שיחה:דוב ליאור

הרב ליאור הוא גדול הדור - אמירה שנויה במחלוקת, ומשתמשת במונח לא רלוונטי לאנציקלופדיה. שונה.

שמו הקודם

"שינה את שם משפחתו לליאור" יש למישהו מושג מה היה שם המשפחה הקודם?

השם שמופיע בערך הוא ליבלנד (של אביו) לא בטוח שמדויק אם מישהו יכול לבדוק מוזמןי.וסרמן 15:05, 10 אוגוסט 2005 (UTC)

מישהו יודע אם הוא ניצול שואה? אם כן כדאי להזכיר זאת.

- לא בדיוק ניצול שואה. ולגבי שם המשפחה הקודם, כאן כתוב "ליבלנד", אבל אני שמעתי לפחות עוד 3 גרסאות: "ליבבנד", "לינבנד" וכדומה. לא נורא. (בוגר ישיבת "ניר")

ניתן לדעת את שמו הקודם של הרב ליאור על פי שני אחיו שנותרו בשמם המקורי. אחיו החרדי נקרא "ליינוונד", ואחיו בן קיבוץ רשפים נקרא "לינוונד". הרב ליאור עצמו כותב את שמו הקודם - "לינבנד". מגד - שיחה 08:13, 12 במאי 2010 (IDT)

הרב ליאור אוסר חתימה על כרטיס תורם איברים של אד"י.

למרות שנכון הדבר שהרב נגד חתימה על כרטיס אד"י, הוא מסכים לדעה המקלה לגבי תרומת איברים (מוות גזע המוח קובע ולא מוות הלב, http://yeshiva.org.il/ask/?id=11963) ע"כ לענ"ד יש להסיר את המשפט הנ"ל. (אם לא תהיה התנגדות אמחק אותו בימים הקרובים. המשפט "בתחומים אחרים הוא שמרן" לא ימחק) Zilberberg - שיחה 16:04, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

"רואה ברב צבי יהודה רב מובהק"

סליחה על הבורות, אבל מה זה רב מובהק? אולי כדאי לבאר לטובת הציבור הכללי. קומולוס - שיחה 13:21, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

הגדרת נשוא הערך

הוספתי עתה, בראשית הערך, את המשפט שהרב ליאור הינו "מבכירי הפוסקים בציבור הדתי לאומי". משפט זה הוסר מייד על ידי איתי פרץ. אבקש לנמק כאן את הסרת המשפט: האם יש מחלוקת על נכונותו? האם הוא אינו מתאים להצבה בראש הערך? מבחינה ציבורית, עיקר חשיבותו של הרב ליאור בציבור הדתי לאומי אינה נובעת מהיותו רבה של קרית ארבע ו\או ראש ישיבת ההסדר במקום, אלא במישור הציבורי מהיותו נחשב לאחד ממנהיגי ציבור פוליטי מסויים, ובמישור התורני להיותו פוסק הלכה ידוע עליו נסמכים רבנים רבים, מהם תלמידיו (והשכל הישר מורה על כך שאף מעמדו הציבורי נובע מסמכותו התורנית - הוא הרי אינו פוליטיקאי מקצועי וכדומה). דבר זה ראוי להופיע בראש הערך, לאחר שמו של נשוא הערך וכהסבר להופעתו בויקיפדיה. כך הוא הדבר אצל רבנים נוספים, ולדוגמא הרב יעקב אריאל - וממילא אין שום סיבה אובייקטיבית למחוק הגדרה זאת מערכו של הרב ליאור (ואם מדובר בוויכוח פוסט-מודרני על עצם מהותן של הגדרות כגון זו, צריך למחוק משפט זה מערכם של עוד עשרות רבנים המופיעים בויקיפדיה, אם יוכרע כמצדדים בעמדה זו בוויכוח.).
כל עוד לא תנומק כאן הסרת המשפט, הריהו מוחזר לערך. 213.151.63.4 15:19, 13 באוקטובר 2009 (IST)

זה לא הולך כך, ישנה גרסה יציבה והיא תישאר עד שלא יוחלט אחרת. איני חושב שאפשר לקרוא לרב דב ליאור רב מרכזי, כשאתה אומר את זה נשמע כאילו הוא היה מוערך וידוע בערך כמו הרב אברהם שפירא, הנושא הפוליטי אינו היחיד שהופך רב לרב מרכזי בזרם. איתי פ. - שיחה 15:29, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אינני מבין על מה המחלוקת. אם הייתי כותב שהוא "גדול הפוסקים בציבור" וכו', היה על מה להתווכח. אבל כתבתי שהוא אחד מבכירי/גדולי הפוסקים בציבור הדתי לאומי - ובאמת אינני מכיר שום רב שיחלוק על כך, למלוא אורך המנעד שמהרב שרלו ועד הרב יהושע שפירא. הוכחתי גם שמדובר בהגדרה המופיעה (בנוסח כזה או אחר) בערכיהם של רבנים נוספים בויקיפדיה - והרב יעקב אריאל, למשל, ודאי אינו נחשב לפוסק גדול יותר מהרב ליאור (והדבר פשוט ואינו צריך לפנים, עיין ערך מכון התורה והארץ למשל). הגדרה דומה, אגב, מופיעה גם בערכו של הרב נחום אליעזר רבינוביץ - וגם כאן אין שום סיבה ממשית שהתואר 'יוענק' דווקא לו ולא לרב ליאור, הידוע כפוסק הלכה לפחות (אם לא יותר) מהרב רבינוביץ'. דבר זה שולל גם את טענת 'קביעותו' של הערך - אם חסרה הגדרה רלוונטית, המופיעה בערכיהם של רבנים דומים, אין סיבה להימנע מהוספתה רק מפני שבעבר היא היתה חסרה. את ההשוואה לרב שפירא אינני מבין, הנושא הפוליטי כלל אינו רלוונטי להגדרת מעמדו כפוסק, ולגבי מרכזיותו בתחום זה יעידו ההסכמות הרבות שנתן לספרי הלכה של רבנים מוכרים מהציבור הדתי לאומי (ולדוגמא 'פניני הלכה' של הרב אליעזר מלמד) -ובקיצור אינני מוצא בסיס לטענתך. עם זאת, כמקובל בויקיפדיה, הדבר יועמד עתה לשיפוט עורכים נוספים - ויוחלט על פי רוב (ובמידה ולא ייווצר רוב לכאן או לכאן, התוספת תישאר, אלא תשיב לטענותיי שהעליתי עתה). 213.151.63.4 16:15, 13 באוקטובר 2009 (IST)

לא ברור מה הדיון. הרי כל עוד רבים מאוד בציבור הדתי רואים בו את הפוסק שלהם (וגם המנדטים של מפלגתו יוכיחו), אין שום סיבה שלא לכתוב משפט כזה.

אני תומך בהגדרה "מן הפוסקים הבולטים בציבור הדתי לאומי". להערכתי הוא מקובל היום בציבור זה כאחד משלושת הבולטים ביותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 00:44, 14 באוקטובר 2009 (IST)

מרכז - ר"מים

מופיע בקטגוריה ישיבת מרכז הרב:ר"מים אך לא מצוין על כך דבר בגוף הערך. נראה לי שהוא אכן לימד מתי שהוא הלכה במרכז, אך אין לי מקור לכך.

אני לא חושב שהוא שימש כר"מ במרכז, ומאחר שגם גוף הערך אינו אומר זאת - יש להוריד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 14:14, 14 באוקטובר 2009 (IST)

הוא אכן היה ראש הכולל במרכז, ולימד הלכה (שמעתי מהרב מנחם בורשטיין, ראש מכון פוע"ה, שאמר שלמד אצלו במסגרת זו, ובין השאר למד אצלו ש"בהלכה, אפשר גם להקל").

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.. ב. זה בעייתי להסתמך על עדות כזאת, בפרט שאתה אנונימי ולא מוכר כאן. האם תוכל לפרט באלו שנים שימש הרב ליאור כראש הכולל? כמו כן, בניגוד לישיבות הסדר, לא זכור לי ששמעתי בעבר על "ראש הכולל" במרכז הרב, כי לא מחשיבים שם כל כך לימוד הלכה (וכמו בישיבות ליטאיות). נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 15:27, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אף על פי שגם אני אנונימי, אני מצטרף לתהיות שהעלה נרו יאיר. לא שמעתי מעולם שהרב ליאור היה "ראש הכולל במרכז הרב" (הרי עוד בזמן הרב צבי יהודה הכהן קוק הוא כבר יצא לכהן כרבה של כפר הרא"ה, ולאחר מכן כבר היה בקרית ארבע - הכל כתוב כאן בערכו), וגם אין בישיבה זו כולל הלכה במובן השגור של המושג. 213.151.62.122 15:35, 14 באוקטובר 2009 (IST)

א. שם המשתמש שלי בנילה, אני חדש ועדיין איני יודע את כל הכללים. ב. ייתכן שההגדרה המדוייקת אינה ראש הכולל, אלא ראש תכנית הלכה לאברכים, מסגרת שהיתה קיימת גם בשנים האחרונות. ג. לגבי השנים - כיון שכפי שאמרתי שמעתי את הדברים מהרב בורשטיין, שנכנס לישיבה כבחור צעיר בערך בשנת תש"ם (או קצת קודם), מן הסתם מדובר על התקופה הזאת או כמה שנים אחר כך, במקביל לרבנותו בקרית ארבע.

א. ברוך הבא. מבחינת ההזחה אתה משתפר, אבל כשהדיון נמשך צריך להוסיף יותר מזוג נקודתיים אחד, לפי הצורך. ב. אתה כותב משם המשתמש, אבל לא חותם (אפשר בעזרת לחצן החתימה למעלה). ג. בהנחה שהבנת נכון את הרב בורשטיין, הרי שהרב ליאור נתן שם שיעורי הלכה. זה לא ראש תכנית הלכה, כי בשל עיסוקיו האחרים הוא ודאי לא עשה כלום בנושא חוץ מלתת שיעור פעם בשבוע וכדומה. בכל מקרה, זה לא ר"מ. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 15:56, 14 באוקטובר 2009 (IST)

א. תודה על העצות הטכניות. ב. יש הרבה רבנים במרכז שבאים פעם בשבוע, יושבים שעה שעתיים בבית מדרש, והם נקראים ר"מים. עכ"פ כך ידוע לי (אולי גם ממקורות אחרים) שהרב ליאור היה נחשב ראש כולל או ראש תכנית הלכה. בנילה - שיחה 16:02, 14 באוקטובר 2009 (IST)

מי שיושב שעה שבועית בבית מדרש נקרא ר"מ? אני רץ לשבת שם... . בכל אופן, גם אם נניח שאתה צודק - אני לא חושב שהקטגוריה מתכוונת לכל הר"מים מהסוג הזה אלא לר"מים בגמרא, או לפחות שלימדו באופן רשמי שיעורי אמונה במשך שנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 16:26, 14 באוקטובר 2009 (IST)

לנרו יאיר, כמובן לא כל מי שיושב שעה שעתיים וכו' נקרא ר"מ, אלא יש כאלה שיושבים שעה שעתיים, וגם נותנים שיעור, ונחשבים רמי"ם. בדקתי את הקטגוריה שציינת, ויש שם לפחות עוד שניים שנותנים שיעור או שנים פעם בשבוע ולא יותר - הרב אלישע אבינר והרב דוד חי הכהן. בנילה - שיחה 16:39, 14 באוקטובר 2009 (IST)

גם הם גבוליים, אבל לפחות במקרה שלהם אין ספק ביחס לעובדות, וכמו שכתבתי לעיל, הם מלמדים באופן רשמי שיעורי אמונה במשך שנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 16:45, 14 באוקטובר 2009 (IST)

באמצע שנות השמונים (במקביל לכהונתו כראש ישיבת ההסדר בקרית ארבע, אגב שנים שבהן היה דומיננטי יותר בישיבה, בגלל ששותפו לתפקיד, הרב ולדמן כיהן כח"כ), שימש הרב ליאור כראש כולל הלכה (בערך כשנתיים). במסגרת זו "הגיש" את חברי הכולל לבחינות בהלכות נידה ועוד.(בוגר ישיבת ניר)

אתה אומר שהוא שימש רשמית כ"ראש כולל הלכה" במרכז הרב (זה לא ברור מדבריך)? מה המקור לזה? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תש"ע • 00:17, 15 באוקטובר 2009 (IST)

בהנחה ששני אנשים שונים מעידים זאת כאן, ובאמת עדותם תואמת (הלכות נידה, הרב בורשטיין...), לדעתי אפשר "ליהנות מן הספק" ולציין זאת בערך, אולי בתוספת המקובלת "דרוש מקור". 213.151.62.142 13:48, 15 באוקטובר 2009 (IST)

השני עוד לא הסביר מה הוא אומר. אבל לו יצויר, מה תכתוב, שבמשך שנתיים נתן הרב ליאור שיעורי הלכה במרכז? זה כל כך משמעותי ברזומה שלו? ר"מ הוא בכל מקרה לא היה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תש"ע • 13:54, 15 באוקטובר 2009 (IST)

גם אני מצטרף לעדות על היותו של הרב ליאור ראש כולל בהלכה במרכז הרב. כמובן שיש להוסיף זאת בגוף הערך. ומאחר והקטגוריה של הרמי"ם כוללת לא רק רמי"ם בגמרא אלא גם רמי"ם באמונה, אין סיבה שהיא לא תכלול גם רמי"ם בהלכה (ר"ם משמעותו ראש מתיבתא, לאו דווקא בגמרא).מחל - שיחה 17:31, 10 ביוני 2010 (IDT)

אתה טוען שהיה תפקיד רשמי של "ראש כולל הלכה"? העניין אינו רק תחום הלימוד אלא גם משך התקופה. גם מיכאל נהוראי לימד במרכז, אבל איני חושב שזה בגדר ר"מ. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ע • 00:11, 11 ביוני 2010 (IDT)

הרב ליאור היה בתפקיד רשמי של ראש כולל ההלכה בישיבה.

לגבי פרופ' נהוראי - אם תבדוק את הדברים מבחינה הסטורית אוביקטיבית, תגלה דברים מעניינים, שוודאי לא ינעמו לכל אחד, אבל אין זה עניינינו כאן.מחל - שיחה 20:49, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני חושש ממדרון חלקלק שבו כל מי שנתן פעם שיעור בישיבה יקוטלג כר"מ, אבל לא אריב איתך על זה. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תש"ע • 23:53, 13 ביוני 2010 (IDT)

מידע אישי, הוא לימד מספר שנים בישיבת מרכז הרב כמדומני החל מ-1883. וזה מספיק בכדי להגדיר שהיה שם ר"מ. אלא מה? למיטב זיכרוני, באותה תקופה הוא לימד לא פחות מהרבנים שטרנברג. ולא כל אחד היה יכול להיכנס לשיעורים שלו. אפי ב. • התחברו ל♥ • 00:07, 14 ביוני 2010 (IDT)

רדיקלי

או שיש כזה דבר או שאין כזה דבר. עוזי ו. - שיחה 13:12, 18 בפברואר 2010 (IST)

לפי ההגדרה בערך קיצוניות ורדיקליזם, הוא רדיקלי. שי חלצי - שיחה 13:16, 18 בפברואר 2010 (IST)

אין צורך בתיוג, וודאי אם הוא לא נסמך על מקורות מתאימים. פירוט עמדותיו יספיק לקורא על מנת להבין מה דרכו. יוסאריאן • שיחה 13:41, 18 בפברואר 2010 (IST)

מסכים. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תש"ע • 17:41, 18 בפברואר 2010 (IST)

השם דב

הרב דוב ליאור ולא דב כך הרב כותב את שמו. ניתן לראות בספרו החדש שו"ת דבר חברון חלק אורח חיים בשיחה שנהלתי איתו אמר לי שע"פ שו"ת 'שואל ומשיב' אין לכתב דב אלא דוב ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני דווקא ראיתי חתימות שלו בכתיב החסר, שהוא גם התקני מבחינה לשונית. בברכה, ינבושד • י' באדר ה'תש"ע.

מחתימותיו אי אפשר להכריע, כיוון שהן כתובות בכתב מחובר ובלתי ברור (במקרים רבים הוא בכלל חותם: ד. ליאור). מנגד, גם אני שמעתי מאנשי ישיבתו ומכון הוצאת הספרים שלו, שהורה להם לכתוב את שמו בכתיב מלא: "דוב". וכן מודפס על נייר המסמכים שלו. ובאשר לתקינות לשונית, אין לי מהלכים באקדמיה ללשון העברית, אבל אם נבחן את המקובל בוויקיפדיה, (עיין ערך: דוביים) נמצא שבכל המקרים, בלי יוצא מן הכלל, נכתבת החיה "דוב" בכתיב מלא. רק בערכיהם של חלק מהאישים שנשאו שם זה, מופיע הכתיב החסר (כנראה מפני שכך מפורסם שמם שלהם. עיין ערך: דב חנין, דב סדן, דב כרמי ועוד. ומאידך: יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק, דוב בער שניאורי, דוב בערל ויין, אברהם דוב כהנא שפירא, ועוד). נמצא שאין כל נימוק קביל נגד תיקון שמו של נשוא הערך, ל"דוב" בכתיב מלא (אלא אם חשקה נפשך בעריכת שינויי לשון בתריסר ערכים אחרים). בברכה, שמעון האיתן - שיחה 01:13, 4 באפריל 2010 (IDT)

אין ללמוד מהחיה על האדם. שם של חיה נכתב לפי כללי הכתיב חסר הניקוד, אך כללים אלה אינם על שמו של אדם. שם של אדם יש לכתוב כפי שהוא נהג לכותבו. דוד שי - שיחה 20:31, 16 בפברואר 2011 (IST)

נטען כאן שגם הוא עצמו מעדיף בכתיב מלא, ושכך כתוב על נייר המכתבים שלו. אני-ואתה • שיחה 20:36, 16 בפברואר 2011 (IST)

"לא שייך לגביהם גדר חף מפשע"

במקור הזה מוזכר פסק הלכה של הרב, בו הוא כותב כי לגבי פלסטינים תושבי השטחים "לא שייך גדר חף מפשע". במקום אחר מצוטט פסק הלכה בו כתב, לכאורה, "אם יש לאל ידינו, מותר לנו להגיב בפעולות תגמול, ולא קיימת מגבלה של חפים מפשע משום שזוהי תגובה של אקט מלחמתי ואין ספק שלעשות בגויים נקמה זו מצווה...".
האם יש מקור ראשוני לדברים? אולי כדאי להביאם בערך? יוסאריאן • שיחה 09:49, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אם אני מבין נכון, הכוונה של הרב ליאור היא שמבחינה אתית, צה"ל לא צריך לחשוש מפגיעה ב"חפים מפשע" תוך כדי המלחמה בטרור. אני לא בטוח שזו עמדה שייחודית לרב ליאור. אני לא אתפלא אם רוב היהודים במדינת ישראל תומכים בעמדה הזו. אני-ואתה • שיחה 10:03, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אם אני מבין נכון, יש כללים בקשר לפגיעה בחפים מפשע תוך לחימה, ולפי "לא שייך לגביהם גדר חף מפשע" - אין להחיל את הכללים האלה בנוגע לפלסטינים, לכאורה אין בהם מי שהוא באמת "חף מפשע".

באשר לציטוט השני, להבנתי, "פעולת תגמול" פירושה פגיעה בכוונה תחילה בחפים מפשע, ו"לעשות בגויים נקמה זו מצווה", משמעו שפגיעה שכזו היא רצויה וברוכה (מה שמתקשר לנושא שלהלן). יוסאריאן • שיחה 10:24, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

ראו כאן כמה תשובות של הרב ליאור בעניין מוסר מלחמה. אפשר לראות שם שהוא אכן מדבר על מצב מלחמה. --בנילה - שיחה 10:52, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

יוסאריאן, אני לא חושב שהמשמעות של "פעולת תגמול" היא דווקא פגיעה בכוונה תחילה באוכלוסיה לא לוחמת. פעולות התגמול למשל כוונו בעיקר כלפי חיילים. את שתי ה"דיוקים" האחרים לא הבנתי. האם אתה מתכוון לומר שבמה שהוא אמר "לעשות בגויים נקמה זו מצווה" הוא התכוון לפעולות תגמול פרטיות שלא מטעם כוחות הביטחון? על סמך מה אתה קובע את זה? לדעתי לא נכון לנתח כוונות של אדם על סמך חצאי משפטים שמנותקים מהקשרם. אני-ואתה • שיחה 11:00, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

א. מה שהבאתי פה היתה פרשנות שלי לדברים, כפי שדבריך הם פרשנותך לדברים. אולי כדאי למצוא את המקור הראשוני, ולהביא את הדברים בערך כלשונם, וישפוט הקורא למה הכוונה.

ב. לגופם של דברים - "לעשות בגויים נקמה זו מצווה" לא יודע למה הוא התכוון, לדעתי די בקלות ניתן לפרש את כל הדברים שלעיל כהיתר לעשות פעולות תגמול פרטיות, גם באזרחים חפים מפשע. ולעניין זה מעידה גם תמיכתו בגולדשטיין והסברה כאילו ייעץ לאנשי המחתרת היהודית.

ג. בקישור שבנילה הביא נאמרו דברים דומים - "מותר להרוג גם חפים מפשע, ומותר להעניש ענישה קולקטיבית בזמן מלחמה". בהמשך מובאת דוגמא להרג חפים מפשע תוך לחימה בטרור, אך לא מובהר עניין ה"ענישה הקולקטיבית", שמזכיר במידת מה את הפרשנות האפשרית שהצעתי אני לדברים.

ד. ביקשתי הפניה, אם אפשר, למקום בו נכתבו הדברים שצוטטו בקישורים שהבאתי בתחילה. אם תובא הפניה כזו, יהיה מתאים יותר לשקול מה אפשר להוסיף לערך בעניין, אם בכלל. יוסאריאן • שיחה 11:28, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

הציטוט שהבאת עכשיו "מותר להרוג גם חפים מפשע, ומותר להעניש ענישה קולקטיבית בזמן מלחמה" – הוא דוגמה מצוינת למשפט שהיה יכול להיות מוצא מהקשרו. הרי במשפט הבא שם הדברים מובהרים היטב: "לכן, אם הצבא מגיע למקום שיש בו מחבלים, והמחבלים מתבצרים בבית שיש בו אזרחים, מותר להפגיז את הבית, אף-על-פי שיפגעו אזרחים חפים מפשע." הוא מדבר על הצבא ולא על פעולות פרטיות, והוא מדבר על פגיעה באזרחים תוך כדי פעולה נגד מחבלים ולא כנקמה סתם. בתשובה אחרת שם זה גם כתוב במפורש: "זה לא אומר שצריך לפגוע סתם באנשים שלא שייכים כלל למלחמה, פה מדובר שהם נמצאים באותו הבית, ולא צריך לסכן את החיילים שלנו כדי להוציא את המחבלים בפינצטה אלא להוריד את הבית." אני-ואתה • שיחה 11:56, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן, גם כתבתי שבהמשך מובאת דוגמא קונקרטית שמתייחסת למקרה שלא נוגע ל"ענישה קולקטיבית". שים לב גם שלפי ראשית דבריי (וגם הכותרת) קבע הרב שבכל מקרה, אין כזה דבר פלסטיני שהוא "בגדר חף מפשע". בכל מקרה, אין לי עניין להתנצח פה על פרשנויות כאלה או אחרות לדברים, למרות שאפשר היה להמשיך ולהתפלפל בנוגע לדבריך (אולי בפורום אחר).

ביקשתי הפניה למקור ראשוני באשר לציטוטים שהבאתי בראשית הדברים. אם תצובא הפניה כזו, או שהציטוטים לפחות יאושרו כמהימנים, אפשר יהיה לדון בנוגע לשאלה אם יש לכתוב על כך משהו בערך ואם כן - אז מה בדיוק. יוסאריאן • שיחה 12:02, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

ובעניין דומה

ספי רכלבסקי כותב כי "אנשי המחתרת היהודית ... הצביעו על ליאור כעל מורה הלכה מעשית". מקור אחר גם כן מציין כי אנשי המחתרת התייעצו עם הרב. האם יש מקורות אחרים, ברורים יותר לעניין? האם המקורות הנ"ל מספיקים כדי להזכיר את הנושא בערך? יוסאריאן • שיחה 09:55, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

כמו במקרה הקודם, רכלבסקי אינו מקור ראוי. המקור השני מתבסס על כתבה בכל העיר. הפתרון הנכון הוא כפי שכתבת למעלה לצטט את לשונו של הרב ליאור. להערכתי הוא אכן אומר שבמצב מלחמה צריכה הממשלה להילחם בטרור בלי לחשוש כלל מפגיעה בחפים מפשע. אני מסופק אם יש ראיה אמינה לכך שהוא מורה דברים דומים ליחידים. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ע • 15:12, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

פתיח מגמתי

דב ליאור ידוע בציבור בעיקר בעמדותיו הפוליטיות ולכן הוספתי משפט תמציתי ומאוזן "ליאור ידוע בעמדותיו הקיצוניות כנגד ערבים והתבטאויותיו המעודדות מעשי טרור נגדם.". בפתיח לערך על איש דת אחר שאף הוא התפרסם בקישור שעשה בין ההלכה הדתית לסכסוך הישראלי - פלסטיני (ראאד סלאח) נכתב "סלאח ידוע בעמדותיו הקיצוניות כנגד מדינת ישראל והתבטאויותיו האנטישמיות". יורם שורק - שיחה 12:50, 9 בפברואר 2011 (IST)

אולי תוכל לשתף אותנו בניסוח הלא מאוזן? דרך - שיחה 12:54, 9 בפברואר 2011 (IST)

מי שמחפש "דב ליאור" במנועי חיפוש מוצא אותו בעיקר בהקשרי עידוד / הצדקה של מעשי רצח ואלימות. בפתיח לערך שלו אין לכך זכר. דומה הדבר שבערך זאב רוזנשטיין יזכיר הפתיח רק את עבודתו כמוכר מוצרי חשמל בנעוריו. הקריירה הרבנית של דב ליאור כשלעצמה לא הייתה מצדיקה ערך אילולא פעילותו הרעיונית שעיקרה הכשרת פגיעה בחפים מפשע. יורם שורק - שיחה 13:00, 9 בפברואר 2011 (IST)

אין שום דמיון בין סלאח שישב פעמים רבות בכלא לבין הרב ליאור. עמדתך כלפיו מוטה באופן בולט. בלי שום קשר לנושא יחסו לערבים, הרב ליאור הוא אחד משלושת הפוסקים הבולטים ביותר היום בציבור הדתי. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 13:05, 9 בפברואר 2011 (IST)

מסכים עם נרו יאיר. מלבד טענה של המכון הישראלי לדמוקרטיה (גוף נייטרלי ממש...) הערך דווקא מספר כיצד הרב ליאור איננו כה קיצוני, ואף תומך באמירת הלל ביום העצמאות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:08, 9 בפברואר 2011 (IST)

גם אני מסכים ש"ידוע בציבור" הוא לא מדד. באותה מידה אפשר לכתוב בפתיח על הרב עובדיה שהוא נוהג להתבטא בעסיסיות, או על נתניהו שהוא זגזגן. הטענה כאילו "הקריירה הרבנית של דב ליאור כשלעצמה לא הייתה מצדיקה ערך אילולא פעילותו הרעיונית שעיקרה הכשרת פגיעה בחפים מפשע" מעידה על חוסר היכרות מוחלטת עם נושא הערך. האמת היא הפוכה לגמרי: פעילותו כביכול ל"הכשרת פגיעה בחפים מפשע" לא הייתה מצדיקה ערך לולי הקריירה הרבנית שלו. אני-ואתה • שיחה 13:29, 9 בפברואר 2011 (IST)

אינני מתכוון להכנס למלחמות עריכה. עניין כליאתו של ראאד סלאח הוא פרט ביוגרפי חסר רלוונטיות לחלוטין. המשפט שבמחלוקת נגע להשקפתו הערכית של ליאור, יושבים בכלא לא על השקפות אלא בשל פסיקה משפטית הנוגעת לחוק הפלילי. לכן, אם יש הצדקה לציון עמדותיו של סלאח יש להזכיר גם את אלו של ליאור. כיוון שנוצר מיני-קונצנזוס בעניין זה בערך על ליאור אנטוש את הויכוח ואתקן את הערך על ראאד סלאח בהתאם. אגב: מה הקשר בין פולחן דתי זה או אחר בה"א באייר לעניין המתינות או הקיצוניות? גם בן גוריון לא גמר את ההלל ביום העצמאות ובכל זאת לא נשייך אותו ל"קיצונים" ואאל"ט מאיר כהנא אמר הלל ביום זה.יורם שורק - שיחה 13:54, 9 בפברואר 2011 (IST)

אחת הבעיות כאן היא שלאף אחד מהכותבים אין מושג בנוגע לחשיבות פסיקתו הדתית של סלאח, או לחשיבותו כמנהיג דתי, בלי קשר לעמדותיו הפוליטיות, וזה משתקף בערך עליו ובפתיח לו. אומרים "אין אדם רואה אלא מהרהורי לבו", ופה מתאים - אין אדם רואה אלא ממקום עומדו. מי שמצוי בציבור הדתי-לאומי בישראל מכיר את ליאור כפוסק הלכה, אולם את סלאח מכיר כמנהיג פוליטי. אני משער שמהצד השני הדברים נראים הפוך, אבל עד שלא יהיו פה כותבים ערבים-מוסלמים, או יהודים שמתמחים בנושא, לא נזכה לראות הרחבה על הצד הזה של פעילותו של סלאח.

בעניין ליאור - אני מכיר אותו בעיקר דרך התבטאויותיו הפוליטיות, ונדמה לי שבעיתונות הישראלית, וכפועל יוצא במה שנקרא "המרחב הציבורי", הוא מוכר בעיקר בשל פעילותו זו (זה אפילו בא לידי ביטוי בערך). כמובן שעל הפתיח של הערך לשקף זאת. יוסאריאן • שיחה 14:27, 9 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים עם דברי נרו. מה ששורק כתב זה לא נכון בכלל. ליוסאריאן- תכתוב איך לדעתך על הפתיח לשקף את עמדותיו, ונוכל לדון אם זה אוביקטיבי או לא. צפניה - שיחה 15:54, 9 בפברואר 2011 (IST)

יוסאריאן, אני מכיר את זאב שטרנהל דרך התבטאויותיו השנויות במחלוקת על המתנחלים, וכך גם לגבי העמדות השמאלניות של עמוס עוז והעמדות האנטי-חרדיות של טומי לפיד. גם שמואל הספרי ואלדד יניב מוכרים לי בעיקר בתור ראשי השמאל הלאומי. אבל הסיבה היחידה שהעמדות של האישים הללו מוכרות היא רק בגלל המעמד האישי שלהם שאליו הם הגיעו מסיבות אחרות לגמרי, ולכן עמדותיהם לא מופיעות בפתיח. אני-ואתה • שיחה 16:15, 9 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים עם יוסאריאן ועם יורם שורק שיש להביא בפתיח את עובדת פרסומו למרבית הציבור הישראלי כתוצאה מהתבטאויותיו הקיצוניות. הסייפא של הנוסח שמציע שורק לא נראית לי מתאימה וניתן להסתפק במשהו כמו: "ליאור ידוע בעמדותיו הקיצוניות כנגד ערבים." אני גם מסכים עם נרו יאיר: אין שום דמיון בין סלאח לליאור. סלאח הוא קיצוני ומתנגד חריף למדינת ישראל, אבל הוא לא מתייחס למי שלא חולק את אמונתו כאל חיה ותת-אדם. אורי • שיחה 16:25, 9 בפברואר 2011 (IST)

משתמש:אני ואתה, מהשמות שהבאת לא ניתן לגזור לערך זה, להוציא, אולי, את טומי לפיד. השמאל הלאומי היא תנועה חסרת חשיבות, בנתיים, ובכל מקרה היא שולית ביותר בחשיבותו האנציקלופדית של אדם כמו הספרי. עמדותיו של עמוס עוז אכן מוכרות ובולטות, אבל הן בטלות בשישים לעומת חשיבותו האנציקלופדית, הבינלאומית יש להוסיף, כסופר, וכך גם לגבי שטרנהל. לגבי טומי לפיד עמדותיו האנטי-דתיות בהחלט אפיינו אותו ואת פעילותו, ויש מקום להזכיר זאת. לעומתם, ליאור מוכר לציבור הרחב בעיקר דרך התבטאויותיו הקיצוניות, אם לא באופן בלעדי. לא כך במקרה של ליאור שמחוץ למגזרו אין מי שיודע בכלל על פעילותו התורנית להוציא את זו הקשורה בהיתרי פגיעה בערבים, גירושם וכדומה. עמדותיו הקיצוניות הן לב ליבה חשיבותו האנציקלופדית, ולא סרח נלווה ל"גדולתו" התורנית. אורי • שיחה 16:33, 9 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: באמת לא ידעת שעמוס עוז הוא אחד הספרים העבריים הבולטים מאז קום המדינה, למעשה מאז בכלל? ששמואל הספרי הוא מחזאי פורה ושטומי לפיד היה עיתונאי שנים רבות?

לעניין - גם זאב שטרנהל הוא אקדמאי רב זכויות, כפי שניתן לקרוא בערך עליו, שמשקף זאת. אם יבוא מר וירחיב את הפתיח לכדי מספר פסקאות, וירצה לכתוב שם גם כה מילים על פעילותו הפוליטית, אני אברך על כך. דברים דומים ניתן לומר גם על עוז, הספרי ולפיד - העובדה שפתיח הערך עליהם כולל רק משפט אחד לא עומדת לזכותו של הערך. במידה והפתיח יורחב, אפשר יהיה לכתוב שם גם כמה מילים.

שורה תחתונה - הפתיח צריך להוות מעין תקציר לערך, ובמקרה זה - להזכיר גם את התבטאויותיו הפוליטיות השנויות במחלוקת. יוסאריאן • שיחה 16:57, 9 בפברואר 2011 (IST)

אני חושב שדבריו של אורי מייצגים גישה מלאת רגשות של שנאה, בוז וזלזול. גישה זו שהיא נחלת מעטים מאוד, לא אמורה להנחות כתיבת ערך בויקיפדיה. דרך - שיחה 17:22, 9 בפברואר 2011 (IST)

1. מצחיק לקורא דברים אלו בדיון העוסק באזכור "גישה מלאת רגשות של שנאה, בוז וזלזול" בחיי אדם ובערך האדם באשר הוא אדם.
2. עצוב לראות ש"גישה מלאת רגשות של שנאה, בוז וזלזול" היא דווקא נר לרגלם שם כותבים מסויימים רק כשמושא הערך איננו יהודי ימני או מייצג את הקפת עולם זו.
3. כמובן שמוטב לכתוב ערכים מתוך אהבה, הערצה, והתבטלות, למשל כשהופכים טרוריסט לצדיק ועבריין לקדוש, כי הם ימנים ומאמינים.
4. מגוחך שמשתמש:דרך יטיף מוסר. אבל זה ממש לא משנה כי חוות דעתו המלומדת שלו ושל כמותו בענייני אתיקה, יושר ומוסר ממש לא מעניינות אותי. יתכבד ויטיף מוסר לרבניו הגזעניים. אורי • שיחה 17:35, 9 בפברואר 2011 (IST)

נו, בעל סגנון מלוטש שכמוך ודאי ראוי להטיף מוסר, לפחות לכל מי שחלוק עליו פוליטית. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 19:11, 9 בפברואר 2011 (IST)

פעם שנייה באותה שיחה שאני מסכים איתך. היסטורי. אורי • שיחה 22:13, 9 בפברואר 2011 (IST)

חילופי הדברים הלא-נעימים הפסיקו את הדיון. אני מציע להוסיף "ליאור ידוע בעמדותיו הקיצוניות כנגד ערבים ובהתבטאויותיו המצדיקות הרג של חפים מפשע בקרבם", או משהו כזה. יוסאריאן • שיחה 11:04, 15 בפברואר 2011 (IST)

מהמשפט הזה נשמע שהוא מצדיק פעולות טרור נגד ערבים, ולא פגיעה באוכלוסיה בלתי מעורבת בעת לחימה. בכל מקרה, לא נראה לי שמקובל להתייחס בפתיח לאמירות מאוד ספציפיות, רק בגלל שאלו אמירות מהסוג שהתקשורת מטבעה מפרסמת. עם זאת, אני כן חושב שראוי לציין בפתיח שהוא ממנהיגי הזרם הימני-אקטביסטי בציונות הדתית (הזרם הלא-ממלכתי, ראו ממלכתיות (ציונות דתית)#הביקורת החדשה), והייתי מוסיף את זה בעצמי אם היה לי ניסוח טוב לעניין. אני-ואתה • שיחה 11:40, 15 בפברואר 2011 (IST)

התוספת "בעת לחימה" היא התחכמות טאוטולוגית שאינה מוסיפה ואינה גורעת אינפורמציה. ברגע שהחל ברוך גולדשטיין לירות הרי נוצרה "עת לחימה" שהצדיקה את ההרג (לא ניתן לתאר הרג ערבי "בלתי מוצדק" לפי שיטתו של דב ליאור) באופן דומה ניתן גם לסייג שהוא מתיר רק הרג של ערבים שאינם מוסמכים לרבנות. מצד שני המינוח "עמדות קיצוניות" אף הוא אינו מדויק, הוא לא קיצוני יותר מרבים אחרים בציונות הדתית ו"קיצוניות" היא תמיד יחסית לאיזושהי "מתינות". מציע את המשפט "התפרסם בעמדותיו המצדיקות הרג ערבים חפים מפשע". יורם שורק - שיחה 12:08, 15 בפברואר 2011 (IST)

אמנם בדף שיחה מותר להביע דעות פוליטיות וגם לכתוב דברים מוטעים, אבל בכל זאת לא מדובר בפורום ואת הכעס על הרב ליאור עדיף לבטא במקומות אחרים. יוסאריאן אמנם כתבת דברים עניינים, אך גם אתה לא דייקת בניסוח לגבי ירי בלית ברירה אחרת על אוכלוסיה אזרחית שבתוכה נמצאים לוחמים בשעת מלחמת כאשר האלטרנטיבה היא פגיעה בלוחמינו (זה דף שיחה - גם לי מותר..). אני חושב שמשפט כמו שהציע "אני ואתה" אכן יתרום לקורא. לגבי המילה קיצוני, אולי כדאי להתחיל באישי מופת כמו שולמית אלוני, דוד טרטקובר ואחרים. לא ייתכן שהמילה קיצוני תשמש רק לצד אחד. הרב ליאור הוא איש רוח, מומחה מהשורה הראשונה בתחומו ובעל השפעה רבה. אם ניקח את אלוני לדוגמה אני מעריך שרוב הציבור בישראל מכיר אותה כשמאלנית קיצונית (יש יאמרו יותר מזה) בעלת התבטאויות שנויות במחלוקת. דרך - שיחה 12:36, 15 בפברואר 2011 (IST)

מחיקותיו של צפניה

צפניה מחק דברים אלו ודרש, מסיבה שלא ברורה לי, לדון בהם בדף השיחה:

באמצע שנת תשס"ד, 2004, אמר כי לפי ההלכה מותר לחיילי צה"ל לירות גם בחפים מפשע בעת פעילות מבצעית במטרה למנוע את סיכון החיילים.{{הערה|{{Ynet|אפרת וייס|הרב דב ליאור: מותר לירות בחפים מפשע|2919131|19 במאי 2004}}}} ב-2008 קבע כי "אין מושג בהלכה היהודית של התחשבות בחפים מפשע תוך כדי לחימה" ועל כן אין מניעה לירות על ריכוזי אוכלוסייה פלסטינית ואף לפגוע בחפים מפשע.{{הערה|1="[http://news.walla.co.il/?w=//1252134 פסק הלכה חדש: אסור להעסיק ערבים]", וואללה!חדשות, 19 במרץ 2008}}

המשפט הראשון הופיע ללא מקור בערך עוד משנת 2006, ועל כן אני משיב אותו. אודה לצפניה מדוע מחק את הוספת המקור למשפט ומדוע מחק את המשפט השני ואת המקור לו. אורי • שיחה 16:48, 9 בפברואר 2011 (IST)

קודם כל - מחיקת המקור היתה תקלדה שנבעה מזה שניסיתי לבטל גירסה אחרי שכבר הוסיפו עוד גירסאות. אני מיצר על כך ומודה לך שהערת לי.

לדעתי המשפט השני מטעה- כי משתמע ממנו זילות כללית בחיי חפים מפשע ובכלל זה גם באזרחים יהודים או סתם זרים, לעומת זאת בדברי הרב מפורש - וכך גם על פי המקור- שצריך להגן על חיי החילים גם במחיר פגיעה בפלסטינים - בהסבר שהם אוכלוסיה תומכת טרור, וגם בתוספת הדגשה שהמלחמה שלנו היא מלחמה בלית ברירה ולא מרצון. לכן הצורה הקודמת בה הובאו הדברים בלי התוספת הזאת עשויה לעוות את הבנת הדברים ולכן ביקשתי לדון כאן בנוסח אובייקטיבי מוסכם. צפניה - שיחה 17:28, 9 בפברואר 2011 (IST)

לפי הכתבה של וייס ליאור מתייחס ל"חפים מפשע". ברור כי הוא מתכוון ל"פלסטינים" בהקשר המדובר, ולא ל"יהודים", אבל כלל לא ברור ש"זרים" אחרים לא כלולים בדברים. ההמשך איננו דברי הרב, אלא פרשנות של עוזרו. בכתבה השנייה מובאים דברים כנגד "פלסטינים" ואין מניעה להביא את המשך הציטוט: "אנו פועלים כהתגוננות ולכן אין כאן שום שאלה". אני מוצא את המשפט הזה סתום למדי, אבל אין מניעה להוסיפו. לדעתו של ליאור, אם כן, מכיוון שאנו מתגוננים מותר לירות לעבר ריכוזי אוכלוסייה פלסטינית. אורי • שיחה 17:41, 9 בפברואר 2011 (IST)

במקור שיה קודם נכתב גם הנימוק שמדובר באוכלוסיה תומכת טרור - את זה חשוב להוסיף כדי להבין נכוןצפניה - שיחה 18:00, 9 בפברואר 2011 (IST)

למה כוונתך "במקור שהיה קודם"? אורי • שיחה 22:14, 9 בפברואר 2011 (IST)

בהנחה שהכוונה לציטוט ממבזק בערוץ 7, הרי שאין שום סיבה להעדיף את ערוץ 7 על NRG וYNET, ליהפך. זאת ועוד, כלל לא ברור מהי אוכלוסיה "תומכת טרור" ושני המאמרים האחרים מבהירים עד כמה ריקה הגדרה זו וכי ליאור זכה לביקורת בעקבותיה. אורי • שיחה 05:48, 10 בפברואר 2011 (IST)

הבאתי את דבריו מ-2008 במלואם תוך שברור שליאור לא טען שמותר לפגוע בחפים מפשע, אלא רק באזרחים פלסטינים. שלא תטעה ויקיפדיה, חס וחלילה, את ציבור המאמינים. תודה לצפניה על התיקון החשוב. לא מצאתי סימוכין לשאר הטענות של צפניה שלא מופיעים כבר בטקסט. אורי • שיחה 05:57, 10 בפברואר 2011 (IST)

המכון לדמוקרטיה

הנושאים של ברוך גולדשטיין ושל קדושי השואה - שניהם מאוד רגישים, ולכן אני נמנע מלהביע סברה מנומקת בנושא. אבל למען הפרוטוקול: להערכתי הכותב הבין בצורה לא נכונה את ההתבטאות של הרב ליאור בנושא, ו"דבריו הוצאו מהקשרם". אני-ואתה • שיחה 22:21, 9 בפברואר 2011 (IST)

יש כאן בעיה כי הכותב לא מפרט על מה בדיוק הוא מסתמך. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 12:00, 10 בפברואר 2011 (IST)

קישורים חיצוניים

מאמרו של בני לאו, רב, בו הוא חולק על דרכו המוסרית וההלכתית של מושא הערך, ליאור, הוא קישור חיצוני ראוי. מחיקתו בטיעון הקלוש "פובליציזטיקה" שגויה, ואיננה עומדת בקווים המקובלים כאן. השבתי את הקישורים הלגיטימיים ומסתירי הביקורת על דרכו של ליאור מוזמנים להסביר את מעשיהם. אורי • שיחה 05:47, 10 בפברואר 2011 (IST)

כך מקובל כאן שביקורת צריכה להיות בולטת במיוחד כדי להיכנס לערך, וזה לא המקרה. זהו נוהג נפוץ מאוד אצלנו, אחרת אפשר למלא למשל ערכים של אנשי שמאל בביקורת פובלציסטית של אנשי ימין ולהפך. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 12:01, 10 בפברואר 2011 (IST)

אינני מבין מה הקשר לכך שהכותב הוא רב. אם הביקורת שלו משמעותית, ניתן לסכם אותה בערך ולהפנות אליה בהערת שוליים. אני-ואתה • שיחה 12:06, 10 בפברואר 2011 (IST)

דברים מעין אלה כבר מחק אתמול דוד שי מהערך, ובצדק, בגלל הנוהג שהזכרתי. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 12:39, 10 בפברואר 2011 (IST)

האם חשובה דעתו של השר לביטחון פנים לגבי צו מעצר משטרתי?

הצו למעצרו של הרב דוב ליאור, הוגדר ע"י השר לביטחון פנים, כטעות בשיקול דעת. לדעתי אם נותנים מקום בערך, לעצם קיומו של הצו, יש גם לתת ביטוי גם לעמדתו של השר לביטחון פנים בנושא צו זה.

אכן, שר הפנים הוא השר הממונה על המשטרה וככזה דעתו רלוונטית ביותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:26, 12 בפברואר 2011 (IST)

הסרתי מהערך את המשפט: "השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ בהתייחסו להוצאת צו זה, אמר כי מדובר בטעות בשיקול דעת". המקור אינו מצטט אמירה ישירה של השר אהרונוביץ, אלא (כך הבנתי) דברים שמסר ח"כ כץ על שיחת טלפון שהייתה לו עם השר. נראה לי שמידע מסוג זה ראוי לצטט מכלי ראשון, ולא מכלי שני, גם כאשר כלי שני הוא חבר הכנסת כץ. אוסיף שלמיטב ידיעתי, התערבות של השר לביטחון פנים בחקירה משטרתית (וזו משמעות הדברים שמיחס כץ לאהרונוביץ) היא מעשה שמצדיק כותרת ראשית בכל העיתונים, ולא ידיעה באתר שולי. דוד שי - שיחה 23:29, 12 בפברואר 2011 (IST)

איני לוחם את מלחמתו של האתר שהגדרת אותו כשולי, אך אם ח"כ יעקב כ"ץ לא מסר אמת, היה השר לביטחון פנים מכחיש את הדברים. אבקשך להחזיר את עריכתי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:31, 12 בפברואר 2011 (IST)

אפשר להחזיר את עריכתך רק אם יאמר בתחילתה "לדברי חבר הכנסת כץ, בשיחת טלפון שהייתה לו עם השר ...". לדעתי כל המידע הזה מיותר. העובדה העיקרית היא שהוצא צו מעצר. מה חושבים על כך כל מיני אנשים (כולל השר), זה לא חשוב. אם השר יביא לביטול הצו, נדווח. דוד שי - שיחה 23:34, 12 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים עם דוד שי שאמירה מכלי שני אינה מספיקה כדי להיכנס לאנציקלופדיה. אני מסכים עם אריאל שאין כל סיבה או צורך לקרוא כך לערוץ שבע. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"א • 23:36, 12 בפברואר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: תסכים איתי שהשר לביטחון פנים אניו נכלל במקרה זה בהגדרת "כל מיני אנשים", אני מסכים שעריכתי לא תוחזר ובתנאי שאם תוך שבועיים לא יבוצע הצו. ייכתב בערך: "בסופו של דבר עקב דעתו השלילית של השר הממונה, לא בוצע הצו של מפקד משטרת חברון". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:40, 12 בפברואר 2011 (IST)

לנרו! הכלי השני אינו תגר משוק הכרמל, והיות שלא הגיעה הכחשה, יש מקום לציין את הדברים. 23:41, 12 בפברואר 2011 (IST)

לשר לביטחון פנים אין כל סמכות להתערב או להשפיע על חקירות של המשטרה, וטוב שכך. אוי ואבוי לנו אם היתה לו סמכות כזו (לאו דווקא ספציפית אהרונוביץ', כל שר לביטחון פנים). עידו • שיחה 23:43, 12 בפברואר 2011 (IST)

שבוע טוב עידו אם אתה צודק, ואני מניח שכן, אז ודאי שיש לתת ביטוי לאמירתו בערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:02, 13 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מזלזל בכץ, אבל הוא כלי שני. אולי הייתה משמעות להכרזה פומבית של אהרונוביץ, אבל זה לא קרה. ולמה לו בכלל להכחיש, מה הוא צריך לריב עם מישהו. מבחינתו לא קרה כלום. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"א • 23:44, 12 בפברואר 2011 (IST)

אם היו מפרסמים בשמך, דבר שלא אמרת, האם לא היית מכחיש? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:48, 12 בפברואר 2011 (IST)

לו אני פוליטיקאי והנושא רגיש ואני מעדיף לשמור על עמימות - ודאי שלא הייתי מכחיש. כך צד אחד מרוצה והשני לא יתנפל עליי. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"א • 23:55, 12 בפברואר 2011 (IST)

זאת הסיבה שיש לרשום את זה בערך, בוויקיפדיה לא שומרים על עמימות, ולא מסייעים למי שחפץ בכך. כשהשר יכחיש נמחוק את הדברים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:00, 13 בפברואר 2011 (IST)

מה לעשות שאמירה אישית לכץ אינה חשובה דייה, וגם לא בהכרח משקפת את דעתו האמיתית, שלא לדבר על האפשרות שכץ לא הבינו כראוי או שאהרונוביץ ניסח את הדברים באופן מסויג הרבה יותר וכץ לא שם לכך או התעדף להתעלם מכך. ויש עוד אפשרויות. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"א • 00:05, 13 בפברואר 2011 (IST)

בדיוק בגלל זה צריכה להגיע הכחשה. "כץ הוציא דבריי מהקשרם" "כץ לא הבין" "כץ שיקר" וכו'. העדר הכחשה מאמת את הדברים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:14, 13 בפברואר 2011 (IST)

על זה כבר עניתי קודם. לוגית כמובן שהעדר הכחשה אינו מאמת דבר. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"א • 01:06, 13 בפברואר 2011 (IST)

צריך לשאול האם הוא אמר את המשפט כאדם פרטי (כלומר גם אם אמר זאת כאדם פוליטי אבל במנותק מכובע השר) או בתוקף תפקידו. גם לשר הספורט מותר לשבת מול הטלוויזיה בביתו ולצעוק על שחקן שהחמיץ פנדל. אבל כל עוד זה לא במסגרת תפקידו זה לא מעניין. אם השר אמר זאת בתוקף תפקידו כשר ליטחון פנים - זה מעניין וצריך להופיע במהדורת החדשות, לא רק אצלנו מוטי - שיחה 01:12, 13 בפברואר 2011 (IST):

אני מניח שיעקב כ"ץ התקשר אליו שלא על מנת לשוחח שיחת רעים, אלא בדיוק בגלל הסיבה שהוא הוא השר לביטחון פנים.ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 06:57, 13 בפברואר 2011 (IST)

ערך חסר ערך

הערך הזה מסתיר יותר משהוא מגלה. כדי לדעת את גילו של ל' נאלצתי לנדוד לערך באנגלית, אין אף מילה על משפחתו והוריו, אין הסבר כיצד עלה לארץ ומהיכן וכיצד ניצלו הוא ואחיו מצפורני הנאצים. אם הוריו נספו בשואה - היכן ומתי וכיצד נספו. הסבר מדוע לא שירת בצה"ל לא מצאתי, הערך מציין ש"כולו קודש חוץ מחודש" מבלי לציין שהשירות בצה"ל נחשב בארצנו לא כטומאה אלא כשירות נעלה למען העם והמדינה ואילו ההשתמטות ראויה לגנאי ולעתים גם לעונש והרי רבים מאלו ששירתו הקריבו את חייהם, וכי לזה יקרא "לא קודש"?! מפסיקותיו הובאה זו המתיחסת לברכת בורא העץ על שוקולד חום והרי יש לו פסיקות יותר חשובות כגון התרת דמם של פלסטינים מחמת היותם פלסטינים. אני חושב שערכים קונטרברסליים כאלו צריכים להיערך על ידי ועדה פריטטית של שנים או ארבעה ואם לא מגיעים לנוסח מוסכם - אין ערך ובמקום הערך מצויינת הסיבה. הערך שלכם (ויקיפדיה בעברית) אפילו אינו מציין שמדובר באדם שנוי במחלוקת שיש לו גם חסידים וגם מתנגדים רבים לרבות מתנגדים חריפים בציבור הדתי לאומי. אני עצמי שמעתצי את הרב דרוקמן מצהיר ברדיו כי כלל אינו מסכים עםן דעותיו של ל'.

אם ידוע לך מידע שחסר בערך מדוע אתה מסתפק בתלונות בדף השיחה? מאידך, אם לדעתך הרב צבי יהודה חשב שהשירות הצבאי הוא טומאה (והטיות אחרות בדבריך) אתה כה טועה שלא בטוח שכדאי שתערוך. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 09:37, 14 בפברואר 2011 (IST)

אישיות שנויה במחלוקת

דב ליאור הוא אדם שנוי במחלוקת. בציבור הישראלי יש מחלוקת עמוקה אודות דרכו הציבורית ולאחרונה יצאה קריאה לחקור את מעורבותו בהסתה שקדמה לרצח ראש הממשלה רבין. הערך הויקיפדיה אינו נותן כל ביטוי לקונטרוברסליות של האיש, שהיא עצמה אינה במחלוקת. הוא גם אינו מאזכר את פנייתם של אנשי רוח נחשבים מאוד לחקור את עברו של האיש. מחדל זה טעון תיקון. יש להרחיב את הערך במסירת פרטים על המחלוקת בדבר הערכת אישיותו וכן לעדכן אותו במסירת פרטים על מכתב אנשי הרוח. הערך כמות שהוא אינו מספק ויויאן - שיחה 09:29, 14 בפברואר 2011 (IST)

הערך דווקא מתאר ביקורת כלפיו. את כנראה מתכוונת שהערך כמו שהוא אינו מייצג טוב מספיק את דעותייך השליליות על האיש, אבל זה לא התפקיד שלנו. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 09:38, 14 בפברואר 2011 (IST)

אין בערך, פרט לדיווח עובדתי על צו מעצר ותגובות תומכיו לצו הנ"ל, כל רמז לביקורת כלפי האיש ומשנתו. לא מוזכר אפילו שדב ליאור נכלל ברשימת "המנהיגים הדתים הגרועים ביותר" שפרסם כתב העת Foreign Policy magazine יחד עם חסן נסראללה וג'וזף קוני. יורם שורק - שיחה 13:33, 15 בפברואר 2011 (IST)

לא נראה רציני, חלקי ציטוטים ללא מקור וחוסר דיוק. נא למצוא את הציטוט בו הותר להרוג "אזרחים פלסטינים". מדובר בדיון על מוסר לחימה שמתקיים לא רק במישור ההלכתי ולא רק במדינת ישראל. עם זאת כדאי לציין שהוא משתייך ליהדות החסידית, פרט שנעלם עד כה מעיני העורכים השקדנים. דרך - שיחה 14:28, 15 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים שניתן להוסיף משפט שינוסח בצורה ראויה בגוף הערך לגבי הביקורת שנמתחה עליו. דרך - שיחה 14:31, 15 בפברואר 2011 (IST)

אם מישהו לא הבין את דרך, גם הרב ליאור עוד לא יודע שהוא חסיד. אני לא מכיר את כתב העת הנכבד, אבל במקרה הזה ניתן לצרף אותו לרשימת הכתבות המגוחכות ביותר. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"א • 18:42, 15 בפברואר 2011 (IST)

דוב ליאור הטיף עשרות שנים לתלמידיו ולכל מי שרצה לשמוע את שנאת הנאורות, הליברליזם, השמאל, המודרניות, הנכרים, ועוד. רבים ידעו והעדיפו להתעלם מסיבות כאלה ואחרות. עד שנשבר לכמה. אם הוא חסיד או לא, או אוהב לאכול ארטישוק בלימון או מלח, אין לכך קשר לעוצמת הנגטיביות והאלימות שהאיש הזה שידר שנים רבות. אנציקלופדיה אמינה צריכה לומר משהו על זה.

הרב ליאור

בספר תורת המלך של הגאון שפירא נאמר שמותר להרוג גויים במצבים שונים ובין השאר קראתי שם שמותר להרוג גם ילדים גויים אם הם "חוסמי דרך" כלומר נמצאים במקרה בדרך ההצלה של ישראל. ברור מהטקסט שאם הילד הוא ילד יהודי, אסור להרגו. רק מפני שהוא גוי, ולמרות שהוא חף מעל עוון ובמקרה נקלע למצב חסימה מותר וצריך להרגו. זאת ועוד, בספר של הגאון הנ"ל, עליו סמך והמליץ הגאון דב ליאור, נאמר שאם ידוע (איך?!) שהילד יגדל להיות אוייב ליהודים - גם אז מותר להרגו והוא עצמו הופך מטרה להרג, לא מחוסר ברירה אלא בגלל מה שהוא. כלומר שופטים עולל בגלל מה שהוא עלול להיות בבגרותו. עצם האבחנה בין ילד יהודי וילד גוי היא נוראה ורק רשע יכול להמליץ עליה. וכיצד הערך דב ליאור בויקיפדיה מתייחס לכך? נאמר שהוא סמך על הספר תורת המלך אשר "נטען" לגביו שהוא מתיר להרוג גויים. ברור אפוא שהערך מוטה והבאתי רק דוגמא. ערך על אישיות כה שנויה במחלוקת צריך להתחיל בהיותו כאמור. זה צריך להיות בפתיח ולא מה שהוא רב של קרית 4 או עיירה אחרת. חשיבותו של האיש ומהותו אינה המשרה המקרית שהוא תופס אלא דעותיו שמופצות בדרכים שונות. אם ויקיפדיה לא תקפיד בערכים פוליטיים, הנטיה לקרוא בה ולהאמין לה תלך ותקטן וסופה להתנוון. מישהו הציע לי להוסיף פרטים בעצמי. אני חדש כאן (לא חדש בקריאה בויקי) ולא אתיימר להתחיל קריירה של כותב. אולי לימים אתרום, אך בינתים אסתפק בביקורת אוהב. מה שאני בא משמאל אינו משנה. גם הבאים מימין מגנים אידאולוגיה המטפחת שנאת זרים.

א. אתה מוזמן להירשם כדי להקל על הדו שיח וכן לתרום למיזם בערכיו השונים (אגב, האם אתה כתבת גם את ההודעות הקודמות או שסתם מדובר בקבוצת קוראים אנונימיים שלפתע הגיעו לדף השיחה של ערך זה?) ב. לגופו של עניין יש הפנייה לערך על הספר ושם מפורט מה כתוב בו. באופן כללי יש כאן ד". יון במוסר בעת לחימה. עמדות אחרות הנשענות על טיעונים הלכתיים או אחרים לא בהכרח מוסריות יותר, ולטעמי גם אם כדברך ויש בעייה בספר הנ"ל, אותן עמדות שגויות שהזכרתי, מלבד עצם הטעות שבהן, גרמו לכמות הרוגים, לוחמים ואזרחים, גדולה מאוד בשני הצדדים. כך שהייתי מציע שאף אחד לא ייקח בעלות על המוסר או על זכויות האדם. איני מזדהה בהכרח עם דעותיו של הרב ליאור, אך מדובר בערך העוסק בו וככזה עליו להציג את עמדותיו לצד ביקורת משמעותית כמקובל בערכים אחרים. להבנתי, הרב ליאור לא נגד ערבים אלא נגד האויב הערבי. ודוק. דרך - שיחה 21:45, 15 בפברואר 2011 (IST)

טיעון "עת לחימה" מגוחך. גם שואת יהודי אירופה התרחשה "בעת לחימה" ולמזלנו לסנגורי הנאשמים במשפטי נירנברג לא היה עותק של "תורת המלך" כמוצג הגנה. כל רצח "על רקע לאומני" כולל רצח העם ברואנדה או מעשי הטבח בדרפור התרחשו "בעת לחימה". דב ליאור אינו מומחה ללחימה (ולא הפך לכזה בחודש בו שירת בצה"ל) אלא מתמחה בהתרת דם שיטתית של אנשים בשל גזעם. גם אם תגבב עוד הררי מילים אין להטפה כזו שום קשר לויכוחים על המותר והאסור בעת מלחמה משום שויכוחים כאלו מתרחשים במסגרת מושגית שלערכיו של דב ליאור אין מקום בה (עד לפני 65 שנים מיליוני בני אדם מסרו נפשם כדי ליצור עולם בו לערכים כאלו לא יהיה מקום) יורם שורק - שיחה 22:54, 15 בפברואר 2011 (IST)

חוק גודווין.. אני-ואתה • שיחה 23:12, 15 בפברואר 2011 (IST)

יפה, ועכשיו נא להפנות את הביקורת כלפי הרב ליאור לפורומים שבהם מקובל שכל צד פורס את משנתו הסובייקטיבית, שלא לומר המתלהמת. זה לא המקום. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"א • 01:11, 16 בפברואר 2011 (IST)

אין כאן ביקורת על ליאור אלא טענה כלפי אתר ויקיפדיה שסותמת את הפה לרוב הדעות כאן רשומים ושלא רשומים באתר, וכן לדעת רוב הציבור. 46.116.175.29 08:55, 16 בפברואר 2011 (IST)

אנחנו לא הייד פארק (תרתי משמע) ואין כאן זכות הבעת דעה בערכים לכל מי שמציק לו משהו. יש אצלנו כללים של ציון ביקורת בערכים, והם נכונים גם כאן וגם ביחס לאישים מהשמאל הקיצוני שלא בטוח ש"רוב הציבור" מסמפת יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"א • 10:58, 16 בפברואר 2011 (IST)

כאן הייתה תגובת אלמוני שצונזרה בידי המשתמש הקודם. אורי • שיחה 22:19, 17 בפברואר 2011 (IST)

תודה אורי. ההשוואה להייד פרק פשוט מצמררת. מדוע לא הוזכרה גם כיכר תחריר? או מגדל אייפל? כל עוד לא יוצגו כל מעשיו של ליאור בערך - גם אלה שאוהדיו מעוניינים להסתיר. אין זו אנציקלופדיה.

איני בטוח שלא מדובר באלמוני שזכה כבר לייצוג נכבד בדף זה. דרך - שיחה 22:30, 17 בפברואר 2011 (IST)

התגובה שנמחקה כללה שטויות חסרות פשר שלא תורמות לשום דיון. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"א • 02:16, 18 בפברואר 2011 (IST)

מזל שיש לנו מי שיגיד מה רלוונטי ומה שטות. חבל על כל הדיון - סכם אותו עבורינו לשיטתך וזהו. אורי • שיחה 03:06, 18 בפברואר 2011 (IST)

אני לא יודע אם קראת מה שהיה כתוב שם, אבל אני בטוח שלא הבנת כי זה היה שרבוט טרולי חסר מובן. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"א • 14:09, 18 בפברואר 2011 (IST)

צודק האלמוני

בסך הכל צודק האלמוני (שאת דבריו מוחק משתמש אחר מדף שיחה זה) וצודק יורם שורק כשהם מצביעים על ההטייה בערך. הערך לא מזכיר כלל את היות ליאור שנוי במחלוקת עזה סביב שלל התבטאויות בנושאים שונים שוב ושוב לאורך עשרות שנים. אם עיתונאי כמו גדעון לוי זוכה לפסקה המתארת את "הפולמוס סביב כתיבתו", והערך על בצלם כולל פסקה המביאה את דברי מבקרי הארגון, וענת קם זכתה בפסקה על הדיון הציבורי במעשיה וכדומה, הרי שמערך זה על ליאור, שקיומו הציבורי רווי בדוגמאות דומות, לעלם כלא היה. קורא הדיוט לא ידע מכלל שדבריו המובאים בערך (כלומר אלו שצלחו את צנזורת אוהדיו ושומרי שמו) עוררו סערות ציבוריות חוזרות ונשנות. ויקיפדיה הולכת והופכת מוויקיפדיה העברית לוויקיפדיה היש"עית. אורי • שיחה 22:18, 17 בפברואר 2011 (IST)

אין שום מניעה בתיאור עובדתי של הביקורת. חשוב לשים לב שבדרך כלל מדובר בביקורת של אנשים וגופים קיצוניים, גם אם זכו לתארים שונים. כתבות בטמקא או בהארץ לא מעידות בהכרח על דעתו של הציבור הרחב, אלא על דעת עורכי האתר, ולכן חשוב לב לשים מי בדיוק מותח ביקורת. כלומר, להיזהר מכתבות כלליות של ביקורת.
מעבר לכך, ארגוני השמאל הקיצוני המרושתים (עדיין) היטב במגוון הערוצים הרלוונטיים במדינה, מפיקים לדעתי תועלת רבה מעצם הדיון והם מייחסים פחות חשיבות למעמדו ומשכורתו של הרב ליאור, מאשר השמצת הציבור הדתי דרך "הדיון הציבורי". נראה לי שחשוב להבין דבר זה. דרך - שיחה 22:28, 17 בפברואר 2011 (IST)

<כאן הייתה תגובה שנמחקה עקב הפרת כללי ההתנהגות>.

יש בוויקיפדיה הרבה כותבים שמייצגים אינטרס או אג'נדה. בדרך כלל יש ביקורת הדדית ויש איזון וקטורים כך שהערכים יוצאים ניטרליים ככל שאפשר. דרך מיצג השקפת עולם מסויימת, אני מייצג השקפת עולם אחרת ולא זכור לי שהתנגשנו או היינו במחלוקת. ואם יש חלוקת יש מספיק מנגנונים לבירור הנושא ולקבלת החלטה. אם יש נקודה ספציפית שלא כתובה נכון בערך או חסרה בו אנא פתח ראש פרק חדש, וכתוב בקצרה מה חסר או מה מוטה. כי קשה להתייחס להערות כלליות Maximilian - שיחה 00:19, 18 בפברואר 2011 (IST)

המדיניות המוכרזת אצלנו היא שלא מזכירים ביקורת אלא אם היא בולטת במיוחד, וגם אז היא מוזכרת באופן מתון (למשל: ביקורת של פלוני בטור דעה בהארץ לא מספיקה כדי להיכנס, בדיוק כמו הביקורת המקבילה בערוץ שבע וכדומה). הביקורת בערך של בצלם היא דוגמה מובהקת לכך. אם מישהו היה מביא ביקורת מעין זאת כאן לא הייתה לי בעיה, אבל כפי שרומז מקסימיליאן זה לא המצב. בינתיים יורם שורק ניסה להכניס ניסוח מוטה להדהים, ואורי והאלמוני הסתפקו במחאות המעורבות בהאשמות בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"א • 02:24, 18 בפברואר 2011 (IST)

אחרי שראיתי כיצד כל מה שנכנס לערך עובר עריכה מוטה--למשל מחיקה, שימוי ציטוטים, החלפת מקורות וכדומה--עברתי לציין זאת בדך השיחה. אלא "מנגנוני" הימין הוויקיפדי, ועליהם יש להוסיף מחיקת דברי מתדיינים בדפי שיחה. נקודות? בבקשה? מחיקת ציטוט של ליאור על התילאנדים המדגים יפה--וללא פרשנות, מפי האתון עצמה--את גישתו וסגנונו. מחיקת טור ביקורת של הרב בני לאו על שיטתו ההלכתית של ליאור, טור שעורר גם טור תגובה להגנת ליאור, בטענה שזו ביקורת לא מספיקה או משהו דומה. עוד אחת? מחיקת ציטוט מכתבה המראה שליאור פסק שמותר לפגוע בחפים מפשע--אם הם לא יהודיים, והחלפתו בציטוט אחר שטוען דבר דומה, אך לא זהה, המציג אותו באור "סביר יותר" (מותר להרוג אותם כי הם לא חפים מפשע. להיות פלסטיני זה כבר פשע) וכדומה. לעומת זאת הצהרת תמיכה של שותף לאידיאולוגיה ולדרך ולאינטרסים נכנסה גם נכנסה. אורי • שיחה 03:05, 18 בפברואר 2011 (IST)

מה בדיוק התלונה? מדוע נמחק ציטוט חלקי והובא במקומו ציטוט מלא? זה באמת מעצבן שהציטוט המלא לא מתיישב עם רצונותיך (ולכל מי שהתבלבל מההודעה הקודמת חשוב להבהיר שלא מדובר בשני ציטוטים שנאמרו בהזדמנויות שונות ומהם נבחר דווקא הציטוט שמציג את נשוא הערך באור "סביר יותר". מדובר באותו ציטוט בדיוק, רק שבגרסה הנוכחית הוא הובא בשלמותו). דרך - שיחה 05:55, 18 בפברואר 2011 (IST)

התוקפנות מהשטן, דרך. מתן מעט את התנפלותך.

?? דרך - שיחה 06:05, 18 בפברואר 2011 (IST)

אלמוני (?) שמא תוכל להסביר מה בדיוק הולך כאן?? דרך - שיחה 06:10, 18 בפברואר 2011 (IST)

ככה זה כש"אנשי מודיעין" כמוך משתרבבים לאן שהם לא צריכים. האווירה שאתה יוצר כאן היא כל כך נחמדה, ורצונותיו של אורי כל כל מעניינים אותך.

התלונה היא על הנוחות הסלקטיבית. את הציטוט המלא שכלל את הפנינה: "תאילנדים, מה אנחנו יודעים אם אותו פסל שהם מכניסים בכיס זה לא עבודה זרה? יש להבחין בין עמים איזה שטויות יש להם באמונה" הסרת והעדפת ציטוט חלקי שמסתיר את השקפת העולם החשוכה. כך שלא שלמות הציטוט עומדת לנגד עניך, אלא ייפוי תמונת ליאור המשתקפת מהערך. אורי • שיחה 06:41, 18 בפברואר 2011 (IST)

"מחיקת ציטוט מכתבה המראה שליאור פסק שמותר לפגוע בחפים מפשע--אם הם לא יהודיים, והחלפתו בציטוט אחר שטוען דבר דומה, אך לא זהה, המציג אותו באור "סביר יותר" " - יראה הציבור וישפוט מי עיוות עלינו את הכתובים. אגב, להיכן הלך החבר האנונימי לו הוקדשה הפיסקה? דרך - שיחה 06:54, 18 בפברואר 2011 (IST)

לנוחיותך התעלמת מהטענה. לגבי האלמוני - אין לי מושג. אין ביני ובינו דבר וחצי דבר. אולי המחתרת היהודית או "אם תרצו" הגיעו אליו. אורי • שיחה 06:59, 18 בפברואר 2011 (IST)

לא אני הראשון שהתעלם כמובן. ולגבי טענתך, מצידי אין מניעה להכניס את סוף המשפט, אם כי לטעמי יהיה קשה לשלב אותו בניסוח קצר שיהיה גם מובן. דרך - שיחה 07:14, 18 בפברואר 2011 (IST)

אני שמח לקורא זאת, שכן אתה זה שהסיר את הדברים מלכתחילה. אורי • שיחה 07:37, 18 בפברואר 2011 (IST)

מקסימיליאן, דוגמה לדברים ניתן לראות בפסקה הקצרה העוסקת בשערורייה האחרונה שהביאה של ליאור לכותרות העיתונים בימים אלו ממש: מתן הסכמתו לספר אודות הלכות הריגת גוי, סרובו להחקר על כך במשטרה והוצאת צו המעצר נגדו:

1. נתן הסכמתו לספר "תורת המלך" שכלפיו נטען כי הוא מסית לגזענות.
2. לאחר שסירב להופיע לחקירת משטרה בעניין, באמרו שזוהי חקירה פוליטית המזלזלת בכבוד התורה, הוצא נגדו ע"י משטרת חברון צו מעצר‏.
3. בעקבות כך נערכה סמוך לביתו עצרת תמיכה.
4. הרב ליאור אמר בעצרת: "לא יתכן שאיזשהו פקידון במשרד ממשלתי יכתיב לרבנים מה להגיד... לא שמעתי שחקרו פרופסורים ואנשי רוח שחברו לשונאי ישראל".‏[11]
5. עשרות רבנים, בהם בולטים, גינו את צו המעצר, כולל כאלה שאינם מסכימים עם תוכן הספר‏[12].
6. ראש ישיבות בני עקיבא, הרב חיים דרוקמן, המתנגד לספר, אמר: ""אם הרב ליאור יעצר יצטרכו להכין תא נוסף עבורי".‏[13]

משפט 1 מציג את הספר ואת ההסכמה. משפט 2 ממשיך ומביא את הסיפור, ובדרך נותן ביטי לעמדתו של ליאור. משפט 3 מספר שיש לו תומכים. משפט 4 מביא את עמדתו של ליאור בציטוט ישיר ובו תקיפת מחנה פוליטי אחר. משפט 5 מספר שיש לו תומכים שהם רבנים. משפט 6 מביא דוגמא של תומך ומצטט אותו כדי להדגיש את דבריו.

בקיצור, פסקה בת שישה משפטים מהם אחד וחצי נותנים מידע והשאר מביאים את עמדותיו ומתארים תמיכה גורפת בו. אין אזכור לקולות הטוענים שיש להשמע לשלטון החוק, גם אם אתה רב. אין אזכור לעצומת אנשי הרוח וחתני פרס ישראל בעניינו. אין אזכור לדברי רבנים שביקרו את ההסכמה האמורה. כלום. רק תמיכה גורפת ופתחון פה לעמדותיו שלו, ועל הדרך קצת ניגוח של הצד השני. אורי • שיחה 06:58, 18 בפברואר 2011 (IST)

הויכוח מיותר, אלא אם יש עניין בויכוח עצמו כפי שכתבתי לעיל. כבר הוסכם לעיל שיש מקום לאיזכור הסערה והביקורת בגוף הערך. עם זאת, חשוב שלהדגיש שאין לכתוב חתני פרס ישראל לבד, הרי מדובר באנשים שמזוהים עם השמאל הקיצוני ביותר.
ובהמשך לנכתב לעיל, יש משהו מגוחך שאנשים שכביכול נלחמים נגד דעותיו ה"לא מוסריות" וה"מסוכנות" של הרב ליאור טורחים לכתוב אותם בצורה מעוותת וקיצונית יותר ממה שהן באמת. הרי חסידיו של הרב גם הם וודאי ניזונים מויקיפדיה ובהצגת דברים מעוותים אלו בערך רק גדלה הסכנה, לשיטתם. כך למשל מציע הכותב מעלי להסיר את הסייג אותו הוסיף הרב ליאור בעצמו: "אם אין ברירה אחרת". תמוה. דרך - שיחה 07:04, 18 בפברואר 2011 (IST)

בעקבות דיון זה ערכתי את הפסקה העוסקת בצו המעצר. תחילה ישנן העובדות הבסיסיות: הרב הוזמן לחקירה, סירב (ונימק את סירובו) והוצא נגדו צו מעצר. לאחר מכן יש משפט המציין את התמיכה בו ומשפט המציין את ההתנגדות לו. זו הצגה מאוזנת. דוד שי - שיחה 07:15, 18 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מכיוון שאתה נמנה על המחנה הוויקיפדי שמבקש לתאר טרוריסט כ"רופא שרצח" אני מציע לך בחום לא ללכת לכיוון זה. גם ציטוט נרחב של דברי בלע ושנאה ללא כל סייג או ביקורת יכול לשמש כלי להפצת מסרים גזעניים ואלימים. אה, סליחה, זה רק דיון תאורטי הלכתי והוא עוסק ממילא במי שמוצאם הופך אותם רק לחפים מפשע לכאורה. לפחות הם יכולים להתנחם בכך שהם אינם נופלים לקטגוריה של עמים שמי יודע אילו שטויות יש להם באמונה. אולי. כך לפחות לפי פרשנותו של אחד בהתאם לשטויות באמונתו שלו.

גם הסתייגותך לעיל ש"חשוב שלהדגיש שאין לכתוב חתני פרס ישראל לבד, הרי מדובר באנשים שמזוהים עם השמאל הקיצוני ביותר" מעוררת תמיהה. לא רק שבין השמות יש אנשים שכלל לא מזוהים עם השמאל, בוודאי שלא זה הקיצוני, למיטב ידיעתי, אלא גם שבמקורות החדשותיים המדווחים על כך, כולל בחדרי חדרים, איש לה הצמיד להם את התואר להוציא ציטוט של דברי "מקורבי הרב ליאור". אפילו בדיווח בערוץ 7 אין מילה על כך בכתבה עצמה, ורק הכותרת בעיתון המגזרי והמוטה מציינת כי מדובר באנשי שמאל. לא רק זאת אלא גם שכמובן לא חשבת ש"חשוב להדגיש" (לא סתם "לציין" כדברי מקורבי ליאור, יש לעשות אף יותר מכך ו"להדגיש") שתומכי ליאור הם אנשי ימין, ובחלקם אפילו אנשים המזוהים עם הימין הקיצוני ביותר. תודה על ההדגמה היפה על הבעייתיות בערך. אורי • שיחה 07:33, 18 בפברואר 2011 (IST)

ראוי אם כן לאזן בידיעות מעיתון הארץ שהוא כידוע עיתון מגזרי ומוטה לצד השני. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:36, 18 בפברואר 2011 (IST)

"כידוע" טענה זו לא ממש מדוייקת. ההשוואה בין ערוץ 7 להארץ - מגוכחת. דומה הדבר להצבת מיכאל בן ארי ומולו, לאיזון, את מתן וילנאי. נטייתו של ערוץ 7 לימין גדולה בכמה סדרי גודל לעומת נטייתו של הארץ לשמאל. הארץ, אגב, הוא אמנם עיתון ליברלי, אבל הוא לא עיתון מגזרי. אורי • שיחה 07:42, 18 בפברואר 2011 (IST)

אם אני זוכר נכון נראה לי שהמשפט הראשון שכתבת בהודעה הקודמת פשוט אינו נכון, אבל מה זה חשוב, כידוע. אסייג שאולי טעות בידי, אבל התקשיתי למצוא תמיכה שלי בניסוח זה בתוך ים הדיונים בנושא זה. דרך - שיחה 07:45, 18 בפברואר 2011 (IST)

שבירה

אפשר להרחיב את הערך, אבל צריך מישהו שינסח משפט\פסקה\פרק בנוגע לביקורת על ליאור, ואז יהיה אפשר לדון בו.
הקישור הזה מעניין, וניתן ללמוד ממנו מעט פרטים על הרב, שלא כתובים בערך כרגע. יוסאריאן • שיחה 23:06, 19 בפברואר 2011 (IST)

לא כתובים! וגם הכתובים נמחקים זה אחר זה. כמו בדקות האחרונות. יעל - שיחה 23:11, 19 בפברואר 2011 (IST)

ביקורת על הרב

• ספי רכלבסקי, ראש הממשלה האמיתי, באתר הארץ ―יוסאריאן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השכרת דירות

נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) משחזר שוב ושוב את המידע כי ליאור חתם על מכתב הרבנים שקרא שלא להשכיר דירות לערבים בטענה שהיה רק חותם אחד מני רבים ועל כן זניח הדבר. אולם ליאור הוא רב מכיר ובולט בין רבני יש"ע והציונות הדתית בכלל, ואיננו עוד אלמוני בעל תואר רב שאיש לא מזהה את שמו בין החותמים. חשוב מכך בהרבה, ליאור כבר פסק כך בעבר בעקבות הפיגוע בישיבת מרכז הרב ודבריו פורסמו בהרחבה בעיתונים רבים. שני המקרים מראים על דפוס ועקביות בעמדתו בנושא ציבורי שנוי במחלוקת ועל כן ראוי שיובאו. השבתי את הדברים בתוספת המידע מ-2008. אורי • שיחה 15:10, 20 בפברואר 2011 (IST)

את הצטרפותו לפסק אפשר להזכיר. אבל לא מקובל להזכיר פה ביקורת שאינה מופנית אליו אישית אלא לרבנים רבים ולעמדה רחבה ומקובלת. זה כמו שבכל אחד מאלו שחתמו על "מכתב האמנים" להחרים את היכל התרבות באריאל נכתוב את כל סדרת האישים שגינתה את אותו מכתב. אני-ואתה • שיחה 23:21, 20 בפברואר 2011 (IST)

טענת ה"לא מקובל" היא שטויות ולא רלוונטית. מדובר על אירוע שאין עליו ערך משלו (בצדק) ולכן המידע עליו מקומו בערך שמזכיר אותו. לא צריך להביא את כל תולדות האירוע ושלל פניו, אבל להגיד שהוא חתם על מכתב בלי לציין מה המכתב הזה ומה הוא עורר ואיזו סערה ציבורית קשורה בו - זה לא רציני ולא ישר. המבחן הפשוט הוא מה יחשוב מי שיקרא את המשפט ואיננו יודע מכתב הרבנים מהו. מהניסוח הנוכחי הוא לא מבין אפילו לאמה זה בערך, שלא לדבר על משמעות הדבר. אין שום קשר לביקורת קולקטיבית או פרטנית. זה חלק מהותי מהאירוע, קרי החתימה על המכתב. אורי • שיחה 02:30, 21 בפברואר 2011 (IST)

חבל שהיחס שלך לטענה עניינית היא לכנות אותה "שטויות", "לא רציני" ו-"לא ישר". אני-ואתה • שיחה 02:53, 21 בפברואר 2011 (IST)

חבל שהצלחת לפספס את כל ההסברים הענייניים למה הטענה שגוייה, ולמה הצגת מידע חלקי לא משרתת את הקורא, ולמה טענת ה"לא מקובל" איננה רלוונטית. אורי • שיחה 03:48, 21 בפברואר 2011 (IST)

עוד יותר חבל שלקחת לעצמך את הזכות לשחזר עריכה בשנית ובכך לפתוח במלחמת עריכה, תוך חזרה על הטיעון החלול "לא מקובל". הרבה יותר לא מקובל לעשות מה שאתה עושה. אורי • שיחה 03:50, 21 בפברואר 2011 (IST)

מי שפותח במלחמת עריכה הוא מי שחוזר על עריכה שאין עליה הסכמה, בניגוד לגירסה יציבה. העובדה שאתה מרגיש את עצמך מעל כל כללי ההתנהגות ידועה ומוכרת, ובכל זאת אני מאמין שאתה מסוגל לדון בסגנון ענייני. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 09:07, 21 בפברואר 2011 (IST)

לא נכון. ולא מדובר על גרסה יציבה. מדובר על גרסאות שונות לאותו מידע, שאף אחת מהם איננה גרסה יציבה. ומדובר על מחיקת מידע נכון ומיהמן בנימוק שאיננו נימוק. ומדובר על מחיקת מידע בצורות שונות שמנסות לקחת את טענות המוחק בחשבון, אבל כל שהוא מסוגם לעשות הוא למחוק. טענות לגופו של אדם משכמותך חשובות בעיני כקליפת השום. אורי • שיחה 13:52, 21 בפברואר 2011 (IST)

אני מעריך שגם אתה יודע שכל מה שלא נמצא כבר שבועיים בערך אינו גירסה יציבה. וחוץ מזה, סגנונך הנעים הוא פשוט אות ומופת. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 14:10, 21 בפברואר 2011 (IST)

אני לא ראיתי טעם להמשיך להתייחס באופן ענייני כאשר הדברים שאני כותב נתקלים ביחס מזלזל. אם מישהו אחר יקרא את הטענה שכתבתי, יתייחס אליה בצורה מכובדת, ובכל זאת יתווכח איתה, אני אשמח להמשיך לדון עמו בעניין. אני-ואתה • שיחה 09:33, 21 בפברואר 2011 (IST)

אתה מוזמן לדון עם מי שאתה רוצה. באותה מידה ני יכול לכתוב שכשמישהו עושה שימוש בטיעון החלול "לא מקובל" אני מתעלם ממנו ומחכה למישהו אחר. אורי • שיחה 13:52, 21 בפברואר 2011 (IST)

בעיניי ההצעה הנוכחית שלכם, להזכיר את "מכתב הרבנים" ולפרט את תכנו, מבלי להזכיר את הביקורת הרבה שספג (מצד ראש הממשלה, הנשיא, מוסד יד ושם, ורבים אחרים) היא מנותקת ומופרכת. מכיוון שהדיון כבר גלש לפסים לא ענייניים, ומכיוון שאני לא סבור שיש הרבה מה לנמק את עמדתי (היא אמורה להיות מובנת מאליה), אני מציע לגשת לגישור\בוררות. כל אחד מחמשת הבירוקרטים והלשעברים מקובל עלי. יוסאריאן • שיחה 11:28, 21 בפברואר 2011 (IST)

ההצעה שלי היא לא להזכירו בכלל בהקשר זה, מהסיבות שהזכרתי. אין לי בעיה ללכת לגישור או בוררות כנ"ל, אבל כדאי להמתין כי יש לי עוד בעיות עם ההוספות מהימים האחרונים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 11:50, 21 בפברואר 2011 (IST)

אז אפשר לבקש בוררות או גישור על השאלה אם להכליל, ואם כן - איך. אשמח אם תפרוש פה את הבעיות האחרות שלך, על מנת שנוכל להתקדם. יוסאריאן • שיחה 12:42, 21 בפברואר 2011 (IST)

ברשותך אשחזר חלקית בלנ"ד היום או מחר ונתקדם. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 12:43, 21 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מבין למה אתה צריך לשחזר מידע שמשתמשים רבים ערכו אחרי מה שנראה כדיון מקיף. אולי בארגז חול? אלא אם כן אתה משוכנע שיש לכך אי-הסכמה רחבה. יוסאריאן • שיחה 12:46, 21 בפברואר 2011 (IST)

הובעו דעות רבות לשני הצדדים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 12:51, 21 בפברואר 2011 (IST)

יוסאריאן, אותך אני לא מכיר בתור מי שרגיל לומר על טענות שהן "מנותקות ומופרכות", אז אולי הבעיה כאן היא בי. הייתי מעדיף שלפני שניגש לבוררות בכל זאת כן תסביר מדוע (אם בכלל) ראוי לדעתך שיהיה הבדל בין מכתב הרבנים למכתב האמנים. בכל מקרה, אין לי התנגדות לבוררות, בתנאי שהבוררות תעסוק במקביל גם בערכים שבהם מוזכר מכתב האמנים (יהושע סובול, אורן יפתחאל, אברהם עוז, מירי אליאב-פלדון, חנן חבר ואולי עוד שלא מצאתי). נראה לי שמבין הביורקרטים אני מעדיף את הראל או את מגיסטר. אני-ואתה • שיחה 13:07, 21 בפברואר 2011 (IST)

אני לא סבור ש"ראוי" שיהיה הבדל עקרוני בין שני המכתבים. אין לי בעיה שבערך יהושע סובול, לצד איזכור חתימתו על העצומה, ייכתב שעוררה סערה ציבורית, ואם גוף\דמות בכירה או רלוונטית מצאה לנכון להגיב על המעשה, לציין זאת. משמעות הדבר - לשים את המידע על העצומה בקונטקסט הציבורי הישראלי, שם מקומה. יוסאריאן • שיחה 14:04, 21 בפברואר 2011 (IST)

יוסאריאן צודק כי הגישה שלו שיוויונית בשונה מהדרישות המוזרות של בני הישיבות כאן. ק.

"איזה שטויות יש להם באמונה"

יש מלחמת עריכה זוטא בקשר לפסוק: "יש להבחין בין עמים איזה שטויות יש להם באמונה" שאמר ליאור. בין היתר הפסוק הוסר בנימוק "לא כל הערה צדדית נכנסת לאנצ'". לדעתי זה לא הערה צדדית ולא הערה שולית כי היא מעידה על יחסו לדת (הכוונה לדת אחרת שאינה הדת שלו) ומעידה על השקפת עולם של אני ואפסי עוד עדן - שיחה 14:18, 21 בפברואר 2011 (IST)

הרב ליאור, לא חריג בהתבטאות זו, ולמעשה כל הוגה יהודי יודע להבחין בין דת אמיתית, לבין דת שטותית, טוב שהוסר. טיפוסי - שו"ת 14:22, 21 בפברואר 2011 (IST)

סליחה? מה זה דת שטותית? עדן - שיחה 14:23, 21 בפברואר 2011 (IST)

חוץ מדברי טיפוסי, לא כל ניסוח מילולי שהובא איפשהו צריך להיות מצוטט. יש לדעת להבחין בין עיקר וטפל ובפרט לא לנפח את הערך בציטוטים שלדעת מישהו מציירים את מושא הערך באופן נלעג או קיצוני. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 14:25, 21 בפברואר 2011 (IST)

זה מלמד הרבה על השקפת עולמו של ליאור. כל דת היא לא רציונלית אבל בעיני מאמינה היא רצינית וחשובה. כשאדם מזלזל בדת אחרת, רק בגלל שהיא אחרת - זה מעיד עליו ועל צרות אופקיו יותר מהרבה דיונים על כן או לא לעלות למקדש אל אקצא. עצם העובדה שליאור מתבטא כך צריכה לקומם גם ויקיפדים דתיים כי מחר לא נתרעם נגד מי שמזלזל ביהדות או ביהודים עדן - שיחה 14:32, 21 בפברואר 2011 (IST)

זוהי אפולוגטיקה צלופחית במיטבה של מי שמתפרנס ממנה יוםיום. ק.

יש לי הרגשה שאני מזהה גם את ה"אלמוני" הזה... נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 14:33, 21 בפברואר 2011 (IST)

עדן, היהדות אינה מכירה בדתות זולתה כבעלות תוקף, זה נשמע לא טוב, אני יודע, אבל זה המצב. טיפוסי - שו"ת 14:29, 21 בפברואר 2011 (IST)

לא נכון. היהדות מכירה בכל הדתות האברהמיות כבעלות תוקף כדת. עדן - שיחה 14:32, 21 בפברואר 2011 (IST)

היהדות אומרת שנצרות היא עבודה זרה, אחת משלוש העבירות החמורות ביותר. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 14:33, 21 בפברואר 2011 (IST)

הנכון הוא כפי שאמרתי, לפי היהדות הגויים מחוייבים בקיום שבע מצוות בני נח לעומת זאת היהודים מחוייבים בתרי"ג מצוות, היהדות בהחלט שוללת את היסודות עליהן נשענות כל דת אחרת, נצרות, איסלאם, ואחרות, למרות שהיא יודעת לעמוד על הבדלים הלכתיים הנגזרים מאמונותיהם, שכאמור לפי היהדות טפלות. בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:37, 21 בפברואר 2011 (IST)

לי בעיקר מפריע בדיון זה שאיני יודע כמה מאלו שנחפזים להחשיר את דמותו של הרב ליאור בכלל יודעים או שמו לב לנושא הפסיקה, מה מקורותיה, טעמיה וכו'. זה לא רלוונטי כמובן לדיון הוויקפידי האם להזכיר את המשפט או לא, אבל זה יכול ללמד מעט על רצינות. ואני עדיין תמה כיצד למרות שהערתי לעיל הערך עדיין חסר התייחסות לאופיו החסידי התוסס של הרב. דרך - שיחה 14:40, 21 בפברואר 2011 (IST)