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Discussion Wikipédia:Articles vitaux

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Symbole des cinq listes, peut-être qu'elles seront un jour unifiées autour d'un thème de qualité.
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Propositions de modifications de la liste 2 en #Géographie

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Ne pas archiver.

Bonjour,

J'aimerai présenter des suggestions. Je vous propose d'abord d'en discuter (1 semaine ?) entre nous, en solicitant aussi le projet Géographie, puis de voter si nécessaire. L'idée est de privilégier les notions élémentaires globales qui renverraient vers d'autres notions élémentaires hyponymiques qui elles-mêmes renvoient vers des notions plutôt importantes mais connexes.

  1. Déplacement de Climat (#sciences) vers #géographie : c'est un objet d'étude de météorologie / climatologie : deux sciences qui héritent de la géographie physique ;
    1. OU Substituer par Atmosphère planétaire dans #Sciences OU Atmosphère terrestre dans #Géographie
  2. Retirer et substituer Mer qui est une notion bien souvent tumultueuse en géographie (quelles sont les limites physiques ?) tandis qu'Océan est déjà une notion qui renvoie vers elle. Simple logique de hiérarchisation.
  3. La liste des continents (Afrique, Asie, Europe, Amérique, Océanie) : pas en liste 2 àmha. Cela occulte des concepts fondamentaux comme Continent qui redirige vers chacun d'entre eux. Par ailleurs, il y a entre 3 et 7 continents. Faire un choix implique une prise de position àmha.
  4. Retirer et substituer Ville, notion importante mais hyponymique donc pas à cette échelle.

Bilan : 7 articles - notions plus globales à trouver qui représentent au mieux la diversité des sciences géographiques.

Propositions de concepts globaux (et hyponymes en indentés) :

  1. Repère géographique (cf. Catégorie:Repère géographique) notion très globale : une belle palette unifierait le tout
    1. Limite (géographique) : la notion devrait être revue mais àhma utile pour comprendre la géographie physique et humaine. Peut-être doublon avec territoire, à choisir cette notion est plus globale que Territoire (hyponyme de limite)
      1. Territoire : devrait renvoyer vers des concepts clés comme métropole, ville mondiale, mégalopole. Une palette serait bienvenue pour unifier le contenu par ailleurs.
  2. Relief (géomorphologie) renvoie à une multitude de concepts géographiques (plaines, montagnes, plateau, abysses et fosses...) cf {{Palette Relief de la Terre}}
  3. Technique géographique serait très global (Catégorie:Technique géographique) et renverrait vers des notions clés : Cartographie, Analyse spatiale, géomatique, SIG, différents indicateurs statistiques utilisés... Une palette bien rodée pourrait aussi bien renvoyer à de la géographie régionale, physique, humaine ou mathématiques.
    1. Système géodésique : notion globale qui renvoie vers des hyponymes comme Coordonnées géographiques
  4. Hydrosphère très global, Océan est toutefois un hyponyme
    1. Océan

Ou des branches :

  1. Géographie physique (branche majeure)
    1. Biogéographie
      1. Environnement : notion très globale pas seulement géographique donc sûrement à inclure dans #Sciences (ça compenserait la perte du climat à sciences Émoticône sourire)
        1. A défaut, écosystème peut-être un choix en #sciences
  2. Géographie humaine (branche majeure)
  3. Géographie mathématique (branche majeure)

Cela ferait donc 7 remplacements. A voir si Hydrosphère peut substituer Océan.

Je ne saurais pas où le ranger mais j'ai aussi pensé à Aménagement du territoire qui est une notion très globale qui peut faire le lien entre géographie, urbanisme, culture, environnement, économie. Probablement dans #Société.

Quels que soient les choix effectués, il faudra in fine modifier les listes 3 et 4 pour reprendre ces éléments. Mais ces listes sont plus maléables.

Faites moi part de vos retours, amicalement --LD • m'écrire • 15 décembre 2020 à 06:11 (CET)[répondre]

Bonjour LD Émoticône
Déjà notons qu’il n’y a actuellement que 98 articles au niveau 2 donc on n’est pas encore obligés de raisonner en substitution vu qu’on a une marge de deux. Aussi, les endroits où il y a le plus de « tri » à faire seraient à première vue « Vie quotidienne » et « Technologies ».
Je vais commencer par les points où je suis d’accord avec toi :
  • Mer et Océan font doublon, je pense que ne garder qu’Océan est bien.
  • Déplacer Climat pourquoi pas, mais ça ne change pas grand-chose vu que les catégories sont cosmétiques.
  • Ajout Environnement dans la place laissée par Mer.
Ensuite les points où je ne suis pas d’accord :
  • Retirer les continents. En effet, les articles sur les continents sont des endroits parfaits pour synthétiser de nombreuses informations : Histoire, Démographie, Géographie (dans le sens topographie, hydrographie, etc.), Langues, Géopolitiques, Culture, Biologie, Lieux remarquables… L’article Continent en fait une comparaison à un endroit, mais traite plus de l’histoire du terme, des différents de modèles de continents que de connaissances liées directement aux Continents. Pour les choix de continents, il suffit de se tenir à un découpage sur lequel on se met d’accord, le plus courant dans la francophonie étant il me semble Antarctique (étonnant qu’elle soit absente de la liste actuelle), Amérique, Europe, Asie, Afrique (Afro-Eurasie étant un « supercontinent » et Eurasie étant moins courant en raison des différences culturelles, cf. les tailles respectives de articles) et Océanie. Chacun de ces continents permet d’exposer de nombreux cultures, pays, paysages, espèces différentes, etc. : ils sont vitaux en ce sens.
  • Raisonner en termes de « palette » : les articles doivent être vitaux en eux-mêmes à la lecture, pas parce qu’ils sont des clusters de liens. Ainsi transformer une catégorie en un article ne crée pas un article vital.
  • Créer des articles : à l’échelle où on raisonne de garder 100 articles pour résumer la connaissance humaine, s’ils n’existent pas déjà ils ne peuvent être vitaux. De même Limite (géographique) qui n’a aucun interwiki me semble trop faible, quand bien même il est général.
  • Mettre des branches de la géographie : L’article Géographie suffit à les aborder. Aussi géographie humaine et physique seraient plus des niveaux 4 voire 5, je pense. Le fait qu’ils n’aient pas été plus touchés après 20 ans de wikipédia peut également laisser réfléchir à leur caractère vital.
  • Substituer Ville : Aspect majeur de la civilisation de se réunir au même endroit pour s’implanter et vivre, à garder avec Pays à mes yeux.
Pour résumer les changements que je ferais sur le niveau 2 au sujet des articles abordés : - Mer + Environnement + Antarctique + Océanie. Aussi ce que j’ai plutôt compris en travaillant sur les articles non liés du niveau 4 : il vaut mieux lier à ce qui est déjà développé sur fr.wiki que créer et réorganiser.
Cependant je suis d’accord avec ce qu’avait dit @Pline quand j’avais initié un peu trop rapidement une discussion similaire sur la PDD du niveau 2 en constatant des différences : il vaut mieux créer l’outil sur la liste de niveau 4 avant de redescendre, afin d’éviter la création de discorde alors que le projet n'est toujours pas fonctionnel en l'état.
Amicalement, --Charlestpt (discuter) 15 décembre 2020 à 11:19 (CET)[répondre]
Vous avez raison sur l'ordre dans lequel faire les modifications.
En revanche, je ne comprends pas véritablement le choix de mettre en avant une géographie des cartes alors que la géographie est bien plus transdisciplinaire et transversale que ce qui est actuellement mis en avant. Je comprendrais ce point de vue dans les pays anglo-saxons parce qu'ils ont de fait un enseignement orienté de la géographie, tandis que la Francophonie étudie des aspects différents (tout en conservant la géographie des cartes) du fait même que la plupart des géographes français ont forgé des concepts majeurs : Pumain, Bailly, Debié, Reclus, Ferras, La Blache, etc.
En ce sens, je pense qu'occulter les notions développées en France, mennant parfois à des notions spécifiquement françaises, est une erreur. Le choix d'une liste de continents sera nécessairement au détriment d'articles vitaux tandis qu'ils sont réunis dans un concept plus global qui incite le lecteur à aller les consulter. Et ce quand bien même ils sont vitaux pour comprendre d'autres aspects que géographiques.
Une solution alternative serait de citer entre parenthèses ou annoter tous les continents reconnus. (Idem pour la géographie par conséquent)
Justifier que de mentionner les branches de la géographie parce que l'article géographie en parle est étrange. Bien que je prône le regroupement pour les continents avec Continent parce qu'ils forment une liste que l'on peut éviter, il est vital pour la géographie et les lecteurs d'apercevoir les nuances.
J'entends que pour le moment, il est difficile de partir sur des propositions de création ex-nihilo. --LD • m'écrire • 15 décembre 2020 à 13:01 (CET)[répondre]
Un peu H.S. Si pour parvenir à un consensus il faut dépasser un peu le nombre d'articles retenu dans une catégorie, ce ne doit pas être une source de blocage. --Pline (discuter) 16 décembre 2020 à 15:38 (CET)[répondre]

Liste de pays

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Bonjour, je suis étonné de trouver certains pays, et ne pas trouver certains autres.

Bonjour Marc Mongenet Émoticône, j'imagine que tu évoques la liste dans le niveau 3 avec 1000 articles. Il me semble que la façon la plus neutre de réaliser cette liste réduite est de lister uniquement les pays du Groupe des vingt, ce qui règle en partie les problèmes évoqués puisqu'il y Arabie saoudite et Corée du Sud. Le Canada fait même aprtie du G7, il me semble incontournable. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 19 décembre 2020 à 10:16 (CET)[répondre]
A noter qu'on peut également étendre aux pays "invités" que sont l'Espagne, les Pays-Bas, Singapour, Vietnam, Chili, Egypte, Sénégal et Thaïlande, cf. ici. Charlestpt (discuter) 19 décembre 2020 à 10:20 (CET)[répondre]
J'évoque la liste de Wikipédia:Articles vitaux, je ne sais pas si c'est dans le niveau 3 avec 1000 articles. Le G20 est une base intéressante, mais Wikipédia ne s'intéresse pas qu'aux puissances actuelles. C'est pour cela que le Canada me semble dispensable, au contraire de l'Espagne qui largement à l'origine de l'Amérique latine. Le Canada, je le vois plutôt au niveau du Portugal ou de la Suisse. Après, s'agissant des articles vitaux pour Wikipédia, un compte des pages liées de chaque pays est aussi une base à ne pas négliger. Marc Mongenet (discuter) 19 décembre 2020 à 10:28 (CET)[répondre]

Comment faire

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Ne pas archiver.

Bonjour
Je trouve le projet intéressant. Comment sont constituées les listes ? On peut faire des propositions / modifications ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 décembre 2020 à 18:26 (CET)[répondre]

Bonjour Triboulet sur une montagne Émoticône,
Les listes sont actuellement en grande partie inspirées de la version anglophone, même si elles ont un peu divergé pour le niveau 2 et le niveau 3 (100 et 1000 articles) car elles ont été réalisé il y a longtemps. Actuellement, on essaie principalement de démêler la traduction du niveau 4 avec 10000 articles ici car il y a beaucoup de cas avec des articles mal reliés entre FR et EN ou des discussions d'alternatives.
Cependant, il est tout à fait possible de proposer de nouveaux articles ou des modifications en PDD, cf. la discussion au-dessus. Actuellement on semble procéder de manière décroissante avec d'abord la liste de 10k articles à établir avant de redescendre sur celle de 1k puis 100. Donc avant de proposer une modification, il peut déjà être bien de vérifier si l'article n'est pas dans le niveau 4.
Le projet est vraiment à ses balbutiements (il n'est même pas sûr qu'il garde ce nom) donc on discuste surtout pour voir ce qui plaît ou non à la communauté en vérité, il n'y a encore aucun formalisme spécial pour les substitutions par exemple.
Amicalement, Charlestpt (discuter) 19 décembre 2020 à 18:42 (CET)[répondre]
Merci @Charlestpt. Je plussoie sur le fait de partir des 10k vers les 1k, ... Bonne stratégie. Est-ce que des pdds dédiées à chaque liste ne serait pas nécessaire pour mieux suivre ces modifs ? Actuellement, tout redirige vers cette pdd générale.
Je vais faire des propositions de correction, certains articles (notamment les biographies évidemment) me paraissent très orienté intérêt anglo-saxon.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 décembre 2020 à 19:04 (CET)[répondre]
Il me semble que les redirections de PDD sont de @LD. Au moment où il les a faites, les discussions se dispersaient en effet entre les PDD. Je pense que c'est possible de rouvrir les PDD en mettant un message en leur tête pour bien préciser qu'elles sont uniquement là pour discuter de la liste d'articles liée et en mettant un lien vers cette page, qui a plus vocation a recevoir les discussions "générales". Amicalement, Charlestpt (discuter) 19 décembre 2020 à 19:36 (CET)[répondre]
@LD on fait ainsi ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 décembre 2020 à 23:12 (CET)[répondre]
Bonjour à vous deux, dans l'idéal, il faudrait effectivement procéder par liste pour les propositions. Cependant, je ne crois pas que la PDD de chacun soit la meilleure solution, ça me semble pas évident que les contributeurs y viennent pour "proposer", ils peuvent vouloir juste discuter d'un point en particulier. Pas sûr que la visibilité y soit (qui suit toutes les sous-pages pdd d'un projet ? Sourire diabolique), cela relentirait la dynamique du projet.
En revanche, une gestion centralisée qui mène vers des sous-pages est une bonne idée. Par exemple, un peu comme ce qui est déjà fait sur les différentes pages de requête (RA, RBOT, etc). Un modèle (ou une substitution) qui créerait automatiquement une mise en forme de proposition me parait plus adapté : ex. la liste des PàS, une mise en forme par mois de proposition et d'archivage me parait aussi adaptée.
Wikipédia:Articles vitaux/Propositions pour recenser avec une mise en forme L'article [[Lien]] est proposé à la substitution par [[Lien proposé]] ([[Lien vers la thématique ou lien ancré|thématique]], [[lien vers la liste]]). La discussion [[Wikipédia:Articles vitaux/Propositions/{{Niveau}}|se passe ici]].
Sous-pages : Wikipédia:Articles vitaux/Propositions/Niveau 1, Wikipédia:Articles vitaux/Propositions/Niveau 2, Wikipédia:Articles vitaux/Propositions/Niveau 3, Wikipédia:Articles vitaux/Propositions/Niveau 4, Wikipédia:Articles vitaux/Propositions/Niveau 5
Evidemment, l'en-tête du projet (lié à chaque page donc) ajouterait un lien vers cette page centralisée.
Qu'en pensez-vous ? --LD • m'écrire • 19 décembre 2020 à 23:28 (CET)[répondre]
Un gestionnaire de substitution de ce format serait top pour le suivi, donc évidemment c'est le must. A voir si c'est pas trop coûteux à mettre en place. Charlestpt (discuter) 19 décembre 2020 à 23:36 (CET)[répondre]
Ca me va. Je pensais effectivement à quelque chose un peu comme les PàS et les PàF. Je vais donc créer mes sous pages et je mettrais les liens directs ici, en attendant que l'architecture soit décidée. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 décembre 2020 à 23:39 (CET)[répondre]
Bonjour Triboulet sur une montagne et Charlestpt Émoticône
J'ai commencé un peu à regarder ça, d'abord en créant Wikipédia:Articles vitaux/Propositions sur le modèle de PàS. Ensuite, en créant un modèle et son rendu. Si l’on trouve un nom à ce modèle, ce qui dépendra finalement de sa dénomination, on peut le déplacer. En attendant, ça pourrait être {{AVP}} ? Des suggestions de modifications ?
PS : Le cas de "Paris → Milan" ça me parait clair : Paris devient (deviendrait) Milian. Mais je peux simplement mettre un verbe à la place. Sourire diabolique --LD • m'écrire • 20 décembre 2020 à 16:06 (CET)[répondre]
Super base déjà !
Je pense que le plus clair serait de mettre Paris (ajout), Milan (retrait). Comme s'il y a uniquement un ajout ou uniquement un retrait cela est plus versatile que la flèche. Si plusieurs articles sont ajoutés, pourquoi pas faire Paris (ajout), Marseille (ajout), Milan (retrait), Venise (retrait) pour n'avoir aucune ambiguïté. Amicalement, Charlestpt (discuter) 20 décembre 2020 à 16:11 (CET)[répondre]
Dans les cas de multi-ajouts / retraits, un second modèle serait plus simple àmha. Celui-là ? Son rendu. Pour le premier modèle, effectivement ta proposition est plus claire. Comme ceci : rendu --LD • m'écrire • 20 décembre 2020 à 16:49 (CET)[répondre]
@Charlestpt éventuellement, je peux voir pour ajouter un paramètre type ignore = pour ignorer le paramètre 2nd manquant ou plutôt de rajouter plusieurs autres paramètres comme ajout=, retrait=, subst= pour permettre les propositions uniques ou multiples concernant qu'un seul type. LD • m'écrire •
@LDJe ne comprends pas bien ce que signifie la substitution : on peut pas juste se limiter à "je propose d'ajouter X article et je propose de retirer Y article" ? Afin d'être général et de vraiment exprimer le besoin clairement. Aussi, avoir un seul modèle quelque soit le nombre d'articles qu'on propose d'ajouter ou de retirer me semble plus simple en pratique. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 20 décembre 2020 à 17:03 (CET)[répondre]
@Charlestpt Pour moi, substituer c'est remplacer directement dans la liste, tandis qu'ajout/retrait (même si les deux sont renseignés) peuvent désigner d'autres parties de la liste. Mais ce n'est peut-être pas utile d'en faire part lors l'appel à discussion. Je repropose un 4e modèle plus complet à partir de tes remarques. ^^ --LD • m'écrire • 20 décembre 2020 à 17:07 (CET)[répondre]
@Charlestpt modèle et son rendu. --LD • m'écrire • 20 décembre 2020 à 18:21 (CET)[répondre]
Je trouve ça plus clair ainsi, et toi ? Amicalement, Charlestpt (discuter) 20 décembre 2020 à 19:21 (CET)[répondre]
Voir Modèle:AVP, je m'occuperai d'un subst bientôt. --LD • m'écrire • 8 janvier 2021 à 23:22 (CET)[répondre]

Dénomination

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Ne pas archiver.

Bonsoir
Comme certains ont l'air de ne pas accrocher avec la dénomination "articles vitaux" (qui ne me dérange pas), je proposerai "Wikipédia universelle" et partir ainsi dans l'idée des expositions universelles. Cela permettrait même, s'il y a un intérêt, de définir une liste "pavillon francophone" avec des articles labellisés considérés comme important par la communauté francophone (mais pas nécessairement dans la liste 10k) et pour lesquels la majorité des sources sont en français, ce qui pourrait aider les autres wiki dans leur traduction. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 décembre 2020 à 19:14 (CET)[répondre]

Ce nom ne me dérange pas. Par contre, je ne sais pas trop comment juger des pavillons par langue, il faudrait peut-être que cela s'inscrive dans un projet "global" entre toutes les langues pour que ça prenne du sens. De même, la métrique de la langue des sources peut potentiellement être difficile à respecter (en sciences notamment, où tout est en anglais ou presque). Amicalement, Charlestpt (discuter) 19 décembre 2020 à 19:39 (CET)[répondre]
En fait, l'idée des langues était pour gérer plus aisément certaines biographies, éléments historiques, géographiques ou patrimoniaux. Par exemple, Oprah Winfrey je ne lui attribuerait pas une place dans les 10k. Elle ne me paraît pas universelle. Mais, je comprendrais aussi très bien que dans un pavillon anglophone, elle soit présente. Autre exemple, je ne mettrais pas l'Alhambra et la grande mosquée de Cordoue nécessairement dans les 10k. Je réserverai cela plutôt à la grande mosquée de la Mecque et à la mosquée des Omeyyades à Damas. Par contre, évidemment que dans un pavillon hispanophone ou arabophone elles auraient leur place. Après, la question des sources je ne la voyais pas comme une métrique, plutôt comme un épiphénomène : l'élément en question étant sur le territoire culturel d'une langue, alors on a plus de sources en parlant. Ce sont des concepts moins scientifiques de toute façon. Rien ne nous empêcherait de créer ces pavillons avec nos idées et besoins (peut être au delà des 10k - ce qui permettrait d'étendre les 10k à ce qui est pleinement universel - il y en a déjà pas mal) et après si d'autres WP veulent nous donner leurs entrées cela me va très bien. @Charlestpt Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 décembre 2020 à 23:11 (CET)[répondre]
La présence d'Oprah est légitimée par le fait que la liste ait été réalisée avec en tête des "quotas", avec x places réservées aux acteurs, x aux chanteurs et finalement x aux personnalités du divertissement. Or dans cette catégorie sur la planète, Oprah mérite sa place au vu de son aura et son succès (première milliardaire dans le domaine, et noire en générale etc.)
Tout peut se discuter évidemment, ces quotas pouvant être vus comme démesurés par certains : on sent bien le biais anglosaxon quand on voit la quantité de sportifs de baseball ou de foot américain dans les 10k, mais ça peut changer si la francophonie ne se reconnaît pas dedans. Amicalement, Charlestpt (discuter) 19 décembre 2020 à 23:34 (CET)[répondre]
Après avoir travaillé un peu sur les personnalités, je suis d'autant plus convaincu que cela va être compliqué si on ne dispose pas d'extensions plus dépendantes de la culture (je propose l'aire linguistique). Je prend comme exemple : Zidane, Platini, de Funès. Ben, en tant que francophone, je dirai "évidemment". Après, si je me place sur un plan plus universel, je dirai "beaucoup moins". C'est pareil que le football américain et le baseball effectivement. Tout faire tenir sur 10k, pas évident avec les biographies. Quand je vois sur l'Espace on a du mal à caser des choses qui sont pourtant des accomplissements de l'humanité. Triboulet sur une montagne (discuter) 20 décembre 2020 à 02:47 (CET)[répondre]
Bonjour Triboulet sur une montagne Émoticône,
Platini fait partie de l'Équipe mondiale du XXe siècle (entre autres, sinon c'est aussi 3 ballons d'ors consécutifs) et Zidane, et bien : "S'il est par deux fois classé second meilleur joueur français de tous les temps par France Football, il est pour L'Équipe le meilleur footballeur français de l'histoire. En 2011, il est élu meilleur joueur de la Ligue des champions des vingt dernières années par l'UEFA. Membre de l'équipe UEFA du xxie siècle, du Onze des Légendes de l'Euro (meilleure équipe de l'histoire du Championnat d'Europe), de la FIFA World Cup Dream Team (meilleure équipe de l'histoire de la Coupe du monde) et de la Dream Team World Soccer (meilleure équipe de l'histoire), Zinédine Zidane a, en outre, été élu meilleur joueur de la décennie 2000 par Marca, Sports Illustrated, Fox Sports, ESPN et Don Balón" ; sans compter que le premier est un acteur majeur administratif de la FIFA depuis et le deuxième a une carrière prolifique en tant qu'entraîneur, donc c'est clairement pas un partie pris francophone de les mettre dans les 10k si on choisit une quinzaine de footballers (a priori il en faudrait plus, en tirant un peu sur le baseball, foot US ou cricket notamment). De même, De Funès est un des acteur si ce n'est l'acteur français le plus célèbre internationalement. Il faut bien se dire que cette liste a été réalisée par des anglophones principalement, les quelques français présents ont rarement "volé" leur place. S'il y a des équilibrages, ça sera probablement plus dans le sens retirer des américains qu'en ajouter.
S'il manque des faits majeurs de l'humanité, je pense qu'il faut bien vérifier s'ils ne sont pas majoritairement inclus dans d'autres articles, à première vue c'est souvent le cas dans la liste étendue.
Amicalement, Charlestpt (discuter) 20 décembre 2020 à 09:40 (CET)[répondre]
En fait j'avais pas revu la liste et oublié à quel point ça faisait peu pour chaque sport de se restreindre à une telle "dream list". On peut garder à l'idée qu'il y a la liste étendue des sportifs notamment en anglais ici qui peut être intéressante à regarder pour pouvoir discuter des hiérarchies. A long terme, elle devrait également être traduite et constituer notre niveau 5. Amicalement, Charlestpt (discuter) 20 décembre 2020 à 09:53 (CET)[répondre]

Proposition liste 4 Histoire

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Quelques idées

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Ne pas archiver.

Je trouve ce projet excellent, c'est quelque chose que je cherchais depuis longtemps et j'espère qu'il puisse gagner en audience auprès de la communauté. Je pense en effet que c'est avec ce genre d'initiative que l'on peut se rassembler, là où nous avons malheureusement trop tendance à nous diviser. Donc je risque d'être très enthousiaste ces prochains jours et de proposer pas mal de choses. Ne le prenez pas mal, il n'y a rien contre vos actions initiales.
Je me demande si définir quelques lignes directrices ne serait pas intéressant pour nous aider à construire les listes. On risque vite des débats interminables sur les biographies, éléments historiques, ... et en mélangeant allègrement la notoriété, la célébrité, le nombre d'interwiki, l'importance scientifique ou historique, l'universalité, cela sera difficile je le crains. J'avoue aussi à voir du mal à me rendre compte de ce que font 1 000, 10 000 entrées concrètement. Mais je pense que cela représente au final bien moins que ce que l'on pense (la tendance à minorer, si vous connaissez lorsque l'on fait son sac à dos, ses recherches de sources pour une contribution WP, ...).
Je me demande s'il ne faudrait pas conceptualiser un peu différemment les listes. Ne plus viser un nombre précis, mais un nombre approchant (10 +-2 ; 100 +- 5 ; 1000 +- 20 ; vous voyez l'idée). Je ne sais pas à quel point le critère du nombre précis est central pour vous. Ensuite, on partirait dans les idées éditoriales suivantes : des listes 1, 10, 100 orientées définition basique des concepts humains, puis des listes 1 000 et 10 000 orientées concepts disciplinaires (on limite les biographies au strict universel et on se concentre sur les savoirs disciplinaires) puis une liste 50 000 orientées sur les biographies et les éléments culturels (que l'on pourrait regrouper par continent). Quelques chose comme "Humain" puis ajout "Terre, Vie, Langage, Famille, Paix, Guerre, Rire, Peur, Nombre, Science, Divinité, Outil" puis ajout "Soleil, Lune, Mer, Océan, Montagne, Mathématique, Atome, Feu, Roue, Ordinateur, Voiture, Fusée, Histoire, Géographie, ...".
Outre que cela donnerait quelques lignes directrices, les premières listes seraient l'occasion pour la communauté de débattre sur un nombre plus restreint d'éléments. Ensuite, pour les listes à partir de 1k, on pourrait davantage avoir comme rôle de définir le nombre d'entrées, les portails pourraient contribuer fortement et amener leur expertise pour remplir ces entrées plus disciplinaires. Le regroupement par continent pour les 50k permettrait de se connecter aux mois des continents et éventuellement de se greffer aux évènements (du type un prix pour l'amélioration de la qualité d'un de ces articles).
Je me demande si 2 catégories ne seraient pas intéressantes. Une première consacrée aux grands impostures (principalement scientifique et littéraire probablement). La seconde est plus en relation avec les idées précédentes : ce serait une catégorie centrée sur l'humanité (définition forcément floue). Elle permettrait d'intégrer certains concepts importants pour l'humanité, mais pas nécessairement vitaux pour les disciplines. Par exemple "Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki", "Deep Blue". Pas forcément besoin de beaucoup d'entrées, mais voilà, des jalons importants pour nous tous.
Pour le nom, outre "Wikipédia universelle" proposé hier. Je pensais aussi à "Wikipédia human record" en référence à Voyager Golden Record. On pourrait même changer Human par des éléments du tableau de périodique des éléments pour marquer la progression dans la listes (ex : Hydrogène, Lithium, Sodium, ...). Sinon, plus poétique, les listes "Point bleu pâle" avec le numéro correspondant (10, 100, ...), en référence à Un point bleu pâle et le très beau premier paragraphe.
Bon, évidemment, il ne faut pas que ce soit le n'importe quoi subjectif tout cela. Donc le nombre d'interwiki, c'est "objectif". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 décembre 2020 à 12:25 (CET)[répondre]

Bonjour Triboulet sur une montagne Émoticône, je ne vois pas de mal à proposer plein de choses.
Tout d'abord, les nombres ne sont pas fixes à proprement parler mais doivent donner un ordre d'idée quand même. On ne devrait pas varier de plus d'environ 1 % des valeurs établies pour qu'elles gardent un sens selon moi. Mais on peut par exemple respecter les valeurs en modifiant légèrement les quotas de répartition : pourquoi pas ajouter un ou deux joueurs de football qui sont fondamentaux parce qu'on a retiré un article de médecine qui était redondant ou quelques personnalités américaines qui étaient trop représentées dans une autre section.
D'une façon générale, je pense que la prioriété à l'instant T est de créer un produit minimum viable : les listes de niveau 4 contiennent encore des articles en anglais, des liens vers des pages qui sont des homonymies en français, et il y a encore la liste des liens à commenter qu'il faut résoudre. Ensuite il faudra mettre en place le bot de mise à jour des avancements, qui devrait arriver en janvier. Par ailleurs il faudrait compter les articles qu'on a déjà (probablement quand les conflits de langues auront été réglés), j'ai l'impression par exemple qu'on a quand même moins que 10k articles donc pas besoin de faire de substitutions mais seulement des ajouts encore.
Le reste tiendra alors à des remplacements ou des agencements, mais on aura déjà quelque chose qui tient debout et qui remplit l'objectif principal du projet : permettre le suivi des articles fondamentaux.
D'une façon générale, je suis d'accord qu'il faudrait trouver un moyen d'impliquer les portails pour qu'ils puissent donner leur avis sur leur champ favori, c'est ce qu'on a déjà essayé de mettre en place au cas par cas. Pour l'ajout des catégories, il faudra veiller à ne pas disperser les forces et à rester centrés, mais il est peut être bon d'avoir des avis de toute la communauté sur ce que devrait faire ce projet de suivi.
Amicalement, Charlestpt (discuter) 20 décembre 2020 à 13:30 (CET)[répondre]
Yop. Après discussion avec @Pline (désolé pour les pings massifs) concernant l'astronautique, je pense que ce sera difficile de motiver les portails pour une question d'équilibre. En fait, on accentue la tendance naturelle de WP d'aller vers des biographies, des éléments géographiques précis et des ouvrages culturels (plus d'1/3 des entrées niveau 4). Le projet devrait peut être se donner une forme de ligne éditoriale pour encourager, les portails notamment, à la rédaction d'articles plus généralistes. Les discussions sur les différences avec l'anglophone concernent davantage des articles généralistes que des éléments précis il me semble. Je pense que les biographies, les ouvrages culturels, les éléments géographiques nous les avons (peut être pas une qualité extraordinaire). Au final, évoquer l'Espace avec en tout et pour tout une petite trentaine d'entrées, c'est très peu et je vois mal comment un projet peut se projeter sans ressentir un minimum de frustration. Si on lui en donne 60-70, cela devient tout de suite plus intéressant. Idem pour l'aviation, la construction navale. Basculer la très grande majorité des biographies, des éléments géographiques et les ouvrages culturels en liste + que 10k ne vous paraît pas une bonne option pour justement se concentrer sur des véritables manques d'articles conceptuels ? 10k me paraît être un bon volume pour l'exhaustivité avec des articles disciplinaires et 50k (cela semble être le chiffre évoqué) me semble suffisant pour pouvoir rentrer tous les éléments plus marqués culturellement sans avoir besoin d'en discuter. Sinon, je vois d'ici arriver les débats il faut des femmes, des personnages de couleurs, des personnes de cette religion ci, des personnes de cette identité culturelle là. @Charlestpt Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 décembre 2020 à 18:50 (CET)[répondre]
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation qu'il n'y ait qu'une trentaine d'articles liés à l'espace et l'astronautique parmi les 10k du fait de la taille (32) de la catégorie dans la section Technologie. Pour l'espace en général, on a quand même 194 articles d'astronomie (dont une partie des connaissances est due à de l'astronautique) et des sujets liés à l'astronautique sont évoqués dans la section mécanique. On a aussi les multiples astronautes et ingénieurs, entre autres. Bref, on atteint bien la soixantaine pour l'espace et l'astronautique, largement. On peut éventuellement retirer quelques articles biographiques pour "donner du mou" si besoin, mais les articles biographiques, géographiques et culturels sont tout autant vitaux lorsque l'on essaie d'avoir une vision transverse. Amicalement, Charlestpt (discuter) 20 décembre 2020 à 19:15 (CET)[répondre]
Plutôt pour une marge d'erreur de 5% (finement statistique après tout).
En plus des liens cités par Charlestpt, il y a plusieurs moyens d'accéder au domaine que tu désignes. Il y a des biographies portant sur des pionners dans chaque domaine. Pour l'espace et l'astronautique : c'est assez vaste mais des penseurs-écrivains précurseurs de l'astronautique comme Jules Verne et H. G. Wells y sont pourtant pas cités comme tels mais dans l’imaginaire, ils y sont présents; des modernes comme Gargarine, N. Armstrong évidemment. Sans parler des 66 personnes figurant dans Astronomie, etc. Aussi, si on se veut moins large il y a des aviateurs comme Amelia Earhart et Charles Lindbergh ou des explorateurs célèbres de notre globe. Je crois bien qu'on arrive à 70 articles dans la plupart des projets actuels.
Pour les "discriminations", je crois que la liste 4 essaye de balayer assez largement les connaissances humaines sans se soucier d'un POV en particulier : Philosophie et religion est assez représentative de toutes les différences, idem pour la liste Histoire et les autres listes. Il y a probablement des ajustements à réaliser, mais on sera toujours heurté au fait que nos choix sont biaisés par la représentativité au sein des encyclopédies existantes. Lutter contre les sources, ce sera faire preuve de militantisme et de non-neutralité. --LD • m'écrire • 20 décembre 2020 à 22:21 (CET)[répondre]

Conte, tradition orale et Afrique subsaharienne

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Bonjour
Pour le genre du conte, il est actuellement mis Conte merveilleux. Or, cela me semble bien trop spécifique, un conte pouvant ne pas être merveilleux. Il y a Conte mais qui est peu développé et fait vite référence à Conte (oral) et Conte (genre écrit) qui eux sont développés. Le tout est strictement européen, ce qui est très gênant pour un genre si universel. Je propose de remettre l'entrée générale Conte ; un gros travail sera nécessaire.
En littérature, il n'y a quasiment rien qui concerne les traditions orales. C'est gênant pour certaines zones comme l'Afrique où cet art est si important. Par exemple, il me semble que griot (même aède) et quelques contes célèbres (qui sont équivalents à l'Iliade ou l'Odyssée) sont absolument nécessaires. D'autant plus que ce sont des zones francophones, même si les contes sont souvent plutôt dans les langues locales. Sans connaître, je suppose qu'il existe quelque chose de similaire pour les cultures sud-américaines, amérindiennes, asiatiques. La codification disciplinaire que l'on suit est très européenne et donc ne laisse quasiment une place qu'à l'écrit et au roman. Je pense qu'il faut réviser cela et permettre une bonne trentaine d'entrées en lien avec les littératures et tradition orales (L'Odyssée c'est oral, à ne pas oublier) ainsi que les légendes, contes et fables du monde entier (j'ai du mal à me rendre compte du nombre nécessaire).
Pour tout ce qui est culturel et "religieux", je trouve qu'il y a très peu d'entrées africaines subsahariennes, ce qui me gêne d'autant plus que ce sont en partie des zones francophones. Par exemple, je n'ai rien vu en lien avec les masques (cela concerne aussi le théâtre d'ailleurs), les animismes.
Bref, si vous voulez, je peux aller discuter de cela avec les portails et communautés correspondantes. J'aime beaucoup les contes en général et les arts traditionnels africains. Il faut juste que je sache un peu ce vers quoi cela doit aller. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 décembre 2020 à 01:37 (CET)[répondre]

Bonjour Triboulet sur une montagne Émoticône, je viens de voir ce message.
As-tu eu l'occasion de discuter sur les portails associés ? La liste est aujourd'hui un peu mieux mise en forme, n'hésite pas à suggérer des ajouts en indiquant là où ils seraient nécessaires. On pourra voir ensuite s'il y a d'autres articles avec lesquels on pourrait les substituer.
Amicalement, Charlestpt (discuter) 18 janvier 2021 à 17:03 (CET)[répondre]

Etat de la liste

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Bonjour à toutes et à tous,

Le fait qu'il n'y ait que 98 articles pour le niveau 2 a attiré mon attention. Aussi, voici un début de liste des différences avec la version anglaise actuelle (qui elle en a bien 100). Les catégories sont également différentes entre les deux versions, ici elles sont plutôt à titre indicatif. Ping : @Pline et @LD qui travaillent actuellement sur le sujet.

Différences entre la version française et anglaise :

etc.

Deux choses : soit on retraduit la version anglaise, ce qui pourrait s'avérer utile pour la conservation des liens, soit on refait une liste ici. La version anglaise a l'avantage de rajouter des périodes historiques majeures à la place de Sommeil ou Vie personnelle, par exemple. Aussi, traduire permettra d'avoir un point de référence avec les catégories actuelles anglaises. On peut également imaginer que le Niveau 3 diffère actuellement encore plus grandement, à voir encore si on recalque ou non.

Amicalement, --Charlestpt (discuter) 8 décembre 2020 à 12:26 (CET) PS : Même pour le niveau 1 il y a une différence : les anglais ont en:Human (pas de version française, mais mi chemin entre Humanité et Homo Sapiens donc) et nous Culture. --Charlestpt (discuter) 8 décembre 2020 à 12:29 (CET)[répondre]

Bonjour, pour le coup, les anglais n'ont pas Homo sapiens. Ils ont juste une convention de titre différente. Pour Land, c'est un problème assez récurrent, notamment chez les géographes. La conception de la surface terrestre ne diffère pas énormément cela dit. A voir si cela mérite d'être conceptualisé sous le nom terre avec un renommage de Terre vers Terre (planète). Pour post classical history, vu qu'on a des problèmes avec Postmodernité, on peut sans doute développer la notion sur wp fr.
Pour les articles à mettre en avant, on peut aussi soliciter les projets liés et voir ceux qu'ils proposent. En cas de grand désaccord entre les participants, on peut comparer ensuite avec les encyclopédies généralistes et spécialistes pour trancher. --LD • m'écrire • 8 décembre 2020 à 12:43 (CET)[répondre]
Il faut être pragmatique et bâtir d'abord l'outil, la mise au point beaucoup plus longue et moins facile pourra se faire plus tard. Celle-ci est une source de discorde (c'est un marronnier). Il y a pratiquement autant de points de vue que de contributeurs. La liste anglophone de niveau 4 est améliorable mais de bonne facture. Il me semble qu'il ne faut pas conditionner la création des listes de niveau 4 à une enième révision non consensuelle des listes de niveau inférieures sauf si cela crée des points de blocage (mais, me semble t'il, ce n'est pas le cas). Il faudra bien entendu revenir sur certaines subdivisions (en particulier les périodes historiques) qui ne sont pas partagées avec le monde francophone mais cela peut être fait dans un deuxième temps. Qu'en pensez vous ? --Pline (discuter) 8 décembre 2020 à 13:22 (CET)[répondre]
D'accord pour reporter la discussion. Par ailleurs Terre (planète) est un marronnier oui, le nom de la page est bloqué. Cependant cela a une incidence : les articles des niveaux inférieurs doivent se retrouver dans les listes supérieures. Or ce n'est pas forcément le cas s'il y a des divisions dans des choix comme Amérique contre Amérique du Nord/Sud etc. du fait d'une adaptation partielle à plusieurs époques de la liste anglaise. Mais, en effet, on pourra regarder ça quand tout roulera pour faire disparaître les incohérences et convenir d'une liste "fixe". Amicalement, Charlestpt (discuter) 8 décembre 2020 à 13:38 (CET)[répondre]

Mathématiques

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Plutôt que « Arithmétique » (qui fait un peu doublon avec « Nombre ») et « Statistique », je propose « Équation » et « Fonction (mathématiques) ». Ambigraphe, le 22 décembre 2020 à 17:18 (CET)[répondre]

Bonjour Ambigraphe Émoticône
Le fait qu'Arithmétique fasse un peu doublon avec Nombre se vaut en effet (et je suis d'accord que quitte à en garder un des deux, autant que ce soit Nombre). Par contre, j'ai du mal à imaginer retirer Statistiques, le sujet me paraissant tout à fait majeur et permettant en quelque sorte de dépasser ici les maths en abordant la science des données en continuité. On peut selon moi imaginer avoir 6 articles sur les maths au niveau 2 en ajoutant bien équation et fonction (ce qui revient en quelque sorte à ajouter algèbre et analyse, et donc à donner un tour d'horizon concis des maths).
Amicalement, Charlestpt (discuter) 22 décembre 2020 à 17:44 (CET)[répondre]
C’est l’idée. On peut aussi mettre « opération » à la place d’« équation ».
Au niveau 3, j’ai aussi plusieurs suggestions de modifications, tirées de ma liste d’articles d’importance maximum :
Ambigraphe, le 22 décembre 2020 à 22:39 (CET)[répondre]

Discussion sur le droit

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J'ouvre ici, à moins qu'elle n'ait eu lieu ailleurs, la discussion sur les articles de droit. Je note que le mot crime (niveau 3) n'a pas exactement la même signification en anglais et en français, l'article aborde à la fois la notion d'infraction, et notamment des plus graves d'entre elles, et celle de délinquance / criminalité qui touche des domaines plus larges que le droit.

La liste de niveau 4 a pour elle d'inclure les grands systèmes juridiques, le droit musulman étant dans la sous-liste n°5 avec charia. Je regrette un peu qu'il manque l'article droit socialiste (en:Socialist law), mais il est moins important depuis la chute du communisme en Europe de l'Est.

On retrouve aussi les sources du droit, mais l'approche anglo-saxonne a conduit à retenir règle du précédent et non jurisprudence, alors que ce n'est pas la même chose, ce dernier concept étant tout de même important pour la tradition civiliste. Et je ne retrouve pas non plus doctrine (droit) dans la liste, mais il est vrai qu'il redirige vers doctrine juridique française et n'a pas de lien inter langue.

Pour d'autres parties de la liste, l'approche anglo-saxonne est bien là, mais ce n'est pas toujours si gênant. Dans une liste j'aurais bien inclus acte juridique, mais on a quand même contrat (droit) et, à travers le testament (même si c'est seulement testament (droit français)) le cas le plus typique de l'acte unilatéral.

Il est dommage cependant que certains articles de la liste soient géographiquement centrés comme le testament déjà cité mais aussi procès ou à l'inverse responsabilité délictuelle en common law.

Je vois bien d'autres notions qui auraient leur place, comme branches du droit (droit commercial, droit social), le droit de l'Union européenne (cas de droit supranational qui a inspiré l'Union africaine) ou, sur un plan historique, le droit romain. Mais pour ajouter, il faut faire de la place, et je ne vois pas trop où. O. Morand (discuter) 22 décembre 2020 à 23:00 (CET)[répondre]

Bonjour O. Morand Émoticône,
Merci d'entreprendre ce travail sur les articles de droits, et je te fais (avis personnel donc) entièrement confiance pour le travail de sélection sur les articles vitaux de ce domaine.
A noter pour le sujet du testament : j'ai déplacé l'item wikidata "will (Q155656) legal declaration by which a person names one or more persons to manage their estate and provide for the distribution of their property at death" de testament (droit français) à testament (droit). Ainsi, en théorie, il faudrait mettre dans la liste "vitale" testament (droit) plus général afin d'avoir un article non franco-centré, même s'il est actuellement bien moins développé que celui centré.
A voir s'il y a des choses similaires à faire pour les autres articles trop centrés cités. Par exemple on a Procès en droit français lié à en:Trial et Procès lié à en:Legal proceeding, ce qui me semble discutable. On pourrait là aussi modifier les liens interwikis et ne garder que Procès dans la liste "vitale".
Par ailleurs, la liste n'est pas figée, et ajouter un article comme Acte juridique me semble tout à fait légitime pour correspondre un peu mieux au droit francophone.
Amicalement, Charlestpt (discuter) 2 janvier 2021 à 12:28 (CET)[répondre]
Bonjour Charlestpt Émoticône,
D'un côté, ta confiance m'honore, de l'autre elle m'effraie presque, tant je me sens peu à l'aise pour décider seul des articles vitaux en droit. Sur certains points, je ne suis moi-même pas sûr de la meilleure solution !
Certes, le projet Droit ne s'est pas vraiment emparé du sujet, et l'on ne peut pas laisser des choses en suspens trop longtemps.
Peut-être y a-t-il pour le projet, une urgence que, y étant moins directement impliqué, je ne perçois pas.
Idéalement, je voudrais proposer, pour le droit, une liste alternative qui intégrerait mes hésitations. J'ai bien noté que la liste n'était pas figée, ce qui me rassure. Je suis handicapé par un problème de connexion qui ne me permet pas de dresser cette liste, et j'ignore quand ce sera réglé.
Je préconise donc d'attendre un peu, y compris pour certains « liens à commenter », que tu as considéré comme réglés.
Bien sûr, je ne souhaite pas retarder ce projet important, pour lequel je comprends que toi et tes partenaires souhaitez aller de l'avant.
Amicalement, O. Morand (discuter) 5 janvier 2021 à 19:28 (CET)[répondre]
Bonjour O. Morand Émoticône,
Il n'y a pas bien sûr pas d'urgence. Cependant la liste des "liens à commenter" reste une chose qui a vocation à être temporaire car créée lors de la traduction qui a amené à la liste de niveau 4. Idéalement cette pile doit être vidée pour que tous les débats se concentrent sur la liste de niveau 4 en elle-même, et avec des articles français dont on peut constater l'avancement. Ainsi l'objectif n'est pas forcément de trouver la meilleure solution vis-à-vis de tous les articles mais d'avoir une solution cohérente qui permette d'avoir une liste qui tient debout lors du passage du bot, et avec en article anglais ceux dont on est sûr qu'ils sont à traduire et sans alternative. A ce moment, il sera plus facile d'actionner les projets en leur donnant les extraits de liste qui les concernent avec tous les avancements remplis, pour qu'ils puissent la commenter, proposer des modifications, etc. Aussi, il est tout à fait positif que des contributeurs constituent leur embryon de liste "personnelle" pour en discuter avec les projets (comme cela a été fait juste au-dessus en maths par exemple), et rien ne presse à ce sujet : la liste de 10k article est amenée à constamment évoluer. Amicalement, Charlestpt (discuter) 5 janvier 2021 à 20:58 (CET)[répondre]
D'accord, j'ai compris. Je profite de ce message pour prendre note de cas réglés comme celui du testament, ou la création de l'article Conduite sous influence. Mais il y aurait assurément un travail d'internationalisation à faire sur plusieurs articles de droit, et pas seulement en français. Plus largement, ce n'est pas parce que la WP en anglais nous surpasse en nombre d'articles qu'elle nous dépasse en qualité. Mais cette réflexion dépasse largement le projet « Articles vitaux ». Bonne journée. O. Morand (discuter) 7 janvier 2021 à 09:06 (CET)[répondre]

Renommage et fusion

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Re-bonjour,

Désolé de l'enchaînement avec le message précédent mais j'y songe dans l'attente du passage du bot.

Plusieurs personnes dans la communauté francophone ont exprimé des réticences en ce qui concerne le nom du projet, notamment le terme "vitaux". Par ailleurs, les contributeurs actifs ne le défendent pas non plus. Il me semble logique de proposer un renommage avant que le projet ne soit lancé de façon "automatique" et que le nom ne soit trop "gravé" s'il est destiné à être changé.

Aussi, le Projet:Sélection transversale est abandonné mais son nom évoque très bien ce qu'on essaie de faire, sans le côté presque paternaliste de l'appelation vitale : sélectionner des articles transverses sur tous les sujets de connaissance fondamentaux abordés sur la Wikipédia francophone. Il utilise aussi un système qu'on devrait probablement reprendre : sa présence en PDD des articles, permettant un suivi avec les tableaux d'évaluation comme tous les autres projets mais également une forme de "promotion" de l'initiative de sélection d'articles.

Ainsi, je propose que ce projet l'absorbe, que ce soit en ce qui concerne son nom que sa présence en PDD. On pourrait par exemple utiliser les listes de niveau 1 et 2 en maximum, niveau 3 en élevé, niveau 4 en moyen et se garder le futur niveau 5 en faible similairement à ce que @LD avait proposé le 10 décembre plus haut. Par contre, cela impliquerait d'écraser le précédent travail de sélection déjà réalisé là-bas ; il faudrait donc au moins vérifier par bot quels articles sont présents dans la Sélection tranversale et pas dans les Articles vitaux pour ne pas perdre cette information et discuter s'il faut les intégrer ou non à la liste. On pourrait également reprendre son logo, qui me semble judicieux également. Il faudrait aussi évidemment archiver toutes les pages de discussion du projet pour rendre possible la future "wiki-archéologie".

Un autre nom que "Sélection transversale" peut bien sûr être proposé, mais je réitère ma pensée en disant qu'il me semble important de changer le nom du projet s'il ne nous semble pas adapté avant qu'il ne soit fixé par la pratique ou par des milliers d'appels via bot. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 8 janvier 2021 à 16:26 (CET)[répondre]

Bonjour, je pense effectivement qu'il est important d'ouvrir un consensus ici et de soumettre cela à WP:PàF.
Pour respecter le travail qui a déjà été fait, je pense qu'il faut fusionner et conserver autant que possible en archives.
Aussi j'en notifie les principaux contributeurs @Consulnico, @Sg7438, @H4stings, @Akadians et @Skimel
Pour l'existant, il y a les catégories, à mettre en forme dans une liste archivée. Je peux aussi constituer la liste de la différence entre ce qui a été fait et les listes actuelles 1 à 4. --LD • m'écrire • 8 janvier 2021 à 19:34 (CET)[répondre]
Bonsoir et merci pour la notification. Puisque mon avis est demandé, le voici Le Projet:Sélection transversale est bien distinct de celui des articles jugés vitaux... En effet la sélection transversale s'inspire des en:Wikipedia:Vital articles mais aussi Wikipédia:Liste d'articles que toutes les encyclopédies devraient avoir, en:Wp:1,000 core topics, en:Template:Core topics, Projet:Sélection transversale/Évaluation/Liste traduite. Ce projet c'est aussi Projet:Wikipédia Junior devenu Vikidia (http://fr.vikidia.org/)... Le projet des articles vitaux est la traduction de celui du projet anglophone... S'il fallait s'en éloigner, il faudrait le récréer de A à Z (ou plutôt du niveau 1 au niveau 5) selon les véritables intérêts de la francophonie.... Notre niveau 1 n'est que la traduction du level 1 et chaque ajout d'article fait l'objet d'une discussion par la communauté anglophone ([https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Vital_articles voir par exemple ici pour le level 3)... Nous n'avons pas ça... Et franchement ça m'attriste de voir ces ajouts/retraits unilatéraux (ou non communautaires)... Je pense finalement que les deux projets ne doivent pas être fusionnés, au risque d'alourdir les articles vitaux alors que nous ne les avons même pas définis communautairement... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 8 janvier 2021 à 20:07 (CET)[répondre]
Voici mon avis :
Wikipédia:Liste d'articles que toutes les encyclopédies devraient avoir est la sélection transversale de Wikimédia. Donc à renommer en Projet:Sélection transversale.
Projet:Sélection transversale et WP:Articles vitaux ont la même finalité : être une sélection francophone des articles encyclopédiques à suivre et améliorer. D'où la necessité de fusion. Ces deux projets s'ambiconstruisent sur le modèle de la liste transversale et la liste anglophone, mais reste une sélection francophone. Alors Plutôt pour renommer Projet:Sélection francophone.
Quant à la collaboration, le projet a commencé par une refonte, et a appelé à commenter la liste 4 et sa traduction dans un premier temps ; une seconde phase est en cours de préparation avec les propositions communautaires et la création d'un modèle de proposition : {{AVP}}. --LD • m'écrire • 8 janvier 2021 à 21:42 (CET)[répondre]
Je tiens à ajouter certains points à la réponse de @LD :
  • La sélection transversale s'appuie sur toutes ces listes certes, mais si on considère que les Articles vitaux sont une traduction de Vital articles qui s'appuie déjà sur ces listes, on a un serpent qui se mord la queue. Tout s'inspire de tout. Par ailleurs toutes les listes cités sont à l'abandon depuis plusieurs années (la plus actif est la Sélection transversale, qui a encore des procédures datant de 2014 en page de présentation du projet), je ne comprends donc pas très bien l'argument.
  • Pourquoi recréer de A à Z ? C'est ce que s'est pris comme remarque @Consulnico en 2014 quand il a essayé de réactiver la Sélection tranversale et résultat rien n'a bougé et c'est toujours inactif. On peut tout à faire discuter sur la base établie comme l'a précisé LD, par exemple pour "neutraliser" des choses trop anglo-centrées, mais repartir à zéro serait contreproductif car c'est un travail qui prendrait des mois pour finalement très peu.
  • "Notre niveau 1 n'est que la traduction du level 1", c'est faux, les deux listes ne sont pas identiques.
  • "chaque ajout d'article fait l'objet d'une discussion par la communauté anglophone ([https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Vital_articles voir par exemple ici pour le level 3)... Nous n'avons pas ça.." C'est que nous cherchons à mettre en place, cf. les discussions plus haut et le modèle AVP, évidemment qu'il faut des discussions en cas de modification pour avoir un consensus. Les listes ne sont pas fixes, et la modification depuis une page comme c'est le cas ici permet facilement de les modifier.
D'une façon générale, si une fusion est mal perçue par ceux qui ont il y a plusieurs années travaillé sur la Sélection transversale, c'est dommage de se passer d'un nom très adapté sachant que les projets ont le même objectif, mais il ne sert à rien de se froisser entre contributeurs.
Amicalement, Charlestpt (discuter) 8 janvier 2021 à 22:02 (CET)[répondre]
Bonjour. Je vous conseille de fusionner le Projet Sélection Transversale et celui des Articles Vitaux (histoire de clarifier l'objectif du projet). C'est ce que j'avais essayé de faire il y a 6 ans, et j'avais commencé à remplacer tous les articles du premier par les articles du second. Mais j'avais arrêté au milieu devant l'opposition qui s'en était suivie, c'est pour cela que les articles sélectionnés dans le Projet Sélection Transversale ne répondent à aucune logique. Je vous conseille aussi de ne pas tenir compte des conseils de tout le monde, et en particulier de Sg7438, qui avait été un vrai poids il y a 6 ans sur le sujet. --Consulnico (discuter) 8 janvier 2021 à 22:10 (CET)[répondre]
C'est mignon cette déclaration « Je vous conseille aussi de ne pas tenir compte des conseils de tout le monde, et en particulier de Sg7438, qui avait été un vrai poids il y a 6 ans sur le sujet »... Mais juste une petite question : cet avis (très personnel que je perçois comme une attaque personnelle) est-il provoqué par mon souhait d'impliquer la communauté dans la désignation des articles, contre ta vision des choses, dans cette discussion ?=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 janvier 2021 à 06:53 (CET)[répondre]
Je suis un peu loin de tout ça maintenant. Pour faire court, ma position est que les bonnes volontés et le temps de chacun sont trop précieux pour que je ne me range pas derrière WP:N'hésitez pas.
[apparté] Consulnico, j'ai peur que votre "conseil" soit contre productif pour ce qui est de faire avancer l'idée initiale de Charlestpt. Par conséquent, @Sg7438 et @Consulnico si vous souhaitez poursuivre vos échanges (avec les meilleures intentions, cela va sans dire) sur ce qui se serait passé ces six dernières années, la communauté vous remerciera de le faire sur vos Pdd respectives. Émoticône sourire [/apparté] H4stings d 9 janvier 2021 à 17:16 (CET)[répondre]
Notification H4stings : Bonsoir et si tu me le permets, nous discuterons du sujet (si discussion, il y a), là où cela nous sied : il me semble que la présente page est une page de discussion (surtout si la discussion concerne le projet). Cordialement, bien sûr. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 janvier 2021 à 19:51 (CET)[répondre]
Bonjour tout le monde,
Je viens d'effectuer un petit test. Je suis allé sur la page d'accueil de fr.wikipedia et en.wikipedia. En haut à gauche sur le deuxième lien il y a : sur la version fr : « Portails thématiques » et sur la version anglaise : « Contents ».
En lisant, ce que je vous conseille, cette page (Contents), j'ai été très surpris, car il y a de nombreuses entrées (listes) disponibles différentes ( Main subject classifications : Wikipedia's main navigation subsystems (overviews, outlines, lists, portals, glossaries, categories, and indices) are each divided into the following subject classifications: [suit une liste] ) .
Sauf erreur, les 2 pages correspondantes à cette discussion sont disponibles : « Liste d'articles que toutes les encyclopédies devraient avoir » et celui des « Articles Vitaux »  : "List of articles every Wikipedia should have" (These articles are considered the foundation that every Wikipedia should build upon.) et "Vital articles" (lists of subjects for which the English Wikipedia should have corresponding high-quality articles. They serve as centralized watchlists to track the quality status of Wikipedia's most important articles and to give editors guidance on which articles to prioritize for improvement.). Je ne pense pas avoir vu « Projet Sélection Transversale ».
Donc pour l'idée de fusion, a priori elle pourrait être abandonnée ? Chaque type de liste est juste une entrée possible supplémentaire avec ses défauts et ses qualités.
Et s’il y a besoin de renommer de la page « articles vitaux » en français : puis-je suggérer quelques idées synonymes « Sélection d'articles essentiels » ; « Sélection articles d'articles fondamentaux » ; « Sélection d'articles importants à améliorer » ...
Si je comprends bien (?) l'idée c'est de regrouper un peu à la manière d'une encyclopédie papier, une sorte de table des matières, d'index... d'articles en ajoutant une jauge sur la qualité de ces articles. Le but final étant nous passions le plus de temps possible afin que des articles « de base » ou importants soient améliorés et s’il y a plusieurs listes dans lesquelles certaines personnes se reconnaissent et bien tant mieux ! Même si aucune liste ne sera forcément parfaite pour tout le monde (hier, aujourd'hui et demain) !
Toutefois, à mon avis, il faudrait peut-être essayer d'imiter la page anglaise et mettre un lien par ex « Contenus » (ou autre à trouver) en haut à gauche (en 2ᵉ position) de fr.wikipedia. En tous les cas s'il y a un vote en ce sens un jour je voterai pour.
Qu'en pensez-vous ?
Bien cordialement Jurbop (discuter) 18 janvier 2021 à 10:29 (CET)[répondre]
Bonjour Jurbop Émoticône,
Tout d'abord merci de ce retour.
Tu évoques la "List of articles every Wikipedia should have" : celle-ci est en fait hébergée sur meta et contient strictement 1000 articles, elle correspond ainsi en réalité au niveau 3 des Articles vitaux (il n'y a que très très peu de différence entre les deux, cf. la proposition de fusion dans meta et le fait qu'elle ne soit pas présente dans la version anglaise). En français, la Wikipédia:Liste d'articles que toutes les encyclopédies devraient avoir a totalement divergé et a maintenant plus de 1400 articles, beaucoup ayant été ajoutés par des intérêts personnels de contributeurs alors qu'ils ne sont clairement pas des articles obligatoires pour toutes les encyclopédies. Par exemple en survolant Psychologie, je trouve École de Nancy (psychologie) ou encore École de la Salpêtrière (hypnose) qu'on verrait mal garder dans une liste de 1000 articles principaux pour la connaissance humaine. Elle est presque à l'abandon en français et devrait ainsi selon moi renvoyer sur le niveau 3 actuel des Articles vitaux pour unifier le sujet. Elle est aussi moins utile pour le suivi (aucun indice d'avancement, sauf qq étoiles de labels qui sont pas forcément à jour).
De plus, un point majeur est celui d'unifier les forces quand les choses à traiter sont similaires. Le projet Article vitaux a pour vocation d'ici peu d'avoir un module d'évaluation comme les projets qui sera ajouté en PDD des articles. Comme les Articles vitaux à 10k articles englobent actuellement l'intégralité des articles de Projet:Sélection transversale avec 2159 articles (ou presque, je lancerai une vérification de ceux non en commun pour en discuter), cela n'a pas d'intérêt de garder les deux projets en PDD.
Merci pour les suggestions de noms, je regrette cependant un peu leur longueur (ça fait long en PDD pour décrire le projet). C'est ce que j'aimais bien dans le nom Sélection transversale : l'idée de choix mais également de transdisciplinarité à travers les cultures et le temps.
Oui tu comprends bien l'objectif, le but est d'inciter à l'amélioration des articles listés. Cependant avoir plusieurs listes est négatif pour la qualité de leur suivi : la Sélection transversale est abandonnée depuis 2014 et la liste inspirée de Meta a un suivi totalement erratique avec des ajouts aléatoires. Comme dit plus haut, il me semble primordial d'unifier les forces.
Pourquoi pas ajouter un lien dans la barre de gauche pour augmenter la visibilité de l'initiative comme c'est fait en anglais, en effet.
Amicalement, Charlestpt (discuter) 18 janvier 2021 à 16:34 (CET)[répondre]
Bonjour @Charlestpt, Merci pour tes explications. Apparemment un projet similaire de fusion sur la version anglaise est en cours de débat : ici. Peut-être que la situation n'est pas la même sur fr ? Amicalement Jurbop (discuter) 18 janvier 2021 à 17:32 (CET)[répondre]
Le projet de fusion est un peu différent @Jurbop car la Wikipédia anglaise n'a pas de projet similaire à la Sélection transversale française. Ici, c'est un peu particulier car ils veulent fusionner une liste meta (donc hébergée sur une version "linguistique" distincte de l'anglaise) avec la liste des Articles vitaux anglaise. C'est un peu étrange ce qui explique les nombreux votes contre actuel. Par contre, la version anglaise (en) n'a déjà pas de version de "List of articles every Wikipedia should have" car le level 3 des Vital articles prend déjà ce rôle. Amicalement, Charlestpt (discuter) 18 janvier 2021 à 17:54 (CET)[répondre]
Bonsoir, comme il est dit sur la page du projet:vital articles, (je traduis) « Cette liste [level 3] est adaptée à la Wikipédia de langue anglaise. Il existe également une liste de mille articles considérés comme vitaux pour les Wikipédias de toutes les langues, ainsi que des listes d'articles vitaux adaptées aux différentes langues de Wikipédia accessibles ». Ce qui explique qu'elle n'y est pas présente. Elle ne prend pas le rôle de la level 3 mais est plutôt une suggestion (de départ ? à faire de même) pour le projet des autres wikis. À noter que le projet des articles vitaux (projet communautaire) démarre sur wiki:en en 2004 - En 2006, c'est le level 4... Puis suivent en 2009, les levels 1 et 2, et pour finir, en 2017, le projet des 50000 articles vitaux (level 5)...=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 janvier 2021 à 18:11 (CET)[répondre]
@Charlestpt Encore Merci ! Amicalement. Jurbop (discuter) 18 janvier 2021 à 18:17 (CET)[répondre]

Important : évaluation des articles du projet

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Ne pas archiver.

Bonjour à tous, Voici la liste de tous les articles à évaluer dans le cadre du projet : liste.

Il est important que l’évaluation soit complète afin que chaque projet puisse suivre et améliorer les articles à partir leurs onglets d'évaluation ; de ce fait il est recommandé de :

  1. vérifier que tous les portails traitant le sujet de l'article soient apposés ;
  2. utiliser {{Wikiprojet}} pour tous les portails posés ayant un projet ;
  3. vérifier voire ajouter des catégories supplémentaires à l’article afin d'améliorer sa visibilité et sa maintenance ;
  4. lors des prochaines propositions et changements des articles de liste : il faudra vérifier systématiquement l'évaluation.

Ultérieurement, nous viendrons probablement apposer un Wikiprojet lié à notre projet. Bien à vous --LD • m'écrire • 8 janvier 2021 à 23:15 (CET)[répondre]

Avec Pantone, on en voit de toutes les couleurs

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Bonjour bonsoir coucou hello,

Attiré récemment par un discu sur le bistro, je suis allé traîner mes guêtres du côté des évaluations d'articles et pour le moment, je m'intéresse à ceux de la "Sélection francophone". Sans grande illusion sur la difficulté de définir clairement le périmètre d'une telle sélection, je tombe cependant sur l'article Pantone. Là, je dois reconnaître que je m'esbaudis d'une telle surprise, et que j'en reste tout ébaubi. Comment donc s'effectue cette sélection pour qu'un tel sujet s'y agrège ?

D'ailleurs, en regardant de plus près la liste de PetScan donnant les articles de cette "sélection" classés "Bon débuts" auxquels manquent l'évaluation de l'importance, Bobby n'a pas fini de béer :

Malgré une recherche pénétrante, je n'ai pas trouvé de raton-laveur Émoticône sourire. Et je ne les ai pas tous lu, mais la sélection de l'article Nombre de contact dépasse de loin toutes mes capacités d'imagination de ce que peut être une "sélection francophone". Quand aux mêmes article de catégorie B, la présence d'un consul du Nevada (certainement quelqu'un de très bien, hein ? ), ... comment dire ?

Bref, si quelqu'un a des lumières, je suis toutoui. Pour le moment, grâce à Pantone®, j'en vois de toutes les couleurs, mais je n'y vois goutte.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 21 juillet 2023 à 23:43 (CEST) qui s'en va traîner ses guêtres quelques temps vers d'autres aventures.[répondre]

merci du signalement ! J'ai retiré Réseau Obépine qui n'a pas grand chose à faire dans cette sélection d'articles vitaux effectivement ! Skimel (discuter) 22 juillet 2023 à 00:40 (CEST)[répondre]
Bonjour Kikuyu3 Émoticône, le problème vient du fait que des gens font un c/c d'articles plus "importants" pour créer des pages de discussion sans faire de tri dans les projets. On se retrouve donc avec des articles mineurs qui ont "Sélection francophone" de lié. Pour confirmer que cela peut être retiré, il suffit d'utiliser la barre de recherche dans Wikipédia:Articles vitaux/Niveau 4 et vérifier que l'article n'est en effet pas dans la sélection. C'est bien le cas des articles cités, donc j'ai supprimé leur lien avec le projet. La plupart ont été ajoutés par @Ledublinois et j'ai donc revert. Pour précision : le lien vers "Sélection francophone" n'a de sens que si l'article est explicitement listé dans la liste des 10.000 articles. Il convient donc d'arrêter les créations de PDD avec ce projet. Amicalement, Charlestpt (discuter) 18 septembre 2023 à 10:32 (CEST)[répondre]
Notification Charlestpt : puisqu'on me notifie, autant disconvenir tout de suite.
Parmi tous les exemples cités, je n'ai ajouté aucun lien au projet « Sélection francophone », ma seule action se bornant à évaluer l'avancement des articles. D'ailleurs, autant que je m'en souvienne, en près de 10 ans, je n'ai jamais ajouté de lien vers ce projet, précisément parce que je suis incapable de jauger la pertinence d'un tel choix. Dans les exemples cités, les liens ont été ajoutés par une IP.
Respectueusement, Ledublinois (discuter) 18 septembre 2023 à 15:06 (CEST)[répondre]
En effet j'ai regardé trop rapidement les historiques et tu intervenais à chaque fois quand le projet avait déjà été ajouté. Je te prie de m'excuser @Ledublinois. Amicalement, Charlestpt (discuter) 18 septembre 2023 à 17:09 (CEST)[répondre]
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