aus.--Steigi1900 (Diskussion) 17:29, 5. Aug. 2019 (CEST)

Aspirin ist so berühmt und im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet wie Maggi, beide gegen Ende des 19. Jahrhunderts entwickelt. Wie das eine nicht nur ein Würzmittel ist, ist das andere nicht nur ein Arzneimittel, sondern gehört zur Alltagskultur. Darüber und die Geschichte muss doch ein enzyklopädischer Artikel möglich sein. Behalten.--Fiona (Diskussion) 17:36, 5. Aug. 2019 (CEST)

+1. Ich gebe Dir ja selten recht, aber heute ist solch ein Tag. Gruß Zweimot (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt: ich schätze die Redaktion Medizin auch, das sind intelligente Leute, mit denen man reden kann. Nun würde ich aber auch erwarten, dass die erkennen, dass sie irgendwo am Volke vorbei hier agieren und dann selber einen Kompromiss vorlegen (siehe auch den Kurierartikel und die Diskussion), der die Regeln immer noch einhält, für die Geschichte grosser Marken aber eine Ausnahme macht. -- Brainswiffer (Diskussion) 18:22, 5. Aug. 2019 (CEST)

Große Marken haben ihre eigene und oft spannende Historie und sind selbstständig relevant, unabhängig davon, ob es sich um Arzneimittel, Würzmittel (Maggi), Waschmittel (Persil), Papiertaschentücher (Tempo) oder auch Waffen (Colt) handelt. Spätestens dann, wenn sie wie die genannten Beispiele in den Sprachgebrauch übernommen wurden. Alles andere ist hier gesagt worden. Nun sollten Lösungsvorschläge von der Medizinredaktion kommen. Gruß Zweimot (Diskussion) 18:33, 5. Aug. 2019 (CEST)

Leider ist es nicht so einfach: Anders als bei vielen der genannten Beispiele ist die Geschichte der Marke Aspirin nicht unabhängig vom Arzneimittelwirkstoff zu sehen. Die derzeitige Aufspaltung in zwei Artikel führt vielmehr dazu, dass es ein Nebeneinander einer pharmazeutisch-medizinischen Betrachtung (mit den stofflich-materiellen Aspekten) und einer kulturalistischen Betrachtung (mit den ästhetisch-symbolischen Aspekten) geben wird. Die Trennung in zwei Artikel ist schädlich; denn der Reiz der enzyklopädischen Betrachtung liegt gerade in der gegenseitigen Durchdringung der symbolischen und der stofflich-materiellen Dimension (das könnte auch am Markenrelaunch von 2014 aufgezeigt werden, bei dem eben nicht nur Schachtel und Design der Blister verändert worden sind, sondern ebenso auch die Wirkung/Galenik des Arzneimittels in seiner Bayer-spezifischen Form). Löschen, weiterhin benötigen wir eine einheitliche Lösung, wie schon mehrfach angesprochen: Wir trennen ja auch nicht die Schraube von vornherein von ihrer Kulturgeschichte (vgl. das schöne Standardwerk von Wilhelm Treue). Wie schon von anderen gesagt, spricht nichts gegen eine Auslagerung des Geschichtsteils (als Geschichte von Aspirin, falls irgendwann umfangreich genug).

Weil es hier schon mehrfach angesprochen worden ist: Der Artikel zur Marke ist über weite Strecken zum alten Artikel redundant. Das ist eigentlich sogar ein Grund zum Schnelllöschen.

Zusammenfassend erweitere ich daher mal den Löschantrag: Es handelt sich um einen Artikel, dessen Inhalt bereits vollständig in einem anderen Artikel enthalten war und auch zukünftig sein sollte. Zugleich gehört die BKL wieder als Weiterleitung eingerichtet.--Engelbaet (Diskussion) 19:11, 5. Aug. 2019 (CEST)

Sehe ich nicht so. Es gibt Aspirin plus C, Aspirin Complex, Aspirin Coffein, Aspirin Migräne und vieles mehr. Somit ist Aspirin eine Dachmarke, die sich schon lange nicht mehr einzig an dem Wirkstoff orientiert. Jedes Produkt dieser Dachmarke hat eine andere Konsistenz, andere Anwendungen und einen anderen Wirkstoff-Mix. Die alte Verbindung Aspirin=Acetylsalicylsäure ist schon lange nicht mehr gegeben. Somit sind das zwei paar Schule und gehören auch in zwei Artikel. Gruß Zweimot (Diskussion) 20:22, 5. Aug. 2019 (CEST)

Was mich wirklich ärgert, ist der sog. "Schluss" des Löschantrags. Was mit dem derzeitigen Artikelinhalt passiert, halte ich für zweitrangig. Er ist in erster Linie Teilklon von Acetylsalicylsäure. Eine Würdigung der Marke Aspirin ließe sich ohne Weiteres in Acetylsalicylsäure einarbeiten oder mit einigem Aufwand nach Geschichte des Aspirins auslagern. „Aspirin (Marke)” ist zu löschen. Nein! Das ist gerade nicht zweitrangig, sondern vielmehr die eigentlich relevante Frage. Ich glaube nicht, dass sich eine Würdigung der Marke Aspirin "ohne weiteres in Acetylsalicylsäure einarbeiten lässt" oder "nach Geschichte des Aspirins auslagern lässt". Ich bezweifle stark, dass der hier zum Löschen vorgeschlagene Artikel eine gute Lösung ist, aber einen eigenen Artikel Aspirin wird es meines Erachtens auf Dauer wohl oder übel geben müssen. Die kulturgeschichtlichen und ökonomiegeschichtlichen Aspekte eines so bekannten Arzneimittelnamens kann man meines Erachtens nicht als Anhängsel eines Artikels über einen Arzneistoff abhandeln. Wie man die Artikel organisiert, ist die entscheidende Frage und die ist ungelöst. Dass man zwei Artikel braucht, scheint mir evident.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 5. Aug. 2019 (CEST)

@Mautpreller: Natürlich ist die Frage der Organisation entscheidend. Die lief bis vorgestern auch glatt und ohne Probleme. Aber dass die kulturgeschichtlichen und ökonomischen Aspekte von Aspirin nicht unter Acetylsalicylsäure abgehandelt werden können, ist Deine Meinung und Dein Bauchgefühl. Evident würde es werden, wenn Du in die Bibliothek gehst, den Umfang an relevanter Literatur zum Medikament ASS mit dem Umfang am relevanter Literatur zu kuluturellen-ökonomischen-Aspekten von Aspirin vergleichst, zum gleichen Schluss kommst, und es dann hier als bewiesenes Argument darlegst. --grim (Diskussion) 21:24, 5. Aug. 2019 (CEST)

Da kann ich Dir nicht zustimmen. Der Artikel Acetylsalicylsäure handelt das Thema Aspirin eben nicht in angemessener Form ab (und hates auch noch nie getan) und das ist ihm auch gar nicht vorzuwerfen, er ist nämlich schlicht nicht so konzipiert. Es genügt, sich die Infobox anzusehen, um das zu erkennen, ein Besuch in der Bibliothek ist für diese Erkenntnis nicht nötig, wohl aber dafür, was Gescheites dazu zu schreiben. Der Artikel konzentriert sich auf einen pharmazeutisch wirksamen Stoff. Das ist in Ordnung und sinnvoll. Aber damit lässt er eben eine Lücke und ich kann nicht erkennen, wie man diese Lücke vernünftig schließen könnte. Du behauptest doch auch nur, das sei bisher immer glatt gelaufen und eigentlich überhaupt kein Problem. Aus der Bibliothek hast Du das doch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 5. Aug. 2019 (CEST)

"Aspirin" hat auch einen Objektcharakter: Elsa Triolet und Louis Aragon kreierten ein Collier aus Aspirin-Tabletten - soetwas kann man doch nicht in einem medizinischen Artikel über ACS schreiben, der ausschließlich in die Hände von Fachautoren gehört. Das würde ich strikt trennen wollen. Doch die Markengeschichte zu erzählen, ist ebenfalls eine enzyklopädische Aufgabe.--Fiona (Diskussion) 22:01, 5. Aug. 2019 (CEST)

Streng genommen, müsste Benutzer:Aspiriniks auch gelöscht werden. --84.226.89.115 22:42, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass alle mal durchatmen, vielleicht einen Schritt zurücktreten und versuchen, einfach nur auf Basis der Artikelinhalte zu diskutieren. Hier werden verschiedene Dinge vermischt:

• Die Motivation der Artikelanlage. Dass Zxmt diesen Artikel ausgerechnet während der LP-Diskussion zu Iberogast angelegt hat, riecht schon etwas nach WP:BNS, und dass er die Diskussion nun auch noch zum Anlass für einen grossen Kurier-Artikel nimmt, kann den Eindruck erwecken, dass ihm mehr an der Diskussion als an der Sache gelegen ist. Dabei sind die Fälle gar nicht vergleichbar - im Artikel Iberogast passte die ursprüngliche Behaltensbegründung einfach nicht zum Artikelinhalt, denn es war eben nicht der "Artikel über einen Markennamen", als der er behalten worden war. Darum war die Revision der Entscheidung und Löschung des Artikels nachvollziehbar. Für eine sachliche Diskussion zum Thema "Aspirin als Marke" spielen jedoch sowohl die Motivation von Zxmt, die mehr oder weniger fragwürdig sein mag, als auch das Thema "Iberogast" keine Rolle, und ich finde, dass wir diese Diskussion fokussierter führen können, wenn wir uns davon nicht ablenken lassen.
• Der Inhalt des Artikels selbst: Warum auch immer Zxmt ihn angelegt hatte - er lässt sich ganz klar von einem Artikel über einen Wirkstoff abgrenzen. Es handelt sich um die Geschichte der Marke Aspirin, die dabei weiter ausbaufähig ist, und ein wirtschaftsgeschichtliches Thema darstellt. Man kann das mit Persil vergleichen: In diesem Artikel geht es auch nicht primär darum, wie Persil als Waschmittel zusammengesetzt ist und funktioniert, sondern um die Marken- und Vertriebsgeschichte. Persil berührt darum die Wikipedia:Redaktion Chemie höchstens am Rande, und ich würde sagen, dass auch ein Artikel über Aspirin als Marke die Redaktion Medizin nur am Rande berührt und sicher nicht primär in ihren Zuständigkeitsbereich fällt. Hier geht es um Marketing, Handel, Wirtschafts- und Kulturgeschichte.

Die Fragen, die wir uns hier stellen müssen, sind also einfach:

• Ist Aspirin eine relevante Marke wie Persil, Orangina oder Kleenex?
  • Ich denke, das kann wohl niemand verneinen.
• Behandelt der Artikel Aspirin (Marke) dieses Thema (die Marke! nicht den Wirkstoff!) bereits auf einem behaltbaren Niveau?
  • Auch diese Frage würde ich bejahen.

Droht dadurch ein "Dammbruch"? Muss man in der Redaktion Medizin befürchten, dass ihre Richtlinien aufgeweicht werden? Ich würde sagen: Nein. Es gibt nur wenige Waschmittel- und nur wenige Limonadenmarken, zu denen ein Artikel berechtigt und bequellt möglich ist - und ebenso auch nur wenige Arzneimittelmarken. Der vorgeschlagenen Variante, den Artikel nach Geschichte von Aspirin zu verschieben, würde ich dabei offen gegenüberstehen, solange die Abgrenzung klar bleibt: Ein solcher Artikel, der sich der Markengeschichte widmet, hat eben ein anderes Konzept als en:History of aspirin - dort ist "aspirin" ein Synonym für Acetylsalicylsäure und der Artikel widmet sich stark der Geschichte dieses Wirkstoffs und seines Einsatzes, was überhaupt nicht das Thema des hier diskutierten Artikel ist oder sein sollte. Markengeschichte hat ihre Berechtigung! Gestumblindi 22:48, 5. Aug. 2019 (CEST)

Eine letzte Anmerkung zu Iberogast: Nachdem mich Zxmt auf meiner Diskussionsseite darauf hingewiesen hat, dass er den Artikel während der Löschprüfung ausgebaut hatte, muss ich meine obige Aussage, dass "die ursprüngliche Behaltensbegründung einfach nicht zum Artikelinhalt" passte, insofern ergänzen, dass das zwar zum Zeitpunkt der ursprünglichen Entscheidung und des LP-Antrags so war, aber später doch mehr zur Marke drinstand, so dass der Artikel unter Würdigung dieses Überarbeitungsprozesses vielleicht hätte behalten werden können. Und nun können wir aber hoffentlich beim Thema "Aspirin" bleiben. Gestumblindi 23:23, 5. Aug. 2019 (CEST)

Das war aber nicht die Frage in der LP. Die Frage war hat der Admin sein Ermessen überschritten. LP ist nicht LD2, die können wir, jetzt mit neuen Argumenten, aber wieder aufmachen.

Ich kann nicht erkennen, dass die Richtlinien der Redaktion Medizin diesen Löschantrag überhaupt begründen. Dort steht nur "Handelsnamen können als Weiterleitung auf den Arzneistoffartikel angelegt werden" Das man dennoch auf die alte, von der Community abgelehnte, Praxis (Handlesnamenlemmata sind abzulehnen) abstellt und versucht das faktisch wieder durchzusetzen, zeigt ein grundlegend problematisches Wikipediaverständnis. Die Regelung in der Formatvorlage gelten nur für Inhalte selbiger und nicht für Lemmata in der Wikipedia. Im Übrigen, wie ober schon angemerkt wurde, ist das Produkt Aspirin als Alltagsgegenstand relevant und nicht dessen Markengeschichte, das kann eine Ausgliederung aus dem Hauptartikel sein, sofern notwendig, und lebt dann von der Relevanz des Hauptarikels, so wie das in WP überall Usus ist. Was die anderen Argumente des Löschantrags betrifft, sind sie am Thema vorbei. Neutralität wir über den Artikelinhalt gewährleistet und nicht über ein Lemmmaverbot. (Es sei mir hier gestattet zu erwähnen, dass ich schon reichlich Wirkstoffartikel gesehen habe, die aus einer Kopie eines Beipakzettels bestanden, nebst Hersteller als Quelle.) Was das Werbeverbot für Arzneimittel anbelangt greift das hier sowieso nicht, da das Produkt nicht rezeptpflichtig ist und beworben werden darf und auch wird u.A mit Spots von der weltbekannten Werbeagentur BBDO. Graf Umarov (Diskussion) 23:43, 5. Aug. 2019 (CEST)

Folgende Anmerkung noch, warum ich die Haltung des Portals:Medizin bei Rezeptfreien Produkten für problematisch halte: In dem Moment wo Wikipedia keinen Artikel anbieten kann unter einem Suchbegriff überlassen wir den Leser dem Hersteller und seinem Marketing. Der Leser wird sich zu Recht von Wikipedia im Stich gelassen fühlen und dafür reichlich Unverständnis haben. Graf Umarov (Diskussion) 23:49, 5. Aug. 2019 (CEST)

Der Löschantrag wurde von mir entfernt; Für die Lemmawahl ist die Diskussionsseite des Artikels bzw. für die Dopplungen Wikipedia:Redundanz zu bemühen.

• Löschantrag bezieht sich in erster Linie auf die Lemmawahl, diese als Begründung ist nicht akzeptabel.^{[WP:LR#Nicht akzeptierte Löschbegründungen 9.]}
• Daneben wird darauf hingewiesen, dass er sich mit der Seiteb Acetylsalicylsäure dopple, Dopplung als Begründung ist nicht akzeptabel.^{[WP:LR#Nicht akzeptierte Löschbegründungen 8.]}

Weiter wurde der Löschantrag nicht begründet. Es fehlte somit an einer hinreichende Begründung. ⇒ LAE^{[WP:LAE#Anlässe 2.]} --Habitator terrae 02:59, 6. Aug. 2019 (CEST)

Der Löschantrag wurde wieder eingesetzt. Sicherlich ist der Löschantrag ausreichend begründet. Dies wird von zahlreichen Beiträgen gestützt. Ob die im Antrag genannten Gründe gültig sind, ist angesichts des hier sichtbaren Konflikts innerhalb der Autorenschaft im regulären Verfahren (durch Administrator nach 7 Tagen) zu entscheiden.--Engelbaet (Diskussion) 07:02, 6. Aug. 2019 (CEST)

Dann diskutiert hier mal weiter. Über die Lemmawahl und die Auslagerung von Artikelinhalten wird im regulären Löschantragsverfahren (durch Administrator nach 7 Tagen) nicht entscheiden. Habitator terrae 09:05, 6. Aug. 2019 (CEST)

Als Hinweis, es gibt schon mindestens einen Artikel ebenfalls zu einer Arzneimittelmarke Spalt (Marke), einem Konkurrenten von Aspirin.--Claude J (Diskussion) 09:02, 6. Aug. 2019 (CEST)

Bei dem (meiner Ansicht nach wenig informativen) Artikel sieht man sehr deutlich das Dilemma eines kulturalistischen Artikels zu einer Arzneimittel-Marke (die DDR-Spalt (seit 30 Jahren „Titralgan“) hatte andere Wirkstoffe; erst kurz vor Ende wird im Artikel sehr knapp die medizinisch problematische Wirkstoff-Ursprungsrezeptur der Original- und West-Spalt benannt; auch wird nicht explizit, wieso heute andere Rezepturen unter dem Markennamen verkauft werden; zudem wird nur einer der beiden aktuellen Wirkstoffe des Medikaments benannt).--Engelbaet (Diskussion) 10:10, 6. Aug. 2019 (CEST)

Das sind alles gute Gründe, inhaltlich an der Enzyklopädie zu arbeiten und den Artikel Spalt (Marke) zu verbessern. Aber keine Gründe, ihn oder den Artikel Aspirin (Marke) zu löschen. --Gamba (Diskussion) 11:32, 6. Aug. 2019 (CEST)

TLDR. Löschbegründung ist deutlich zu viel um den heißen Brei. Der Verweis auf das Löschen von Iberogast ist ohnehin nicht statthaft. Für die Lemmawahl ist die Artikeldisk oder im Zweifel auch 3M aufzusuchen und nicht die Löschdiskussion. Auch Redundanzdiskussionen werden nicht auf dieser Funktionsseite geklärt. Relevanz von Aspirin ist unstrittig. Behalten. Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 09:09, 6. Aug. 2019 (CEST)

Das mag alles sein, nur wie wir seit neulich wissen, gewisse Admins interessiert das nicht, die entscheiden rein politisch. Vielleicht hofften die Antragsbefürworter ja auf einen solchen. Graf Umarov (Diskussion) 10:08, 6. Aug. 2019 (CEST)

Kleine Info am Rande: Ein Unterschied zwischen Spalt und Aspirin ist nicht zuletzt, dass Aspirin als wesentlichen Wirkstoff immer ASS enthalten hat, während Spalt seit mehr als 80 Jahren als Wortmarke für verschiedene Wirkstoffe (u. a. Paracetamol, Ibuprofen, ASS...) bzw. Kombinationen verwendet wird. Das kann man also nicht einfach 1:1 vergleichen. --Avant-garde a clue-hexaChord 11:34, 6. Aug. 2019 (CEST)

Nochmal: Aspirin ist eine Marke, kein Medikament. Steht auch so im Lemma: Asprin (Marke). Sonst stünde da „Aspirin (Medikament). Tut es aber nicht. Insofern war der LAE berechtigt. Aber offenbar soll hier politisch entschieden werden: Hauptautor ist der provozierende Zxmt, daher muss gelöscht werden. Ist es das? Zweimot (Diskussion) 11:38, 6. Aug. 2019 (CEST)

• Zu B1: Rechtswidrige Inhalte sind in einem offenen Wiki potenziell auf jeder Seite möglich. Das Lemma selbst ist natürlich nicht rechtswidrig. Wäre schon die Nennung rechtswidrig, dann wäre sie es auch im Wirkstoff-Artikel.
• Zu B2: Das Neutralitätsgebot gilt hier immer und ist natürlich auch in diesem Artikel einzuhalten. Es ist nicht einzusehen, wie die bloße Existenz eines Marken-Artikels dagegen verstoßen sollte. Für die Einhaltung ist inhaltliche Arbeit gefordert. Die Argumentation anhand der Formatvorlage für Arzneistoffe ist nicht nachvollziehbar: Der Artikel soll nicht den Wirkstoff behandeln und er verwendet die Formatvorlage auch nicht. Das Argument würde nur zutreffen, wenn es sich tatsächlich um einen Wirkstoff-Artikel handeln würde, wo die Forderung natürlich auch absolut sinnvoll ist.
• Zu B3: Schon die Klammer im Lemma teilt mit, dass es hier um verschiedene Dinge geht. Das sehen offensichtlich auch viele Nutzer hier so. Medienberichte und sonstige Quellen, die sich schwerpunktmäßig mit der Marke Aspirin befassen, sind auch leicht zu finden. Wenn Aspirin tatsächlich neben der Marke auch ein übliches Synonym für Acetylsalizylsäure ist, dann ist die Begriffsklärung das probate Mittel: Entweder wie jetzt mit einer BKS oder über einen BK-Hinweis in einem Artikel Aspirin, der die Marke behandelt. Die Behauptung, dass dies unzulässig sei, stützt sich auf die falsche Annahme, dass der Begriff Aspirin ausschließlich den Wirkstoff bezeichnet und nichts anderes.
• Zu B4: Falsche Annahmen wie unter B3.
• Zu B5: Sehr subjektive Auslegung des Antragstellers. Die Leitlinien sagen das eben nicht so eindeutig aus: Sie verbieten keine Artikel zu Handelsmarken, sondern teilen mit, dass Weiterleitungen angelegt werden können. Über eigenständige Marken-Artikel sagt das gar nichts. Die Verbindlichkeit der Leitlinien ist zudem fraglich, da sie offenbar von der Redaktion intern festgelegt werden und nicht auf einem MB beruhen. Sie haben gewiss ihren Sinn, aber sie hier als Argument für die Löschung heranzuziehen geht zu weit.
• Zu C: Die Leitlinien können unverändert bestehen bleiben (siehe Anmerkung zu B5). Massive Folgen für den Arzneistoff-Artikelbestand sind nicht abzusehen, da beileibe nicht jede Marke relevant ist. In den einschlägigen Fällen wäre lediglich für eine saubere Trennung zwischen Marken und Wirkstoff zu sorgen. Gegenargumente zum Vorschlag Geschichtsartikel haben oben auch schon einige Nutzer genannt. Es ist nicht hilfreich, die Inhalte zur Marke in einem Lemma zu verstecken, das niemand findet.

Der Artikel ist eindeutig zu behalten. --Gamba (Diskussion) 12:07, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ooh, warum immer so kompliziert? Denkt doch einfach mal nach, was jemand, der als Leser der Wikipedia 'Aspirin' sucht, erwartet. Der will etwas über den Wirkstoff ASS wissen (denn Aspirin ist nun mal DAS Synonym für ASS). Otto Normaluser interessiert es nicht, dass Aspirin auch in einigen Ländern ein Markenname ist. Wenn der User erst auf einer BKL landet ist das verwirrend und umständlich. Ein extra Artikel zur Marke ist also entbehrlich, solange die Geschichte der Marke im Hauptartikel abgehandelt wird.--Wikipeter-HH (Diskussion) 12:44, 6. Aug. 2019 (CEST)

Woher weißt du, was der Leser wissen will? Mir ist schon seit meiner Schulzeit bekannt, dass ASS der Wirkstoff von Aspirin ist. Wenn ich also etwas über ASS wissen will, gebe ich das ein und wenn ich mich über die Marke Aspirin informieren will, dann gebe ich den Markennamen ein. Anderen geht es sicherlich anders, genau für solche Fälle gibt es dann das Instrument der BKS und des BKH. Ganz blöd und blind sind unsere Nutzer auch nicht, die werden diese Hinweise schon sehen und verstehen. --Gamba (Diskussion) 13:17, 6. Aug. 2019 (CEST)

Nachdem Belladonna, Soubriquet Parfait, Steigi1900, Gestumblindi und Gamba schon alles Wesentliche gesagt haben, bleibt mir eigentlich nur, die Forderung nach Behalten zu bekräftigen. In welchem Zusammenhang der Artikel entstanden ist, ist mir wumpe, entscheidend ist, ob er was taugt. Leider gibt es gerade im medizinisch-naturwissenschaftlichen Bereich manchmal die Tendenz, nicht sehen zu wollen, dass ein Lemma aus dem eigenen Fachgebiet auch Aspekte hat, die nicht ins eigene Fachgebiet fallen (z. B. kulturhistorische, soziologische, wirtschaftliche, sprachwissenschaftliche usw.), und die Behandlung des Themas in der Wikipedia aus dem eigenen Blickwinkel heraus monopolisieren zu wollen. Das scheint mir hier ein solcher Fall zu sein. Die Geschichte einer Arzneimittelmarke fällt eben nicht in die ausschließliche Zuständigkeit der Redaktion Medizin. --Jossi (Diskussion) 12:35, 6. Aug. 2019 (CEST)

Widerspruch: Aspirin ist eine Marke, aber eine, unter der Arzneimittel vermarktet werden. Wer einen Artikel über eine derartige Marke anlegt bzw. weiter bearbeitet, wird früher oder später etwas zur aktuellen Imagestärke sagen, zu den Slogans, mit denen die Marke (auch aktuell) beworben wird und zu den Icons und anderen Symbolen, mit denen sie verknüpft wurde und arbeitet. Wenn dann auch noch die stoffliche Wirkung (und die Nebenwirkungen) alleine in einem zweiten Artikel behandelt wird, hat der Hersteller das, was er möchte.

Schon jetzt finden wir leider im fraglichen Artikel Aussagen wie: „Aspirin gilt als die wirtschaftlich erfolgreichste Marke für ein Arzneimittel überhaupt.[7] Trotz identischer Wirkstoffe im Vergleich zu Generika ist Aspirin das Schmerzmittel, dem Verbraucher am meisten vertrauen ….[8]“ Auf diese Weise wird nolens volens Werbung in die Wikipedia getragen. Insofern taugt der Artikel, sonst leider nicht.

(An den beiden Sätzen zeigt sich zudem, wie schlecht der Artikel gearbeitet ist. In Einzelnachweis [8], einem Buch über Risikomanagement als betriebswirtschaftlicher „Erfolgsfaktor“ aus dem Jahr 2004, findet sich übrigens nur kein umfassender Beleg zum angeblich höheren Vertrauen der Verbraucher in die Marke. (Empririsch untersuchbar ist das in Europa übrigens auch nur für den freiverkäuflichen „over the counter“-Bereich (übrigens zeigt da eine Untersuchung, die alleine für Deutschland gefertigt wurde, dass die Konsumenten Marken, Wirkstoffe und Firmen wild durcheinander werfen.) Einzelnachweis [7] schreibt zwar keinesfalls, dass Aspirin „die wirtschaftlich erfolgreichste Marke“ im Arzneimittelbereich sei (das Wort „Marke“ findet sich im Artikel der Basler Zeitung auch überhaupt nicht), aber immerhin den Satz: „Noch nie hat eine Firma mit einem Medikament so viel Geld verdient wie der Bayer-Konzern mit Aspirin.“)--Engelbaet (Diskussion) 12:44, 6. Aug. 2019 (CEST)

Letzteres ist m.E. eine zulässige Formulierung. Warum Werbeslogans zwangsläufig im Artikel landen sollten verstehe ich nicht. Das ist bei anderen Artikeln zu bekannten Marken doch auch nicht der Fall. Wenn Slogans genannt werden, dann ist eben wichtig, dass der Artikel sie sich nicht zueigen macht. „Bayer wirbt mit dem Slogan XYZ“ wäre also keine Aussage, die den NPOV verletzt. Bei Bedenken zur stofflichen Wirkung tut es notfalls ein Kasten über Artikeln zu Arzneimittelmarken mit Hinweis und Link zum Wirkstoff-Artikel. Damit wäre der Sorgfalt genüge getan, denn wir sind nicht die Nannys unserer Leser. Zu inhaltlichen Mängeln des Artikels bleibt nur die übliche Feststellung, dass diese zu verbessern sind und keinen Löschgrund darstellen, solange der Artikel nicht kompletter Humbug ist. --Gamba (Diskussion) 13:10, 6. Aug. 2019 (CEST)

Aspirin geht die Redaktion Medizin eigentlich gar nichts an, da es nicht in ihr Aufgabengebiet fällt. Deshalb gilt hier das Regelwerk der Redaktion nicht, sondern es ist Angelegenheit der Wirtschaftsredaktionen, die sich mit Marken beschäftigen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 13:09, 6. Aug. 2019 (CEST)

Wenn wir an Artikel zu Gesundheitsthemen zukünftig keine höheren Qualitätsansprüche mehr stellen als an Artikel über Schallplatten oder Pornodarsteller, dann können wir den Laden gerne auch gleich schließen. Merkantil ausgerichtetes Geschwurbel findet der geneigte Leser bereits bei "Zentrum der Gesundheit" und dem Kopp-Verlag. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:23, 6. Aug. 2019 (CEST)

Selbst wenn der Artikel einem BNS-Impuls zu verdanken ist (etwa [6]...), braucht :er nicht gelöscht zu werden, da der Markenname Teil der Kulturgeschichte ist. Seinem Tagebuch vertraute Thomas Mann an, dass er „Aspirin“ genommen und ihm dies geholfen habe. Er wusste vermutlich nicht, dass es sich chemisch um Acetylsalicylsäure handelte bzw. machte sich keine Gedanken, die er niedergeschrieben hätte. Derlei Beispiele könnte man wohl beliebig fortführen. So gäbe es für mich nur zwei Löschargumente: Ein systematisches, die Marke immer unter dem Stoffartikel darstellen zu müssen, was m.E. nicht zwingend ist und Autoren zu sehr einschränken würde und ein „gesundheitliches“, wenn die Darstellung Gefahren für den Leser enthielte, die ich hier nicht erkenne. --Gustav (Diskussion) 13:10, 6. Aug. 2019 (CEST)

Behalten --DaxBichler (Diskussion) 13:27, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ich erträume mir in einem solchen Artikel die Formulierung: "Gleiche Produkte von xyz sind meist günstiger." Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Und wie gesagt, für mich lautet das richtige Lemma Aspirin = Rezeptfreies Schmerzmittel mit der Information über Maximaldosierung und maximaler Packungsgröße. Gibts nämlich auch und ist leserrelevant. Graf Umarov (Diskussion) 13:46, 6. Aug. 2019 (CEST)

Behalten. Wenn ein Behalten tatsächlich die „Leitlinien der Redaktion Medizin infrage stellen“ würde, dann sind diese Leitlinien offensichtlich Schrott. Und ein Artikel zu einer Wortmarke ist natürlich keine Werbung. --Yen Zotto (Diskussion) 14:12, 6. Aug. 2019 (CEST)

(mal noch vor den LAE davorquetsch). Man kann sich nicht alles durchlesen, dem meines VOrredners hier schließe ich mich an. Argument 1 der Werbung ist vollkommen inhaltslos und zeugt auch vom Unverständnis des Begriffs Werbung (was mir in anderen Social-Communities auch bereits aufgefallen ist, dass alles als Werbung interpretiert wird, wenn es sich nur um eine Nennung handelt, meist war das ein Vorbote eines Niedergangs von Prinzipien dort). Begründung 2 ist eine unsägliche Mischung: denn das Neutralitätsgebot bezieht sich auf den Inhalt, dieser kann gewahrt bleiben. Die Lemmawahl an sich hat hier nichts mit dem Neutralitätsgebot zu tun. Begründung 3 ist abzuhelfen: so ist ASS was anderes als Aspirin, denn ASS gibt's auch in deutlich mehr Nicht-Aspirin-Produkten. Insofern wäre eine Doppelung der Inhalte höchstens eine Redundanz die es zu beheben gilt, es ist aber kein gültiges Löschkriterium, weil die Inhalte nicht im jeweils passenderen Artikel dazu gehören. Argument 4 greift in das gleiche Horn: wenn ich mich schon ASS informieren will, dann will ich das zu dem Wirkstoff, wenn ich was über Aspirin konkret (und nicht ASS ratiopharm oder stada-was-auch-immer) wissen will, nehm ich den Aspirin-Artikel. Der Leser muss sich also klar entscheiden, denn wer was zur Erklärung des Internets etwas sucht, wird ja auch nicht bei Deutscher Telekom die Informationen erwarten (und andersdrum). Argument 5 ist durchaus verständlich (auch wenn es unklar ist, warum es nur für rezeptfreie Präparate Ausnahmen geben soll), wobei eine marktdurchdringende Wirkung hier einen Ausnahmetatbestand von der Regel durchaus hergäbe. Denn es sollte nicht nur in der Medizin einheitlich sein, sondern in der Wikipedia: Tempo (Marke) ist auch keine Weiterleitung auf Taschentuch, und Coca-Cola ist auch nicht identisch mit Cola, UHU vs. Klebstoff. Ergo: Wikipedia dient dem Leser, nicht den Regeln. Regeln sollen dem Leser helfen, nicht ihn ausgrenzen. Aspirin als Marke verdient einen eigenen Artikel, denn die Marke ist was anderes als der Wirkstoff. Und das ist auch deutlich im Artikel. eindeutig behalten. --Quedel ^Disk 22:42, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin jetzt mal mutig und entferne den Löschantrag. Damit sollte diese unsägliche Diskussion ein Ende finden. Behaltensgründe wurden schon von mehr als genug Benutzern dargelegt. --217.149.168.175 14:23, 6. Aug. 2019 (CEST)

Was ich bei dem ganzen hier nicht verstehe ist Eines: es wird von einigen Mitarbeitern behauptet, der Artikel würde den Wikipedia-Richtlinien widersprechen, weil wir hier laut unserer Regeln Wirkstoffe beschreiben und keine Marken. Ich bin nun schon recht lange dabei und kann mich wirklich nicht an ein Meinungsbild erinnern, in dem da fest gelegt wurde. Eine derart tief in das, was wir hier schreiben eigreifende Regel könnte nur duch ein MB fest gelegt werden. Ich für meinen Teil sah es immer als selbstverständlich an, daß auch Marken aller Art, so sie denn eine herausragende Bedeutung haben, beschrieben werden. Daß eine Beschreibung von etwas Werbung sein soll erschließt sich mir ebenso wenig. Das würde ja in einem Land mit Redefreiheit bedeuten, man dürfe nicht darüber reden. Zumal wir nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia sind. Ich stelle mit vor, en Österreicher käme mit so etwas. Wie der hier ebgewatscht werden würde von der deutschen Community kann ich mir richtig vorstellen. Einmal mehr hat man wirklich das Gefühl, in Absurdistan zu sein. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:59, 6. Aug. 2019 (CEST)

Diese Meinung teile ich vollumfänglich. --Yen Zotto (Diskussion) 10:35, 7. Aug. 2019 (CEST)

.@Marcus Cyron: Solche Detailregelung wurden/werden schon immer noch den zuständingen Fachredaktionen ohne MB festgelegt, was im Normalfall auch ganz gut funktioniert, aber insbesondere dann zum Problem wird wenn die Redaktion eher klein ist und/oder Entscheidungen (meist in Randbereichen) trifft, die die größere Community im Zweifelsfall anders sieht. Genau dieser Graubereich bzw. Gemengelage wurde hier genutzt um die Redaktion erfolgreich zu trollen bzw. die Redaktion hat leider angebissen und sich trollen lassen. In 99% der Fälle ist die Regelung der Redaktion sinnvoll und es würde gegenüber der Redaktionslinie auch kaum Widerspruch geben. Leider hat sie sich aber dazu verführen lassen ausgerechnet bei einem Artikel aus den 1% (wo die RL fragwürdig ist) ein Exempel zu statuieren, anstatt es einfach auf sich beruhen zu lassen. Damit ist sie nun vorerst auf die Nase gefallen, was vermutlich genau das war was der Artikelersteller bezweckte. Fazit: viel Zeit und guter Wille wurden unnütz verschwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 13:42, 7. Aug. 2019 (CEST)

@Kmhkmh: - das ist ein Eingriff in die Grundprinzipien des Projektes, der weit über die Zuständigkeit von Redaktionen hinaus geht. Das ist auch nicht nur die Medizinredaktion betreffend, sondern auch die Wirtschaft und die Geschichte. Das Argument ist nicht stimmig. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:09, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe ja nicht behauptet, das die Redaktion Medizin in diesen speziellen Fall Recht hat, sondern nur darauf hingewiesen, dass solche RL durch Redaktionskonsens ohne MB an sich nichts Ungewöhnliches sind und meistens gut funktionieren. Aber ab und zu geht es halt schief (ein anderes Beispiel dafür waren z. B. die Revelanz und Qualitätsstreitereien für Lieder und Alben im Musikbereich).--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 7. Aug. 2019 (CEST)

Im Arzneimittelbereich ist es eben etwas anders, als bei Tempo oder Maggi. Die "Marke" Aspirin kann man ebenso gut im Artikel zur Bayer AG unterbringen – wie es Bayer auf ihrer Website selbst macht. Abgesehen davon ist die Bezeichnung Aspirin zum Synonym für Acetylsalicylsäure geworden. Deshalb gibt es weltweit in fast 100 WP-Sprachen eine WL von Aspirin auf Acetylsalicylsäure (mit der Ausnahme in der enWP, wo es genau umgekehrt ist). Es ist also keine "Erfindung" der deutschen Redaktion Medizin. Im Vordergrund des Interesses sind hier die Wirkungsweisen und nicht die Wirtschaftszahlen. Alle werbenden Aussagen sowie alle Aussagen zur Wirkungsweise gehören aus dem Markenartikel raus. Ebenso die Schönfärberei mit Wirtschaftszahlen aus der Vergangenheit, womit das Ganze zum Werbeartikel verkommt. 2016 hat nämlich Ibuprofen Asprin als Schmerzmittel überholt.<ref>Ibuprofen überholt Aspirin. Und die Presse berichtet über den bevorstehenden heftigen Rückgang Asprin – Ende eines Mythos. Die American Heart Association und das American College of Cardiology haben 2019 die entsprechenden Richtlinien für die klinische Praxis geändert, weil Aspirin als Präventionsmittel gegen Herzinfarkt weit mehr schadet, als nutzt. Trotzdem nehmen Millionen Menschen, auch ohne ärztlicher Verordnung, weiterhin täglich niedrigdosiert Acetylsalicalsäure ein. Widespread aspirin use despite few benefits, high risks. Im Artikel Ibuprofen gibt es einen Abschnitt Ibuprofen#Arzneimittelmarkt und Im Artikel zur Acetylsalicylsäure gibt es einen Abschnitt Acetylsalicylsäure#Geschichte, in den man ein paar Zusatzinfos über die "Marke" einarbeiten könnte. Damit würde der Ursprungszustand (wie in den anderen WPs) wieder hergestellt: WL von Aspirin auf Acetylsalicylsäure, einschließlich des Synonyms, wo alles enthalten ist, sowohl der Hauptbestandteil Acetylsalicylsäure und deren Kombinationspräparate, als auch die Infos zur Marke. Andererseits sind anscheinend die Leser nicht so blöd: Das Lemma Aspirin (WL) wurde 30/Tag aufgerufen, Acetylsalicylsäure 1000/Tag. Aber scheinbar geht's hier tatsächlich um etwas anderes und nicht um eine sachliche Diskussion.--Partynia ^{∞ RM} 14:33, 7. Aug. 2019 (CEST)

Die Bayer AG stellt ihr Flaggschiff auf der eigenen Seite vor - was ist daran ein Beweis für Irgendwas? Zudem stimmt deine Argumentation nicht, siehe https://www.aspirin.de/ . -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:10, 7. Aug. 2019 (CEST)

Beweis? Zur "Marke" äußert sich Bayer auf ihrer Unternehmens-Website. Zum Aspirin gibt´s eine eigene Website von Bayer. Warum sollte dann nicht auch in der WP im Bayer-Artikel die "Marke" mit allen Wirtschaftsdaten erwähnt werden? Bisher steht auf der Bayer AG WP-Seite rein gar nichts über ihr "Flaggschiff" außer kleinsten Erwähnungen und drei Zeilen über Aspirin-Preisabsprachen. Leider gehst Du auf meine Argumente überhaupt nicht ein.--Partynia ^{∞ RM} 15:49, 7. Aug. 2019 (CEST)

Warum um alles in der Welt sollte man sämtliche Informationen zur Marke Aspirin im Unternehmensartikel unterbringen? Das ist ungefähr so als würdest Du den Artikel zum VW Golf löschen wollen um alles im VW-Artikel unterzubringen. Die Bayer AG ist ein enzyklopädisches Objekt, Aspirin ein anderes und Acetylsalicylsäure ist wiederum ein eigenständiges enzyklopädisches Objekt. Drei getrennte Artikel für drei enzyklopädische Objekte.--Steigi1900 (Diskussion) 16:01, 7. Aug. 2019 (CEST)

Wie oft muss ich das noch wiederholen? Wei Aspirin nicht nur eine Marke ist, sondern auch ein Synonym für Acetylsalicylsäure, ebenso wie ASS. Und weil Aspirin als Arzneimittel nicht mit VW Golf, Maggi, Tempo und Chikita Bananen vergleichbar ist. Und weil es in der deWP mit allen Arzneimittelmarken seit 16 Jahren ohne Beanstandung so gehandhabt wurde (mit 2-3 unerfreulichen Ausnahmen) und weil es weltweit in den medizinischen Redaktionen von 100 WPs aus gutem Grund so gehandhabt wird. Siehe auch "Interwiki" bzw. WikiData - zu "Aspirin (Marke)" - Fehlanzeige. Ich setze mich hier nicht für meine persönliche Meinung ein, sondern um das Qualitätsniveau im Bereich Medizin zu halten, wie von den dortigen Mitarbeitern - noch weit vor meiner Zeit in der WP - erarbeitet worden ist. Aber wenn die Community nunmehr der Meinung ist, dass man das ändern sollte und wir in Zukunft die Tore für die Marketingabteilungen der Pharmahersteller öffnen sollen und Markennamen von Arzneimitteln in die WP aufgenommen werden sollen, dann sei es so. An so eine neue Beschlusslage werde ich mich - und sicher auch die anderen Mitglieder der Redaktion Medizin (einschließlich Redaktion Pharmazie) - dann in Zukunft selbstverständlich auch halten.--Partynia ^{∞ RM} 16:25, 7. Aug. 2019 (CEST)

Aha, also ist Aspirin exakt das Gleiche wie Acetylsalicylsäure und Acetylsalicylsäure exakt das Gleiche wie Aspirin und beide Begriffe sind vollkommen synonym? Und doch, es ist völlig egal ob es hier um ein Arzneimittel oder ein Auto, Würze, Taschentücher oder Südfrüchte geht. Das sind allesamt Alltagsobjekte und wir sind, ich erinnere nur mal dran, eine Universalenzyklopädie und kein geschlossener Kreis von Spezialisten, die sich von allem anderen absondern. Auch die Mediziner haben sich nach den Bedürfnissen einer breiten Leserschaft zu richten. Und wenn sich ein Leser über Aspirin informieren will, völlig egal weshalb, dann sind wir dazu da um ihm alle relevanten Informationen zu Aspirin in übersichtlicher Art und Weise zur Verfügung zu stellen. Und übersichtlich bedeutet, dass er sich nicht alles irgendwo aus einem Wirkstoffartikel heraussuchen muss. Ja ja, wir öffnen die Tore für die Marketingabteilungen der Pharmahersteller, wenn wir dem Leser einen Artikel namens Aspirin anbieten. Tut mir leid, aber das ist ein Vorwand und nichts weiter. Es hat nichts mit Marketing zu tun wenn wir dem Leser, für den wir hier ja eigentlich alles machen, Artikel zu bekannten Alltagsgegenständen anbieten. Und das Qualitätsniveau, das jetzt Deiner Ansicht nach nun vollkommen den Bach runtergehen wird, ist überhaupt nicht in Gefahr, nur weil wir nun einen Artikel zu einem sehr bekannten Arzneimittel haben und zwar genau unter der Bezeichnung unter der der Leser es auch sucht. Ihr zeichnet hier bewusst ein Horrorszenario weil es euch nicht in den Kram passt euch nach den Bedürfnissen der Allgemeinheit zu richten. Ihr seid ein sehr wichtiger Bestandteil unseres Gemeinschaftsprojekts, aber in einem Gemeinschaftsprojekt kann nun einmal nicht alles zwangsläufig stur nach den Wünschen einer Minderheit gehen. Letztendlich passiert überhaupt nichts Schlimmes, wenn wir einzelne Artikel zu bekannten Arzneimitteln unter dem geläufigen Namen haben. Die Erde wird sich weiter drehen, die Sonne geht auf und wieder unter und wir alle tun hoffentlich weiterhin unser Bestes um dem Leser Informationen in guter Qualität zu bieten. Also mal jetzt mal nicht den Teufel an die Wand.--Steigi1900 (Diskussion) 17:14, 7. Aug. 2019 (CEST)

„Ebenso die Schönfärberei mit Wirtschaftszahlen aus der Vergangenheit, womit das Ganze zum Werbeartikel verkommt. 2016 hat nämlich Ibuprofen Asprin als Schmerzmittel überholt. Ibuprofen überholt Aspirin“ → Den Kritikpunkt verstehe ich nicht recht. Im Artikel stehen Ergebnisse von Verbraucher-Befragungen mit dem Datum der Umfragen. Daher ist auch nachvollziehbar, wie aktuell diese sind. Du zielst vermutlich auf diese Stelle aus dem verlinkten Artikel ab: „Im Jahr 2013 überholte Ibuprofen mit mehr als 70 Millionen verkauften Packungen in Deutschland Aspirin als stärkstes Schmerzmittel, allerdings generiert Letzteres dank starker Markenstellung mehr Umsatz.“ Da geht es um verkaufte Verpackungs-Stückzahlen. Es geht also nicht um die Vertrauensfrage, ferner ist die Dosierung und die Zahl der enthaltenen Tabletten (bzw. Verpackungsgröße) potenziell unterschiedlich. Die Aussagekraft ist dementsprechend beschränkt, diese Stückzahlen liefern lediglich Anhaltspunkte. Erwähnenswert wäre das im Artikel allerdings durchaus. Das gilt auch für den letzten Satz aus dem Zitat, der eben die Stärke der Marke (die Thema des Artikels ist) nochmals verdeutlicht. Es steht wie immer jedem frei, den Artikel dahingehend zu verbessern, einen Löschgrund sehe ich darin aber nicht.

„Und die Presse berichtet über den bevorstehenden heftigen Rückgang Asprin – Ende eines Mythos.“ → Das ist nicht korrekt. In dem Link ist von keinem Rückgang (wovon eigentlich, Umsatz?) die Rede. Es wird berichtet, dass der „Mythos“, ASS beuge bei regelmäßiger Einnahme Infarkten vor, nicht stimmt. Wohlgemerkt ist die Rede von Aspirin und es dürfte eigentlich ASS gemeint sein. Handelsmarke und Wirkstoff werden hier vermengt, was natürlich für einen BK-Hinweis oder eine BKS spricht, jedoch nicht gegen einen Artikel über die Handelsmarke. Über wirtschaftliche Auswirkungen, also einen bevorstehenden Rückgang von irgendwas, steht in der Meldung nichts.

Auch in dem letzten Link geht es doch um den Wirkstoff ASS, das gehört also alles in den Artikel Acetylsalicylsäure. --Gamba (Diskussion) 13:53, 8. Aug. 2019 (CEST)

Aspirin nur aus der Sicht der Medizin zu sehen oder nur als Synonym für Acetylsalicylsäure greift viel zu kurz. Die Wirtschaftswissenschaften haben ihre eigene Perspektive dazu und die interessiert sich weniger für den Wirkstoff als für den erfolgreichen Einsatz als Marke. Bekanntlich gelang es Bayer nicht, einen Patentschutz zu erlangen (abgesehen von den Vereinigten Staaten), so dass ihre Kenntnisse des Produktionsprozesses und eben der Markenname die Grundlage für den Erfolg bildeten. Hier sind beispielhaft einige wissenschaftliche Veröffentlichungen, die sich für die wirtschaftswissenschaftlichen und rechtlichen Aspekte der Marke Aspirin interessieren und damit die Eigenständigkeit dieser Perspektive belegen:

• Klaus Jennewein, Thomas Durand und Alexander Gerybadze: When Brands Complement Patents in Securing the Returns from Technological Innovation: The Case of Bayer Aspirin. In: Management International. Band 14, Nr. 3, 2010, S. 73–86, doi:10.7202/044294ar. 
• Roger Feldman und Félix Lobo: Competition in prescription drug markets: the roles of trademarks, advertising, and generic names. In: The European Journal of Health Economics. Band 14, Nr. 4, August 2013, S. 667–675, doi:10.1007/s10198-012-0414-7. 
• Caryn L. Beck-Dudley und Terrell G. Williams: Legal and Public Policy Implications for the Future of Comparative Advertising: A Look at U-Haul v. Jartran. In: Journal of Public Policy & Marketing. Band 8, Januar 1989, S. 124–142. 

Dieser Aspekt kommt im Artikel auch klar zum Vorschein und wird u.a. auch durch wirtschaftswissenschaftliche Publikationen belegt. Deswegen ist ein entsprechender eigenständiger Artikel zur Marke Aspirin zu begrüßen und sollte behalten werden. Die Leitlinien der Redaktion Medizin finden hier aus diesem Grund keine Anwendung. --AFBorchert 🍵 17:34, 7. Aug. 2019 (CEST)

+1, die Richtlinien der Redaktion Medizin haben im Allgemeinen ihre Berechtigung, aber sie kümmern sich vorrangig um medizinisch-pharmazeutische Aspekte ihrer Themen. Wenn ein Thema derart gewichtige Aspekte anderer Fachdisziplinen (hier u.A. Wirtschaft(sgeschichte), Kultur(geschichte)) umfasst, muss man die Richtlinienkompetenz einer einzelnen betroffenen Fachredaktion entsprechend einordnen. Nicht immer kann sie dabei die dominierende Kraft sein, und bei der offenbar bekanntesten Arzneimarke der Welt mit einer umfangreichen und belegten Produkt- und Markengeschichte wird das genau so sein --Superbass (Diskussion) 00:14, 8. Aug. 2019 (CEST)

Nix LAE: Sieben Tage und Admin-entscheid, löschen oder behalten. Bei "behalten" LP. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:28, 8. Aug. 2019 (CEST)

Sehr schade, dass du hier unbedingt mit dem Kopf durch die Wand willst. Die Diskussion hat doch eigentlich sowohl die weit überwiegende Auffassung der Community als auch die Argumente dafür hinreichend deutlich gemacht. --Jossi (Diskussion) 11:52, 8. Aug. 2019 (CEST)

Rein formal betrachtet, steht Hr.Dr.Werle dieses Recht zu. Möglw. ist es auch sinnvoll, daß es einen Admin-Entscheid gibt, weil der Artikel dann zukünftig besser gegen Partikularinteressen geschützt ist. Das Wiedereinsetzen des LA widerspricht allerdings dem eindeutigen Willen der WP-Gemeinschaft (siehe Diskussion) und dem allg. Wikipedia-Prinzip. Leitlinien von Portalen und Redaktionen ersetzen niemals den Willen und die Entscheidungsbefugnisse des Souveräns. Souverän ist und bleibt stets die WP-Gemeinschaft, die durch MB's entscheidet. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:59, 8. Aug. 2019 (CEST)

Service: Diskussionsbeitrag auf meiner Disk hierher übertragen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:22, 8. Aug. 2019 (CEST)

siehe auch Superbass; hier geht eindeutlich um die Marke - nicht um den Wirkstoff. ganz deutlich behalten. --Atamari (Diskussion) 12:59, 8. Aug. 2019 (CEST)

Natürlich Behalten, Aspirin steht in einer Reihe mit Tesafilm und Tempo. Kommt zwar nur selten vor aber: völlig unverständlicher LA. Ansonsten tl:dr, falls es ernstzunehmende Gründe für eine Löschung gab, habe ich sie beim Überfliegen nicht gefunden. Flossenträger 18:24, 8. Aug. 2019 (CEST)

Löschen Die Infos können gerne in Acetylsalicylsäure eingearbeitet werden. Eine strikte Trennung zwischen BWL und Medizin schafft auch der Artikel nicht. Dort wo der Artikel fachwissenschaftliche Infos bieten müsste gibts es unqualifizierte Quellen und weaseliges Werbesprech. Ich will hier wirklich nicht böse sein, aber Schuster bleib bei deinen Leisten! Gruß -- Nasir Wos? 13:03, 9. Aug. 2019 (CEST)

Das könnte ich auch sagen: Bleib Du bei den medizinischen Themen, andere bearbeiten Wirtschaftsthemen, zum Beispiel das Thema Marken. Die Kriterien des einen Bereichs unterscheiden sich von jenen des anderen, wie hier mehrfach und schlüssig ausgeführt wurde. Niemand bezweifelt, dass der Artikel noch ausgebaut werden muss. Doch die Autoren beider Bereiche verdienen Respekt, daher sind flapsige Formulierungen wie "so wird das nichts" oder "Käseblat" zu einem Medium (jeweils in der Disk) der falsche Ton.

Nebenbei bemerkt: Wenn sogar mein Freund Flossenträger einem Behalten zustimmt, dann ist entweder Weihnachten auf Karfreitag gefallen oder der Artikel ist nun wirklich relevant. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 13:33, 9. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel will sich auf die wirtschaftlichen Aspekte beschränken, deswegen soll er alleinstehen. Ein Artikel über die wirtschaftlichen Aspekte eines Medikaments geht aber nicht ohne Pharma und Medizin. Der Beweis ist der Artikel selbst. Ergo ist der Grund warum der Artikel alleinstehen soll nicht zutreffend und der Artikel gehört in Acetylsalicylsäure integriert. Das ist meine Meinung. Ich werde Medien die auf wissenschaftlich machen aber keine wiss. Peer-Review bieten weiterhin als Käse bezeichnen. Die Freiheit nehm' ich mir. Lieben Gruß -- Nasir Wos? 14:01, 9. Aug. 2019 (CEST) P.S.: Ich habe schon lange aufgehört über med. Themen hier zu schreiben, denn WP ist mein Hobby zur Erholung und nicht die Verlängerung meines Berufslebens.

Leider ist der Artikel Fachidiot als Schimpfwort kategorisiert und ich will niemand beleidigen. Aber die Sichtweise der Mediziner, die ihre selbstgebastelten Regeln so vehement verteidigen, erinnern an diese Definition im Artikel. Bitte mal über den Tellerand schauen. Behalten --2A02:810D:C0:4D84:146D:BA26:B2D3:9718 19:08, 9. Aug. 2019 (CEST)

Wenn man, wie hier geschehen, die Pharmazeutische Zeitung als „Käseblatt“ verunglimpft, dann hält man wohl alle außerhalb des Ärztestandes für Idioten. Zweimot (Diskussion) 20:17, 9. Aug. 2019 (CEST)

Die Pharmazeutische Zeitung ist als Fachzeitschrift der ABDA – Bundesvereinigung Deutscher Apothekerverbände eine zitierbare Quelle.--Partynia ^{∞ RM} 21:18, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ich darf mal ganz dezent erinnern: "Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist." Lass es daher bitte hier administrativ tätig zu werden.--Steigi1900 (Diskussion) 02:06, 10. Aug. 2019 (CEST)

Obwohl das kein Eingriff in den Ausgang der Disk darstellt, habe ich das revertiert.--Partynia ^{∞ RM} 09:24, 10. Aug. 2019 (CEST)

"Acetylsalicylsäure [...] ist ein [...] Arzneistoff [...]", "Aspirin ist ein Markenname [...]": im einen Fall geht es also um (Chemie und) Medizin, im anderen um Marketing und Wirtschaft. Wollt Ihr wirklich den ganzen Inhalt von Aspirin (Marke) in den Artikel Acetylsalicylsäure klemmen, oder sollen interessante/relevante Inhalte einfach hinten runterfallen? Natürlich ist nicht jeder Handelsname eines Medikaments relevant, und der Artikel zum Wirkstoff hat grundsätzliich Vorrang. Insofern verstehe ich die Haltung der Redaktion Medizin durchaus. Allerding sollten Richtlinien nicht generell die Abwägung im Einzelfall unterbinden, und wir sollten diesen Artikel behalten, --Telford (Diskussion) 11:46, 10. Aug. 2019 (CEST)

Wenn wir den RiLi der Mediziner folgen, müsste Acetylsalicylsäure sogar auf Aspirin verschoben werden. Sie verlangen den gebräuchlichen Namen als Lemma und sagen darüber hinaus halt nur, dass ein Handelsname als WL angelegt werden kann und dass er im Artikel genannt werden soll. Wobei Aspirin auch kein Handelsname mehr ist sondern, mangels lückenlosem Markenschutz, ein Gattungsname. Und wenn man es genau betrachtet sind diese Produktnamen auch nur mit Zusätzen ala 500 o.ä. anzutreffen und funktionabel. Weil die Produkte selber ja gesetzlichen Wirkstoffgrenzen unterliegen. Ich glaube, da hat man sich nur in komplizierten Sachverhalten und dem eigenen, widersprüchlichem Regelwerk völlig verrannt. Graf Umarov (Diskussion) 13:37, 10. Aug. 2019 (CEST)

Behalten Da meinen die Löschtrolle nach dem Fall Iberogast (wo ich auch für behalten plädiert haben und es immer noch tu) wieder Oberwasser zu kriegen und fräsen sich durch die Artikel, dass man vor Kopfschütteln Nackenschmerzen kriegt. Ich weiß, es ist für die deutsche Wikipedia nicht relevant, aber in der englischen leitet acetylic Acid auf Aspirin weiter. Aber wenn ich nach Aspirin suche und diesen Artikel nicht finde (Iberogast als Beispiel genauso), würde ich als unbefangener Nutzer denken, dass dieser Artikel fehlt und werde die hochdogmatischen Beweggründe der Löschtrolle nicht nachvollziehen können. Liebe Löschtrolle, kommt bitte wieder herunter auf das Niveau von normal denkenden Nutzern eines Lexikons! Diese Denke ist arrogant und abgehoben. Keep the customer satisfied, denn Wiki ist sicher auch zum Teil eine Dienstleistung. --Elrond (Diskussion) 15:07, 10. Aug. 2019 (CEST)

Weiterhin löschen. Nein, hier sind keinesfalls Löschtrolle unterwegs, sondern vielmehr Personen, die meinen, sie selbst könnten zu x-Beliebigen Themen Artikel in der Wikipedia anlegen, auch wenn sie von Tuten und Blasen keine oder zu wenig Ahnung haben. Und ich meine Artikel zu Themen, die es so in der Realität nicht gibt, z.B. XYZ-Marketing bzw. diverse möglichen Varianten davon, z.B. Frauen-Marketin oder halt auch Aspirin (Marke).

Es ist weiterhin nicht sinnvoll, Arzneimittel zu trennen in Artikel über Wirkstoff und solche über Marke. Die sachlichen Fehler im Artikel (auch die feststellbare Ignoranz gegenüber der etablierten Fachliteratur zum Thema) sprechen für sich. Auch hier geht es meiner Ansicht nach darum, „mit einfachsten Mitteln den gröbsten und offensichtlichsten Unsinn in die Wikipedia“ zu stellen und das so zu machen, dass „reihenweise angesehene Benutzer solche Texte noch verteidigen und in Löschdiskussionen vor der eigentlich zwingenden Entsorgung bewahren.“ Letztlich ist das auch an dieser Stelle eine Trollerei mit katastrophalen Folgen für die Enzyklopädie, in der dann sogar neue Fachgebiete wie „Marken-Geschichte“ erfunden werden, die nur in einem Artikel Aspirin (Marke) angemessen dargestellt werden könnten, aber keinesfalls in einem Artikel zu einem medizinischen Sachverhalt.

Sinnvoll ist weiterhin ein fachkundig geschriebener (also auch von der Medizin-Redaktion betreuter) Artikel zur Geschichte von Aspirin. Und dort kann z.B. auch erwähnt werden: Elsa Triolet kreierte um 1928 für Elsa Schiaparelli ein Collier aus Porzellanperlen, die an Aspirin-Tabletten erinnern sollten (wie das etwas anderes in obiger Diskussion erwähnt wurde, auch wenn das nichts mit der vermeintlichen „Markengeschichte“ zu tun hat, sondern einer surrealistischen Auseinandersetzung sowohl mit Kleidung und Mode als auch mit damit nicht konotierten Gegenständen des Alltags, zu denen Arzneimittel bereits geworden waren.--Engelbaet (Diskussion) 16:38, 10. Aug. 2019 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist (nur zur Erinnerung) kein Fachlexikon, sondern auch für Leute, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben und die werden nach Aspirin suchen und sich wundern, wenn sie das nicht finden. Wenn es um Fachlexika ginge, wäre ich ganz Deiner Meinung, aber hier muss man ein Gleichgewicht kriegen, wenns zu abgehoben/fachlich wird, ist einem 'Normalnutzer' nicht geholfen, im Gegenteil. Daher von mir noch mal ein klares Behalten --Elrond (Diskussion) 17:03, 10. Aug. 2019 (CEST)

Warum wurde kein SLA gestellt??? Sofort SLA. Was sollen solche unsinnigen Löschanträge???--WikiBayer 👤💬 _{Kenst du scho de boarische Wikipedia?} 17:45, 10. Aug. 2019 (CEST)

Moin zusammen. Allen die immer noch glauben ein „Behalten” wäre sinnvoll, habe ich einen etwas längeren Text über den Unsinn von Handelsnamen-Lemmata geschrieben, der hier den Rahmen sprengen würde. Daher hier: Benutzer:grim/Gedanken zu Arzneistoffartikeln

Bonus: Meine persönliche Kurzauswertung zur Beitragsqualität der Antragsgegner: Benutzer:grim/Miniauswertung LD

Dass wir eine weise Adminentscheidung brauchen, die die Empörten empört sein lässt und sich nach Benutzern richtet, die tatsächlich über Medikamente und all ihre Aspekte geschrieben haben und in Zukunft schreiben werden, lässt sich auch an der dürftigen Qualität des Artikels „Aspirin (Marke)” festmachen.

Es geht los mit dem prominenten Markenlogo, was ein absolutes Novum im Rahmen der Darstellung von Medikamenten bei Wikipedia ist. Der Urheberrechtsstatus dieser Logos ist aktuell nicht abschließend geklärt.[7] Kein anderes Sprachwiki setzt so etwas ein. Es empfiehlt sich ein Blick auf die ausgezeichneten Artikel der es. und en.WPs zu werfen. Ein reines Markenlogo ist werbewirksames Corporate Design in der Enzyklopädie. Dafür gäbe es gute (freie) Alternativen. Der Artikel ist außerdem ausschließlich zusammengegoogelt. Da steht so was wie „Aspirin [ist] die Marke, [...] der Verbraucher in Deutschland am meisten vertrauen”. Quelle? Eine Studie, teilfinanziert von einer Werbeagentur. Des Weiteren wird eine Einzelmeinunge einer Quelle überhöht als Meinung der „wirtschaftswissenschaftlichen Literatur” wiedergegeben. Ein feuchter Traum der Bayer-PR-Abteilung. Symptomatisch für diese gesamte Hals-über-Kopf Artikelanlage ist, dass man Uwe Schwäch als Quelle benutzt und dessen Aussagen völlig unkritisch paraphrasiert, ihn sogar unter „Literaturquelle” empfiehlt. Peinlich, denn der Mann kommt aus der Bayer-PR-Abteilung. Überhaupt sind große Teile des Artikels höchstens pseudowissenschaftlicher Qualität. Der gesamte Absatz „Produkte und Marke” ist bequellt mit „siehe aspirin.de”. Es hat sich auch ein klassisch pharmazeutischer ASS-Galenikabsatz in den „Markenartikel” geschlichen. Der enthält hinzukommend die Aussage, durch die Änderung der Galenik könne man neuerdings eine „deutlich schnellere Wirkung” erzielen. Dass Bayers Werber das nach einer Studie mit 30 Probanden behaupten, ist klar. Dass man diese Studienergebnisse „nicht überinterpretieren” sollte (eine Aussage der gleichen Quelle), wird unkritisch ignoriert. Ich lese dort seit Tagen zudem unkorrigierte grobe Fehler wie „[...] die Standarddosierung des Hauptwirkstoffs Acetylsalicylsäure [...] beträgt für die Schmerztherapie 500 mg”. Und letztendlich ist es immer noch so, dass nicht nur aus dem Bayer AG-Artikel abgeschrieben wurde, sondern es sind auch weite Teile ein Klon des ASS-Artikels, der unter den Absätzen „Nomenklatur” und „Geschichte” die Marke bereits behandelt. Würde man all das löschen, bliebe inhaltlich eher nicht viel übrig.

Auch wenn es leider kein Zuckerschlecken wird und ich die Ausdehnung der Löschdikussion auf die Größe der obigen Wall of Text bedauere, erwarte ich hier nach Ablauf der 7d-Frist eine Adminentscheidung auf Grundlage einer Würdigung aller Sachargumente. Wie gesagt, im Optimalfall wird es eine motivierende Entscheidung für diejenigen Benutzer die bisher viel über Medikamente geschrieben haben und in Zukunft viel über Medikamente schreiben werden. Gruß --grim (Diskussion) 22:12, 10. Aug. 2019 (CEST)

Schon im ersten Satz steht der Fehler. Ich glaube nicht das es sinnvoll ist, ich weiß dass es sinnvoll ist. Mithin ist der Rest Deines langen Textes irrelevant. Die Gründe habe ich schon erwähnt (kein Fachlexikon, sondern Volkslexikon, Lesererwartung …) Da magst Du noch so viele Worte schreiben, Du liegst falsch. Wenn Du eine Adminentscheidung auf Grundlage einer Würdigung aller Sachargumente wünscht, wird der Artikel bleiben. --Elrond (Diskussion) 23:02, 10. Aug. 2019 (CEST)

Danke für deine ausführliche und um Sachlichkeit bemühte Auseinandersetzung mit dem Thema. Aus meiner Sicht liegen deiner Darstellung allerdings einige Prämissen zugrunde, die zwar einer durchaus verbreiteten unternehmenskritischen Grundhaltung in der Wikipedia entsprechen, die ich aber dennoch für fragwürdig halte:

1. Einen Markennamen zum Lemma zu machen (auch wenn es sich um eine durch universelle Bekanntheit und lange Lebensdauer ausgezeichnete Marke handelt), ist Werbung.
2. Ein Markenlogo in einen Artikel zu setzen, ist Werbung.
3. Die Verbreitung des entsprechenden Markenprodukts darzustellen (etwa durch Umsatzzahlen), ist Werbung.
4. Den Erfolg einer Marketingstrategie darzustellen, ist Werbung.

Ich bin der Letzte, der tatsächlich werbende Aussagen à la „Aspirin ist das Beste“ in einem Artikel haben wollte, aber eine Auffassung, die letztlich darauf hinausläuft, jede Darstellung positiver Sachverhalte über Produkte oder Unternehmen als unzulässige Werbung anzusehen, geht zumindest mir zu weit. --Jossi (Diskussion) 23:11, 10. Aug. 2019 (CEST)

Behalten. Was soll der Unsinn hier! Der Antragsteller sollte lieber Artikelarbeit leisten statt hier unsere Zeit zu verschwenden!--Falkmart (Diskussion) 00:03, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ein weiser Adminentscheid ist der, der sich an den Bedürfnissen des Lesers orientiert, für den wir hier ja alles machen und dessen Dienstleister wir sind. Natürlich müssen wir dem Leser, der sich über dieses sehr bekannte Arzneimittel informieren will, einen Artikel bieten, mit dem sich der Leser über alle relevanten Aspekte zum Artikelthema informieren kann. Und natürlich sind die Inhalte nicht in einem Artikel über den Wirkstoff zu verstecken, sondern unter dem Lemma zu präsentieren, unter dem der Leser sie sucht. Die Marke Aspirin und der Wirkstoff Acetylsalicylsäure sind zwei unterschiedliche enzyklopädische Objekte und demnach in getrennten Artikeln zu behandeln. Wenn Fachleute der Ansicht sind, ein Artikel habe Qualitätsmängel, sind sie ebenso wieder jeder andere Benutzer dazu aufgerufen diesen zu verbessern. So funktioniert halt nun mal unser Projekt: Jeder setzt seine Kenntnisse zum Wohle des Lesers ein. Und die Darstellung eines Markenlogos dient eben nicht der Werbung, sondern der Information des Lesers. Machen wir denn Werbung für Audi oder BMW, nur weil wir dem Leser im jeweiligen Artikel das Logo darstellen? Gewiss nicht. Es ist auch weiterhin, trotz ellenlanger Diskussion, kein plausibler Grund genannt worden, dem Leser die Informationen zum Thema Aspirin nicht in einem ebenso benannten Artikel zu bieten. Wir sind für den Leser da und orientieren uns an seinem Informationsbedürfnis und es ist anzunehmen dass er Informationen zu Aspirin unter eben dieser Bezeichnung sucht.--Steigi1900 (Diskussion) 01:58, 11. Aug. 2019 (CEST)

Als Admin, der Iberogast behalten hat, werde ich hier keine Entscheidung treffen. Aber für ein Behalten werde ich hier stimmen. Die Marke ist gut ausgearbeitet und unterscheidet sich meines Erachtens deutlich von einem medizinischen Artikel. Ich sehe nicht, das hier etwas falsch gemacht wurde. --Gripweed (Diskussion) 10:46, 11. Aug. 2019 (CEST)

Das hier ist keine Abstimmung. --grim (Diskussion) 11:10, 11. Aug. 2019 (CEST)

nein, aber eine diskussion, in der man seine stimme erhebt. und wenn ein erfahrener, mit der materie vertrauter admin das macht, hat das mehr gewicht als somanches andere "argumentieren" hier. --W!B: (Diskussion) 11:16, 11. Aug. 2019 (CEST)

Behalten sonst kommen als nächstes Löschanträge für VW Fox, Opel Adam, Mercedes S-Klasse, BMW 3er, Pentax K-3, Canon..., Nikon... usw. denn wir wollen ja neutral sein. Wikipedia enthält dann nur noch allgemeine Artikel über Automobile und Kameras. Ob einer der Löschbefürworter vielleicht schon mal nachgelesen hat, von wann bis wann dieses oder jenes Automodell gebaut wurde oder welche Auflösung eine bestimmte Kamera hat? Wenn eine bekannte Marke wie Aspirin verschwindet, dann recht für den VW Golf auch eine Weiterleitung auf Automobil. --Berthold Werner (Diskussion) 07:42, 12. Aug. 2019 (CEST)

Behalten: Marke und Wirkstoff sind zwei verschiedenen Dinge und verdienen daher auch zwei Artikel. --MB-one (Diskussion) 15:12, 13. Aug. 2019 (CEST)

Zwischenüberschrift

Da wir hier ein Thema haben, dass wohl im Sinne Präzendenzfall angesehen wird und wir bei Iberogast bereits einen vergleichbaren Konflikt haben, halte ich es für sinnvoll, diese LD im 4-Augen-Prinzip abzuarbeiten und stelle hier die erste Meinung vor: Das Problem besteht darin, dass wir zwei (sinnvolle!) Regeln haben, die sich in diesem konkreten Fall widersprechen. Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#A. Lemma regelt "3.Handelsnamen können als Weiterleitung auf den Arzneistoffartikel angelegt werden. Dort sollen diese Weiterleitungen alphabetisch sortiert, durch Kommata getrennt, unter einer Überschrift „Handelsnamen“ am Ende des Artikels aufgeführt sein.". Dies passt offensichtlich formal auf Aspirin. Danach ist die WL zu nutzen. WP:RK#A hingegen sind offensichtlich aber erfüllt: "Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden", "anhaltende öffentliche Wahrnehmung", "Einträge in einem anerkannten Lexikon" sind erfüllt. Beide Fststellungen werden auch nicht ernsthaft von der jeweiligen Gegenseite bestritten. Die Nebendiskussion unter Portal_Diskussion:Wirtschaft#Aspirin_(Marke) zeigt aber, dass der Konflikt hier ein fehlender Konsens der beiden beteiligten Redaktionen/Portale Medizin und Wirtschaft ist. Aus Sicht der Mediziner, ist der Markenname egal und der Wirkstoff entscheidend. Der nicht-medizinische Benutzer nimmt aber die Marke und weniger den Wirkstoff wahr. Ohne die stringenten Regelung der Mediziner hätten wir mutmaßlich einen bunten Strauß an Markenartikeln mit jeder Menge Redundanz und einer unerwünschten Mischung von Medizin und Marketing. Aus Sicht der Wirtschaft ist der Wirkstoff schnuppe. Es geht dort um Umsätze, Gewinne, Bekanntheit. Eine Weiterleitung wäre aus dieser Sicht nur ok, wenn im Zielartikel die Marke in einem Absatz gemäß WP:WL#Nebenaspekt und Hauptthema sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge bschrieben würde. Dies ist aber nch den Richtlinien der Mediziner ebenfalls unerwünscht. Daher führt die Richtlinie Medizin dazu, dass bei strenger Anwendung enzyklopädisch relevante Informationen nicht dargestellt werden können. Daher hatten wir in der Vergangenheit in begründeten Ausnahmefällen wie Spalt (Marke) (nämlich, bei sehr hoher Markenbekanntheit) die WP:RK#A vorgezogen. Aufgrund der extrem hohen Markenbekanntheit kann daher hier ein eigenständiger Artikel bestehen bleiben. Da eindeutig Hauptbedeutung ist der Markenartikel nach Aspirin zu verschieben--Karsten11 (Diskussion) 11:28, 11. Aug. 2019 (CEST)

Leider wird hier von vielen Mitdiskutanten aus dem Bauch heraus argumentiert, ohne sich tiefer mit der Materie auseinandergesetzt zu haben.

"Bayer Aspirin" und aspirin von Rite Aid in den USA

Die Marke Heroin von Bayer

1. Selbstverständlich wurde "Aspirin" in der WP seit 15 Jahren gefunden. Es war eine WL auf Acetylsalicylsäure. In fast 100 Wikipedias weltweit wird das so gehandhabt (außer in der enWP, wo es genau umgekehrt ist).
2. Das Hauptinteresse der Leser liegt auf dem Wirkstoff, was sich aus den Zugriffszahlen ablesen lässt: Acerylsalicylsäure 1000/Tag, Aspirin (als WL) 30/Tag.
3. Es wurde hier eine Grundsatzdiskussion aufgemacht, worüber es bisher kein Meinungsbild gibt. Das müsste erst durch ein solches geklärt werden.
4. Die Richtlinien der Redaktion Medizin/Pharmazie waren bisher unbestritten. Auf sie wird in den RKs verwiesen.
5. Die (wenigen) Inhalte - falls es überhaupt zusätzliche, nicht werbende und valide belegte Inhalte sind – können im Artikel Acerylsalicylsäure eingebaut werden. Superbass hat auf der Disk zur Marke ganz richtig geschrieben: "Nur aus Leser- wie auch aus systematischer Sicht möchte ich nicht dauerhaft zwischen den beiden Artikeln hin- und herwechseln, wenn ich etwas zur Begriffs-, Kultur- und Markengeschichte (hier) und zum Wirkstoff (dort) wissen will".
6. Der Artikel ist aus deutscher Sicht geschrieben. Im Ausland heißt es z. B. "aspairin" (Kleinschreibung), "aspirina", "aspirine", "esperins", "aspirino" "Aspirien", "Eksperins" u.v.a. Die Markenbezeichnung ist demnach nicht eindeutig, sondern existiert in vielen Varianten, in den USA z. B. als Marke "Bayer Aspirin" zur Unterscheidung mit dem Wirkstoff "aspirin".
7. In zahlreichen Ländern ist Aspirin nicht Marke, sondern Synonym für Acetylsalicylsäure. In Deutschland wurde Aspirin zum Gattungsnamen, sprich Acetylsalicylsäure wird in der Umgangssprache als Aspirin bezeichnet, womit eben der Wirkstoff gemeint ist. Haben wir einen Artikel Heroin (Marke)? Diese Marke ließ sich Bayer ebenfalls schützen - und ist inzwischen ebenfalls ein Gattungsname geworden (im Artikel Heroin enthalten). Viagra (von Pfizer) ist eine WL auf Sildenafil, wo der Markenname erklärt wird und vom Alternativpräparat Cialis (von Lilly) führt eine WL auf Tadalafil - usw. usw.
8. Es gibt in D unzählige "Marken", die Acetylsalicylsäure als Hauptbestandteil oder einzigen Bestandteil haben. In Frankreich beispielsweise 237 Marken. Können jetzt alle Marken für sich beanspruchen, einen "Markenartikel" in WP zu erhalten? Alka-Seltzer? Dolomo? Godamed? Dolviran? oder genügt da ggf. nicht eine WL? Sollen wir ca. 50.000 Arzneimittel-Marken in der WP unterbringen? Warum soll die Marke "Aspirin" so besonders relevant gegenüber anderen "Marken" sein? Neutralitätspflicht?
9. Als "Markenbeschreibung" kann es auch im Artikel zur Bayer AG erwähnt werden. Anscheinend wurde bisher diese Marke für Bayer nicht als so relevant angesehen, sonst wäre sie längst enthalten.
10. Der enWP-Artikel en:History of aspirin ist als Exzellent ausgezeichnet worden, ist um ein Vielfaches umfangreicher und qualitativ weit besser. Dieser sollte statt des auf die Schnelle zusammengegoogelten Markenartikels ins Deutsche als Geschichte des Aspirins übersetzt werden (was ich auf Wunsch tun kann).

Quetsch. Der ist zwar nicht exzellent, nur "good", übersetzen ist aber keine schlechte Idee. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:37, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe ganz oben bereits einen Lösungsvorschlag unterbreitet: Eine userfreundliche Lösung würde so aussehen: Aspirin (Marke) wird verschoben nach Geschichte des Aspirins und dort weiter ausgebaut. Aspirin wird wieder zur WL (wie seit 2003) nach Acetylsalicylsäure. Dort wird ein BKH eingefügt, auf Geschichte des Aspirins. Dieser enthält auch die wirtschaftswissenschaftlichen und rechtlichen Aspekte der Marke Aspirin

--Partynia ^{∞ RM} 11:34, 11. Aug. 2019 (CEST)

Um nicht missverstanden zu werden: Ich habe nichts gegen zwei Artikel, die das enthalten, was das Lemma verspricht. Bisher ist der Markenartikel aber noch sehr unvollständg und der Wirkstoffartikel enthält Infos zur Marken- und Produktionsgeschichte, das ist der unfertige Zustand, den ich kritisierte. --Superbass (Diskussion) 20:05, 11. Aug. 2019 (CEST)

Unter dem Unfugslemnma Geschichte des Aspirins wird sicher auch jeder Leser seine Informationen suchen. ROFL. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:41, 11. Aug. 2019 (CEST)

Das "Unfugslemma" wurde immerhin in der enWP als exzellent ausgezeichnet und existiert in weiteren vier WPs. ROFL.--Partynia ^{∞ RM} 11:53, 11. Aug. 2019 (CEST)

Wenn Du die englische Wiki als Maß nimmst, dann kennst Du sicher auch en:Aspirin - oder? --Elrond (Diskussion) 11:58, 11. Aug. 2019 (CEST)

Dann gäbe es da auch noch en:acetylsalicylic Acid, der leitet weiter auf tatatata --> Aspirin. Soweit zur selektiven Darstellung Deinerseits. --Elrond (Diskussion) 12:03, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nein - wenn Du meine Ausführungen oben gelesen hättest, dann steht das ausdrücklich drin.--Partynia ^{∞ RM} 12:06, 11. Aug. 2019 (CEST)

Also machen wir einen Artikel Aspirin und eine Weiterleitung von Acetylsalicylsäure auf Aspirin? --Elrond (Diskussion) 12:12, 11. Aug. 2019 (CEST)

Wenn Ihr unbedingt wollt. Nachdem Aspirin als Synonym für Acetylsalicylsäure verwendet wird, kann man den Artikel Acetylsalicylsäure nach Aspirin verschieben (und Acetylsalicylsäure zur WL auf Aspirin machen) - und wenn Ihr unbedingt den - flauen - Artikel Asprin (Marke) behalten wollt, dann bekommt der nunmehr Aspirin genannte Artikel den BKH auf Aspirin (Marke).--Partynia ^{∞ RM} 12:16, 11. Aug. 2019 (CEST)

@Partynia: Kurz zu Deiner Argumentation: Aspirin war bislang lediglich im weiteren Verlauf des Wirkstoffartikels erwähnt worden, der Leser muss das dort auch erstmal finden, wenn er Informationen zum Produkt sucht. Zudem kann man kaum davon ausgehen dass der Leser gezielt nach dem in der Öffentlichkeit weitgehend unbekannten Wirkstoff sucht. Es ist unrealistisch anzunehmen dass 1000 Leser täglich den Wirkstoff gesucht haben und lediglich 30 das bekannte Produkt. Und wenn Du schon die Notwendigkeit eines Meinungsbilds in den Raum stellst, wäre dieses vielmehr für Euren Sonderweg notwendig gewesen. Die ausländischen Bezeichnungen von Aspirin sind für die Lemmawahl der deutschsprachigen Wikipedia völlig ohne Bedeutung. Und niemand hat vor für jegliche existierende Arzneimittelmarke einen eigenen Artikel zu beanspruchen. Aspirin hat auf dem Arneimittelmarkt halt nun mal eine herausragende Stellung und ist als Alltagsobjekt wohl so ziemlich jedem Menschen geläufig, was auf nur wenige Arzneimittel zutrifft. Und es ist auch nicht sinnvoll die Markengeschichte unter einem konstruierten Ausweichlemma zu verstecken, sie gehört ganz klar unter den in der breiten Öffentlichkeit bekannten Namen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:57, 11. Aug. 2019 (CEST)

Unrealistisch? Dann lies die Abrufstatistiken, bevor Du das in Frage stellst.--Partynia ^{∞ RM} 12:06, 11. Aug. 2019 (CEST)

Da sind in den Abrufzahlen sämtliche Weiterleitungen enthalten.--Steigi1900 (Diskussion) 12:14, 11. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt wird's kleinlich. Und alle gespiegelten Seiten im Web? Und wo sind die Weiterleitungen auf Aspirin?--Partynia ^{∞ RM} 12:20, 11. Aug. 2019 (CEST)

Wie Steigi schon richtig sagt Bei dem Mörderargument wurde vergessen zu erwähnen, dass 10 Lemmata auf Acetylsalicylsäure weiterleiten und es darüber hinaus gut 1000 Links dorthin gibt. Das Argument ist also nicht die Bohne wert. Graf Umarov (Diskussion) 12:26, 11. Aug. 2019 (CEST)

Und wo sind die "1000 links" nach Aspirin? Fehlanzeige.--Partynia ^{∞ RM} 12:52, 11. Aug. 2019 (CEST)

Im übrigen was machen wir denn mit den Marken Ibuprofen, Paracetamol, Metformin und vielen anderen, wo Handelesname = Wirkstoffname? Wollen wir wirklich so massiv in einen Marktwettbewerb eingreifen? Das Portal:Unternehmen möchte das nicht, das fühlt sich der Neutralität verpflichtet. Und jetzt erzähl mir bitte kein Mediziner rezeptfreie Medikamente mit unterschiedlichen Wirkstoffen und Kombinationen würden nicht gegeneinander in einem Wettbewerb stehen. Graf Umarov (Diskussion) 12:40, 11. Aug. 2019 (CEST)

Das ist zwar Off-topic, aber schau mal zu Paracetamol zu den Handelsnamen. "Marke" ist da Käse.--Partynia ^{∞ RM} 12:49, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ja, mann muss nur die, Produkte, die nicht ins Konzept passen wie Paracetamol-rathiopharm, Paracetamol-HEXAL sowie Paracetamol von 1A Pharma und elac und viele andere mit einem flapsigen "sowie zahlreiche Generika" in solchen Listen weglassen. Zeigt schön wie unseriös das ganze ist. Ihr missachtet bei eurer WL-Regel übrigens auch, dass ein solches Lemma für eine WL relevant sein muss. Und wenn es das ist, darf es auch einen Artikel haben. Quais als Relevanz von der Redaktion Medizin durch Lemmaanlage attestier. Graf Umarov (Diskussion) 13:06, 11. Aug. 2019 (CEST)

Diese Seitendiskussion lenkt nur vom Kernthema dieser LD ab. Paracetamol ist kein Markenname, sondern der Internationale Freiname (INN). An Freinamen kann sich jede Pharmafirma mit ihrer Firmenbezeichnung anhängen. Im Übrigen sind wir keine Rote Liste. Ich weise ergänzend noch auf die aut idem-Verordnung hin, wonach ein Apotheker in der Regel gehalten ist, preisgünstigere Arzneimittel abzugeben. Spätestens da erfährt der Patient, dass er statt z. B. "Aspirin100N" (=eigene Marke!) ASS-Hexal 100 erhält, das die Hälfte kostet. Wenn er die Mittel vergleicht, dann erkennt er, das es sich beide Male um Acetylsalicylsäure handelt. Ich bezweifle, dass ihn da die "Marke" samt Firmengewinn interessiert.--Partynia ^{∞ RM} 13:26, 11. Aug. 2019 (CEST)

Da lenkt garnix ab, es passt dir nur nicht. In dieser Diskussion geht es wild durcheinander mit Produktname, Handelsname, Gattungsname und Marke. Worüber wir hier reden ist schlicht ein Produktname. Was ihr in den RiLI mit Handelsname meint, ist der Handelsname des Wirkstoffes. Ein Produkt besteht meist aber nicht aus nur einem Wirkstoff in wahlloser Menge. Da beginnt schon das Problem wenn man versucht das gleichzusetzen. Wenn wir jetzt zur Marke kommen, wird es noch unübersichtlicher. Eine Marke ist eine Name, der sich verselbständigt hat. Für Produkte gilt dass i.d.R. dann, wenn sie zu einem Gattungsnamen geworden sind oder wenn sich ein Produktname vom eigentlichen Produkt gelöst hat. Nehmen wir Bayer, die fangen jetzt an unter dem Namen Aspirin weitere Schmerzmittel zu vertreiben. Irgendwann können sie ein Aspirin Futur anbieten dessen Hauptwirkstoff nicht mehr ASS ist, weil Aspirin die Bayer- Marke des Geschäftsfeld Schmerzmittel geworden ist. Und dann stehste da mit deinen RiLi. Und dein Apotheker ist begeistert wenn der Kunde angeregt durch die TV Werbung Aspirin verlangt weil aut item bei rezeptfreien Arzneimitteln gar nicht gilt. Graf Umarov (Diskussion) 13:28, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass dies Off-topic ist. Anscheinend bringst Du die Begriffe durcheinander. Was man sich alles zusammenreimen kann: "Handelsname des Wirkstoffs" ?? Ach ja - Aspirin Futur fehlt noch im Artikel Aspirin (Marke).--Partynia ^{∞ RM} 13:41, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ja und ich bleibe dabei, wenn du jetzt noch mit "Freiname" kommst, lass dir gesagt sein, dass ein Freiname kein Handelesname sein kann, weil es am erforderlich Markenschutz fehlt sehr wohl aber ein Produktname. Damit fliegen eure ganzen RiLI vollends auseinander. Ich habe mittlerweile den Eindruck, einige Mediziner wissen gar nicht wovon sie so alles reden. Graf Umarov (Diskussion) 13:44, 11. Aug. 2019 (CEST)

Internationaler Freiname Est ce-que vous vouillez lire Monsieur? INF+Herstellerbezeichnung=Handelsname z.B: Paracetamol STADA. Erst durch den Namenszusatz zum Wirkstoffnamen entsteht der Handelsname. Standard bei Generika. Hochachtungsvoll -- Nasir Wos? 15:02, 11. Aug. 2019 (CEST)

Netter belegfreier Artikel. Die Arzneimittelzeitung sagt: " internationale Freiname (INN) des Wirkstoffs als Bestandteil von Generika-Warenzeichen." Bedeutet INF+Herstellerbezeichnung = Produktbezeichnung, die als nonHandelsname nicht unter eure Regeln fällt. Unter die Regel fällt bestenfalls der INN des Wirkstoffes. Graf Umarov (Diskussion) 19:23, 11. Aug. 2019 (CEST)

Du willst es nicht verstehen. Von mir aus. Ich arbeite ja nur seit Jahren damit... Viel Erfolg weiterhin. Du weißt es sicher besser. Gruß -- Nasir Wos? 20:32, 11. Aug. 2019 (CEST)

@Partynia: Wenn Du vorschlägst, Informationen zur Marken- und Wirtschaftsgeschichte sowie zur (Alltags-)kulturellen Bedeutung von Aspirin unter Geschichte des Aspirins zu behandeln, bist Du augescheinlich einverstanden, wenn aufgrund der Popularität und Bedeutung der Marke/des Begriffs eine Darstellung neben dem pharmakologisch-medizinisch orientierten Artikel statthaft ist. Frage: Warum braucht es dann den Vorsatz "Geschichte des..."? Selbstverständlich würde der Artikel einen beachtlichen historischen Abschnitt enthalten, aber auch die gegenwärtige Situation beschreiben. Braucht es dieses Lang-Lemma Deiner (andere Befürworter dürfen sich ebenfalls angesprochen fühlen) Meinung nach aus redaktionell-fachlichen Gründen? Wenn ja, welche sind das? Oder, um einen Artikel "Aspirin" zu verhindern, da der die Regeln der Medizinredaktion verletzen könnte, was es ausnahmslos zu vermeiden gilt? --Superbass (Diskussion) 20:20, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe mich mal als Anderer :

1) Wie man auf die Idee kommt dass jemand der Aspirin bei Wikipedia eingibt zuerst statt bei Acetylsalicylsäure bei einem Wirtschaftsartikel über die Umsatzzahlen, das Markenimage usw. der Bayer-AG-Marke landen will bleibt mir weiterhin unverständlich, auch wenn es sehr viele anders sehen.

2) Die Geschichte des Wirkstoffs und seiner kultur- und wirtschaftsgeschichtlichen ASpekte ließe sich sehr viel besser in einem allgemeinen wirtschafts- und medizinhistorischen Artikel abhandeln als in einem strikt auf das Unternehmen Bayer-AG bezogenen Markenartikel. Allein schon von der neutralen Darstellung, denn im Geschichtsartikel kann ich jeden verwursten der ASS verkauft und vermarktet hat und das immer noch tut. Da kann ich sogar noch unterbringen wie es entdeckt worden ist und wie die med. Studienlage sich im Verlauf entwickelt. Mit dem speziellen Bayer-AG-Bezug wird das zwangsläufig ein Artikel mit unterschwellig werbendem Charakter der sich auf die finanziellen Aspekte und Marktwahrnehmung nur des Bayer-Produkts beschränkt. Und ja ich sehe Arzneimittel hier um einiges kritischer als andere Konsumprodukte. Aber ich bitte noch Parthynias Statement abzuwarten, der ist da eloquenter und geduldiger als ich. Gruß -- Nasir Wos? 20:47, 11. Aug. 2019 (CEST)

Es geht jedoch nicht um die kultur- und wirtschaftsgeschichtlichen Aspekte des Wirkstoffs, etwa unter der Marke "XY-ASS", da eine solche enzyköopädisch und historisch irrelevant ist, sondern um die relevante Marke Aspirin. Deren Hersteller ist Bayer, richtig, aber dennoch kann man nach unseren Maßstäben werbefrei darüber schreiben. --Superbass (Diskussion) 21:11, 11. Aug. 2019 (CEST)

@all: Ein kleiner Schlenker zu den Namenskonventionen sei erlaubt, um auf eine formale Inkonsistenz hinzuweisen, da die Namenskonentionen ja im Löschantrag erwähnt werden. Die allgemeinen Namenskonventionen, an deren Erstellung Autor*innen vieler Fachdisziplinen beteiligt waren, sagen: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". Das wird sich in vielen Fällen (sagen wir mal, 99% der Medikamentenartikel) mit den sehr sinnvollen Leitlinien der Redaktion Medizin vereinbaren lassen, da zwischen Marken- und Wirkstoffnname keine grundsätzlichen Differenzen hinsichtlich ihrer Gebräuchlichkeit bestehen bzw. man unter "behandeltem Sachverhalt" den medizinischen Wirkmechanismus und nicht den Werbeaufsteller in der Apotheke versteht. Anders bei Aspirin: Hier ist die Marke ziemlich eindeutig der Begriff, der "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" ist, und beim zu beschreibenden Sachverhalt kann es angesichts einer so bekannten Medikamentenmarke wohl kaum exklusiv um den Wirkstoff gehen. Den allgemeinen Namenskonventionen würde also ein Artikel ASS, zu dem Aspirin lediglich weiterleitet, nicht entsprechen. Nun sehen die Namenskonventionen vor, dass einzelne Fachbereiche sie selbst in Unter-NKs ausdifferenzieren. Abgesehen davon, dass Medizin beim hiesigen Thema nicht der einzige betroffene Fachbereich ist, hat die Redaktion von dieser Regelung tatsächlich Gebrauch gemacht, es aber versäumt, in ihren Namenskonventionen das Thema Medikamente überhaupt zu behandeln. Daher stellt sich die Frage, ob eine Nichtbeachtung der allgemeinen Namenskonventionen für Aspirin zulässig wäre, in dem eine überaus bekannte Marke und gleichzeitig der gebräuchlichste Begriff für einen Gegenstand lediglich im Lemma des Wirkstoffs zu behandeln ist. Dieser formale, ja schon formalistische Einwand kann nun nicht die schwierige LD entscheiden, aber einen kleinen Impuls, woran (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie) sich unsere Lemmata gemäß der höherrangigen Regelungen ausrichten sollen, wars mir wert.

Zum Schluss noch eine Anmerkung: Es liegt beim Betrachten des Werdegangs des Artikels und seiner bisherigen Qualität der Gedanke nahe, dass seine Anlage nicht in den besten Absichten und möglicherweise aufgrund eines ganz anderen Konfliktes entstanden ist. Ich finde es traurig, die Freiheit anderer Fachbereiche und gutmeinender Autoren zur Anlage eines Lemmas gegen eine erstarrte Regelanwendung in Schutz zu nehmen, obschon der tatsächliche Artikel und die dahinter stehenden Motive dieses Engagement vielleicht gar nicht verdienen. Im Falle eines Behaltens müsste der Artikel unter Auslagerung qualitativ guter Inhalte aus dem ASS-Artikel und solider weiterer Recherche deutlich ausgebaut werden, denn mit einer mutmaßlich provokativen Anlage ist es natürlich nicht getan. Das, und nicht das "Verbot" eines Medikamentenmarkenartikels ohne sinnvolle Ausnahme wäre womöglich der bessere Löschgrund. --Superbass (Diskussion) 23:56, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nach dem Durchlesen der Diskussion komme ich für mich zum Schluss, dass die Argumente fürs Behalten und Verschieben nach Geschichte des Aspirins (mit folgendem Ausbau) die stichhaltigsten sind. Es gibt für keine Variante einen Konsens, aber ich habe den Eindruck, dass mit dieser Lösung die Mehrheit der Diskutanten leben könnte. Admingegenmeinungen? --Leyo 00:10, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wird eine Weiterleitung von Aspirin auf den zu schaffenden Artikel angelegt? --Elrond (Diskussion) 00:58, 12. Aug. 2019 (CEST)

Irgendwie drehen wir uns im Kreis und am Ende soll es eine rein politisch begründete Flickschusterrei werden? Die Mediziner haben sich entschieden für ihren Wirkstoffartikel das Lemma Aspirin nicht zu verwenden. Damit ist es frei und kann, da eigenständig relevant für einen eigenständigen Artikel verwendet werden. Welche Regel kann das verbieten? Zur Erinnerung: Wir beschreiben Suchbegriffe und entscheiden nicht, wie etwas zu nennen ist. Graf Umarov (Diskussion) 05:49, 12. Aug. 2019 (CEST)

+1 Der bisher beste Beitrag in dieser ganzen Diskussion. Stimme vollumfänglich zu. --Elrond (Diskussion) 10:03, 12. Aug. 2019 (CEST)

Kleine Navigationshilfe:

• Aspirin (Marke) = politisches Lemma Geschichte der Marke Aspirin
• Aspirin (Wirkstoff) WL auf Acetylsalicylsäure
• Aspirin (Schmerzmittel) = politisches Lemma Geschichte des Schmerzmittels Aspirin des Herstellers Bayer
• Aspirin (Rose) ist ja wohl relevant. = politisches Lemma Geschichte der Rosensorte Aspirin des Züchters Rosen Tantau
• Geschichte des Aspirins = korrektes Lemma Geschichte der Acetylsalicylsäure

Graf Umarov (Diskussion) 08:21, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es wäre schon arg bizarr einen Artikel zur Geschichte des Aspirins zu haben ohne überhaupt einen Artikel zum Aspirin selbst zu haben. Wahrscheinlich wäre das ein absolutes Novum in unserer wunderbaren Enzyklopädie und für keinen Leser nachvollziehbar.--Steigi1900 (Diskussion) 09:07, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass einige Fundamentalisten der Redaktion Medizin etwas NICHT WOLLEN und zwar aus dem Grund, weil sie es nicht wollen. Punkt! Da kommt mir der Vergleich mit dem Tauziehen und dem um einen dicken Baum geknoteten Seil wieder in den Sinn. Mehr will ich jetzt nicht sagen, sonst besteht die Gefahr, dass ich unsachlich werde.--Elrond (Diskussion) 14:22, 12. Aug. 2019 (CEST)

Zu den aufgeworfenen Fragen:

1. Normalerweise würden in einem Lemma alle relevanten Fakten abgebildet. Nur bei überlangen Artikeln wird ein Teilaspekt in einen zweiten Artikel ausgelagert. Es stellt sich hier dir Frage, ob eine solche Auslagerung (hier durch Neuanlage) bei diesem Thema notwendig und sinnvoll ist. Das sehe ich bei dem jetzigen Umfang des Artikels Aspirin (Marke) noch lange nicht.
2. Zu wirtschaftlichen Aspekten bräuchte es einen ganz anderen Artikel aus der Redaktion Wirtschaft, beispielsweise "Wettbewerb auf den Märkten für verschreibungspflichtige Arzneimittel: die Rolle von Marken, Werbung und Gattungsnamen" doi:10.1007/s10198-012-0414-7. Dort kann man die wirtschaftlichen und rechtlichen Aspekte des Aspirins behandeln. Da gibt es sehr viele Beispiele (siehe z. B. auch oben "Heroin").
3. Das Problem ist, dass – wie oben ausgeführt – der Markenname in verschiedensten Varianten international verwendet wird, also Aspirin als "Marke" bei weitem nicht eindeutig ist.
4. Ein weiteres Problem ist, dass Aspirin von vornherein (siehe DPMA als Gattungsname zum Synonym für (die für Laien unaussprechliche) Acetylslicylsäure geworden ist, ebenso wie ASS. Es ist eben nicht "nur" Marke.
5. Ein Leser, der "Aspirin" sucht, will in erster Linie etwas über die Wirkungsweise erfahren und nicht über die Marketingstrategien der Fa. Bayer. Arzneimittel benötigen etwas strengere Kriterien, als allgemeine Produktnamen.

Ich habe mehrere Lösungsvorschläge gemacht:

1. Aspirin (Marke) wird verschoben nach Geschichte des Aspirins und dort weiter ausgebaut sowie Redundanzen entfernt. Die bessere Lösung wäre eine Löschung und ein Import des englischen Artikels en:History of aspirin. Aspirin wird wieder zur WL nach Acetylsalicylsäure, wie seit 2003. In Acetylsalicylsäure wird ein BKH eingefügt, auf Geschichte des Aspirins.
2. Nachdem Aspirin als Synonym für Acetylsalicylsäure verwendet wird, kann man den Artikel Acetylsalicylsäure nach Aspirin verschieben (und Acetylsalicylsäure zur WL auf Aspirin machen). Der nun nach Aspirin verschobene Artikel über den Wirkstoff erhält den BKH auf den neuen Artikel Geschichte des Aspirins
3. Wenn unbedingt das Lemma Aspirin (Marke) behalten werden soll, erhält der Artikel zum Wirkstoff (ob Aspirin oder Acetylsalicylsäure) einen BKH auf Aspirin (Marke).
4. Eine BKS ist überflüssig. Klammer-Lemmata sind nach Möglichkeit zu vermeiden.

Grüße --Partynia ^{∞ RM} 09:18, 12. Aug. 2019 (CEST)

• Inwieweit soll es denn ein Problem sein, dass der Markenname in anderen Sprachen anders lautet? Das ist für die deutschsprachige Wikipedia völlig ohne Bedeutung. Die Stadt München beispielsweise heißt vermutlich in keiner anderen Sprache so. Spielt aber für uns keine Rolle.
• Acetylsalicylsäure ist keineswegs synonym mit Aspirin, da der Wirkstoff in etlichen anderen Arzneimitteln anderer Hersteller ebenso verwendet wird. Es handelt sich daher um zwei unterschiedliche enzyklopädische Objekte, für die eben zwei getrennte Artikel notwendig sind.
• Was der Leser sucht ist ihm selbst überlassen. Er sollte aber die Möglichkeit haben alle relevante Informationen zu Aspirin in einem gleichnamigen Artikel zu finden mit entsprechendem Verweis zum Wirkstoff.
• Zitat: "Nur bei überlangen Artikeln wird ein Teilaspekt in einen zweiten Artikel ausgelagert. Es stellt sich hier dir Frage, ob eine solche Auslagerung (hier durch Neuanlage) bei diesem Thema notwendig und sinnvoll ist. Das sehe ich bei dem jetzigen Umfang des Artikels Aspirin (Marke) noch lange nicht." Vollkommen richtig. Es gibt daher keinen Grund die Geschichte der Marke in Geschichte des Aspirins auszulagern. Der Hauptartikel reicht völlig aus.--Steigi1900 (Diskussion) 09:32, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wir wollen keine herstellergebundenen Markennamensartikel weil dadurch der Artikel durch die Herstellerbindung automatisch den ganzen Marketing"studien"kram beinhaltet, der veröffentlicht wird um die Laien in der Apothekenumschau dazu bewegen für teuer Geld Aspirin Plus C statt eines Generikums zu nehmen. Wir wollen sinnvolle naturwissenschaftliche Information wirkstoffbezogen darstellen denn wirklich sinnvolle Studien handeln Wirkstoffbezogen, nicht Markenproduktbezogen. Den Krieg gabs in der Ärzteschaft vor meiner Zeit auch mal, mit dem Konsens dass Ärzte bitteschön Wirkstoffe aufschreiben sollen und nicht Handelsnamen. Der vorliegende Artikel zeigt leider wohin die Reise mit dem untauglichen Format des BWL-Markenartikels geht, denn dort steht auch trotz meiner Kritik auf der Disk weiterhin eine Marketingwerbestudie mit zweifelhafter Quelle sowie schweren methodischen Mängeln (Self-Report statt Plasmaspiegelmessung). Dass sich unsere Wirtschaftler bei ihren Markenartikeln rein auf ihre Kernkompetenz, die Wirtschaftszahlen beschränken, scheint auch nicht möglich. Denn wenn ich erklären will warum ein Medikament erfolgreich ist muss ich mich mit der Wirksamkeit und derer der Konkurrenz beschäftigen. Lieben Gruß -- Nasir Wos? 09:57, 12. Aug. 2019 (CEST)

In einem solchen Fall müssen eben Medizin- und Wirtschaftsfachleute Hand in Hand zusammenarbeiten um einen guten Artikel hinzubekommen. Sich aber hinzustellen und zu sagen "Der Artikel muss weg, weil wir das so wollen" ist nicht wirklich hilfreich. Wir haben nun wirklich etliche Artikel zu irgendwelchen Marken und machen keine Werbung damit, sondern informieren einfach den Leser und sonst gar nichts. Ein Artikel zu einer Marke ist keine Kaufempfehlung. Was ist daran so kompliziert es hier genauso zu tun wie bei einem Automodell, einem Telefon oder irgendeinem Konsumprodukt? Wieso dieser Sonderweg?--Steigi1900 (Diskussion) 10:19, 12. Aug. 2019 (CEST)

Lieber Steigi. Ich bin mir bewußt dass ich hier als Mitglied der Löschmedizinerfraktion zahlenmäßig Geisterfahrer bin. Ich bin ansonsten gerne kompromissbereit hier aber nicht. Eine Markenorientierung wird IMHO dazu führen dass wir mehr Artikel kriegen die an die Hochglanzbroschüre eines Pharmareferenten als an ein Lehrbuch erinnern. Dafür sorgen die Pharmakonzerne selbst durch Studien, die zwar zitierfähig sind aber deutlich unterhalb der Wahrnehmung der seriösen Medizin liegen. Das habe ich oben ausgeführt und ich weiß nicht wie ich es noch anders erklären soll. Das Auseinanderfieseln von Werbestudien und tatsächlich seriöser Wissenschaft in den Handelsnamenartikeln wäre eine Heidenarbeit. Schau ma amoi wea se des dann aduad. Man trifft sich sicher mal wieder unter konkordanteren Vorzeichen. Deshalb nix für Ungut. Gruß -- Nasir Wos? 17:45, 12. Aug. 2019 (CEST) P.S.: Das Medikamente keine "normalen" Konsumprodukte sind sollte selbstverständlich sein, denn umsonst gibt es nicht Werbeeinschränkungen, Rezept- und Apothekenpflicht.

Schwer nachvollziehbar: Es geht nicht um eine allgemeine Einführung von Markenartikeln für Medikamente. Werbliche Studien kann man unter jedem Lemma einbauen - oder dies erfolgreich verhindern. Die enzyklopädische Beschreibung gesellschaftlicher, kultureller oder wirtschaftsgeschichtlicher Vorgänge, zumal aus Ende 19./Beginn 20. Jahrhundert, unterliegt keinen Werbeeinschränkungen, Rezept- und Apothekenpflichten. Gegen eine Löschung des gegenwärtigen Artikels wegen irreparabler Qualitäts- und Belegmängel hätte ich nichts einzuwenden, falls diese gegeben sind. Aber dass es auf alle Zeiten verboten sein soll, eine einzelne historische Marke unter eigenem Lemma zu beschreiben, um die Anlage von Artikeln unzähliger nichthistorischer Marken zu verhindern, das ist ein Irrweg. --Superbass (Diskussion) 22:20, 12. Aug. 2019 (CEST)

Niemand zwingt dich meiner Meinung zu sein oder diese zu übernehmen. Ich halte die Platzierung von Aspirin (Marke) bei den Wirtschaftlern für falsch. Ein Analogon zur en:History of Aspirin wäre m.E. sinnvoller. Denn das Interessante an der Geschichte ist nicht das die Bayer AG heute Aspirin plus C, Aspirin complex und Aspirin protect vertreibt und was für Werbestudien die Bayer-AG in Auftrag gibt um ihr OTC-Produkt am Markt hochpreisig verkaufen zu können. Die interessanten Dinge sind wirklich die medizingeschichtlichen Aspekte. Diese sind IMHO in einem medizingeschichtlichen Artikel deutlich besser aufgehoben. Der Artikel ist IMHO sehr lieblos zusammengegoogelt. Das siehst du allerdings selbst, das muss ich dir nicht sagen. Dass der Artikel auch bzgl WP:NPOV Schlagseite hat müsste auch auf der Hand liegen, schließlich werden Wahrnehmungen des Präparats durch Laien als nebenwirkungsarm und Wunderdroge unkritisch wiedergegeben ohne sie durch andere Aussagen zu kontextualisieren. Das wäre für mich aber nicht das Problem wenn das Lemma sinnvoll wäre. Der Artikel wurde ja in einem gewissen Kontext erstellt und ich wette einen Kasten Bier gegen 1 Flasche Selters dass es dabei nicht bleiben wird, wenn der Artikel stehen bleibt. Gruß -- Nasir Wos? 22:50, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ja, da hätte ich schon ein paar Ideen für wahnsinnig bekannte Arzneimittel, denen unbedingt Lemmas fehlen, wie zB Viagra (Marke) und Meditonsin. Und Oscillococcinum. Wusstet Ihr, dass für Viagra die Rezeptur geändert wurde? Es wirkt jetzt noch besser! Und Meditonsin soll  bald zusätzlich in der Geschmacksrichtung "Banane" eingeführt werden! Für die Merz Spezial Dragees gabs ja  zum Glück rechtzeitig den Switch vom Arzneimittel zum Lebensmittel, so dass man da nicht mehr streiten muss. --91.249.170.10 00:07, 13. Aug. 2019 (CEST)

Für einen Mediziner sind sicherlich die medizingeschichtlichen Aspekte interessant. Für einen Wirtschaftler sind jedoch eher die wirtschaftsgeschichtlichen Aspekte interessant.

Tempo (Marke) ist schließlich auch keine Weiterleitung auf Taschentuch, obwohl die Geschichte des Taschentuches sicherlich interessant ist und viel mit Tempo zu tun hat.

Wenn du Qualitätsprobleme siehst, dann ist das ein Grund für einen QS-Baustein, aber nicht für die Löschung. Wenn du zukünftige Manipulation des Artikels befürchtest, dann solltest du den Wirtschafts-Portal schon soweit vertrauen, dass sie darauf achten werden. Wenn du dem Wirtschafts-Portal nicht traust, kannst du die Seite auch auf deine Beo setzen.

Die anderen Fachportale schreiben den Medizinern nicht vor, welche Artikel sie erstellen dürfen. Im Gegenzug sollte das Medizin-Portal nicht den anderen Portalen vorschreiben, welche Artikel sie erstellen dürfen.

Letztendlich ist folgende Einteilung sinnvoll:

• Acetylsalicylsäure: Reiner Medizinartikel. Hier kommen wirtschaftliche Daten nur am Rande vor.
• Aspirin (Marke): Reiner Wirtschaftsartikel. Hier kommen medizinische Daten nur am Rande vor.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:05, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe den englischen Artikel übersetzt, überarbeitet und erweitert. Er ist unter Geschichte des Aspirins abrufbar. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 00:20, 13. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel müsste eigentlich heißen Geschichte der Acetylsalicylsäure, da es in dem Artikel hauptsächlich um Acetylsalicylsäure geht. Die Marke Aspirin taucht im Artikel nur am Rande auf. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:29, 13. Aug. 2019 (CEST)

Unerträgliches, wissenschaftlich fetischiertes Fachchinesisch, das kein Common Reader braucht. Der findet alles kompakt in Aspirin (Marke). MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:33, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde den Artikel, den Partynia übersetzt hat, durchaus interessant. Er müsste nur noch auf das richtige Lemma verschoben werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:35, 13. Aug. 2019 (CEST)

Das ist ein Artikel aus der „splendid isolation“-Sicht, der für eine dt.sprachige Enzyklopädie weitgehend ungeeignet ist. Stichwort: undue weight. Aspirin und Bayer kommen in diesem überdimensionierten Kongreß-Vortrag kaum vor. Und gerade das ist es, was der dt.sprachige Leser sucht. Nicht, was britische Chemiker im 19. Jhdt. probierten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:08, 13. Aug. 2019 (CEST)

Mein lieber Nasiruddin, ich denke Du weißt genausogut wie ich dass es jetzt keine Flut von "Handelsnamenartikeln" in Bezug auf Arzneimittel geben wird. Oder von wem sollen die nun alle kommen? Von Zxmt, von dem bekannt ist dass er üblicherweise den Tag damit verbringt mit Löschanträgen um sich zu werfen? Sicherlich nicht. Und wenn ihr der Ansicht seid, dass ein Artikel zu einem Arzneimittel zu sehr einer Hochglanzbroschüre ähnelt, habt ihr wie jeder andere Benutzer auch die Möglichkeit dem entgegenzuwirken. Das betrifft aber nicht nur Artikel zu Arzneimitteln, sondern zu allen anderen Markenartikeln ebenso. Aspirin ist ein Alltagsobjekt wie Nutella, der Dreier-BMW oder ein Samsung-Telefon. Warum gibt es zu etlichen Alltagsobjekten ganz selbstverständlich seit jeher Artikel, aber einen Artikel zum Alltagsobjekt Aspirin soll es nicht geben dürfen? Das ist unlogisch und für den Leser nicht nachvollziehbar. Werbeeinschränkungen, Rezept- und Apothekenpflicht sind hier ohne Bedeutung. Aspirin ist trotzdem ein Alltagsobjekt.--Steigi1900 (Diskussion) 02:07, 13. Aug. 2019 (CEST)

Aspirin (Marke) hat massive Überschneidungen mit Geschichte des Aspirins und kann problemlos dort eingebaut werden. Aspirin sollte wieder zur WL nach Acetylsalicylsäure werden (wie seit 2003). --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:48, 13. Aug. 2019 (CEST)

Einen guten Artikel über die Geschichte des Aspirins in Geschichte des Aspirins anzulegen, wäre m.E. eine pragmatische Bauchschmerzenlösung, die auch den Werdegang und die (mutmaßliche) Motivation hinter der Anlage des hier diskutierten Artikels berücksichtigt. Der Anspruch, eine Marke selbst dann, wenn sie hochbekannt und über hundert Jahre alt ist sowie nicht nur in der Wirtschaftsgeschichte, sondern auch in Kultur (Erwähnung etwa in Texten von Tucholsky) und Alltagskultur erhebliche Relevanz besitzt, nur unter "medizinischer Wirkstoff-Aufsichtspflicht" abhandeln zu dürfen, wird völlig zu Recht vehement bekämpft. Da geht es um Dammbruchargumente und auch um einen, sorry, unerträglichen medizinredaktionellen Paternalismus über andere Fachbereiche. Wenn es auf einen Kompromiss mit "Geschichte des..." herausliefe, hielte ich den für tragbar, wenn damit nicht die Feststellung verbunden ist, einzelne (!) Ausnahmen vom wohlbegründeten System der Wirkstoffartikel seien bei besonderer Indikation, etwa wenn andere Fachbereiche und Leserinteressen massiv betroffen sind, für alle Zeiten unzulässig. Die Schwelle dafür darf gern hoch liegen, und Potenz- und Erkältungsmittelchen, zumal wenn sie jünger sind als sagen wir mal 50 Jahre, müssen sie nicht überschreiten. In sofern würde ich dagegen nicht weiter argumentieren, wobei der "Geschichte des..." Artikels natürlich über seine reine Übersetzung hinaus noch erweitert werden müsste, wenn ein Ende dieser Diskussion dazu den Raum öffnet. --Superbass (Diskussion) 10:27, 13. Aug. 2019 (CEST)

Interessant, dass nun massive Überschneidungen zwischen den Artikeln Aspirin (Marke) und Geschichte des Aspirins festgestellt werden. Dann sollte vielmehr der Geschichtsartikel in den Hauptartikel integriert werden und nicht umgekehrt. Es ist gängige Praxis in der Wikipedia einen Hauptartikel mit treffendem Lemma zu haben und bei ggf. umfangreicher Geschichte einen gesonderten Geschichtsartikel zu verfassen. Es ist völlig unlogisch sowie praxis- und weltfremd einen Geschichtsartikel zu haben und gar keinen Hauptartikel. Es gibt bereits einzelne Artikel zu Arzneimittelmarken wie Sanostol oder Sinupret und offenbar kann die Redaktion Medizin damit ganz gut leben. Warum bei Aspirin nun solch ein Theater veranstaltet wird ist nicht nachvollziehbar. Liegt es daran dass es eine Marke der Bayer AG ist? Haben die Kollegen der Redaktion Medizin eine aus ihrer beruflichen Praxis heraus entstandene besondere Antipathie gegenüber der Bayer AG? Auf mich wirkt es mittlerweile so dass die Kollegen keinen neutralen Standpunkt gegenüber der Bayer AG einzunehmen bereit sind. Sanostol und Sinupret sind als Artikel erlaubt, da nicht von der Bayer AG, einen eigenen Artikel zu Aspirin darf es jedoch auf keinen Fall geben, weil von der Bayer AG? Zur Erinnerung: Die Wikipedia ist neutral, also sollten es die Fachbereiche ebenso sein. Es ergibt keinen Sinn einerseits Artikel zu bestimmten Marken zuzulassen und andererseits Artikel zu anderen Marken vehement verhindern zu wollen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:51, 13. Aug. 2019 (CEST)

Lieber Steigi die hier mitarbeitende Ärzteschaft hat in ihrer Mehrheit ihre Erfahrungen mit Pharmawerbung. Da geht es nicht speziell um die BAYER AG. Diese Erfahrungen, in meinem Fall 12 Jahre Studium und Weiterbildung plus Berufspraxis kann ich leider hier nicht besser weitergeben als durch die o.g. Diskussionsbeiträge. Dass man das nicht ohne weiteres nachvollziehen kann ist mir leider auch klar. Da ich anscheinend gerade am "Wikifieber" leide möchte ich mich jetzt wieder der Artikelarbeit widmen. Somit wird das jetzt mein letzter Beitrag auf dieser Seite zum Thema. Gruß -- Nasir Wos? 12:50, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ändert aber nichts daran dass die bloße Existenz eines Markenartikels keine Werbung ist. Das gilt für alle Produktgruppen, also auch für Arzneimittel. Warum hier ein Unterschied zwischen Sanostol und Aspirin sowie generell zwischen Arzneimitteln und sonstigen Markenprodukten gemacht werden soll konnte trotz ellenlanger Diskussion bislang leider noch niemand schlüssig erläutern.--Steigi1900 (Diskussion) 13:09, 13. Aug. 2019 (CEST)

Das ist nicht falsch was Du schreibst, ich halte "Geschichte des..." auch nicht für die beste (aber eben auch nicht für eine unerträgliche) Lösung. Ich neige dennoch dazu, darauf als Kompromiss zu bauen, wenn darin ohne WP:BNS-Absicht und fachbereichsübergreifend-kollaborativ erstmal die bestmöglichen Inhalte erstellt werden können. Und dabei die Zuspitzung auf die Frage Markenartikel ja/nein ebenso zu umschiffen wie Löschprüfungen und informelle Blockaden, die im ansonsten langwierig drohen und das Thema weiter lähmen. Ich halte es für möglich, dass bei einer positiven Entwicklung des Artikels später mal die Feststellung erfolgt, dass es ein passenderes Lemma als "Geschichte des"... gibt. Bis dahin wären Leser- und Autor*innegemeinschaft mit einer funktionierenden Systematik erstmal besser bedient als mit einem ungewissen weiteren Konfliktverlauf. --Superbass (Diskussion) 11:12, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe den neuen BNS-Artikel mal auf sein korrektes Lemma verschoben. Letztendlich war es ja nur der ungeheuerliche Versuch an der Community vorbei hier vollendete Tatsachen schaffen zu wollen. Graf Umarov (Diskussion) 12:57, 13. Aug. 2019 (CEST)

Eigentlich müsste man sich nur darauf verständigen, dass rezeptpflichtige Medikamente in den Bereich Medizin fallen und rezeptfreie Medikamente Wirtschaftsthemen sind. Schon wär alles gut und niemand könnte mit Argumenten die für rezeptpflichtige Arzneien gelten einen Artikel über ein rezeptfreies Produkt versuchen zu verhindern. Das ist nämlich mMn unlauter. Graf Umarov (Diskussion) 13:14, 13. Aug. 2019 (CEST)

OTC-Arzneimittel sind nicht per se ungefährlich, auch ASS ist nicht frei von unerwünschten Wirkungen. Und genau deshalb braucht es für diese Artikel Fachexpertise. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:18, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nun gut, dann sollte die Redaktion Medizin aber auch die Verantwortung für alle Artikel über Reinigungsmittel übernehmen und auch die über handelsübliche Lösemittel etc. Allein wenn ich mir die Inhaltstoffe von Balistol anschaue, müssten bei allen Medizinern die Alarmglocken schrillen, von Rohrreiniger und Jodtinktur ganz zu schweigen. Sehr selektive Wahrnehmung mir scheint. --Elrond (Diskussion) 13:32, 13. Aug. 2019 (CEST)

Überhaupt nicht, denn für Gefahrenstoffe allgemein ist die Redaktion Toxikologie zuständig... Arzneimittel sind rein rechtlich anders zu bewerten als Putzmittel, seid froh, dass es hier überhaupt entsprechende Expertise gibt. Ihr könnt natürlich auch alle Fachleute vertreiben und hier Medizin auf dem Niveau von Werbeseiten und Facebook betreiben. Das könnt Ihr gerne per MB durchsetzen. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:37, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ja vielleicht solltet ihr dann erstmal alle Medikamentenartikel schreddern, die nur aus dem Beipackzettel des Herstellers bestehen, bevor ihr euch über andere Benutzer erhebt. Graf Umarov (Diskussion) 13:49, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich werde hier nicht abstimmen. Aber ich staune, mit was für einer Vehemenz hier über ein Lemma gefochten wird. Grüße --Krawattenträger (Diskussion) 13:50, 13. Aug. 2019 (CEST)

Mir scheint, die Experten aus der Medizin haben die irrtümliche Idee sie dürften ihre Expertise in Artikel anderer Redaktionen nicht mehr einbringen. Das mag erklären, warum sie derart verbissen um ihre vermeindliche Pfründe kämpfen und alle anderen "Nichtwisser" wegbeissen. Graf Umarov (Diskussion) 14:06, 13. Aug. 2019 (CEST)

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Ich bin raus hier. --Avant-garde a clue-hexaChord 14:08, 13. Aug. 2019 (CEST)

Du meinst ernsthaft dein Niveau andere zu diskreditieren sie ein besseres? Graf Umarov (Diskussion) 14:12, 13. Aug. 2019 (CEST)

Entscheidung: Der Artikel Aspirin (Marke) wird gelöscht, weil wir mit dem neuen Artikel Geschichte des Aspirins, der auch die wirtschaftswissenschaftlichen und rechtlichen Aspekte der Marke enthält, eine Lösung gefunden haben:
die jetzigen Informationen aus dem Artikel Aspirin (Marke), die in Acetylsalicylsäure oder auch im Artikel Bayer AG lemmagerecht aufgehoben sind, können und sollten darin übernommen werden. Das Lemma Aspirin wird aber nicht wie vor zur Weiterleitung nach Lemma Acetylsalicylsäure, denn wir haben jetzt auch eine Begriffsklärung Aspirin, von der aus man sowohl nach Acetylsalicylsäure als auch nach Geschichte des Aspirins weitergeleitet werden kann. Acetylsalicylsäure bekommt auch einen BKH auf Geschichte des Aspirins und umgekehrt. Informationen aus dem Artikel Aspirin (Marke) werden und sollten im Artikel Geschichte des Aspirins lemmagerecht übernommen werden.

Hintergrund: Zunächst möchte ich hierbei mal an den Leser denken, der laut Zugriffszahlen pro Tag 30x häufiger den Artikel Acetylsalicylsäure besucht als Aspirin (WL) und von dort aus weitergeleitet wurde. Des Weiteren sind hier die Leitlinien der Redaktion Medizin maßgeblich, aber nicht verbindlich. Zudem gibt es weltweit Aspirinmarken, die anders genannt bzw. geschrieben werden, demnach ist die Markenbezeichnung gar nicht eindeutig. Außerdem ist hierzulande Aspirin auch ein Gattungsname, und das müsste klar vom Markennamen getrennt werden, aber ist das auch möglich, zumal wir den Wirkstoff auch umgangssprachlich als Aspirin bezeichnen? Bei anderen Medikamenten wird der Markenname auch im Artikel erwähnt, warum sollte das hier nicht gehen. Und auf den Artikel Geschichte des Aspirins als weiterführenden Artikel kann man jetzt gut verweisen, wenn man es genauer wissen will. Außerdem müssen wir neutral bleiben, denn es gibt weitere Marken auf dem Markt, die Acetylsalicylsäure als Wirkstoff enthalten. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:53, 13. Aug. 2019 (CEST)

Britney Amber (LAE)

Eine Löschdiskussion der Seite „Britney Amber“ hat bereits am 20. Oktober 2015 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Relevanzweifel anhand der hier dargelegten Fakten. Auszeichnungen entsprechen sind nicht unter WP:RK#Porno gelistet, Reichweite der Filme auch nicht belegt. Bevor die QS hier weiter tätig wird, sollte erst die Relevanz geklärt werden. --Joel1272 (Diskussion) 22:30, 4. Aug. 2019 (CEST)

Behalten. Als MILF- + Cougar-Darstellerin von hoher Bekanntheit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:28, 4. Aug. 2019 (CEST)

Der XBiz-Award stellt schon Relevanz dar, allerdings als Einzelpreis und nicht als Gruppenpreis für mehrere, den Night Moves Award kann ich nicht beurteilen. "Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus" sehe ich so auch eher nicht. Bleibt nur der Punkt "Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche", sind ihre Filme "die" Filme der Branche oder Massenware? Könnte knapp werden mit der Relevanz. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 10:27, 5. Aug. 2019 (CEST)

Massenware sind Porno-Parodien (leider) nicht, zu Bekanntheit über die Pornobranche hinaus verhelfen sie allerdings ebenso wenig. Dass eine 32-Jährige (!) als Cougar gehandelt wird, finde ich befremdlich, aber mit sinnvollen Alterseinteilungen hat die Branche es ja nicht so (andere Frauen in ihren Dreißigern nennt man Teens, weil sie 18-jährige Jungfrauen spielen, Filmblut inklusive). Ist halt alles Fake. --77.1.148.205 13:02, 5. Aug. 2019 (CEST)

Neun (!) andere Sprachversionen meinen, sie wäre wichtig genug für einen Artikel - aber die Pornografiefeindlichkeit der Wikipedia wieder. Der Artikel ist vernünftig geschrieben und belegt, mehr als nur eine Fickeldarstellung. Radiomoderatorin. Hinzu kommt die Hauptrolle in einem Mainstreamfilm. Ein zweiter ist in der Postproduktion. Demnach selbst als Nichtpornodarstellerin, sondern als Schauspielerin "relevant". Schnellbehalten. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:24, 7. Aug. 2019 (CEST)

Mit einer Hauptrolle in einem normalen Film eindeutig relevant. Vor sieben Jahren musste sowas noch durch die Neuanlage langweiliger aber relevanter B-Movies eigens nachgewiesen werden. Da sind wir heute hoffentlich weiter. --Salomis 22:52, 8. Aug. 2019 (CEST)

Nach zweieinhalb Tagen ohne weitere Beiträge Löschantrag entfernt. --Yen Zotto (Diskussion) 22:10, 9. Aug. 2019 (CEST)

LA ist noch im Artikel. --Bötsy (Diskussion) 16:06, 10. Aug. 2019 (CEST)