Wikipedia‐ノート:削除 の方針 /削除 の方針 策定 提案 2022年 4月
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2020年 （ケースE「百科 事典 に記載 するほどの著名 性 ・特筆 性 がない記事 」の文言 修正 - ケースB-2案件 の変更 を提案 します - ケースB-2案件 の文面 の変更 について - 学歴 の削除 は必要 か） - 2021年 - 2022年 （ケースGの改訂 提案 （機械 翻訳 ） - 削除 の方針 策定 提案 2022年 4月 - カテゴリを対象 としたケースの追加 の提案 ） (edit)
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削除 の方針 策定 提案 2022年 4月
提案 の要旨
ハッキングサイトへのリンクがウィキペディア
提案 に至 るまでの経緯
Wikipedia:
これについて、
議論
コメント それを検証 する（ハッキングへの犠牲 者 ）は誰 でしょうか？でないと方針 合致 の検証 ができません。（報告 だけでは不十分 かと）Eightrafic（会話 ） 2022年 4月 14日 (木) 13:11 (UTC)- コメント
攻撃 を受 けたのは私 です。状況 としては、ジビエの出典 とされていたリンク（リンク先 はジビエの2022年 2月 11日 の履歴 を確認 してください）をクリックしたら、白紙 のページでそこから別 のページへ飛 ぶ挙動 の後 に「Web Attack: Unwanted Browser Notification Website23（Wikipedia:削除 依頼 /ジビエの時 に書 いた攻撃 名 は間違 っていました）」という攻撃 を受 けました。ただ、先程 、サイトに危険 性 があるのかリンクを開 く前 に確認 できる - というサイトで
確認 しましたが安全 なサイトと出 ました。試 しに再度 、リンクへ飛 びましたが「Web Attack: Unwanted Browser Notification Website23」攻撃 を2回 受 けました。やはり、危険 なサイトでしたが、リンクへアクセスする前 にリスクを知 ることはできませんでした。攻撃 を受 けた時 は、お待 ち下 さいのようなメッセージが出 て、初 めのサイトから別 のサイトへ飛 ぶ挙動 の後 に攻撃 を受 けたので、新 たなリスク先 までは確認 できていない可能 性 はあります。--コイコイ（会話 ） 2022年 4月 14日 (木) 14:45 (UTC)
賛成 利用 者 の安全 を担保 するという観点 から賛成 です。免責 事項 があるからと言 ってそれが免罪 符 になるわけではありません。Eightraficさんのコメントを読 んで本 削除 の方針 の適用 範囲 を検討 したところ、誰 かを人柱 にしてあらたな被害 者 を生 むというのはどうかんがえても不適切 です。例 えば、「〇〇のページに貼 られていたリンクを踏 んだところハッキングサイトに飛 ばされました」という報告 だけでは存続 にして、「〇〇のページに貼 られていたリンクを踏 んだところ、PCが△△のような挙動 をしたためハッキングサイトであるとわかりました」というように細 かな詳細 が書 かれていた場合 に削除 するという方針 で良 いかと思 います。今回 の事例 でいうと、Wikipedia:削除 依頼 /ジビエにおけるコイコイさんの発言 のレベルで十分 であると考 えます。--119.241.226.173 2022年 4月 15日 (金) 07:15 (UTC)
質問 純粋 に質問 ですが、編集 対応 で現在 の版 からリンクを除 くだけではいけないのでしょうか。最新 版 に危険 なリンクが残 っている状態 を放置 するのは好 ましくないですが、過去 の版 の履歴 をたどり、わざわざ最新 版 にはないリンクを探 してアクセスする行為 は、「偶然 リンクを踏 んでしまって攻撃 を受 けた」とは言 いづらく、そこまでの工数 を割 いて危険 な過去 版 を探 して削除 する必要 は感 じないのですが。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 15日 (金) 11:27 (UTC)
-
賛成 リンク先 がコンピューターウィルスに感染 させるとうな危険 なサイトであることを知 りながら意図 的 にリンクを書 き込 む行為 は刑法 168条 の2、2項 に抵触 するウィルス供用 罪 orその未遂 に当 たります(警視庁 の解説 ページ)。ですからリンクを書 いた当初 から危険 なリンク先 であったならば現状 の方針 でもケースBに当 たることは間違 いないでしょう（これは「類推 適用 」ではなく紛 れもない「直接 」）。で、法的 強迫 と言 われかねないのであまり深入 りしたくはありませんが、時間 の経過 により過去 版 に書 かれているリンク先 が危険 なサイトに変化 してしまったことを知 りながら削除 依頼 で
存続 を投票 してしまう行為 や、削除 依頼 を存続 終了 させてしまう管理 者 の行為 は、不 作為 犯 との関係 でどうなのでしょうかね。いずれにせよ、削除 できれば投稿 者 本人 だけでなく削除 依頼 やノートの議論 参加 者 を含 むその記事 に関 わる利用 者 全員 が被 る法的 リスクを軽減 させることが期待 できるという点 で、IPユーザーさんのご意見 に大筋 で賛同 します。具体 的 な方針 の書 き方 としては様々 な書 き方 があるでしょうが、刑法 168条 の2に関 する法律 理論 をこの方針 に長々 と書 いてもまともに読 んでくださる方 はおられないでしょうから、前記 警視庁 のページに書 いてあることを短 く要約 して書 いておいて、前記 警視庁 のページへのリンクを括弧 書 きするか脚注 するかしておいては如何 でしょうか。--Henares（会話 ） 2022年 4月 15日 (金) 12:40 (UTC)
返信 (Henaresさん宛 ) Wikipediaの管理 者 ・削除 者 は裁判官 ではないので、特定 の行為 について違法 性 を判断 することは困難 も生 じると思 いますし、それを要求 するのはWikipedia:法律 家 ごっこで指摘 されている行為 になるとも考 えられます。そもそも、Wikipedia:削除 依頼 /ジビエではどの法令 に違反 するのか明確 にされず、削除 の方針 に適用 できるものがないとしての存続 終了 ですから、「法令 違反 を放置 した」という指摘 はやや的外 れではないかとも思 いました。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 16日 (土) 15:55 (UTC)
- この
程度 の違法 性 の指摘 ができないとなればケースBの方針 に関 する議論 はどのようにして行 えばよいのでしょう。裁判官 でなくても違法 な行動 があれば違法 性 を判断 されることは当 たり前 の社会 常識 だと思 いますし、合法 な行動 を要求 することが法律 家 ごっことなってしまうのならば他者 による名誉 毀損 もプライバシー侵害 も著作 権 侵害 も何 も指摘 できない違法 サイトと化 してしまいます。そのようなお考 えはWP:ANARCHYの上 でも問題 があるのではないでしょうか。Wikipedia:削除 依頼 /ジビエで他 の利用 者 が明確 にしていないのならば自 らが調査 して明確 なものとするか、または、審議 に関 わらなければよいことですので、自 らが審議 に参加 しながら法律 の調査 を怠 るい訳 にはならないと思 います。少 なくとも、これまで誰 も刑法 168条 の2に言及 してこなかったジビエに関連 した議論 は、私 は異常 だと思 います。裁判官 でなくとも私 がこの場 で申 し上 げた程度 のことは検索 サイトなどで簡単 に調 べられるレベルのことです。--Henares（会話 ） 2022年 4月 16日 (土) 16:48 (UTC)有害 サイトのURLを書 き込 む行為 が刑罰 の対象 になることは、当然 議論 参加 者 全員 が理解 していると思 いますよ。先 だっての削除 依頼 の審議 は、転送 先 のサイトに関 する免責 事項 があり、有害 であることがわかった時点 で編集 除去 しており、さらに管理 者 ・削除 者 はコミュニティの合意 を受 けて処理 をするだけの役割 という状況 で、財団 あるいはコミュニティが法令 違反 とされる可能 性 は50%以下 であるという判断 だったのでしょう。私 もその判断 を支持 します。仮 に深刻 な被害 が出 た場合 の、最初 に書 き込 みをした利用 者 への訴追 の可能 性 については判断 できませんが、その一 利用 者 を守 るためにコミュニティが削除 の負担 を負 う必要 があるのかという、また別 の話 になると考 えます。--Xx kyousuke xx（会話 ） 2022年 4月 16日 (土) 17:40 (UTC)-
返信 (Xx kyousuke xxさん宛 ) Wikipedia:削除 依頼 /ジビエに関 して私 が申 しあげているのは調査 に関 することです。個人 的 理解 を裏付 けるために法律 に関 する資料 を調 べたのか、または法律 資料 の裏付 けが無 い個人 的 理解 をそのまま投票 理由 としてしまったのか、ということです。きちんと調査 しているのならば合法 の理解 でも違法 の理解 でも構 わないと思 いますが、調査 していない者 による理解 など合法 でも違法 でも信用 に値 しないと思 います。もちろんそれだけで違法 となる可能 性 はそれほど高 くはないと思 いますし、裁判官 レベルの調査 まで求 める気 はありません。しかし「ウィルス供用 罪 」といった調 べればすぐにわかるレベルのワードにすらたどり着 かない調査 レベルでは、さすがに危機 感 が無 さすぎると言 わざるを得 ないのです。 例 えばXx kyousuke xxさんがおっしゃる免責 事項 について。こちらの論文 には「ハードディスク内 のファイルを全 て消去 するプログラムが、その機能 を適切 に説明 した上 で公開 されるなどして」いて、なおかつ、感染 させられた端末 の使用 者 の「意図 に反 する」ものではない場合 にはウィルス罪 に当 たらないとする法務省 解説 が引用 されています。Wikipedia:免責 事項 は外部 リンクをクリックする読者 の皆様 方 が全員 読 んでいるわけでもなければ、ジビエに掲載 されていたリンクにアクセスした場合 に感染 しうるウィルスに関 する具体 的 説明 は何 もありません。そのような免責 事項 が上記 法務省 が言 う所 の「説明 」と言 えますかね？あるいは、免責 事項 のような説明 をしておけば問題 ないとする別 の資料 をXx kyousuke xxさんがどこかで調査 なさったのでしょうか？そうであれば、それを示 して頂 かないと、やはり裏付 けが無 く信用 に値 しない個人 的 理解 の域 を出 ないと言 わざるを得 ません。- なお、
削除 依頼 の方 でも言 われていた上 にこの議論 に被害 を自称 する方 がおられますので言 うまでもないことと考 えておりましたが、この件 で守 られるべきは投稿 者 一 人 ではなく読者 、しかも未遂 犯 の規定 (168条 の2，3項 )があることに鑑 みれば、今 は被害 にあっていないけれども今後 被害 にあうかもしれない将来 の読者 まで含 まれるのではないでしょうか。「一 利用 者 を守 るため」という小 さなお話 ではないと思 います--Henares（会話 ） 2022年 4月 16日 (土) 22:25 (UTC)削除 の方針 ケースBがあるのは、財団 の訴訟 リスクを回避 するためのもので、つまり守 るべきは財団 と我々 コミュニティということだと思 います。そういう仕立 てになっている以上 、将来 の読者 まで含 んで守 ろうということであれば、大 規模 な改定 が必要 となるでしょう。なお、Henaresさんのコメントの前段 については、特 に返信 はありません。自分 のサーバーの中 に故意 にウイルスを仕込 む行為 と、有害 サイトへのURLが過去 の版 に記載 されていたことがあるだけという事実 を、同等 にとらえ論 じるのは、意味 がないことだとそのうち気 づいていただけると考 えるからです。また「個人 的 見解 」とおっしゃいましたが、その通 りです。学会 発表 しているわけではないので、自分 の経験 や知識 だけに基 づいた私 の見解 を述 べています。しかしjawpの運営 はそれで行 われていると考 えていますし、それ以上 を求 められるものではないと理解 しています。--Xx kyousuke xx（会話 ） 2022年 4月 16日 (土) 23:44 (UTC)
- この
- 「
自分 のサーバーの中 に故意 にウイルスを仕込 む行為 」は168条 の2、1項 の問題 で、「有害 サイトへのURLが過去 の版 に記載 されていたことがあるだけという事実 」は168条 、2項 の問題 です。同 じ条 数 ですので同等 の部分 もあれば、別 の項 ですのでそうでない部分 もありますが、リンクを示 した刑法 の条文 はお読 みいただいていますか？さすがにお読 みいただいていることを前提 にお話 ししていますので、お読 みいただけていないのであれば「同等 にとらえ」と誤解 されてしまうかもしれませんし、ご理解 いただくのは難 しいかもしれません。 - jawpの
運営 はこのような削除 の方針 の策定 の場合 も、削除 依頼 の審議 の場合 も、個人 的 理解 などではなく社会 的 に受 けいれられた法律 に基 づいて現実 に行 われるよう努力 されています(もちろんミスはありましょうが)。削除 依頼 で逮捕 のニュースを調 べてくる利用 者 など珍 しくもありませんし、この削除 の方針 にも判例 の引用 などを用 いて社会 的 理解 に近 づけようとする努力 が見 られます。ケースBは法律 の見出 しの通 りお話 ですが、ユーザー個人 の理解 でしかないものなどそもそも法律 とすら呼 べません。「個人 的 見解 とおっしゃいましたが、その通 りです。」と開 き直 ってしまうXx kyousuke xxさんの態度 はさすがに呆 れました。こちらがどれだけ丁寧 に調査 して解説 しても、ろくに調査 すらせず論拠 薄弱 な個人 的 理解 を押 し通 そうとするのではさすがにお話 にならないです。--Henares（会話 ） 2022年 4月 17日 (日) 00:50 (UTC)呆 れられてしまいましたね。自分 の見解 を述 べただけで、別 にそれを押 し倒 そうとするつもりはないのですが、お話 にならないとまで言 われたらこれ以上 参加 する意味 はなさそうです。私 からは以上 とさせていただきます。--Xx kyousuke xx（会話 ） 2022年 4月 17日 (日) 01:01 (UTC)- Xx kyousuke xxさんが
善意 で「自分 の見解 を述 べ」ようとなさったことは理解 しているつもりですが、社会 的 に受 けいれられた法律 と異 なるXx kyousuke xxさんの個人 的 理解 が部分 的 にではあれ方針 や削除 依頼 の結果 に取 り入 れられてしまいますと、読者 、ユーザー、財団 、外部 リンクの運営 者 ...etcいずれの現実 世界 の利益 が損 なわれてしまうかわかったものではありません。Xx kyousuke xxさん個人 が「自分 の見解 を述 べただけ」のおつもりであっても、Xx kyousuke xxさんがが今 なさっていることはそれでは済 まされないのです。きついい方 になってしまったことは謝罪 いたしますが、自主 的 な調査 をなさるおつもりがないのならば、本件 に限 らず法務 関連 の議論 への参加 は一切 ご遠慮 いただきたいです。--Henares（会話 ） 2022年 4月 17日 (日) 01:24 (UTC)調査 もしないで、また一 通 りの知見 なくしてこの手 の議論 に参加 している人 などいないと考 えていますし、もちろんそういうわけでないのは、発言 からおわかりいただけると思 いましたが、無理 でしたか。その点 は言葉 足 らずで、失礼 しました。しかしながら、この後 一切 の議論 参加 をあなたに制限 される謂 れはありません。最近 流行 りの言葉 で言 えばそれは「個人 攻撃 」ではないのですか？大丈夫 ですか？--Xx kyousuke xx（会話 ） 2022年 4月 17日 (日) 01:35 (UTC)
- Xx kyousuke xxさんが
- 「
- Tamago915さんは
本当 にWikipedia:法律 家 ごっこを読 んだ上 でその主張 をされているのですか？内容 を読 めばウィキペディア内 で法的 な議論 をしてはいけないという規定 ではないことはわかるはずです。タイトルだけ読 んで安易 に主張 するのはやめてください。また、Xx kyousuke xxさんは「管理 者 ・削除 者 はコミュニティの合意 を受 けて処理 をするだけの役割 」、すなわちただのボタン押 し係 にすぎないという主張 が公判廷 の場 で本当 に通 ると思 っているのですか？削除 票 と存続 票 がともに存在 した中 で、最終 的 にどちらの結論 にするのか判断 するというのが管理 者 ・削除 者 の役目 であり、その判断 には既判力 が生 じ原則 として覆 すことができないことになっている以上 、対処 者 個人 としての法的 責任 があるというのが自然 な考 え方 です。さらに言 えば今回 のジビエの件 に関 しては「コミュニティが法令 違反 とされる可能 性 は50%以下 であるという判断 」を下 したと言 える状態 であったのでしょうか？ほとんどの方 が感情 論 に終始 した理由 説明 によって投票 されており、法的 根拠 を持 って投票 された方 はごく僅 かです。実際 にどのような根拠 で判断 したのかは対処 者 の柏尾 菓子 さんに聞 く必要 があります（事態 の重大 性 からここではなくコメント依頼 などで大々的 にやるべきでしょう）が、個人 的 な感想 としては法的 な知識 が不足 しており、本件 について法的 な判断 ができないことから、フィッシングサイトに関 する削除 の方針 がないという、いわば逃 げの判断 をしたのだと考 えられます（本来 であればきっちり法的 な問題 の有無 を判断 しケースBの枠 の中 で処理 できたはずですが、ケースB該当 性 についてはクローズ宣言 の中 で一切 触 れられていません）。はっきりと申 し上 げますが、今回 の件 については削除 者 になったばかりだから仕方 がないというレベルではなく、一旦 権限 を返上 した上 でしっかりと削除 について学 び直 していただいた上 で、削除 者 として再 立候補 していただきたいレベルだと思 います。--122.133.204.77 2022年 4月 16日 (土) 19:32 (UTC)質問 されているので回答 します。「管理 者 ・削除 者 はコミュニティの合意 を受 けて処理 をするだけの役割 」、すなわちただのボタン押 し係 にすぎないという主張 が公判廷 の場 で本当 に通 ると思 っているのですか？」もちろんです。思 っているので、そう述 べています。さらに言 えば、jawpのコミュニティの関係 者 が公判 の場 に呼 ばれることなどあり得 ないと考 えています。なおIP利用 者 さんに申 し上 げますが、可変 IPの場合 、来歴 が明 らかではありません。つまりはっきり言 えば過去 にブロックされたアカウント利用 者 が仕方 なくIPで参加 している場合 もあるでしょうし、多数 派 を装 うためにあえてログアウトして発言 している場合 もあるでしょう。そういう目 で見 られるのはあなたも不本意 でしょうし、何 よりも参加 者 としては正当 な議論 相手 とは見 づらいです。継続 して議論 に参加 するのであれば、Help:ログインを見 てアカウントを作成 することをお勧 めします。--Xx kyousuke xx（会話 ） 2022年 4月 17日 (日) 00:30 (UTC)- ＠122.133.204.77さん IPの
方 なので複数 なのか同 じ方 なのか判断 できませんが、何 度 も通知 されているため、説明 責任 の観点 からも黙 っていることは誠実 ではないと考 え、回答 します。Wikipedia:削除 の方針 #削除 依頼 には「ページやファイルが削除 されるためには、削除 依頼 での審議 を経 て、合意 が得 られることが必要 です。」「審議 結果 に基 づいて、管理 者 ・削除 者 が削除 等 の処置 を実施 します。」（2文 とも引用 ）とあります。管理 者 ・削除 者 の対処 する者 が法的 に問題 だと思 ったから削除 、が通用 するなら審議 は不要 であると考 えます。Wikipedia:削除 依頼 /ジビエで、確実 に削除 の合意 が得 られている状況 であった、とは私 には思 いませんでした。議論 内容 から、判断 しました。私 は法 の専門 家 ではないため、そういった方 に比 べ知識 が劣 っていることは自覚 しています。コミュニティの皆様 が、私 を削除 者 として不 適格 であると判断 したのならば、それは仕方 のないことと思 います。今回 の件 で、自身 はまだまだ学 ぶべき身 であると再 確認 しました。どうもありがとうございます。これ以上 の返答 は削除 の方針 の議論 から逸 れているため、控 えようと思 います。--柏尾 菓子 （会話 ） 2022年 4月 17日 (日) 01:39 (UTC)
- ＠122.133.204.77さん IPの
- Tamago915さんは
-
返信 (Henaresさん宛 ) IPユーザーが長文 を透過 して議論 の流 れが追 いにくくなっていますが、#論点 の整理 にて議論 の整理 を試 みておりますので、ご参考 になればと思 います。Henaresさんは本件 が刑法 186条 の2に違反 しており、危険 なリンク先 が編集 除去 された現在 も違法 状態 が続 いているという認識 かと思 われます（#論点 の整理 の2-1）。自分 は、そもそもWikipedia側 に違法 行為 はなかったという認識 で、危険 なリンク先 に誘導 される危険 性 も編集 除去 によって回避 されたと考 えていますので、お互 いのギャップを埋 める必要 があるのではないかと思 います。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 17日 (日) 23:15 (UTC) 
反対 ハッキングサイトのリンクが永久 に有害 であるとは限 らず、また、いかなるウェブサイトも永久 にハッキングサイトにならない保証 がどこにもありません。Takagu（会話 ） 2022年 5月 8日 (日) 03:34 (UTC)
-
返信 (Takaguさん宛 )下 の節 で具体 的 な改定 案 に踏 みこんで議論 が進 んでおりますが、そちらもお読 みになっている前提 で解答 します。下 の節 の議論 で想定 しているリスクが、閲覧 者 が誤 ってウィルスサイトにアクセスしてしまうこととなりますが、このリスクと反対 理由 がかみ合 っていないように思 われますので、もう少 しご意見 をお聞 かせください。 提案 に反対 ということですが、どのようにしたいということでしょうか。私 が思 いつくだけでも以下 の3つはあるかと思 います。- リンク
先 へのアクセスは閲覧 者 の自己 責任 であり、リンク先 が有害 であろうが最新 版 からも除去 不要 閲覧 者 へのリスクは最新 版 からの除去 で十分 小 さくなっていると考 えられ、編集 除去 でよく削除 は不要 過去 版 を含 めての削除 は必要 だが、現行 の方針 で削除 可能 であり方針 の改定 は不要
- リンク
- ご
確認 よろしくお願 いします。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 8日 (日) 07:53 (UTC)- コメント3.ではありません。Wikipedia:
削除 依頼 /ジビエ 20220424での存続 終了 理由 はリンクの無害 化 が原因 であり、方針 改定 してもハッキングサイトへのリンクを踏 むリスクの完全 回避 が不可能 と考 えています。Takagu（会話 ） 2022年 5月 8日 (日) 22:43 (UTC)
- コメント
完全 回避 が不可能 という点 は私 も認識 しておりますし、その前提 で議論 しているものと思 います。故意 （荒 らし）のリンク追加 であれリンク先 が乗 っ取 られた場合 であれ、利用 者 の誰 かがアクセスして気 づき、報告 されて初 めて違法 状態 を知 ることになりますが、その後 どうすべきか、というのが本件 の議論 の主旨 です。い換 えれば、危険 なサイトだと知 られていない部分 についてはどうしようもないので、知 られた部分 だけでも対処 すべきではないか、ということになります。 自分 としては、わかっている限 りの危険 なリンクを個別 対応 していくべきだと考 えており、そのための削除 の方針 の整備 を検討 しており、不十分 でも何 もしないよりはよいと考 えております。Takaguさんとしては不十分 なら何 もしないほうがまし、というお考 えなのでしょうか。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 8日 (日) 23:36 (UTC)- コメント
必 ずしも不十分 なら何 もしないほうがましというわけではなく、Wikipedia:削除 依頼 /ジビエ 20220424のケースから危険 なリンクのあるページを人 の目 で調 べて削除 するのは労力 の割 に効果 が乏 しいと考 えています。Takagu（会話 ） 2022年 5月 12日 (木) 10:11 (UTC)- これはコンピューターウィルス
問題 に限 らないあらゆる削除 依頼 に共通 する一般 論 だと思 うのですが。「人 の目 で調 べる」「図書館 まで行 って転載 元 を調 べる」「有意 な第三者 言及 を誠実 に調査 する」・・・等々 、削除 依頼 に必要 な作業 に対 して「労力 」を感 じない利用 者 のみが削除 依頼 に参加 すればいいことで、そこまで大 きな「労力 」を感 じる人 は参加 しなければよいのですから、労力 対 効果 の点 は問題 にはならないのではありませんか？実際 によくそんなことをすぐに調 べてこれるなと労力 に感心 してしまう方 を私 はよく見 かけますが、だからと言 って誰 もそのことを問題 にしていないと思 います。--Henares（会話 ） 2022年 5月 12日 (木) 10:55 (UTC)- Wikipedia:
削除 依頼 /ジビエ 20220424をモデルケースと考 えると結果 的 に不発 に終 わったという印象 ですが、その件 に関 しては納得 しました。Takagu（会話 ） 2022年 5月 12日 (木) 11:20 (UTC)- どの
点 について「不発 」とお考 えなのかはわかりませんが、投票 していながら無害 化 を見抜 けなかった私 の力不足 につきましては申 し訳 なく思 います。しかしまさに無害 化 を証明 する労力 を費 やしてくださった方 が現 れた事例 だとも思 います。ジビエにつきましては東京 都 福祉 保健 局 という社会 的 責任 がある組織 の旧 ドメインということもあって各 方面 で去年 の夏 ごろから危険 性 が指摘 されていたという特殊 な事情 がありました。しかし他 にも、旧 サイト運営 者 も怪 しい場合 、サイト運営 者 変更 が有 or無 or不明 の場合 、いたずらメッセージを送 りつける程度 のウィルスの場合 、ウィルス罪 のみならず詐欺 罪 まで疑 われるフィッシングサイトの場合 ・・・といった具合 に、個別 の特殊 な事情 は想定 し切 れないところがありますし、事情 に応 じて全 く違 う対応 が必要 となりましょう。ですのでジビエの件 をどのように処理 したとしても、どのみちひとつのケースだけを今後 の「モデルケース」として想定 するのは難 しかったのではないかと思 っています。--Henares（会話 ） 2022年 5月 12日 (木) 13:28 (UTC)
- どの
- Wikipedia:
- これはコンピューターウィルス
論点 の整理
「ある
上記 事象 に限定 して、削除 の方針 に条件 を追加 すべきか最新 版 からリンクが除去 されれば、閲覧 者 に対 する危険 回避 がなされたとして、編集 除去 にとどめ、削除 の方針 は修正 しない過去 版 に遡 って危険 なリンク先 が存在 しない状態 にする必要 があるとして、ケースHなどの方針 を追加 する
上記 事象 を刑法 168条 の2に違反 したものとみなし、ケースBを適用 して削除 すべきか- そもそも
刑法 168条 の2に違反 した状態 であるか。そうであるなら以下 のどの時点 で違法 行為 と見 なすのか外部 リンクのリンク先 がハッキングサイトに置 き換 えられた時点 当該 リンク先 がハッキングサイトに置 き換 えられたことを、Wikipediaの管理 者 ・削除 者 が知 った時点 当該 リンク先 が編集 除去 され、最新 版 からハッキングサイトに遷移 できなくなった時点 （過去 版 にはリンク残置 ）過去 版 も削除 され、記事 のどの履歴 からもハッキングサイトに遷移 できなくなった時点
違法 行為 とするのであれば、その主体 （違法 行為 を犯 したもの）は誰 になるのか。以下 のいずれか、複数 の可能 性 もあり- Wikipedia
自体 （法人 に準 ずる取 り扱 いとして） 当該 リンクを張 った編集 者 上記 事象 を知 らされた管理 者 ・削除 者 外部 リンクのリンク先 をハッキングサイトに置 き換 えた人物 - その
他
- Wikipedia
違法 行為 かそうでないかは、どのようなプロセスで判断 するのか利用 者 の合意 による利用 者 間 の議論 も参考 にするが、管理 者 ・削除 者 の専権 事項 とする- Wikipediaの
上位 機関 や外部 機関 に判断 を委 ねる（現状 、そのような機関 は存在 しませんが）
上記 事象 への対応 として、削除 の方針 に明記 するか- ケースB-3などの
形 で方針 を追加 - ケースBの「
削除 されるものの例 」に上記 事象 を追加 - ケースBの
適用 範囲 を再 確認 し、文面 としては追加 しない
- ケースB-3などの
- そもそも
上記 事象 だけではなく、違法 行為 全般 について、削除 の方針 の適用 や運用 を再 確認 するか
ざっとこれくらいの
Tamago915さんがまとめてくださった
1.
（それをケースB3にするのかHにするのかはともかくとして）
2.
2-1そもそも刑法 168条 の2に違反 した状態 であるか。そうであるなら以下 のどの時点 で違法 行為 と見 なすのかについて
2-2違法 行為 とするのであれば、その主体 （違法 行為 を犯 したもの）は誰 になるのかについて
はじめからフィッシングサイトであった
2-3違法 行為 かそうでないかは、どのようなプロセスで判断 するのかについて
コミニティの
2-4上記 事象 への対応 として、削除 の方針 に明記 するかについて
また、LTA:HAASENの
- コメント 2-1、2-2についての
根拠 が全 く示 されておりませんが、Wikipedia以外 の類似 の事例 でも構 わないので、判例 や解説 書 などは提供 いただけないでしょうか。特 に今回 のIP氏 の主張 に従 えば、Wikipediaの管理 者 ・削除 者 が犯罪 行為 を犯 したと見 なすわけですから、より一層 の慎重 な議論 が求 められます。2-3には判例 をつけてもらっていますが、前提 が共有 できていない状態 ですし、この判例 を類推 適用 できるのか判断 がつきません。 - また、
管理 者 ・削除 者 の位置 づけにも関 わるところですが、「コミュニティの信任 を得 て、一定 の管理 権限 を与 えられた利用 者 」という位置 づけでしかないという認識 です。裁判官 のように、法的 な解釈 を求 められる案件 で責任 を持 って判断 を下 す機関 があるとしても、その機関 は管理 者 ・削除 者 ではなく、例 えばWikipedia:調停 委員 会 やWikipedia:裁定 委員 会 のような別 立 ての機関 にするべきだと考 えます。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 17日 (日) 12:49 (UTC)-
返信 (Tamago915さん宛 ) 2-1，2-2については判例 誌 などに掲載 されないような基本 的 な法 解釈 です。本屋 さんなどで刑法 の基本 書 と言 われるようなジャンルの本 をあたっていただけると詳 しく解説 されていると思 います。また、2-3については上記 では判例 で紹介 されていますが、38条 3項 に条文 化 されていますので判例 の検討 は不要 です。--125.195.128.60 2022年 4月 17日 (日) 13:20 (UTC)
-
返信 主張 の根拠 は提示 しない（私 を含 め、誰 かが探 す必要 がある）ということで把握 しました。当方 は慎重 な議論 が必要 と考 えており、根拠 の提示 を求 めたのですが、趣旨 を理解 いただけなかったようで残念 です。あと一 つだけいわせてもらうなら、今回 のような、議論 のふりをして自分 の主張 しか述 べず、根拠 もあやふやで、他人 の発言 を聞 かない態度 だから、LTAと判断 されてしまうのだろうと思 いますが。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 17日 (日) 15:34 (UTC)
コメント
- Wikipediaで
起 こりやすいのはウィルス供用 罪 (168条 の2、2項 )よりも、むしろその未遂 (168条 の2、3項 )であるように思 うのです。例 えばこのニュースのような事案 のことです。未遂 ですから、これは被害 者 が実際 には一人 も存在 しなかったとしても摘発 対象 となる可能 性 があるということです。
編集 除去 して実際 にどのような効果 が得 られるかを考 えてみますと、確 かにアクセスする人 は減 るでしょう。10年 前 の過去 版 ともなればほとんどだれもリンクをクリックしないでしょう。が、技術 的 に不 特定 多数 の人々 がアクセス可能 な状態 は残 されたままです。被害 者 が存在 しなかったとしても成立 しうる未遂 罪 のことを考 えますと、編集 除去 による被害 者 の大幅 減 という効果 だけでは危 ういのではないでしょうか。- ジビエの
事例 に関 して。「存続 させて閲覧 者 の端末 をウィルスに感染 させてやりましょう」などというウィルス供用 の故意 を示 す言動 がWikipediaの内外 であったと確認 されない限 りWikipedia:削除 依頼 /ジビエのような削除 依頼 参加 者 に何 かある可能 性 はそこまで高 くないようには思 います(供用 罪 の存在 すらご存 じなく審議 参加 している方 はその点 も見 ていて危 なっかしいのですが)。いっそのこと、こういうところに通報 してジビエの過去 版 をどうすべきか指示 を仰 ぎ、それと同 じやり方 を方針 化 するというやり方 が一番 手 っ取 り早 く現実 的 なのかもしれませんが。当局 はウィルス拡散 の可能 性 があるリンクと知 ったらどのような要望 をしてくるでしょうか(おそらく大半 の人 が同 じことを想像 するのではないかと思 いますが)。Tamago915さんのまとめのなかに「主体 」というお話 があります。警察 や裁判所 のような権限 ある当局 が財団 に送信 防止 依頼 したにもかかわらず財団 がそれを無視 するということがあれば、無視 した後 の財団 は主体 と扱 われる可能 性 があると思 います。削除 するなら誰 かが「主体 」になってしまう前 に削除 した方 が無難 ではないでしょうか。例 えば名誉 毀損 は被害 者 が訴 え出 なければ裁判所 が違法 と認定 することはない親告罪 ですが、Wikipediaでは被害 者 が何 もしなくても削除 するという法律 よりも被害 者 保護 範囲 を広 くする方針 を採用 しています。当局 に言 われるまで何 もしないか、被害 者 となり得 る読者 保護 をより手厚 くするか、という問題 。名誉 毀損 の扱 い方 を考 えますと個人 的 にはWikipediaはこれまで後者 のスタンスをとることが多 いサイトであったと思 っています。 - いずれにせよ
少 なくとも、最新 版 に書 き込 まれた時点 ですでにウィルスに感染 させるようなサイトであったことを確認 可能 であった場合 には現状 の方針 でも削除 という選択肢 以外 ありえないと思 いますので、ウィルス供用 の件 に一言 この方針 で言及 する程度 は問題 ないと思 います。しかし発生 頻度 を考 えますと名誉 毀損 プライバシー著作 権 侵害 ほど長々 とした説明 は不要 と思 います。--Henares（会話 ） 2022年 4月 18日 (月) 02:41 (UTC)利用 者 :Henaresには、上 の方 で「社会 的 に受 けいれられた法律 と異 なる（後略 ）」「Xx kyousuke xxさん個人 が「自分 の見解 を述 べただけ」のおつもりであっても(中略 ）それでは済 まされないのです。」などと言 われ、「議論 への参加 を控 えろ」とまで言 われてしまったのですが、私 から見 ると利用 者 :Henaresさんのこのコメントも、本法 の条文 をなぞっただけの、ご自身 の見解 の域 を出 ないと思 います。（それは下 の節 のLTAにも同様 のことが言 えます。）さらに言 えば、その個人 的 な見解 だけを基 にしてコミュニティに負担 をかける方針 の改定 に着手 するのは、時期 尚早 であると考 えます。条文 通 りであればおっしゃる通 り、摘発 される可能 性 があるように見 えますが、実際 にwikiという不 特定 多数 の者 が書 き込 み可能 な掲示板 と同様 のスタイルで、一般 的 なサイトの様 に絶対 的 権限 を持 った管理 者 はいない、日本 に運営 主体 である財団 はないという状況 、加 えて上 の方 でも書 きましたが、最新 版 ではなく、わざわざ過去 の履歴 をたどらないと見 えない、という全 ての状況 を勘案 して、これに日本 の警察 あるいは行政 ・司法 がどう対応 するのか、一切 の根拠 は示 されていません。利用 者 :Henaresさんが刑事 事件 の実務 にどの程度 精通 された方 か存 じませんが、本法 を読 んだだけということであれば、私 とどう違 うのでしょう？「本件 に限 らず法務 関連 の議論 への参加 は一切 ご遠慮 いただきたいです。」とまで言 われましたので、具体 的 に何 をやれば議論 への参加 が可能 なのかお聞 きしたく、コメントいたしました。（別 にどうしても議論 に参加 したいわけではないので、ないならないで結構 です。）--Xx kyousuke xx（会話 ） 2022年 4月 18日 (月) 04:20 (UTC)- 「
私 とどう違 うのでしょう？」について。外部 のニュースサイトや様々 な資料 をを調 べてこの議論 に示 しているのをご覧 になられましたか？が「読 めませんか？具体 的 に何 をやれば議論 への参加 が可能 なのか」は再三 にわたり申 し上 げておりますので、くれぐれも冷静 にお願 いします。上記 はただ「Henaresに逆 張 りしたいだけ」と受 け取 られてもやむを得 ないと思 います。--Henares（会話 ） 2022年 4月 18日 (月) 04:36 (UTC)表現 変更 --Henares（会話 ） 2022年 4月 18日 (月) 05:23 (UTC)質問 には一切 答 えず、印象 操作 だけで済 まそうとする方 ということで承知 しました。どう受 け取 るかはあなたの自由 ですので、それで結構 です。私 からは以上 です。--Xx kyousuke xx（会話 ） 2022年 4月 18日 (月) 04:42 (UTC)
- 「
横 から失礼 Henaresさんに議論 参加 条件 を決 める権限 はありませんし、「読 めませんか？」や「Henaresに逆 張 りしたいだけ」などの暴言 も駄目 です。私 は閲覧 者 の安全 や編集 者 の訴訟 回避 の観点 から危険 なリンクの削除 には 賛成 なのですが、Henaresさんがそのような態度 では賛同 を得 られず、結果 的 にハッキングの危険 を増大 させることになりかねませんので、くれぐれも冷静 にお願 いします。--フューチャー（会話 ） 2022年 4月 18日 (月) 05:00 (UTC)
暴言 というほどのものではなかったと個人 的 には認識 していましたが、フューチャーさんのアドバイスを受 け入 れい回 しを変更 します。が、いくら調査 結果 を示 しても今回 のように素早 く直後 に「本法 の条文 をなぞっただけの、ご自身 の見解 の域 を出 ない」などと言 われてしまってはあらゆる調査 が無意味 化 されてしまう恐 れがありますので、文意 変更 は行 いません。--Henares（会話 ） 2022年 4月 18日 (月) 05:23 (UTC)
改定 案
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| * |
ケースB
-
質問 何 度 も同 じ質問 ですみませんが、論点 を明確 にしておきたいので念 のため確認 させてください。「コンピューターウィルスの危険 性 があるサイトへのリンク」を削除 の方針 に明文化 して盛 り込 むということは、そのようなリンクが差 し戻 しや編集 除去 などで最新 版 から取 り除 かれているだけでは不十分 で、過去 の版 に遡 って削除 する運用 であることで合意 を求 める意図 であると認識 しております。その理由 として、閲覧 者 は過去 の版 にも容易 にアクセスできるため、最新 版 から除去 されているだけでは合法 でない状態 を回避 したとは言 えないから、という考 え方 でよいでしょうか。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 18日 (月) 15:57 (UTC)
- おっしゃる
通 りです。改定 案 を示 すなら再度 説明 すべきであったところでしょう。[1]で申 し上 げました通 り未遂 (168条 の2第 3項 )の懸念 です。編集 除去 によっても既遂 が未遂 にとって代 わる可能 性 が上 がるだけでどのみち未遂 も違法 であり、さらに既遂 となる可能 性 すら完全 には排除 できない、ということです。既遂 と未遂 では確 かに投稿 者 が罪 に問 われた場合 の量刑 は変 わるでしょうが、それだけのことで、Wikipediaで削除 するかどうかの判断 において量刑 の軽 さを理由 に違法 でも存続 という判断 は少 なくとも私 は見 たことがありません。実際 に罪 が軽 いと言 われていて最近 改正 された侮辱 罪 も[2]、改正 される以前 から名誉 毀損 と同 じように過去 版 削除 対象 でした。 - そしてご
質問 とは無関係 ですがこれを機 にもう一 点 説明 不足 を解消 するため過去 にした説明 を再度 させていただきたいと思 います。Wikipedia内 での発生 頻度 に鑑 みてケースBの解説 はプライバシー・名誉 毀損 ・著作 権 法 に重 きを置 くべきという考 えから、この方針 におけるウィルス罪 関連 の説明 はそこまで突 っ込 んだものとすべきではなく極力 短 くしようと考 えました。そのため必要 最低限 の情報 に絞 ったつもりです。突 っ込 んだ説明 をすべきという方 がおられるならばあえて反対 するほどのことでもないとは思 っていますが、突 っ込 んだ説明 文 をすぐに作成 するための準備 は今 のところ私 にはありません。個人 的 には突 っ込 んだことは例 えばWikiedia:ウィルス罪 (仮題 )のような別 の方針 を作成 してそちらで行 うのが好 ましいと考 えていますが、今 のところ私 が新 方針 を作成 する予定 はございません。 私 の説明 不足 を謝罪 します。--Henares（会話 ） 2022年 4月 18日 (月) 18:13 (UTC)
- おっしゃる
-
返信 (Henaresさん宛 )回答 ありがとうございます。過去 版 に遡 っての削除 が必要 という認識 を持 ちましたし、提案 には大筋 で賛成 ですが、いくつか修正 の希望 と確認 をさせてください。- リンク
先 が不適切 なサイトということで削除 対象 になるのは、不正 指令 電磁 的 記録 に関 する罪 に関連 する場合 に限定 してよいでしょうか。過去 の議論 では著作 権 新顔 を行 っているサイトへのリンクは編集 除去 で十分 とされていましたが、例 えばリンク先 がいわゆる出会 い系 サイトや詐欺 サイトに変化 していた場合 など、法的 問題 があるか微妙 なものもあるかと思 います。 末尾 の「削除 しなければ法的 問題 がある」は「削除 しなければ法的 問題 が発生 する可能 性 がある」のように置 き換 え、安全 側 に倒 しての削除 の余地 を持 たせてほしいです。というのも、本 罪 で無限 アラートページへのリンクで女子 中学生 らが補導 された事案 もありましたが、法 の適用 が適切 でなかったという批判 も出 るものでした。その意味 で、リンク先 がウィルスサイトになりかわったWikipedia:削除 依頼 /ジビエの場合 も、直 ちに違法 という判断 はできず、違法 性 を検討 して議論 が長期 化 し、閲覧 者 を危険 にさらす可能 性 が考 えられます。
- リンク
- よろしくお
願 いします。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 19日 (火) 00:21 (UTC)
二 段 目 のご質問 について。「削除 しなければ法的 問題 が発生 する可能 性 がある」につきましては同感 です。また誤解 を避 けるために申 しますが、Wikipedia:削除 依頼 /ジビエの事例 においてリンク先 が「本当 にウィルスを送信 するサイトであるのか？」という技術 的 判断 はウィルス供用 罪 全般 について話 し合 われているこの法律 についての議論 とは別 次元 の問題 だと考 えています。不正 指令 電磁 的 記録 に関 する罪 という記事 の議論 であれば裁判所 その他 当局 への批判 は大変 有用 だとは思 うのですが、我々 が避 けるべきは法律 学 的 矛盾 ではなく逮捕 であり有罪 判決 であろうと思 いますので、記事 の議論 とは当局 への批判 の扱 い方 は異 なるのではないかと思 います。一段 目 のご質問 について。ご質問 の範囲 が想定 を超 えていて私 にお答 えできる部分 とそうでない部分 があることをご容赦 ください。一般 論 として「削除 しなければ法的 問題 が発生 する可能 性 がある場合 」であれば、外部 サイトへのリンクを伴 う表現 もそうでない表現 も削除 ということになりましょうから、「不正 指令 電磁 的 記録 に関 する罪 に関連 する場合 に限定 」ではないと思 いますが、「リンク先 が不適切 なサイト」だからと言 って何 から何 まで削除 というわけではないと思 っています。著作 権 の事例 はどういった事例 なのかわからないので私 には何 とも申 し上 げられないのですが、[3]のようなものを見 ると日本 法 では問題 ないと扱 われることが多 いと言 えるのかもしれませんが。日本 法 で問題 が無 くても米国 法 で問題 があるのなら削除 ということになるはずであり、結局 私 にはよくわかりません。これは「リンク先 で著作 権 侵害 が行 われていた場合 」という点 について調査 が必要 なことであり、「外部 リンク」に関 わるからと言 ってこの度 ウィルス供用 罪 について議論 してきたことを著作 権 その他 の事情 に流用 するということは難 しいのではないかと思 います。--Henares（会話 ） 2022年 4月 20日 (水) 00:08 (UTC)訂正 --Henares（会話 ） 2022年 4月 20日 (水) 00:11 (UTC)
-
返信 (Henaresさん宛 ) ご確認 、提案 の修正 までありがとうございます。 - まず1
点 目 についてですが、混乱 を招 いてしまいすみません。この質問 は取 り下 げたいと思 います。 - 2
点 目 については、当局 への批判 の意思 はないのですが、違法 性 、とくに管理 者 ・削除 者 が不正 指令 電磁 的 記録 に関 する罪 を犯 したように見 なすのはかなり慎重 であるべきだと考 えております。法務省 の解説 （[4]：PDFです）にあるように、同罪 は故意 犯 を対象 としております。Wikipedia:削除 依頼 /ジビエの事例 では、存続 裁定 を行 った管理 者 に供用 の故意 があったと判断 することは困難 で、過去 版 にウィルスサイトのリンクがあることは「同罪 が適用 される可能 性 がある状態 」ではあっても「編集 者 や管理 者 が同罪 を犯 している状態 」ではないでしょう。そして、有罪 や逮捕 ・起訴 よりも優先 して「違法 状態 の放置 」を避 けるべきであり、さらに「閲覧 者 を危険 にさらす状態 」を避 けるべきであると考 えます。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 20日 (水) 16:49 (UTC)
-
返信 (Henaresさん宛 ) 「コンピューターウィルスの危険 性 があるプログラムやソースコード等 の情報 、及 び当該 情報 へのアクセス手段 」くらいまで対象 を広 げておいたほうがよいかもしれません。不正 指令 電磁 的 記録 に関 する罪 は、作成 ・提供 に対 しても当然 に削除 対象 と考 えられますし、Wikipedia内 で作成 ・提供 が行 われる場合 は、メディアファイルや記事 としてウィルス本体 やそのコードが投稿 され、その供用 ・未遂 となるのはWiki記法 による内部 リンクとなります。そういったことまで視野 に入 れておくなら、「当該 情報 へのアクセス手段 」のような抽象 度 を高 めた書 き方 になるかと思 います。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 20日 (水) 16:49 (UTC)
- [6]の74
頁 には「ハードディスク内 のファイルを全 て消去 するプログラムが、その機能 を適切 に説明 した上 で公開 されるなどして」いて、なおかつ、消去 するという機能 がプログラムを送 られた端末 の使用 者 の「意図 に反 する」ものではない場合 にはウィルス罪 に当 たらないとする法務省 解説 が引用 されています。要 するに第 168条 の2の条文 の言葉 を借 りると、1)「正当 な理由 がない」、2)プログラムを受 け取 る側 の人 の「意図 に反 する動作 をさせる」という2つの条件 がなければウィルスに転用 可能 なプログラムであっても罪 にならないということであろうかと思 います。例 えば、メンテナンス等 のために相手 に説明 したうえで消去 するプログラムを動作 させるということならば構 わないけれど、例 えば消去 するプログラムの動作 を招 くURLを[https://www.wikipedia.org/画像 編集 ソフトのインストールはこちら] などとWikipediaに書 いてしまうと、それは消去 する正当 な理由 もなく相手方 の画像 編集 ソフトを利用 できるという意図 に反 している、ということであるように思 います。ですので「アクセス手段 」まで広 げてしまうと、ウィルスに転用 可能 というだけで適切 な用途 もあるプログラム入手 のヒントを示 した記述 まで広 がってしまう恐 れがないでしょうか。なお、警視庁 のページによりますと「正当 な理由 」や「意図 」は作成 ・提供 ・供用 いずれについても書 かれています。 前記 警視庁 のページにも書 かれています通 りソースコードも罪 に問 われることがあるようですので、ソースコードについて書 けば私 が示 した改定 案 よりTamago915さんご提示 の案 の方 が詳細 な情報 を方針 の閲覧 者 に提供 できると思 います。これは先日 申 し上 げました「突 っ込 んだ説明 が必要 ならばWikipedia:ウィルス罪 (仮題 )で」というお話 に通 じるのですが、どこまで詳細 に書 けばよいでしょうか。これ以上 突 っ込 んで書 くなら前記 の「正当 な目的 」や「意図 」の話題 は必須 かとは思 うのですが、例 えば現状 の方針 には「猥褻 物 など」という簡素 な書 き方 がされている点 もあります。本来 は猥褻 物 云々 の話 もウィルス罪 と同等 かそれ以上 に大変 ややこしい話 ですが、これは要 するに「詳 しいことは自己 責任 で調 べろ」ということでなければ機能 しない書 き方 でしょう。ご本人 に話 を伺 ったわけではありませんが実際 に法律 上 のわいせつを調 べて削除 依頼 して「目的 」云々 おっしゃって依頼 しておられるように見 える削除 依頼 者 もおられます(Wikipedia:削除 依頼 /ビッグ・ディックによる投稿 )。ケースB-3を作 るにしても新 方針 を作 るにしてもどのみち私 たちに未来 の法律 問題 を全部 予測 して何 から何 まで書 いておくことはできないはずですので、ある程度 簡素 化 したほうがよいのか、わかることを全部 詳細 に書 いてしまったほうが良 いのか、バランスがよくわからなくなってまいりました。さすがに簡素 すぎるかと思 って提案 しませんでしたが「猥褻 物 、コンピューターウィルス関連 (不正 指令 電磁 的 記録 に関 する罪 )、その他 削除 しなければ法的 問題 が発生 する可能 性 がある場合 。」という書 き方 も当初 は考 えていました。--Henares（会話 ） 2022年 4月 21日 (木) 11:04 (UTC)訂正 --Henares（会話 ） 2022年 4月 21日 (木) 11:09 (UTC)
- [6]の74
- まず、
正当 な目的 で掲載 されたものを削除 対象 としないことについては同意 します。本件 での改訂 部分 に並列 されているわいせつ物 などと同様 の考 え方 で、記事 の説明 として必要 な記述 についてはコンピュータウィルスと同様 の挙動 を示 すものであっても削除 の必要 はないという認識 を持 っております。 次 に「アクセス手段 」という表現 についてですが、特 にこのい方 にはこだわっておりませんので、範囲 が広 がりすぎないような表現 に変 えていただくのはやぶさかではありません。改定 案 の文章 の後 ろに「ただし、百科 事典 の説明 として必要 なものは除 く。」のような記述 を入 れてもよいかと思 います（この記述 が、わいせつ物 を含 め、改訂 部分 全体 にかかることに注意 しないといけませんが）。- これで
回答 になっておりますでしょうか。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 21日 (木) 15:23 (UTC)
- まず、
猥褻 物 関連 との混同 を避 ける意味 でも以下 のように改行 しておいた方 が無難 でしょうか。
|
改行 とは別 に(現在 検討 中 の文面 )について。「アクセス手段 」は文脈 次第 だとは思 いますがこの表現 自体 が悪 いとは思 っておりません。正当 な目的 云々 の所 が伝 わりにくくなる文脈 は避 けたほうが、と思 って申 し上 げたのですが、これも「詳 しいことは自己 責任 で調査 」という前提 に立 てば杞憂 であったかもしれません。Tamago915さんの先日 の表現 を少 し借用 して、「不正 指令 電磁 的 記録 に関 する罪 にあたる可能 性 があるプログラムやソースコード等 の情報 、及 び当該 情報 へのアクセス手段 」では如何 でしょう。結局 前回 のコメントで申 し上 げた正当 な理由 云々 についても「不正 指令 電磁 的 記録 に関 する罪 にあたる可能 性 がある」かどうかを「不正 指令 電磁 的 記録 に関 する罪 」という用語 を足掛 かりに各自 で調 べてくだされば辿 り着 けるはずというものです。--Henares（会話 ） 2022年 4月 22日 (金) 08:16 (UTC)
- コメント ありがとうございます。
「
不正 指令 電磁 的 記録 に関 する罪 にあたる可能 性 があるプログラムやソースコード等 の情報 、及 び当該 情報 へのアクセス手段 」では如何 でしょう。箇条書 きを増 やし、上記 のように修正 することで非常 にわかりやすくなったと思 います。 上記 箇条書 きを3つに増 やす修正 ですが、3点 目 の「上記 以外 でも」がかかってくる範囲 に影響 するので、この箇条書 き3項目 が従前 の「合法 ではない可能 性 があるもの」の中 で第 2レベルとしてぶら下 がる（「上記 以外 」は「合法 ではない可能 性 があるもの」の中 ）のか、「合法 ではない可能 性 があるもの」を置 き換 えて第 1レベルで並 べるのか（「上記 以外 」は「削除 されるものの例 」全体 にかかる）のか、どちらでイメージしていますでしょうか。自分 としてはどちらでも構 わないと思 うのですが、認識 を合 わせておきたいので確認 させてください。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 22日 (金) 17:44 (UTC)
- 「その
他 。」については、個人 的 には現行 方針 の「合法 ではない可能 性 があるもの」と対比 して何 かしらの理解 を導 き出 すような意図 はありませんでした。従 いましてTamago915さんと同 じように「どちらでも構 わない」といいますか、どちらなのか私 にもよくわかりません。「その他 。」のようなことを書 き足 す提案 をしました個人 的 意図 としては、Wikipedia:削除 依頼 /ジビエの簡単 に調 べられるはずの調査 がなされていないように個人 的 には見 えた審議 内容 、社会 的 に受 けいれられた法律 の理解 ではなく個人 的 理解 でこのような審議 をしても構 わないという趣旨 のご意見 [7]が現 にこのノートページで出 てきたこと、これらの状態 に危機 感 を感 じたものです。この危機 感 については賛否 あるかもしれませんが、つまるところ「Wikipedia外部 での調査 結果 から法的 問題 がある可能 性 が裏付 けられているのに方針 に書 かれていないから削除 しなくてもよい」というい分 には法的 問題 があるというだけでなく、方針 違反 にもなる、という理解 以外 に解釈 の余地 がない文面 を目指 したものです。改定 後 そのようになっていれば現行 方針 の「合法 ではない可能 性 があるもの」との対比 でどうなるかは私 もどちらでも構 わないと考 えています。もしも「その他 。」に何 かしら曖昧 な点 があるのであれば、「この方針 を含 むWikipediaの方針 ・ガイドラインに書 かれていないことであっても、削除 しなければ法的 問題 が発生 する可能 性 がある場合 。」とでもした方 がさらに明確 でしょうか。あるいは、現行 ケースB導入 部 に「・・・上回 るとの結論 に至 った場合 、削除 されます。この方針 を含 むWikipediaの方針 に説明 がないからと言 って法令 上 問題 がないとは限 りませんので、削除 や存続 の判断 にはWikipedia外部 での調査 が必要 となることがあります。」とでもしておいた方 が良 いでしょうか。ケースEでは「誠実 な調査 」云々 ということになっていますのでケースBもこうしたことを明記 してしまっても問題 ないと思 いますが、さすがにこれでは説明 がしつこい文面 になってしまうでしょうか。--Henares（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 00:28 (UTC)
- 「その
- コメント
自分 が質問 したところの回答 だけにとどめておきますが、どちらでもよいのであれば、現状 の方針 のうち、改訂 を試 みている以外 の部分 に与 える影響 を押 さえるため、従前 の「合法 ではない可能 性 があるもの」の中 で第 2レベルとしてぶら下 がる形 で記載 することでいかがでしょうか。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 08:57 (UTC)
- それで
構 わないと考 えます。少 なくともウィルス罪 の文面 の在 り方 についてTamago915さんのご意見 が私 とそこまで「隔 たりがある」とは個人 的 には思 っておりませんが、#印象 操作 云々 に関連 してさすがに疲弊 しましたので、相当 期間 経過 しても本件 にまつわる方針 の改訂 がなされないということでもない限 りこの議論 への参加 を見合 わせたいと思 っています。--Henares（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 10:41 (UTC)
- それで
- コメント
承知 しました。以降 の合意 形成 について巻 き取 りたいと思 います。ここまでご対応 ありがとうございました。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 16:13 (UTC) -
追記 改定 案 の正式 提案 に先立 って、Wikipedia:削除 依頼 /ジビエ 20220424を提出 しました。ここまで議論 が進 んだことと、従前 の方針 でも対応 可能 （今回 の提案 では対象 の法令 を明文化 する）と判断 したためです。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 16:51 (UTC)
-
個人 的 には悪意 をもって貼 られた場合 は賛成 です。しかし、ジビエのケースみたいに元々 正 しいリンクとして使 われていたのなら削除 すべきではないと思 います。もし認 めてしまうとHP乗 っ取 りがあった際 に削除 が必要 になるかもしれません。またそれに便乗 して(ありもしない被害 を示 して)荒 らし目的 で削除 依頼 を出 してくることも懸念 されます。またその場合 出典 をどうするのか？という問題 が出 てきます。またリンクの無効 化 したり、アーカイブサイトに飛 ぶ設定 にする(できるかどうかわからないですが)のも手 だと思 います。他 には過去 の版 のリンクを踏 む際 に「このURLは現在 使 われていない可能 性 があり、ハッキングなどの被害 に遭 う恐 れがあります。それでもリンク先 に進 みますか」みたいな警告 メッセージを出 すのも手 だと思 います。--Yosizuya（会話 ） 2022年 4月 26日 (火) 11:53 (UTC)
-
返信 (Yosizuyaさん宛 )自分 も最初 は同 じ考 えで、最新 版 から除去 されていれば法的 問題 は発生 しないのではないかという立場 だったのですが、過去 版 に危険 なサイトへのリンクが残置 されることで発生 するリスクについては、どのようにお考 えでしょうか。 出典 については、アーカイブのみを残 す（ジビエの場合 であれば、2018年 10月 14日 のアーカイブのように）ことで対応 は可能 かと思 われますが、いずれにしても過去 版 からも危険 なサイトへのリンクをたどれなくする必要 は感 じております。過去 版 からの外部 リンクに警告 を出 すのは、すべての外部 リンクを対象 とするイメージでしょうか。そうであれば、対策 としては範囲 が広 すぎますし、閲覧 者 を危険 にさらす状態 は回避 できない（結局 、自己 責任 にさせている）ように思 います。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 26日 (火) 16:46 (UTC)- それなら
郊外 生活 さんがおっしゃっていたカスタムJSを用 いてリンクを無効 化 させる方法 と組 み合 わせて利用 するのはどうでしょうか？ちなみにセキュリティソフトで危険 なページに遭遇 してもリスクを承知 の上 でリンクに飛 べる仕組 みがあったりしています。警告 の対象 となるリンクは可能 ならば最新 版 にないリンクとするのはどうでしょうか？(技術 的 に難 しいなら全部 のリンクでもいいと思 いますが。)--Yosizuya（会話 ） 2022年 4月 27日 (水) 12:18 (UTC)
- それなら
- コメント Wikipedia‐ノート:
削除 依頼 /ジビエ#リンクの無効 化 の可能 性 ？ですね。 - このカスタムJSの
導入 自体 は悪 くないと思 いますが、すべての利用 者 ・閲覧 者 （もちろん、非 ログイン時 にも）に対 して導入 される必要 があります。 - どのような
合意 をとりつけて導入 すればよいのか、そのために必要 な技術 的 検証 は何 か、仕様 策定 ・設計 やメンテナンスは誰 が行 うのか、といったところが見 えていないので、誰 かに旗 を振 ってもらえない限 りは実現 しないし、実現 を待 つこともできないです。 削除 の方針 の改正 での検討 と、カスタムJSのような技術 的 解決 での検討 の両輪 で進 めて、削除 の方針 の側 に「ただし当該 外部 リンクを無効 とする技術 的 な回避 策 がとられた場合 は、削除 の対象 としない」のような留保 事項 を設 けて、カスタムJSの実現 を待 つという考 え方 ならできると思 います。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 27日 (水) 14:09 (UTC)- コメント Wikipedia:
削除 依頼 /ジビエでの2022年 2月 16日 (水) 14:42 (UTC)コメントと関連 しますが、導入 前 の合意 形成 で必要 な作業 は、井戸端 で議論 （必要 なコメント依頼 なども含 む。MediaWiki‐ノート:Common.jsでの告知 も）、その後 インターフェース管理 者 に利用 者 :Camillu87/unlink-website.jsの移動 あるいは複製 でMediaWiki:Unlink-website.jsの作成 ・MediaWiki:Common.jsへの追加 でしょうか。あとはJSの知識 のある方 にコードの検証 などを行 っていただくことになると思 います（私 には知識 はありません）。メンテナンス等 は必要 に応 じてインターフェース管理 者 が対処 （それ以外 の利用 者 はノートで追加 ・除去 依頼 可能 ）を想定 していました。MediaWiki:Spam-blacklistなどと同様 です。なお、Wikipedia‐ノート:削除 依頼 /ジビエでもコメントしたとおり、著作 権 侵害 サイトやブラクラなど他 の問題 のある外部 リンクへの対策 も考 えています。--郊外 生活 （会話 ） 2022年 5月 2日 (月) 16:01 (UTC)
-
返信 (郊外 生活 さん宛 ) コメントありがとうございます。自分 の知識 も断片 的 なので、どのように進 めればよいのか、郊外 生活 さんの方法 で適切 なのかどうか判断 ができないのですが、方向 性 を示 していただけたことに感謝 します。 技術 的 な回避 策 は、削除 の方針 とは別 になりますので、新 たな議論 場所 を設 けていただくのがよいのではないかと思 います。適切 な場所 がどこになるのか、私 にはわかりかねるのですが。表現 としてはここから追 い出 す形 になってしまいますが、技術 的 解決 はより技術 的 な議論 ができる場所 でお願 いしたいという意図 ですので、ご理解 いただければと思 います。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 2日 (月) 16:48 (UTC)- コメント
削除 の是非 とは別 の話 （個人 的 には削除 の方針 の改正 の是非 と独立 して議論 しても差 し支 えないと考 えています）なので、少 し様子 を見 て異論 などがなければ私 のほうで別 のところで話題 提起 します（井戸端 を予定 しています）。--郊外 生活 （会話 ） 2022年 5月 2日 (月) 16:56 (UTC)
- コメント MediaWikiで
制御 するとなると工夫 は必要 ですが、特定 のURLをブロックするのは特 に難 しくありませんよ。Special:MyPage/common.jsに下記 のテストスクリプトをインストールした上 で、このリンクをクリックしてみてください（ただのYahooトップページへのリンクです）。
mw.loader.load("//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Dragoniez/Block bad links.js&action=raw&ctype=text/javascript");
- --Dragoniez (talk) 2022
年 5月 2日 (月) 17:27 (UTC)
時間 がたち状況 を見 るに大丈夫 そうに思 えてきたので復帰 します(結論 をせかしているわけではないです)。- カスタムJS
導入 に関 する議論 の内容 を見 るに、1点 誤解 があるように思 われます。Tamago915さんとは少 しお話 しましたが、今回 閲覧 者 に対 して不可視 化 されるべき対象 として議論 しておりますのは外部 リンクだけでなく、ソースから閲覧 可能 なURLをも含 みます。その理由 は主 に二 つ。①リンクとなっていない危険 なサイトのURLをネット上 に書 き込 む行為 がウィルス供用 罪 の上 で問題 ないという確 たる論拠 が見 つからないから(だから安全 側 に)②ソースからURLを転載 してアクセスするという作業 は当該 URLのサイトを出典 等 有益 なサイトと誤認 している閲覧 者 にとってそれほど困難 なものではないためリンクと大 して変 わるものではないから、というものです。したがって[8]のようにリンクとなっているURLの記載 はもちろん、<nowiki>https://www.wikipedia.org/</nowiki>のようにリンクとならないように記述 されているURL、過去 版 でコメントアウトされていてソースから閲覧 できるだけのURL、ｈｔｔｐｓ://ｗｗｗ.ｗｉｋｉｐｅｄｉａ.ｏｒｇ/のような全部 または一部 が大文字 であるもの、滅多 にある状況 ではないでしょうがこれらも対象 に含 むものと考 えておりました。ただし削除 をしたとしても他 のページのどの過去 版 に同 一 ドメインのURLが書 かれているかわかりませんから、削除 と並行 してリンク無効 化 、ブラックリスト登録 、botなどで同 一 ドメインを全 過去 版 から検出 、といったまで行 うということならば有用 なのかもしれません(法的 にそこまでする必要 があるかはともかく)。しかしもしもカスタムJSの導入 によって可能 なことがリンク無効 化 だけで閲覧 者 が閲覧 可能 なソースの状況 を変 えられるものではないのならば、その対処 だけで削除 せずに対応 可能 とは言 い難 いのではないでしょうか。--Henares（会話 ） 2022年 5月 3日 (火) 00:43 (UTC)訂正 --Henares（会話 ） 2022年 5月 3日 (火) 00:46 (UTC)
-
返信 (Dragoniezさん、Henaresさん宛 ) コメントありがとうございます。 順序 が逆 になりますが、まずHenaresさんのコメントに関 して。個人 的 な見解 ではありますが、ケースBの適用 となりますので、削除 の方針 に記載 のある「法令 違反 である可能 性 がある場合 （目安 としては、法令 違反 の可能 性 が 50 パーセント以上 の場合 ）」「削除 しないリスクが削除 することによる損失 を上回 るとの結論 に至 った場合 」というのが論点 になると認識 しております。荒 らし目的 で危険 なURLを記載 したのであればウィキペディアが法令 違反 を犯 した可能 性 が高 まりますし、（リンクではない）単 なる文字 列 としてのURLの記載 であれば閲覧 者 に対 するリスクは逆 に減少 すると考 えられます。個別 の状況 ごとに総合 的 に勘案 して、削除 か存続 （編集 除去 ）かの合意 がなされるものと考 えております。- Dragoniezさんのコメントについて。
技術 的 な回避 策 がとられれば、閲覧 者 に対 するリスクが軽減 されるため削除 の必要 がないとは言 えます。ただ、閲覧 者 の多数 は非 ログインユーザーでしょうから、「Special:MyPage/common.jsに下記 のテストスクリプトをインストール」という手順 が入 る方法 では、技術 的 な回避 策 がとられたとは見 なせないだろう、という認識 です。要件 や仕様 策定 で旗 振 りや議論 の場所 が必要 と書 いたのは、単 にカスタムJSを書 けばよいというのではなく、閲覧 者 のリスクを軽減 するためにはどこにどのような実装 を行 えばよいのか、検討 すべき点 が残 っていると考 えられるからです。 以上 、よろしくお願 いします。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 4日 (水) 09:32 (UTC)
-
返信 (Tamago915さん宛 )一 点 だけ、今回 はサンプルですので個人 のcommon.jsに追加 してテストしてみてくださいというコメントになったのですが、ガジェットとしてJavaScriptコードをMediaWiki名前 空間 に作成 した上 でセッティングを行 えば、IPユーザーに対 しても影響 力 を持 たせることは可能 です。また、URLがリンクではなくただの文字 列 であっても、隠 すことは可能 だと思 います。--Dragoniez (talk) 2022年 5月 4日 (水) 12:51 (UTC)
- （
後続 の議論 が長 くなり、どの記載 に対 するコメントかの見通 しが悪 くなるためコメントの位置 を変更 しました。ご了承 願 います）--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 8日 (日) 14:52 (UTC)
- 「
閲覧 者 に対 するリスクは逆 に減少 する」だけですよね？減少 するだけでURLが残 されることによってリスクを消 すことはできないです。それは編集 除去 ではダメな理由 となにが違 うのでしょうか。削除 無 しのリンク無効 化 だけという対応 法 に関 しては、少 なくとも私 には以前 に編集 除去 に関 して申 し上 げましたように被害 者 が減 ることによって未遂 が既遂 に転 じる可能 性 が減 るだけ(しかしどのみち未遂 も有罪 )の対応 にしか思 えません。--Henares（会話 ） 2022年 5月 4日 (水) 12:08 (UTC)間 違 ったことを言 ったとは思 いませんが我 ながら余計 な話 が長 いのでコメントを削 ります。すいません。気 になる方 は履歴 からご確認 ください。--Henares（会話 ） 2022年 5月 4日 (水) 12:45 (UTC)
- 「
-
返信 (Henaresさん宛 )見解 の相違 があると思 いますので、ちょっと長 くなりますが、自分 の考 えているところを改 めて説明 したいと思 います。 - まず、わかりやすいほうとして、
悪意 を持 った編集 者 が意図 的 にウィルスサイトへのリンクやURLを書 き込 んだ場合 。この場合 は明 らかに荒 らし行為 なので、除去 対象 です。初版 （新規 立 項 ）であれば即時 削除 の対象 にもなりますが、既存 の記事 に埋 め込 まれた場合 は、現行 の方針 だとケースAやBでの削除 対象 となるものと考 えられますし、ウィキペディアが違法 行為 を犯 したと判断 される可能 性 が50%以上 であると考 えても妥当 だと思 います。この点 は見解 の相違 がないと思 いますし、即時 版 指定 削除 の方針 を改定 し、この場合 を即時 版 指定 削除 できるようにしてもよいかもしれません。 - そしてもうひとつの
場合 として、リンク先 やURLがあとからウィルスサイトに置 き換 わった場合 。Wikipedia:削除 依頼 /ジビエ 20220424が該当 しますが、審議 の途中 で外部 サイトがインターネット上 から除去 され、リンクが無害 化 （リンク切 れ）されています。このような外部 の事情 の変化 で、ウィキペディアからのリンクが違法 になったり合法 になったりする、い換 えれば何 もしないのに犯罪 行為 を犯 したことになったり、犯 したはずの犯罪 が消滅 したりするのは合理 性 に欠 けるわけで、そもそもウィキペディアが違法 行為 を犯 したと判断 される可能 性 は50%を下回 ると考 えています。ここが最 も大 きな相違 点 だと思 います。 - この
場合 は削除 の方針 にあるように、「削除 しないリスクが削除 することによる損失 を上回 るとの結論 に至 った場合 」で判断 されることになるかと思 いますが、本件 で「削除 しないリスク」は、「閲覧 者 がウィキペディアの情報 を経由 してウィルスサイトにアクセスしてしまうリスク」とい換 えてよいかと思 います（ここにも見解 の相違 があるかもしれません）。アクセスのしやすさは、1クリックでアクセスできるリンクと、URLの文字 列 をコピー＆ペーストあるいは転記 して当該 サイトに直接 移動 するのとでは、当然 前者 のほうがアクセスしやすいですし、それがリスクの多寡 につながることは了解 いただけるかと思 います。 - もちろん、ここは
裁判所 ではありませんから、ウィキペディアが違法 行為 を犯 したとも犯 していないとも断定 はできません。ただ、違法 行為 であるなら、外部 サイトが消 えても違法 行為 は消 えないし、Wikipedia:削除 依頼 /ジビエ 20220424での削除 票 を撤回 することもなかったはずですので、Henaresさんの削除 票 撤回 のロジックを確認 させていただきたいです。よろしくお願 いします。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 4日 (水) 14:30 (UTC)
- ご
満足 のいく回答 になるかはわからないのですが、回答 漏 れが有 ったらご指摘 ください。Wikipedia:削除 依頼 /ジビエ 20220424では、危険 なサイトであることを承知 の上 で「放置 することで誰 かがこのような状態 を故意 的 に作 り出 していると誤解 されてしまう前 に削除 したほうが」良 いと思 って版 指定 削除 票 を投 じました。放置 するということは何 もしないということではなく、存続 票 を投 じる行為 であり、削除 依頼 を却下 するという行為 です。しかし無害 化 されたとする説得 力 があるご意見 があったことでウィキペディアに関 わる誰 かが「新 たに」ウィルス供用 の故意 があると認定 (or誤解 )される恐 れがなくなったと判断 し、存続 票 としました。現時点 で誰 も危険 性 を承知 していないなら故意 などあろうはずがないということです。過去 の削除 依頼 でもし故意 があるとされる人 がいるのならそうした人 の責任 はもちろん消 すことができませんが、もとより殺害 予告 の即時 削除 であっても過去 に既 に発生 した法的 責任 は削除 機能 によって消 えることはあり得 ません。私 の存続 投票 時点 で「新 たに」そのような故意 を認 められる人 が発生 する恐 れはなくなったという判断 のつもりで、私 自身 が存続 票 を投 じた行為 にウィルス供用 の故意 を認 められて起訴 されることはないであろうという保身 もあります。この判断 が「どのみち未遂 でも違法 」というお話 と何 か関係 がありましたでしょうか。私 には矛盾 があるとは思 えないのですが。リスクの多寡 については、以前 にも申 し上 げましたように未遂 が既遂 とならないことで起訴 された場合 の量刑 というリスクは確 かに軽 くなりますが、Wikipediaで削除 するかどうかの判断 に量刑 のリスクは関係 ないです。合法 or違法 の二 択 で50%以上 か否 かの基準 に変化 がある類 のリスクの多寡 ではないように思 います。--Henares（会話 ） 2022年 5月 4日 (水) 15:25 (UTC)
- ご
- コメント コメントありがとうございます。すりあわせを
試 みます。- Henaresさんは、ウィキペディアが
違法 行為 （ウィルス供用 およびその未遂 ）を犯 した 私 は、ウィキペディアの違法 行為 の可能 性 は低 いが、過去 版 が違法 状態 にある
- Henaresさんは、ウィキペディアが
- という
認識 の違 いがあります。ただ、私 たちが求 めるところは同 じで、違法 状態 を解消 して閲覧 者 が誤 ってウィルスサイトにアクセスするのを防 ぐためにそれぞれ版 指定 削除 票 を投 じていました。 - リンク
先 のウィルスサイトが消滅 して、違法 状態 が解消 された形 となったので、違法 行為 の有無 はさておき、それぞれで削除 票 を撤回 （あるいは存続 票 に切 り替 え）という投票 行動 の変化 があったことは共通 しています。 個別 の違法 行為 の有無 は、裁判所 ではない以上 、可能 性 の議論 しかできませんし、削除 の方針 の改定 案 にも実質 的 な影響 はありません。むしろ、違法 状態 の有無 にスポットを当 てて、過去 版 を含 めてその状態 を解消 する必要 があるか、という観点 での提案 となっております。自分 も認識 違 いをしていたところがあって、違法 行為 をした者 がいるとすれば、版 指定 削除 を行 ったところで違法 行為 が消 えるわけではないのに、違法 行為 がなくなるものと考 えておりました。著作 権 侵害 などでも同 じですが、違法 行為 の事実 を消 すのではなく、違法 な状態 を解消 するのだということで改 めて認識 しました。- あとは
感情 的 な問題 で、ウィキペディアや特定 の利用 者 が、本件 で違法 行為 を犯 したと特定 すること、ましてや非難 や糾弾 することは本意 ではないので、個人 的 には議論 を避 けたいと思 っています。（上 にも書 きましたが、どこまで行 っても可能 性 の議論 にしかならないというのもあります）よろしくお願 いします。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 4日 (水) 17:16 (UTC)
- どうもリンク
無効 化 のお話 との関連 が私 にはよくわからなくなってきてしまいましたが。私 は過去 に「ウィキペディアが違法 行為 （ウィルス供用 およびその未遂 ）を犯 した」とも、犯 してないとも、考 えてはおりません。過去 の削除 依頼 でそうした行為 をしてしまった人 がもしいたとするなら進行 中 の削除 依頼 で何 をどうしようとも責任 をなくすことはできませんので、たとえ話 としてはともかく考慮 すべき外 の問題 だと思 っています。問題 はウィキペディアに関 わる誰 かが「新 たに」ウィルス供用 の故意 があると認定 (or誤解 )される恐 れがあるか否 かだと思 っています。現実 的 には「存続 させてウィルスを拡散 させてやりましょう」などという極端 な言動 でもない限 りは責任 を問 われるのはユーザーではなく、当局 に送信 防止 措置 命令 をされる可能 性 がある運営 者 ・財団 かもしれませんが。これも「新 たに」のお話 だと思 っています。 - リンク
無効 化 について。これまでの資料 の中 で何 がウィルス供用 罪 の「供用 」という行為 に当 たるかについて述 べた資料 は168条 の2の条文 、警視庁 HP、水野 正 先生 の論文 のp80-81あたりでしょうか。例 えばこのうちで水野 先生 の論文 では『不正 指令 電磁 的 記録 であることの情 を知 らない第三者 のコンピュータで「実行 され得 る状態 」に置 くこと』と、リンクであろうとURLであろうと音声 案内 であろうと、まったく情報 提供 の形式 やアクセスのしやすさを区別 しない意味 の日本語 になっており、それは警視庁 HPでも条文 でもほぼ共通 の説明 です。それにもかかわらず「リンクは駄目 だけどURLは大丈夫 」とする確 たる論拠 もなく裁判所 ではない私 たちが勝手 に「アクセスのしやすさの違 いからURLが残 される形 のリンク無効 化 だけによって勝手 にリスクが軽減 される」と判断 するのは危険 なのではないかということです。--Henares（会話 ） 2022年 5月 5日 (木) 00:53 (UTC)
- どうもリンク
- コメント リンクかURL
文字 列 かでリスクが変 わると私 が言 っているのは、閲覧 者 が誤 ってウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクを指 しております。違法 行為 と見 なされるリスクは、リンクかURLかで変 わるものではないのはHenaresさんが何 度 か書 かれているとおりでよいと思 いますが、そのリスクは十分 小 さいという認識 です。 - というのも、
刑法 168条 の2のウィルス供用 罪 （未遂 ）は故意 犯 なので、Wikipedia:削除 依頼 /ジビエ 20220424の事例 のようにリンク先 が乗 っ取 られたことや、その事実 を知 りながら最新 版 からのリンク除去 にとどめ過去 版 にアクセス方法 を残置 したことが、ウイルス供用 の故意 があったと見 なされる可能 性 はほとんどないのではないか、と考 えております。 犯罪 を構成 しないのであれば、ケースBでの観点 では「削除 しないリスクが削除 することによる損失 を上回 るとの結論 に至 った場合 」という基準 になりますが、このときのリスクは私 が言及 した、閲覧 者 が誤 ってウィルス才知 にアクセスしてしまうリスクということになるかと思 います。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 5日 (木) 07:22 (UTC)
法律 について。「十分 小 さい」については「未遂 もどのみち違法 」としか言 いようがないです。私 もあまり得意 ではないのですが、送信 防止 措置 というものが如何 なるものかについてお話 ししなければならないように思 います。これは散々 してまいりました未遂 のお話 ではなくプロバイダ責任 制限 法 に基 づくものです。プロバイダ責任 制限 法 3条 では「特定 電気 通信 による情報 の流通 により他人 の権利 が侵害 されたときは」「情報 の流通 によって他人 の権利 が侵害 されていることを知 っていたとき。」に限 って関係 役務 提供 者 (この場合 財団 )が被害 者 に対 する「賠償 の責 めに任 じない。」とされています。これは知 らなかったときは賠償 の必要 がないだけで、財団 が知 っていたかどうかに関 わらず(したがって故意 があるかどうかに関 わらず)送信 防止 措置 が財団 に依頼 されることがあるということです。そしてひとたび依頼 されればそれ以降 「情報 の流通 によって他人 の権利 が侵害 されていることを知 っていたとき。」に当 たりますから、送信 防止 措置 (Wikipediaで言 うところの削除 やOS)をしなければ、財団 は権利 を侵害 された被害 者 に民事 上 の賠償 責任 を負 うというものです。これは権利 が侵害 されたとき全般 のお話 ですから、ウィルス罪 だけでなく名誉 毀損 、著作 権 侵害 、その他 ケースBとされるもの全般 に共通 する一般 的 なお話 です。例 えば、名誉 毀損 が故意 犯 だからといってサイト運営 者 が毎日 何 万 件 と書 き込 みされる大 規模 サイトのどこかに書 かれた誹謗 中傷 のことを把握 して故意 がある場合 でないと、削除 はできないことになるのか？ということをイメージしていただければご理解 いただけるのではないかと思 います。- Wikipediaの
方針 ・慣例 について。上記 のようなプロバイダ責任 制限 法 上 の財団 の賠償 責任 を踏 まえて、このような賠償 責任 が「50%以上 」等 に当 たるか否 か私 の個人 的 な見解 を述 べる意思 はありません。このような送信 防止 措置 がなされる可能 性 がある表現 が過去 版 あるときに、Tamago915さんや私 ではなくWikipediaコミュニティの慣例 がこれまで「50%以上 」等 に当 たると判断 してきたかどうかの問題 です。極論 を言 えば名誉 毀損 であっても送信 防止 措置 を財団 に直接 依頼 (Wikipedia:削除 依頼 のことではなくアメリカの財団 に直接 )されるまで財団 は知 らんふりをしておけば財団 に賠償 責任 は生 じません。しかし直接 財団 に送信 防止 措置 が依頼 されて財団 が個々 の案件 を直接 把握 する前 に削除 しなければ「50%以上 」等 になってしまうという慣例 であったからこそ、ケースBは財団 の法務 部門 が直接 処理 するのではなく私 たち個々 の有志 のユーザーが削除 依頼 の審議 をしているのではありませんでしょうか。URLのみが記載 されている状況 でも水野 先生 の論文 や警視庁 のHP上 に説明 があるウィルス供用 罪 の「供用 」という行為 の定義 に当 てはまっている以上 は、プロバイダ責任 法 上 の「他人 の権利 が侵害 されたとき」が発生 する可能 性 がある状況 です。私 個人 が「50%以上 」等 と申 し上 げているのではなくケースB全体 の慣例 における「50%以上 」等 の判断 として、このような状況 は、名誉 毀損 や著作 権 侵害 といった先例 の多 い削除 理由 において、「法令 違反 である可能 性 がある場合 （目安 としては、法令 違反 の可能 性 が 50 パーセント以上 の場合 ）」or「削除 しないリスクが削除 することによる損失 を上回 るとの結論 に至 った場合 」とコミュニティが慣例 的 に判断 してきた事例 と同 じ状況 ではないのでしょうか。--Henares（会話 ） 2022年 5月 5日 (木) 10:22 (UTC)
- コメント 2
点 確認 させてください。冒頭 で「未遂 もどのみち違法 」と書 かれていますが、これはウィキペディア側 の故意 が認 められるという趣旨 なのか、故意 はないが結果 として違法 行為 を犯 したのと同 じ状態 になっているという意味 なのか、どちらになるでしょうか。私 自身 は後者 の考 え方 で、故意 がないためウィルス供用 罪 の定義 に当 てはまらない可能 性 が高 い、という立場 です。ただし、違法 行為 を犯 したのと同 じ状態 ではあるので、削除 の対象 には組 み込 むべきだと考 えています。- プロバイダ
責任 制限 法 による送信 防止 措置 ですが、ウィルスサイトへのアクセスという今回 の議論 において、どのような権利 が侵害 されたというお考 えでしょうか。私 の認識 では、本件 は送信 防止 措置 とは無関係 で、ここでの議論 は必要 ないと考 えております。
- 1
点 目 で堂々 めぐりになっていますが、自分 がHenaresさんの意図 を理解 していないように思 われるので、ウィルス供用 の定義 に当 てはまっているという部分 、特 に故意 の有無 についての確認 になります。よろしくお願 いします。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 5日 (木) 13:49 (UTC)
- なぜ
故意 のお話 がここまで出 てくるのかよくわかりません。そもそも他人 に故意 があるのかどうかという判断 は、プロの捜査 員 が被疑 者 や通信 会社 から直接 き取 りをしたり被疑 者 が使用 した端末 を直接 調 べるなどして得 られた調査 報告 をもとに、プロの裁判官 が集団 で考察 してやっと判断 可能 となるものです。故意 有 りの判断 も無 しの判断 もどちらも、裁判官 ではない私 たちがWikipedia上 の記録 を見 ているだけで判断 できるレベルをはるかに超 えた判断 なのだということをご理解 いただきたいと思 います。故意 の有無 などということは名誉 毀損 も著作 権 侵害 も殺害 予告 もいずれについても私 たちは憶測 でしかものを言 えませんし、安易 に私 たちが判断 することは危険 ですらあります。それにもかかわらず、Wikipedia上 の記録 だけを見 て名誉 毀損 罪 や殺害 予告 (脅迫 罪 や威力 業務 妨害 罪 )のように見 える状態 が確認 されたら「故意 があった場合 に備 えて」削除 しているのがWikipediaの慣例 であり現行 の方針 です。プロバイダ責任 法 に関 しては説明 が上手 くなかったかもしれませんが、ひとまず故意 が問題 となる刑事 責任 の問題 だけではなく民事 責任 の問題 もあり得 るのだということをご理解 いただければよいかと思 います。権利 に関 しては深入 りする必要 があるとは思 えませんが閲覧 者 の権利 です。例 えば情報 を抜 き取 られるタイプのウィルスなら財産 権 の場合 もあるでしょうしプライバシー権 の場合 もあるでしょうし、様々 でしょう。 - 「
供用 とは、ウィルスをその情 を知 らない第三者 のコンピュータで実行 され得 る状態 に置 く行為 をいい、例 えば、ウェブサイト上 でダウンロード可能 な状態 に置 き、ダウンロードした者 のコンピュータで実行 され得 る状態 に置 く行為 がこれにあたる」([9], p19より引用 )。定義 については警視庁 HPや水野 先生 の論文 よりこちらのほうがわかりやすいでしょうか。Tamago915さんは「アクセスのしやすさ」についておっしゃいました。削除 せずリンク無効 化 だけで良 いか否 かはクリック一 つでアクセスできなくなるがURLをコピーすることでアクセスできるというアクセスのしやすさで問題 あるか否 かの問題 でありましょう。しかし私 はアクセスしやすいかorしやすくないかという二 択 を申 し上 げているのではなく、アクセス可能 or不可能 ということを申 し上 げているのです。「URLをコピーしてクリップボードに保存 してブラウザのURLバーに張 り付 ける」という行為 を踏 むことでダウンロードされる危険 なサイトへのリンク無 and URL有 の状態 が前記 引用 定義 の「ダウンロード可能 な状態 」か「ダウンロード不可能 な状態 」か、いずれでしょうか。大半 の閲覧 者 にとって「URLをコピーしてクリップボードに保存 してブラウザのURLバーに張 り付 ける」という行為 は、可能 or不可能 の二 択 ではどちらでしょうか。誰 がどう見 ても答 えは「可能 」ではありませんか？--Henares（会話 ） 2022年 5月 6日 (金) 11:03 (UTC)
- なぜ
- コメント インデントを
戻 しました。 故意 の有無 にこだわる理由 は、端 的 にいうとウィルス供用 罪 が故意 犯 だからです。故意 犯 であることはご認識 されているかもしれませんが、Henaresさんがこの話題 で「有罪 」という表現 を何 度 か使 っているので、故意 がなければ同罪 が成立 せず、したがって有罪 にはなり得 ないというところの指摘 でもあります。それ以降 の部分 には特段 の異議 はなく、故意 の有無 をウィキペディアが判断 するのは難 しく、故意 の有無 にかかわらず違法 状態 のものとして削除 するように方針 に盛 り込 みましょう、というのは同意 します。記述 方法 によるウィルスサイトへのアクセスのしやすさについても、ご意見 承知 しました。もともと想定 している提案 では「当該 情報 へのアクセス手段 」という表現 にしており、URLですらないもの（たとえば「何 々というキーワードで検索 してください」のような記述 ）も含 めた広 い範囲 で削除 対象 となるような建 て付 けとしておりますし、ご質問 についてはHenaresさんの主張 の通 りで、アクセス可能 ということで同意 できます。補足 しますと、もちろんすべての削除 依頼 が削除 で合意 を得 られるとは限 りませんし、自分 が閲覧 者 へのリスク云々 を述 べたのも個別 の合意 判断 の部分 ですので、アクセスのしやすさによるリスク云々 はあまり意味 のない主張 だったかと思 います。すみません。週 明 けには改定 案 を正式 提案 したいと思 っておりますが、改定 案 自体 には意見 の隔 たりはないかと思 いますので、上記 私 の指摘 部分 と回答 をご確認 いただければと思 います。よろしくお願 いします。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 6日 (金) 12:12 (UTC)
少 なくとも「可能 」の問題 についてご理解 いただけたと判断 させていただきます。ご理解 に感謝 します。将来 の削除 依頼 でどのような合意 がなされるかはもちろんわかりませんが。「ダウンロード可能 」の論点 は警視庁 HPが言 う「意図 」や二 つの論文 が言 う「情 を知 らない」と比 べますとこの方針 で説明 すべき優先 順位 は比較的 に劣 るのではないかと思 いますので、Wikipedia:ウィルス罪 (仮題 )のようなものを作成 しない限 り将来 の削除 依頼 参加 者 たちが自 ら調 べて知 っていただく必要 がある事柄 でしょう。一度 存続 されればWP:IDIDNTHEARTHATやWikipedia:荒 らし#タグの不正 使用 があるWikipediaではよほどのことでなければ同一 理由 の削除 依頼 は提出 しづらいです。そのWikipediaで「ダウンロード可能 かどうか」という点 について削除 依頼 で調査 がなされないまま「
版 指定 削除 アクセスしやすいから vs 存続 アクセスしやすくないから」という審議 が行 われ存続 されてしまったらどうなるのかを考 えると、やはり先日 申 し上 げましたWikipedia外部 での調査 のことも書 いておいた方 が良 いと思 いました。ウィルス罪 の中 でもそれほど大 きな論点 ではないはずの「可能 」の問題 についてこれほどの議論 を要 したわけですから、外部 の調査 無 しに方針 を読 んだだけですべての法的 基準 を理解 できるように方針 に書 いておくなど、やはりプロではない私 たちには不可能 だと実感 しました。--Henares（会話 ） 2022年 5月 8日 (日) 12:48 (UTC)
- コメント ご
意見 承知 しました。アクセスの可能 性 についての理解 はHenaresさんと異 なっていないということで大丈夫 です。 - 「Wikipedia:ウィルス
罪 (仮題 )のようなもの」は、作成 提案 いただけるのは構 わないのですが、本件 の方針 の改定 とは切 り離 して、方針 の改定 を先行 して提案 しても問題 ないという認識 でおります。方針 の改正 案 には不十分 な点 が出 てくるだろうとは思 われますが、何 もない現状 からは一 歩 も二 歩 も前進 できていると思 いますので、henaresさんにも同意 いただきたいのですが、よろしいでしょうか。 - そして、
改正 案 の内容 をどこまで詰 めたとしても、削除 可否 は最終 的 にはコミュニティの合意 によりますので、提案 者 や私 たちが削除 相当 と考 えても、コミュニティの合意 がそうならない場合 は出 てきてしまうと思 います（B-1なら「丸 写 しだが事実 の記述 の範囲 で著作 性 なし」、B-2なら「過剰 な批判 だが記事 主題 の本人 も言及 している内容 で編集 除去 で十 分 」など、ボーダーライン付近 でウィルス供用 罪 以外 でもあり得 る話 です）。コミュニティの一員 としてウィキペディアで活動 する以上 、その点 は受 け入 れて、合意 に従 うべきかと思 います。とはいいつつも、自分 も何 度 か合意 に反発 して管理 者 に確認 を取 ったり、削除 の復帰 依頼 などで抵抗 したこともあるので、大 きなことは言 えないのですが。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 8日 (日) 14:52 (UTC)
以前 にWP:ANARCHYをご案内 差 し上 げたかと思 うのですが、「削除 可否 は最終 的 にはコミュニティの合意 」だけでなく方針 や法令 にも寄 らなければなりませんし、そもそも私 たちは将来 のコミュニティの合意 の方向 性 を縛 るために今 方針 の作成 を議論 しているのではないのでしょうか。方針 に書 いておいても「削除 可否 は最終 的 にはコミュニティの合意 」ならば一体 何 のための方針 なのでしょうか。Wikipedia:ウィルス罪 (仮題 )については申 し上 げましたことを今 一 度 よくご確認 いただきたいのですが、「可能 」についてはWikipedia:ウィルス罪 (仮題 )のようなものを作成 しなければ方針 で説明 できない事柄 だと申 し上 げているだけで、そのような方針 を提案 しているわけではありませんし、作成 にかかわるつもりもありません。「調査 してくださいね。」という一文 を付 け加 えたらどうかと申 し上 げていることの理由 のひとつに「そのような完璧 な方針 が存在 しないこと」を挙 げているだけです。さすがに議論 の終 わりが見 えなくなってきてしまいますし議論 への新規 参加 者 の方 への見通 しも悪 くなってしまっているようですので、「正式 提案 」というものをお待 ちしたいと思 っています。--Henares（会話 ） 2022年 5月 8日 (日) 15:37 (UTC)
- コメント Wikipedia:
削除 の方針 #削除 依頼 の冒頭 にあるように、「ページやファイルが削除 されるためには、削除 依頼 での審議 を経 て、合意 が得 られることが必要 です」。合意 をもって管理 者 ・削除 者 が削除 可否 の裁定 を下 しますので、合意 以外 の理由 による判断 はありえないものとなります。この議論 と前後 して、管理 者 ・削除 者 に審議 での合意 を越 えた法的 判断 を求 めた非 ログインユーザーがブロック（直接 の理由 はLTA:HAASEN）されており、Henaresさんのご意見 がそれと同 じ主旨 にも見 えてしまいますので、お気 をつけ願 います。 審議 の際 には削除 の方針 が根拠 となり、削除 の方針 の根拠 の一 つとして法令 があります。Wikipedia:削除 依頼 /ジビエ（1回 目 ）での存続 判定 の大 きな理由 は、ウィルス供用 罪 が審議 にあがらなかったことと、削除 の方針 に適用 できる項目 がなかったと判断 されたことであり、削除 の方針 の整備 を求 められてこの議論 につながっている認識 です。この点 についてはHenaresさんと意見 を異 にしてはいないと思 いますが、「何 のための方針 か」の回答 になっていますでしょうか。正式 提案 については、ここまでの提案 で出 てきている内容 にする想定 です。1点 反対 意見 が出 ておりますので、そちらの解決 後 に正式 提案 として別途 節 を置 きたいと思 います。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 8日 (日) 16:36 (UTC)
安易 に他者 をLTAと同列 に扱 う利用 者 の多 さに驚 いています。法令 や方針 に反 する合意 をしてもどのみちすぐに復帰 依頼 や再度 の削除 依頼 がなされますので、削除 可否 は最終 的 には合意 だけでなく法令 や方針 にもよらなければならない(そうでなければ合意 はすぐ覆 される)のは既 に合意 された現行 の方針 でもあります。Tamago915さんご自身 もしようとなさったことでありましょう。Wikipediaは合意 をすれば何 でもできるという場 ではないです。この議論 に繋 がっている経緯 を踏 まえたうえで、私 はこのような二 度 手間 三 度 手間 で時間 がかかることでリスクとコストが増大 することを減 らしたいのです。少 なくとも数 分 もあれば出来 そうなこの程度 の調査 を方針 で求 めるくらいは、ケースEで求 められることもある「誠実 な調査 」と比 べればはるかにハードルが低 いはずのことだと思 っています。--Henares（会話 ） 2022年 5月 9日 (月) 01:11 (UTC)
- コメント
本題 からそれるメタな部分 になりますが、「削除 可否 は最終 的 には合意 だけでなく法令 や方針 にもよらなければならない(そうでなければ合意 はすぐ覆 される)のは既 に合意 された現行 の方針 でもあります」という表現 には非常 に違和感 があります。合意 と方針 や法令 との関係 について考 えていることは、お互 いにそれほど違 いがなさそうなのにもかかわらず、です。 方針 や法令 に従 わない合意 は、そもそも存在 し得 ないわけで、存在 しないものをどのように解釈 するかを論 じる意味 はないでしょう。しかし、方針 や法令 を個別 の案件 にどのように適用 させるかは、利用 者 によって解釈 が割 れることがあり、どの解釈 が正 しいかの判断 ができないので合意 によって削除 の判断 を下 しているし、当然 ながら自分 の解釈 とコミュニティーの合意 が一致 しないこともある、という認識 です。提案 の話 に戻 すと、本件 の発端 となったウィルスサイトへの誘導 があった事例 がウィルス供用 罪 で想定 している典型 事例 であるとは、ほぼ間違 いなく言 えないでしょう。Henaresさんは違法 であると断定 気味 ですし、私 は故意 の有無 をもって違法 の可能 性 は低 いと考 えているし、法令 の解釈 が分 かれるところだと思 われます。このように方針 や法令 を一意 に解釈 できるわけではなく、もちろんほかの解釈 も考 えられるでしょう。解釈 の違 いは一旦 棚上 げして、安全 側 に倒 して、過去 版 からもウィルスサイトに誘導 する情報 を版 指定 削除 するというのが今回 の方針 改定 の趣旨 であり、その点 についてHenaresさんと自分 の間 には意見 の隔 たりはないという認識 です。調査 云々 については、本 改定 で「ウィルス供用 罪 」という表現 を方針 に明記 するわけですから、無事 に本 改定 がなされれば今後 は見落 とすことはないでしょう。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 9日 (月) 13:00 (UTC)
裁判所 ですら破棄 差戻 や再審 がなされるというのに、なぜ故意 の有無 の調査 すら満足 にできないコミュニティに「方針 や法令 に従 わない合意 は、そもそも存在 し得 ない」ことになるのでしょうかね。少 なくとも削除 依頼 の合意 が方針 や法令 に違反 していれば再 依頼 や復帰 依頼 がなされているということは解釈 の違 いなどではなく、Tamago915さんを含 む大勢 の利用 者 がそうしていることが過去 の記録 を見 れば誰 にも明 らかな客観 的 事実 だと思 います。Wikipedia:削除 の方針 #削除 依頼 に書 いてある「合意 」は単 に特定 の一 つの削除 依頼 の審決 の手順 を書 いているだけで、その合意 がコミュニティによる削除 可否 の最終 的 判断 になるとは限 らないということを申 し上 げたかったのです。この議論 で私 は誰 かの行為 を違法 だと断定 したことはないはずですし(合法 だと保証 する責任 も負 えませんが)、故意 の有無 の判断 など私 たちに判断 可能 なレベルを超 えているという点 についてご理解 いただけたはずだと思 っていたのですが。まだ法令 について「解釈 の違 い」の違 いがあるのですか？法令 のお話 については「ダウンロード可能 」の件 でこの議論 に必要 な範囲 は合意 できたとして、次 は一 度目 のジビエの削除 依頼 でウィルス罪 の審議 ができなかった経緯 を踏 まえて調査 (個人 的 な想定 としてはいわゆる「ググる」レベルの調査 )を求 める旨 を書 くことについて意見 しようと思 っていたのですが。--Henares（会話 ） 2022年 5月 10日 (火) 07:54 (UTC)
- {{コメント} お
互 いの間 に意見 の違 いが埋 められていないところがあるのですが、それを埋 めることが方針 の改定 に寄与 しそうもないので、方針 の改定 に軸 足 を戻 したいです。Henaresさんの仰 る次 の段階 である、調査 を求 めることについて、説明 をいただけますでしょうか。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 10日 (火) 15:21 (UTC)
- {{コメント} お
- Tamago915さんのWP:ANARCHYの
無 理解 は次 の段階 に進 んでも支障 をきたしそうな気 がしてなりません。「合意 をすれば絶対 に合法 」などという完全 無欠 の合意 をできる集団 はこの世 に存在 しないですしあまりに現実離 れしすぎです。方針 を今 一 度 よくご確認 ください。 - 「
調査 」の具体 的 に何 について説明 すればよいのでしょうか。「調査 云々 については、本 改定 で「ウィルス供用 罪 」という表現 を方針 に明記 するわけですから、無事 に本 改定 がなされれば今後 は見落 とすことはないでしょう。」というご意見 に関 してのことであればすでに何 回 か申 し上 げたことがほとんどになります。①Wikipedia:ウィルス罪 (仮題 )に相当 するものを作成 できない上 にこの方針 に短 い説明 しかできない以上 、調査 無 く方針 を読 んでいるだけでは、ウィルス罪 に関 することも真 っ当 に判断 することはできないから。②細 かいい回 しはともかく「上記 以外 でも削除 しなければ法的 問題 が発生 する可能 性 がある場合 。」という趣旨 のことを書 く(現行 の方針 にも同 趣旨 のことが書 かれている)以上 、見落 としに注意 すべきはウィルス罪 のことに関 してだけではないから。--Henares（会話 ） 2022年 5月 11日 (水) 00:37 (UTC)
- Tamago915さんのWP:ANARCHYの
- コメント
私 への批判 は全然 構 わないのですが、本題 の趣旨 とはずれてきていますし、場所 を変 えてほしいです。 - （どこが
適切 かわからないのですが、ちょっと大 それたものになりますがコメント依頼 でもやむを得 ないかと） 調査 云々 については、先 ほど書 かれた「次 は一 度目 のジビエの削除 依頼 でウィルス罪 の審議 ができなかった経緯 を踏 まえて調査 (個人 的 な想定 としてはいわゆる「ググる」レベルの調査 )を求 める旨 を書 くことについて意見 しようと思 っていたのですが」の、どんな意見 をしようと思 っていたのかを書 いてくださればと思 っております。
- ケースBがWP:ANARCHYという
根本 的 な考 え方 に反 する非 現実 的 な方針 になってしまわないよう努 めることは、まさしくこの議論 の本題 そのものだと考 えています。 - 「・・・
意見 しようと思 っていたのですが」については、言 われてみれば確 かにそういう読 み方 もできなくはないのでしょうか。文脈 をもう少 し広 げると、『「ダウンロード可能 」の件 でこの議論 に必要 な範囲 は合意 できたとして、次 は・・・意見 しようと思 っていたのですが』、つまり、「ダウンロード可能 」の件 が片付 いたから2022年 5月 8日 (日) 12:48 (UTC)のコメントで「調査 」のことをい出 したのだと、過去 の自分 のコメントの意図 を説明 したものにしかすぎません。つまりどんな意見 かについては2022年 5月 8日 (日) 12:48 (UTC)のコメントで説明 済 みです。--Henares（会話 ） 2022年 5月 11日 (水) 06:08 (UTC) - (
補足 )上記 ではさすがに簡潔 すぎて伝 わらないように思 いましたので補足 します。本題 を仮 に「調査 の必要 性 を書 くか、書 くとしたらどう書 くか」としますと、書 き加 えるならば「削除 依頼 に参加 するなら調 べましょう」という意味 になることも当然 ですが、「過去 の削除 依頼 で調査 できていない点 が発覚 したら再 依頼 /復帰 依頼 が可能 ですよ」という意味 にもなると思 っています。しかし、Wikipedia:削除 の方針 #削除 依頼 の合意 がなされたら「方針 や法令 に従 わない合意 は、そもそも存在 し得 ない」と言 われてしまいますと、「調査 」に関 する説明 の意味 は調査 不足 による方針 ・法令 違反 が確認 されても再 依頼 /復帰 依頼 を認 めないという意味 に変 わってしまいますよね？そしてそのような再 依頼 のお話 はジビエ関連 の一連 の流 れを踏 まえたものでもあります。この点 はWP:ANARCHYで答 えを得 られる「調査 」の問題 に直結 するお話 であり、本題 の趣旨 とどう外 れているのか私 には理解 できません。--Henares（会話 ） 2022年 5月 11日 (水) 08:07 (UTC)
- ケースBがWP:ANARCHYという
- コメント Henaresさんの
意見 は理解 できていると思 います。Wikipedia:削除 依頼 /ジビエ（1回 目 ）が存続 裁定 が下 っていますが、「私 たちが想定 するのとは別 の方針 の適用 がなされて、私 たちが望 まない判断 がなされた」という状況 でした。この状況 のことを私 は「方針 に従 った合意 による裁定 」と認識 していますが、方針 を整備 したり、新 たな観点 を提示 できたりすれば裁定 を覆 すことはできると考 えています。一方 でHenaresさんはこの状況 を「方針 違反 」と表現 しており、違反 をただして審議 を適切 に行 うべきだということかと思 います。 - ですがこれは、
表現 の仕方 ですれ違 いを生 んでいるだけで、お互 いに同 じことを主張 していると感 じており、ギャップが埋 まらないのは表面 的 なところに過 ぎないのではないでしょうか。合意 と方針 ・法令 の関係 も、Henaresさんが「合意 はどうでもよくて、方針 ・法令 に従 って裁定 を下 せばよい」という主張 はしていないと信 じていますし、私 のほうもウィキペディアを無法 地帯 とするような主張 はしておりません。 - その
点 についてご納得 いただけるようなら、仕切 り直 して改定 案 の提示 に進 めたいと思 いますが、いかがでしょうか。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 11日 (水) 10:19 (UTC)
- なぜ
私 に許可 を求 めているかのようなことをおっしゃるのかわかりませんが、「「正式 提案 」というものをお待 ちしたいと思 っています。」と申 し上 げました時点 よりずっと、私 は待 っています。「無法 地帯 とするような主張 」をなさった自覚 がないのならば、こちらが申 しあげていることをご理解 いただけているとは、私 には到底 思 えないです。--Henares（会話 ） 2022年 5月 11日 (水) 22:12 (UTC)正式 提案 がなされていないのは、あなたがいつまでも納得 していないことが原因 の可能 性 がありますTakagu（会話 ） 2022年 5月 12日 (木) 06:42 (UTC)
- なぜ
議論 の経緯 を読 み取 りづらくなってしまっていることは申 し訳 なく思 いますが、経緯 をご理解 いただいていますでしょうか。正確 には「正式 提案 」という言葉 はTamago915さんのい回 しを借用 しただけのもので、要 するに対案 ということでしかありません。正確 には正式 提案 は#改定 案 の冒頭 部 でとっくになされていることをご確認 ください。いつまで待 っても対案 も出 さず、議論 の本題 について意見 を申 し上 げても「本題 ではないよそでやれ」と言 われてしまったら、私 はどうすればよかったのでしょうか。--Henares（会話 ） 2022年 5月 12日 (木) 08:31 (UTC)
報告 「正式 提案 」というい回 しはともかくとして、Tamago915さんが案 を出 すとおっしゃっているのに私 が出 してしまっては無礼 に当 たるかと思 って私 からは追加 の案 をあえて出 さないようにしていましたが、必 ずしも発案 者 がTamago915さんである必要 もなく、やはり具体 的 文面 が無 くては議論 が進 まないことや「別途 節 を置 きたい」ともおっしゃっておられましたので、Takaguさんのような中途 からご参加 いただいた方 に読 み取 りやすいように現在 私 個人 がこれまでの議論 内容 から想定 しております改訂 の文面 を#改定 案 (2022/05/12)に示 しました。言 うまでもなく当 たり前 のことですが、対案 や反対 案 もあれば頂 ければ私 に事前 に断 る必要 もなくどなたも自由 です。--Henares（会話 ） 2022年 5月 12日 (木) 09:35 (UTC)
- コメント
追加 の提案 は構 わないのですが、私 が「正式 提案 」という言葉 で考 えていたことが正 しく伝 わっていないようなので、補足 だけして置 きます。 今回 は削除 の方針 の文言 を変更 するわけですから、変更 後 の文言 案 を確定 させ、一定 期間 （1週間 ～2週間 程度 ）の間 に反対 がなければ合意 が得 られたとして改訂 する、と宣言 します。その上 で、その宣言 を行 ったことを、然 るべき複数 の場所 （Wikipedia:削除 の方針 の冒頭 であったり、Wikipedia:コメント依頼 やWikipedia:お知 らせ、プロジェクト:プロジェクト関連 文書 /リストがそれに当 たるでしょう）にも告知 を出 して、初 めて正式 提案 に至 るという認識 です。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 12日 (木) 11:59 (UTC)
上記 コメントに気付 かず返答 が遅 れたことを申 し訳 なくおもいます。このノートページにはすでにWikipedia:コメント依頼 に掲載 されており、Wikipedia:合意 形成 の条件 (1週間 ピッタリで即座 にとまでは言 いませんが)が満 たされ次第 改訂 作業 を行 うつもりでした。Tamago915さんがおっしゃる「正式 提案 」をTamago915さんご自身 がなさることは反対 しませんが、方針 上 必須 の手続 きではないようですしTamago915さんの「正式 提案 」の詳細 な定義 を知 らない(伺 うつもりもない)私 が代行 してはお気 に召 さないことが生 じるかもしれませんので、私 は上記 作業 を行 いません。当然 、Henaresに無断 ・無 許可 でやっていただいて構 いませんが、「方針 改訂 の正式 提案 」はとうに行 われていると認識 しています。--Henares（会話 ） 2022年 5月 14日 (土) 12:15 (UTC)
- コメント
議論 を傍観 していたのですが、結局 、URLのリンク無効 化 が今回 の法的 リスク回避 （あるいは低減 ）につながるのでしょうか？リンク無効 化 しようとURLの文字 列 が残 っていれば法的 リスク回避 にならないというのであれば2022年 5月 2日 (月) 16:56 (UTC)予告 通 りの別 場所 での議論 提起 を行 う意味 がなくなる（サイト全体 に影響 する以上 、相応 の意義 がないと提案 してもコミュニティに負荷 をかけるだけ。個人 用 JS等 で無効 化 するのは個人 の自由 ですが）ので、リンク無効 化 に意味 があるのか結論 が出 ないと提案 しにくいです。状況 によっては無効 化 で十分 な対応 になる場合 もあるので対応 できる選択肢 を増 やしたいというのであればそれで提案 することもできるかとは思 うのですが、逆 に基本 的 にリンク無効 化 だけではダメだというのであれば、ウイルスサイト対応 目的 を含 めて提案 を行 う意味 はなくなります。--郊外 生活 （会話 ） 2022年 5月 8日 (日) 17:42 (UTC)
-
返信 (郊外 生活 さん宛 ) コメントありがとうございます。 - カスタムJSとして
想定 しているものは、リンクでの誘導 によるアクセスを無効 化 できるのですが、記載 されたURL文字 列 などをコピーペーストや手打 ちでブラウザに打 ち込 まれたときはそもそも使用 されないということでよいでしょうか。この想定 通 りですと、削除 しないとウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクは皆無 にできないので、メンテナンスコストまで考 えると実装 の提案 は見送 ってもよいように思 います。 議論 の外出 しを依頼 しつつ、結局 は不要 という回答 になってしまい申 し訳 ありません。よろしくお願 いします。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 8日 (日) 21:58 (UTC)
- コメント
私 も傍観 していましたが、気 になる点 についてコメントいたします。- ケースZで
対応 できる可能 性
- ケースZで
過去 の削除 依頼 （Wikipedia:削除 依頼 /ある要約 欄 20211111）で、リンクではない、要約 欄 にビタ貼 りされたわいせつ画像 のURLを、ケースZにより秘匿 化 対処 された事例 があります。これで対処 が可能 であるならば、削除 の方針 の改定 を行 わなくても対処 が可能 という意見 がありえます。一方 、ケースZの削除 依頼 というのは、票 を投 じる側 の意見 によっては時 には削除 され、時 には削除 されないということも十分 あり得 るため、独立 した削除 の方針 を備 えておくことで、統一 的 な対処 が可能 になるというメリットはあると思 います。
法的 なリスクが本当 にあるのか
特 にケースB2については、現状 「日本 の判例 で過去 に個人 の犯罪 歴 を公開 されない権利 」を認 めたものがあるため、ウィキペディア日本語 版 では犯罪 記事 などで被疑 者 の個人 名 を伏 せることにより財団 側 が訴訟 されるリスクを回避 するという目的 があると思 います。（この理由 により、日本 国外 の刑事 事件 における被疑 者 の実名 は、記載 しても財団 側 に法的 リスクが生 じるという根拠 がないためそのまま記載 される傾向 にあると思 います。）何 が言 いたいのかというと、一般 ユーザーのみで詳細 議論 をするのは限界 があるように思 え、YShibata (WMF)さんなどを通 じて、危険 なリンクを残 しておくと財団 側 にリスクが生 じるのかなどを、顧問 弁護士 などに確認 していただいた方 が良 いのではないかと思 います。実 のところ、私 個人 でも知 り合 いの大学 教授 の法学 者 に、本件 のようなリンクを放置 しておくことでサーバープロバイダー側 に法的 責任 が生 じるのかを確認 することも可能 ですが、私 が「確認 をしてきました」などと言 ってその方 の言葉 を貼 っても、どこの誰 に聞 いたのかまでは開示 できないと思 いますので信憑 性 に欠 けるだろうという懸念 があります。これを鑑 みても、この案件 は財団 も交 えて確認 を行 った上 で、対応 が必要 かどうか考 える必要 がないでしょうか。
- インターフェース
上 での秘匿 化 は可能
上 でも簡単 に申 し上 げた通 り、インターフェース上 でURLの秘匿 化 を行 うことは技術 的 には可能 です。ただし、そこで問題 となるが、MediaWiki:Spam-blacklistと同 じような運用 をするのであれば、リストへの追加 対象 となるURLを一体 誰 が確認 するのか、という問題 です。（これは、削除 依頼 をするにしても同 じことが言 えます。）ジビエの時 と同 じように、マルウェアが関 わっているとなれば誰 もそのURLを確認 したいとは思 わないでしょうし、実際 にインターフェース側 で秘匿 化 するということになっても、保護 ページの編集 権限 がある管理 者 またはインターフェース管理 者 にURLの確認 義務 が生 じるようであれば、それには問題 があります。これらを鑑 みると、このようなリンクを放置 しても財団 側 に法的 リスクが生 じないのであれば、アクセスする・しないを閲覧 者 側 の責任 とし、それでも秘匿 化 が必要 と思 われるものはケースZで都度 削除 依頼 をすれば十分 なのではないかと個人 的 は思 います。（こうすれば財団 が法的 リスクを背負 うこともなく、保護 ページの編集 権限 のある利用 者 がURLを実際 に確認 する必要 性 も生 じません。）
- このように、
特 に2点 目 の話 しが前 に進 まない限 りは、この話 しはずっと平行 線 を辿 る気 がしますので、アプローチ法 を変 える必要 があるのではないかと思 います。--Dragoniez (talk) 2022年 5月 8日 (日) 21:43 (UTC)
-
返信 (Dragoniezさん宛 ) コメントありがとうございます。 以下 、私 個人 の見解 ではありますが、1点 目 。現状 の方針 でもケースBで対応 可能 だと思 いますし、実際 にWikipedia:削除 依頼 /ジビエ 20220424という形 で審議 済 です（リンク先 の無害 化 が確認 されたため、存続 終了 ）。現状 のケースBでは、その他 としてわいせつ物 などが単独 で記載 されていますが、ここに列挙 項目 を増 やして対象 を明確 化 することに主眼 を置 いております。
- 2
点 目 。過去 版 や履歴 に情報 が残置 することにより、違法 な状態 になるリスクがあるとの判断 です。過去 版 や履歴 も、閲覧 者 が容易 にアクセスできるので、最新 版 から除去 されれば違法 状態 を回避 したとは言 えないでしょう。荒 らし行為 として、ウィルスサイトへのリンクやURL等 の情報 を故意 に記載 した場合 は、その編集 者 がウィルス供用 罪 に問 われる可能 性 はあると考 えます。- ジビエのようにリンク
先 がウィルスサイトに置 き換 えられた場合 であれば、ウィキペディア側 （財団 、編集 者 、審議 に参加 したものを含 めて）に故意 はなく、違法 行為 を犯 しているとは認 められないと考 えておりますが、発生 している状態 は違法 行為 を犯 したときと同様 になるため、対処 が必要 という認識 です。 - いずれの
場合 も財団 に違法 行為 のリスクはほぼ発生 しない認識 ですが、「ウィルスサイトへのアクセス手段 があることを知 りながら放置 した」という故意 を問 われる可能 性 はあります。（かなり無理 筋 のような気 もしますが） 法的 リスク以外 に、閲覧 者 が誤 ってウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクや、それに伴 うウィキペディアに記載 された情報 の信頼 性 低下 というリスクもあり、ケースBの「削除 しないリスクが削除 することによる損失 を上回 るとの結論 に至 った場合 、削除 されます」に該当 する場合 があるという認識 を持 っています。
- 3
点 目 。上 で郊外 生活 さんに回答 したところと重 なります。技術 的 にどこまで可能 なのか確認 しておきたいです。インターフェース上 での秘匿 化 では、記事 内 や要約 に書 かれたURLの表示 やコピーペーストの無効 化 は対応 できないのであれば、技術 的 対応 として十分 とは言 えないかもしれません。運用 上 の問題 点 については同 じ認識 です。技術 的 対応 の実装 コストよりも、運用 ・メンテナンスのコストのほうが大 きくなってしまい、都度 削除 依頼 を出 す形 のほうが適切 ではないかという考 えに変 わってきています。法的 リスクについては2点 目 に記載 したとおりで、秘匿 化 についてもケースBを適用 した削除 依頼 で対応 可能 と考 えます。
- アプローチを
変 えるという件 ですが、直接 の法的 リスクではなく、閲覧 者 が誤 ってウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクを想定 した検討 に移 っていると考 えております。また、ここは私見 ですが、ケースZは削除 の方針 で想定 していないものを対象 としているので、想定 できるものであれば既存 のケースに組 み込 んだり、新 たにケースを追加 するなどすべきであり、今回 の議論 であればケースBを適用 したいです。 - よろしくお
願 いします。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 8日 (日) 22:45 (UTC)
-
返信 (郊外 生活 さん宛 ) 「URLのリンク無効 化 が今回 の法的 リスク回避 （あるいは低減 ）につながるのでしょうか？」について、この点 が核心 であろうと思 いますのでお答 えします。この点 に関 する説明 は「供用 とは、ウィルスをその情 を知 らない第三者 のコンピュータで実行 され得 る状態 に置 く行為 をいい、例 えば、ウェブサイト上 でダウンロード可能 な状態 に置 き、ダウンロードした者 のコンピュータで実行 され得 る状態 に置 く行為 がこれにあたる」([10], p19より引用 )が一番 わかりやすいかもしれません。極端 なたとえ話 をしますと、「ダウンロード可能 な状態 」である以上 「ソースに書 かれた暗号 を解 けばURLを入手 可能 」という状態 も、少 なくともこの定義 には当 てはまってしまいます。そんな極端 な場合 の削除 可否 についてこの場 で申 し上 げるつもりはないですが、「リンクが無効 なだけでソースでURLを見 れる」というおよそ誰 でも「ダウンロード可能 な状態 」ではほとんど意味 がないように思 われます。警視庁 HPはこの点 少 しわかりにくいですが、やはり「コンピュータ・ウイルスを(中略 )実行 される状態 にした場合 」であり、「実行 されやすい状態 」ではないです。閲覧 者 のために「削除 したうえでリンク無効 化 まで行 う」ということであるならば、法的 にそこまでする必要 はないと思 いますが、特 に賛否 はないです。--Henares（会話 ） 2022年 5月 9日 (月) 01:11 (UTC)
- @Dragoniezさんのおっしゃる「
顧問 弁護士 などに確認 していただいた方 が」について、アメリカ国外 でのことについて、財団 の弁護士 は対処 できない、とのことです。この件 に限 らず、長年 、世界 各国 で様々 な問題 が生 じていますが、財団 がそれらの国 で直接 、アメリカの弁護士 に相談 する、ということをしていません。国 別 協会 があるドイツ語 コミュニティやインドネシア語 コミュニティなどは会費 制 で、その会費 で弁護士 を雇 っているそうです。助成 金 の担当 者 に、「弁護士 を雇 うことが目的 」でも助成 金 が出 るかを聞 いたのですが「目的 はこの４５のどれかに当 てはまるものでないと」とのことです。したがって、目的 の達成 に必要 なら出 る、ということです。助成 金 の請求 の仕方 が４月 １５日 に大幅 に変 わり、英語 を読 めないとほぼ請求 できない状態 になってしまいました。これに限 らず、「重要 な書類 の日本語 版 を作 って」と、各 担当 者 に働 きかけを続 けています。しかし、お金 の使 い方 を決 めるのも各国 の利用 者 が委員 会 などを結成 して決 めます。このような場 に日本語 コミュニティの利用 者 がいないことが不利 になっています。お金 の使 い方 を決 める委員 会 の一 つの案内 を近日 中 に、お知 らせに載 せます。@Henares様 、 @Tamago915様 、 @Yosizuya様 、 @郊外 生活 様 、どなたか自薦 他薦 、いらっしゃればありがたいです。--YShibata (WMF)（会話 ） 2022年 5月 9日 (月) 02:00 (UTC)
改定 案 (2022/05/12)
おおよそ#
・・・
|
・・・
|
- おおむね
賛成 - この内容 でよいと思 いますが、1点 だけ、「Wikipedia外部 の調査 」が外部 の機関 （裁判所 などの公的 機関 など）の調査 にゆだねると意味 に捉 えられないよう、括弧 書 きなどで補足 がほしいです。 - 「Wikipedia
外部 の調査 （関連 する法令 の確認 や、その解釈 について参加 者 が調査 することを含 みます）」のような追記 はいかがでしょうか。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 12日 (木) 11:59 (UTC)
- なるほど、
確 かにそのように受 け取 られる恐 れはありましょうし、「必要 に応 じて法令 についてググるくらいのことはしてくださいね」というニュアンスだと私 自身 が言 いながら、「法令 について」の調査 のことを言 っているのだという言葉 も抜 けていました。追記 のご提案 に賛同 します。しつこくなってしまいますが、第三者 の方 に見 えやすくなるようにいちいち以下 のように改訂 文面 案 を書 いておこうと思 います。--Henares（会話 ） 2022年 5月 12日 (木) 13:28 (UTC)
- なるほど、
・・・
|
-
賛成 時間 を空 けてしまいましたが、ver.2の内容 で改訂 することに賛成 しますし、ほかの参加 者 からも反論 がなさそうであれば正式 提案 に移 って（つまり、適切 な告知 を行 い、合意 期間 をとって反対 がないことを確認 するフェーズに進 めて）よいかと思 います。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 14日 (土) 14:05 (UTC)
- 「フェーズ」とは
一体 何 のことでしょうか。Wikipedia:論争 の解決 やWikipedia:合意 形成 では一度 ノートで合意 がなされた後 に次 の「フェーズ」があるなどということは書 かれていないです。Tamago915さんがおっしゃっているのは「正式 提案 」というよりも「第三者 への告知 」という表現 の方 が言葉 の用法 として正確 ではないかと思 いますが、「方針 改訂 の正式 提案 」は#改定 案 と#改定 案 (2022/05/12)の冒頭 に私 が投稿 済 みのものです。Wikipedia:コメント依頼 への掲載 によって既 に第三者 への告知 は行 われていますが、先日 のコメントと上記 コメントに現 れる「正式 提案 」「フェーズ」という言葉 を見 ると、私 にはTamago915さんがご希望 の「フェーズ」というものがよくわかりませんし方針 上 必須 なものにも思 えませんので、Tamago915さんご自身 でお願 いできればと思 います。告知 することに事前 合意 などは一切 不要 です。「方針 改訂 の正式 提案 」は既 に行 われておりコメント依頼 による第三者 告知 もおこなわれてますことから、これ以上 の告知 を誰 も行 わなかったとしても相当 期間 経過 後 に異論 がなければ、合意 成立 とみなし改訂 を実行 するつもりです。--Henares（会話 ） 2022年 5月 15日 (日) 04:12 (UTC)
- 「フェーズ」とは
- コメント
提案 内容 には賛成 ですが、実質 的 に2人 しか議論 に参加 していない状態 で方針 の文言 修正 に合意 と判断 することには明確 に反対 します。 - Wikipedia:
合意 形成 #合意 形成 やWikipedia:方針 とガイドライン#内容 の修正 を根拠 としますが、ここまでで合意 できたのは削除 の方針 の修正 内容 の確定 までであり、実際 に文言 修正 を行 うことについては、提案 段階 にとどまっており、一切 の合意 形成 が行 われていないという認識 です。 - （これを
書 いていいのかわかりませんが、そもそもが非 ログインユーザーによる提案 ですし、議論 の途中 にはLTAによる攪乱 もありました。私 自身 も削除 の方針 に関 わる別 の議論 で、その後 に無 期限 ブロックされた利用 者 と「どっちもどっち」と批判 されるくらいにはコミュニティに信頼 されていないですし、この議論 自体 が無意味 だと冷 ややかな目 で見 ている利用 者 がいないはずがないだろう、と思 っています） - とはいえ、
本件 で削除 の方針 を書 き換 えるという告知 をここで行 い、一定 期間 の間 に反対 意見 が投稿 されなければ合意 が得 られたとして改定 するのであれば、誰 にも文句 は言 われないでしょう。また、Henaresさんからもそのような手続 きを私 が行 うことを「Tamago915さんご自身 でお願 いできればと思 います」と認 めてもらっていますので、以下 を告知 事項 として、合意 期間 をとりたいと思 います。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 15日 (日) 10:31 (UTC)
正式 提案 Wikipedia:削除 の方針 のケースB（WP:DP#B）の修正 を提案 します。修正 内容 は、上記 「改定 案 ver.2」に記載 の内容 事前 の議論 は本節 およびWikipedia:削除 依頼 /ジビエ、Wikipedia:削除 依頼 /ジビエ 20220424を参照 本 投稿 から7日間 を合意 形成 期間 とし、日本 時間 で2022年 5月 22日 終日 （2022/5/22 15:00 (UTC) まで）に反対 意見 が投稿 されなければ合意 に至 ったと見 なす合意 形成 後 、速 やかに削除 の方針 を修正 し、修正 をもって新 たな方針 を適用 する
- よろしくお
願 いします。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 15日 (日) 10:31 (UTC)
- 「Tamago915さんご
自身 でお願 いできればと思 います」と申 し上 げましたのは、Wikipedia:論争 の解決 やWikipedia:合意 形成 などの方針 ・ガイドラインに反 しないという大前提 において、告知 をするならばご自由 にどうぞという意味 で申 し上 げたにしか過 ぎないものです。新 たに議論 に参加 される方々 も方針 ・ガイドライン上 の合意 形成 のつもりで議論 に参加 されるわけですから、上記 のようなWikipedia:合意 形成 とは異 なるTamago915さん独自 の合意 形成 のルールを作 られましても議論 が混乱 しますのでそれはお止 めください。提案 内容 に反対 理由 がないのにWikipedia:合意 形成 の条件 が満 たされてもなお反対 し続 けるというのは、さすがにWP:IDIDNTHEARTHATに明確 に抵触 していると思 います。--Henares（会話 ） 2022年 5月 15日 (日) 11:03 (UTC)
- 「Tamago915さんご
-
追記 Henaresさんからの疑義 と、利用 者 ‐会話 :Tamago915#削除 の方針 改訂 の合意 条件 についてでの対話 があったので、いくつか補足 します。なお、これらの疑義 は反対 意見 ではないので、合意 を求 める本件 提案 については継続 します。 本件 提案 と同時 に私 が
と提案 内容 には賛成 ですが、実質 的 に2人 しか議論 に参加 していない状態 で方針 の文言 修正 に合意 と判断 することには明確 に反対 します。記載 したことについてとなりますが、私 の解釈 としてはHenaresさんがVer.2の改定 案 を提示 し、私 が賛同 した時点 で改訂 内容 について合意 できたものの、実際 にこの内容 で改訂 することについてはコミュニティの合意 を改 めて取 り付 ける必要 があるとの考 えでした。そのため、（表現 はよくないですが）ある意味 なし崩 しでの文面 改訂 には反対 の意思 を示 し、具体 的 に期限 を区切 って提案 、告知 としております。合意 条件 についても確認 を求 められましたが、上記 正式 提案 に列挙 した内容 で明確 だと思 いますし、変更 はいたしません。- よろしくお
願 いします。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 21日 (土) 09:05 (UTC)
-
報告 当方 で期限 として設定 した、日本 時間 での5月 22日 終日 （2022/5/22 15:00 (UTC)）を経過 し、その間 に反対 意見 はありませんでしたので、提案 内容 通 りの合意 に至 ったものと判断 いたします。この後 、提案 内容 に従 って方針 の修正 を行 います。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 22日 (日) 16:33 (UTC)
印象 操作 云々
- いつまでもしつこく
言及 されるので一応 指摘 しておきますが、私 は「社会 的 に受 けいれられた法律 の理解 ではなく個人 的 理解 でこのような審議 をしても構 わない」などとは言 っておりませんし、そのような認識 もありません。決 めつけによる印象 操作 はやめてください。そもそも社会 的 に受 け入 れられていない法律 の解釈 などなんの意味 もないことは自明 でしょう。あなたはさも自分 だけが社会 に受 け入 れられた見解 を出典 付 きで述 べているかのように言 ってますが、あなたが示 した出典 なるものは、ただの法律 の条文 と、それをなぞっただけで誰 でも読 み取 れる解説 とも言 えない簡単 な読 み物 だけです。私 が言 っているのは、wikiというシステムでしかも絶対 的 な権限 を有 する管理 者 がいないというjawpの状況 でこの法律 がどのように運用 されるのか、警察 、あるいは行政 の現場 の見解 や司法 による判例 等 がないと、結局 各 個人 の見識 だけで意見 を述 べるしかないということで、それはあなたが言 うほど的外 れな話 ではないと考 えます。もちろんそのためには相応 の知識 や経験 が求 められることは言 うまでもありません。あなたが、下 の節 で根拠 もなく危機 感 を煽 っているLTAとどう違 うのか、私 にはよくわかりません。--Xx kyousuke xx（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 00:58 (UTC)改訂 の具体 的 文言 にも現行 方針 の具体 的 文言 にも一切 言及 がない上記 のコメントがこの改訂 の議論 と何 か関係 ありますでしょうか。改定 と無関係 なお話 なら私 の会話 ページへお願 いします(会話 ページなら何 を言 っても問題 ないという意味 ではありません)。「言 っておりません」などと言 っても「自分 の経験 や知識 だけに基 づいた私 の見解 を述 べています。」などというXx kyousuke xxさんの過去 の言動 は消 すことができませんし、「下 の節 で根拠 もなく危機 感 を煽 っているLTAとどう違 うのか、私 にはよくわかりません。」などと、私 HenaresがLTA(いずれのIPがどのLTAか知 りませんが)と違 いがないかのような印象 操作 を今 この場 で始 めたのもXx kyousuke xxさんご自身 です。Xx kyousuke xxさんのお相手 をして差 し上 げることに疲弊 しました。--Henares（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 01:54 (UTC)一方 的 な印象 操作 を続 けられることに嫌気 して、コメントしただけで、お相手 していただかなくても結構 ですので、ご心配 なく。何 万 バイトも演説 するのは平気 でも、たった2、3回 の対話 で疲弊 するんですね。お気 の毒 です。--Xx kyousuke xx（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 01:59 (UTC)
- いつまでもしつこく
- とりあえずお
互 いに印象 操作 認定 することや、相手 をLTAと同一 視 する発言 はやめましょう。-- フューチャー（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 05:29 (UTC)
-
報告 印象 操作 という言葉 を多用 しながら自 ら印象 操作 を繰 り返 すXx kyousuke xxさんの言動 について指摘 をしなかっただけで何 度 も思 うことはありましたが、私 のほうから指摘 したのは上記 の一 度 とこのコメントだけです。上記 フューチャーさんのご意見 に賛同 し以後 そのようなことを思 うことがあってもこの議論 ではいちいち申 し上 げません。改訂 議論 との関係 性 を問 う私 からの質問 に対 してXx kyousuke xxさんより「お相手 していただかなくても結構 」との返信 を頂 きましたが方針 改訂 議論 との関係 性 に関 してご説明 はなく、相手 をしなかったとしても無関係 な話題 が#改定 案 に書 かれていては方針 改訂 議論 において私 に対 してだけでなく別 の利用 者 様 にとっても妨 げとなりますので、見出 しを分 けました。--Henares（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 05:53 (UTC)
- コメント @Xx kyousuke xxさん、Henaresさん お
二 方 とも、いつまで引 きずっているのでしょうか。お互 いに印象 操作 を認 めさせたり、言 うなればマウントを取 り合 ったりすることが、本件 の方針 改正 について合意 を取 り付 けることよりも重要 とはとても思 えませんが。 - Wikipedia:
削除 依頼 /ジビエで不正 指令 電磁 的 記録 に関 する罪 についての指摘 がなく、削除 するという合意 が得 られなかったのは事実 です。なので再度 の削除 依頼 の提出 は妨 げられないでしょうし、削除 の方針 の整備 が求 められているのですから、LTAが発起 した話 であるとはいえ、ここまで議論 を進 めてきたのだと認識 しています。 - お
二 方 の認識 の不一致 を確認 するのに、話 をどこまで遡 ればよいのかわかりませんが、上記 の削除 依頼 の提出 の時点 で、そもそもリンク先 をウィルスサイトにしたのはドメインを乗 っ取 った外部 サイト側 であり、当該 リンクも編集 除去 されて過去 版 にしか残 っていないのですから、Wikipedia側 が閲覧 者 をウィルスに感染 させようとした故意 を認定 するのは相当 難 しい（50%以上 の可能 性 で有罪 になるとは考 えられない）といえます。とはいえ、過去 版 を容易 に遡 れる仕様 ですので、閲覧 者 が過去 版 にある危険 なリンクにアクセスしてしまうリスクは消 えたわけではなく、閲覧 者 が自己 防衛 するには「過去 版 の外部 リンクには一切 アクセスしない」という状況 になるため、危険 なリンクを残置 するメリットを上回 っていると考 えられるでしょう。 自分 も議論 に口 をはさませてもらっていますし、交通 整理 と称 して議論 の誘導 を試 みているわけですが、Wikipediaに違法 な「行為 」が認 められなくても、違法 な「状態 」となるリスク（可能 性 と置 き換 えても構 いません）が十分 に大 きいと認 められるのであれば、本 罪 に限定 して削除 の方針 に明記 するような改正 案 として、お二 方 とも受 け入 れてもらえるのではないかと思 うわけです。現在 進 んでいる議論 に対 して改正 案 に対 する異議 があるなら、（感情 は一旦 脇 に置 いて）理論 をもって意見 を述 べてくれればいいし、そのような建設 的 な議論 が進 むのは私 としても助 かりますし、Wikipediaにとっても有用 でしょう。お二 方 、それに私 も含 めて主張 の隔 たりがあるとは思 うのですが、議論 を進 めることで隔 たりが埋 められたり、合意 を受 け入 れられたりするのではないかと思 います。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 08:57 (UTC)参加 者 に対 して、「呆 れました。」「お話 にならない。」「参加 はご遠慮 いただきたい。」などとおっしゃる方 との議論 は成立 しないと考 えておりますので、改定 案 に賛否 があっても述 べるつもりはありませんが、いつまでもしつこく言 ってもいないことをさも言 ったかのように批判 を続 けられるので、反論 せざるを得 ませんでした。お騒 がせいたしました。--Xx kyousuke xx（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 09:11 (UTC)
-
返信 (Xx kyousuke xxさん宛 )反論 せざるをえない理由 になっていないのでは……。要 は「自分 が気 に食 わない」といっているだけですから。 - ここまで
議論 が進 んでいる段階 で、議論 に参加 するつもりもなく騒 ぐだけ騒 いで「お騒 がせしました」で済 まそうと思 っているのなら、そもそも騒 ぐ必要 がなかったのではないか、と考 えざるを得 ません。 相手方 も議論 から離脱 するようで、Xx kyousuke xxさんにとっては願 ったりの結果 だとは思 いますが、これで議論 が頓挫 したり、ほかの参加 者 に余計 な負担 をかけてしまったりする可能 性 もあるわけですので、ご認識 願 います。--Tamago915（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 16:13 (UTC)一 点 だけ。相手 が議論 から離脱 することを願 ったりしておりません。不当 に非難 することをやめていただきたかっただけで、議論 の進行 を妨 げる意志 はありませんでした。その点 に関 してお詫 び申 し上 げます。--Xx kyousuke xx（会話 ） 2022年 4月 23日 (土) 21:20 (UTC)
まとめ
それでも
-
追記 上記 の議論 の中 で一 度 だけ書 いているのですが、本件 改修 内容 を即時 版 指定 削除 の対象 にも加 えるべきか検討 したいと考 えております。Wikipedia‐ノート:即時 版 指定 削除 の方針 #ウィルスサイトへのアクセス情報 を即時 版 指定 削除 対象 に加 えたいにて議論 を立 ち上 げておりますので、ご意見 をいただければと思 います。--Tamago915（会話 ） 2022年 5月 22日 (日) 17:20 (UTC)
- コメント
返信 が遅 くなり申 し訳 ありません。2022年 5月 8日 (日) 17:42 (UTC)コメントでの「リンクの無効 化 」に関 しては本件 対応 では有益 ではないと考 えられるためウイルスサイト対策 で別途 提案 はしません（今後 、別 理由 で行 う可能 性 までは否定 しませんが）。コメントいただきありがとうございました。--郊外 生活 （会話 ） 2022年 6月 10日 (金) 14:35 (UTC)