Wikipedia:コメント依頼 /SilverSpeech
これまでの経緯
出典 の選択 の問題
ピンタゾウガメ（ロンサム・ジョージ）の
- Santa Cruz giant tortoise（
記載 論文 ） - Cerro Fatal giant tortoise(TTWG2017)
- Don fausto's giant tortoise(TTWG2017)
またガラパゴスゾウガメ
出典 と異 なる情報 を記述 する
生物 学 の基本 的 な事項 を理解 できていない複数個 所 で出典 と内容 が異 なる
ものでした。
記載 者 ・年 に括弧 がない -少 なくとも出典 としているIUCNではこれらに括弧 があるのになぜかそれを外 している。記載 年 及 び記者 者 は、括弧 がある場合 は原 記載 から属 が変更 されたことになる。そのため括弧 の有無 で意味 が大 きく異 なる。亜種 を含 めて15種 ～ -亜種 と種 では分類 階級 が異 なる。現在 主流 とされる分類 ではガラパゴスゾウガメ種 群 の各種 で亜種 は認 めていない。これは被 依頼 者 自身 が提示 した出典 でも同様 だが、なぜか亜種 が出 てくる。- 15
種 （概要 ）vs. 11種 （分類 ） - 15種 とする説 ではChelonoidis guntheri・Chelonoidis microphyes・Chelonoidis vandenburghi・サンタフェ島 の未 記載 種 を含 めて15種 と思 われるが、分類 の段落 ではこれらを認 めない、と記事 内 でも分類 が統一 されていない。また実際 には主流 とされるのは既 に記載 されている14種 とする分類 。 - IUCNを
分類 の根拠 とする -上記 にも関連 するがIUCNレッドリストを分類 の根拠 としている。詳細 は省 くがIUCNは保護 の観点 から、主流 とされる分類 とは異 なる分類 を採用 していることもある。一 例 として2016年 現在 Clements ChecklistやIOC World Bird Listではヤンバルクイナはヤンバルクイナ属 Gallirallus（日本 産 鳥類 目録 改訂 第 7版 より）だが、IUCN（正確 には参照 しているBirdlife Internatinal）ではヤンバルクイナはHypotaenidia属 としている。 - チチュウカイリクガメ
属 に分類 -現在 の分類 ではTestudoは地中海 周辺 および中央 アジアに分布 する種 のみが含 まれるためチチュウカイリクガメ属 とするのが妥当 であると思 うが、当時 の分類 ではそれこそ南米 のガラパゴスゾウガメ類 を含 む世界 広範 のリクガメ類 が分類 されておりチチュウカイリクガメ属 とするのは妥当 ではないと思 われる。一 例 としてさらに遡 ればアオウミガメの原 記載 はTestudo mydasだが、だからといってアオウミガメはチチュウカイリクガメ属 として記載 された等 とは言 わないであろう。1758年 にLinnaeusが記載 したTestudoは、リクガメ類 ・ウミガメ類 ・淡 水棲 のカメも含 むカメ広範 を指 していた。分類 の変化 により学名 は同 じでも、和名 が変化 することはなんら珍 しくはない。ここは現在 の和名 を記述 せず単 にTestudoとするべき。 - 1957
年 ～リクガメ属 Geochelone (Fitzinger, 1835) を新設 -学名 の記載 年 の通 り現在 のリクガメ属 Geocheloneの記載 は1835年 。新設 などと記述 したら記載 と誤解 されるおそれがある。属 は種 の学名 と異 なり同 じ階級 である他 の属 に分類 されるということがないので、記載 者 および記載 年 に括弧 はつかない。括弧 が必要 な種 の記載 者 ・記載 年 からは括弧 を外 すのに、なぜか括弧 がつくはずのない属 の記載 者 ・記載 年 に不要 な括弧 をつける。 誤 った系統 樹 -出典 の系統 樹 と学名 が異 なる。学名 を修正 したとしても、分岐 順 も異 なるため、完全 に出典 とは別物 である。正確 にはPoulakakis et al.(2015)の系統 樹 ではガラパゴスゾウガメ種 群 内 で最初 に分岐 したのはC. beckiとC. darwiniからなる単 系統 群 。
などというもので、これらは
- ハラミヤ
目 -翻訳 元 の分類 表 ではorder（目 ）ではなくclade。記事 内 で出典 としているNatureの日本語 版 サイトでもハラミヤ目 となっているが、翻訳 元 のNatureの論文 ではcladeである（出典 の選択 の問題 ）。ただし翻訳 元 の出典 内 にあるデータベースでは目 としているものもある。
- アフリカンゴールデンウルフ（
学名 Canis anthus英名 African golden wolf, African wolf） - CNNを出典 にアフリカキンイロオオカミ、ナショナルジオグラフィック日本語 版 を出典 にアフリカンゴールデンウルフという名称 を加 える。「これが事実 であれば、C. anthusが最初 に公式 に記載 されたのは1847年 ということになる」という不可解 な記述 を加 える
前 段階 としてC. anthusの模 式 標本 ＜現存 しない＞がヨコスジジャッカルだったのではないかという疑問 が呈 されている論文 があります。- ヨコスジジャッカルCanis adustusは1847
年 に記載 ＜簡単 に言 えば学名 がつけられている＞。 - C. anthusの
模 式 標本 はヨコスジジャッカルであった可能 性 がある、とでも記述 すればいいのに、なぜか上記 のような文章 を記述 する（この論文 では簡単 に言 えばC. anthusの模 式 標本 がヨコスジジャッカルかAfrican wolf＜学名 が使 えないのでこの表現 で＞かわからないので用 いるべきではない＜疑問 名 ＞としている）。
とその
またアフリカンゴールデンウルフの
被 依頼 者 コメント
あまり
被 依頼 者 視点 の経緯 （敬称 略 ）
- 2018
年 1月 、SilverSpeechが「ロンサム・ジョージ」の分割 提案 （参照 ：2018年 1月 当時 のロンサム・ジョージの履歴 ）- ノート:ロンサム・ジョージ
参照 。なお、後 で気 づいたが分割 提案 の理由 としている冒頭 部 の記述 はMossが加筆 したものだった。
- ノート:ロンサム・ジョージ
- 2018
年 2月 、SilverSpeechが「ピンタゾウガメ」を分割 立 項 。 - 2018
年 3月 、SilverSpeechが「ガラパゴスゾウガメ」を加筆 、Mossと対立 。- このあたりの
経緯 についてはガラパゴスゾウガメの履歴 、利用 者 ‐会話 :SilverSpeech/過去 ログ1#ガラパゴスゾウガメの編集 について参照 。
- このあたりの
- 2018
年 4月 、アフリカンゴールデンウルフの記事 名 についての論争 。発端 は利用 案内 での相談 にSilverSpeechが回答 したこと。- プロジェクト‐ノート:
生物 #アフリカンゴールデンウルフへの記事 リンクについてでMossが論争 に参加 。- このあたりで
気 づいたが、議論 の切欠 となったイヌ科 、イヌ属 でアフリカンゴールデンウルフへのリンクを除去 したのもMossだった（特別 :差分 /65928420）。
- このあたりで
- 2018
年 6月 、MossがWikipedia:削除 依頼 /アフリカンゴールデンウルフ提出 。
- コメント
ちょっと
あまり
WP:RS
コメント
第 3者 かつプロジェクト:生物 の末席 メンバーです。
- AFP
通信 を元 に日本語 名 を決定 するのはダメでしょう。学術 的 な記事 では、学術 的 な部分 には学術 的 な出典 を、一般 科学 の部分 には一般 科学 の出典 （ナショジオや日経 サイエンスなど）を、科学 でない部分 には普通 の出典 （AFP通信 などの一般 ニュースサイトなど）を、使用 すべきです。和名 には、標準 和名 があればそれを、なければ学術 的 な出典 を使 うべきであり、一般 ニュースサイトの出番 はありません。一般 科学 の出典 であるナショジオではファウストガメと称 していますが、使用 したとしても帰属 化 でしょうか（断定 形 は避 けるべき）。 - ノート:ガラパゴスゾウガメ、
精査 する以前 の問題 で、ノートの膨大 な疑問 点 をたったこれだけで回答 するのはいかがなものでしょうか？（他 の場所 で回答 があれば見落 としすみません）。これと会話 ページでのアフリカンゴールデンウルフでの無 回答 をあわせると、対話 拒否 と判断 されるでしょう。なお回答 は、当 コメント依頼 よりもノートなどでコメントすべきでしょう。 - ハラミヤ
目 の件 は、高位 の学術 的 な出典 ネイチャー日本語 版 で「目 」と訳 しているのであれば、執筆 者 に責 を問 うのは酷 というものでしょう。まー更 に高 みを目指 すために英語 版 も見 た方 が良 いのはその通 りですが。cladeは系統 群 、分岐 群 、どう訳 すのが適切 なのか置 いといて、要 は古 生物 （に限 りませんが）の分類 は難 しいものがあり、「目 」なのか他 の分類 階級 なのか判断 できない、という事 なのでしょう。
- AFP
- まー、
生物 の分類 と和名 の話 はカオスで、分類 の議論 は決着 せず、和名 はわからないまま、そんな事 が今 までも度々 ありました。言 うなれば軽装 でエベレストに登 る事 がないように、（私 も含 め）何 方様 も注意 したいものですね。--JapaneseA（会話 ） 2018年 9月 3日 (月) 15:11 (UTC)(Sutepen angel momo)
- なるほど． それで？ Moss
様 は何 をどうされたいのですか？
第三者 間 のコンセンサスとして「SilverSpeechは生物 学 記事 に手 をつけるな!」という吊 し上 げを導 き出 したいのですか？ それともSilverSpeech様 から「そんなにうるさく言 われるならもう手 を出 しません！」という言質 を引 き出 したいのですか？ いずれにせよ最終 目的 はSilverSpeech様 の排除 ですか．
- SilverSpeech
様 が素人 で生物 学 記事 の編集 に未熟 なのはそうでしょう．だからなんなのです．編集 に習熟 すれば良 いだけです．Moss様 には素人 だった時期 や編集 に未熟 だった時期 がないとは言 わせませんよ．
正直 に申 し上 げてMoss様 の「問題 解決 」とやらの姿勢 には疑問 を持 っております．我々 編集 者 の間 には権威 といったものはないはずです．編集 歴 の長 い人 も初心者 も同列 に存在 します．先輩 が初心者 にするべき事 は書 き方 の指導 や改善 法 の指摘 などであって排除 ではないでしょう．それでMoss様 はどれだけ指導 ・指摘 をつくしたのですか？まさかノート:ガラパゴスゾウガメでの指摘 だけですか？それで改善 が見 られるかどうかも確認 せずいきなり「以後 ガラパゴスゾウガメも含 め生物 系 の記事 の編集 を行 った場合 はコメント依頼 等 の提出 も視野 に入 れます。」と書 いたのですか．わお．それと、プロジェクト‐ノート:生物 #アフリカンゴールデンウルフへの記事 リンクについてではSilverSpeech様 の主張 の何 を問題 とされているのですか？私 には特 に問題 があるとは見受 けられないのですが、まさかご自分 の警告 を無視 して生物 記事 に書 き込 んだことを問題 としているのですか？ Moss様 はご自身 にこれだけの高慢 が許 される権威 があるとお考 えですか．少 なくとも私 は貴方 にそんな権威 は認 めませんよ．Moss様 が他人 に対 してそこまで教 える義理 はない、との立場 をとられるならそれも一 つの立 ち位置 です．しかしその場合 、いきなり吊 し上 げの場 に引 きずり出 すのは筋 が通 らないでしょう．
再度 申 し上 げますが、私 もSilverSpeech様 の編集 が問題 ない者 とは考 えておりません．しかしそれはお互 いの会話 ページや記事 ノートでやり取 りするべきことでしょう．なぜコメント依頼 にもってきたのですか？ もう一度 聞 きますがMoss様 はここで何 をしたいのですか？
- なお、Moss
様 があげた問題 点 には、非常 に納得 のいく物 から少 し首 をかしげるような物 までが混在 していると感 じます．学名 記載 者 の書法 や亜種 と種 の混同 などは私 も問題 であると考 えます．しかし、上記 でJapaneseA様 が述 べておられる「目 」の件 や、「IUCNを分類 の根拠 とすべきではない」というのはMoss様 としては根拠 があることにせよWikipedia内 で広 く周知 されてコンセンサスがとれている事 ではないのに鬼 の首 を取 ったように問題 点 に挙 げている、ということ、また記述 の文意 がとれにくいことなどは、本来 の問題 点 と同列 に扱 って良 い物 なのか疑問 です．--Preto(m)（会話 ） 2018年 9月 5日 (水) 21:24 (UTC)
- コメント
個々 の問題 については詳細 は分 かりませんが、生物 などの専門 分野 で新聞 記者 の書 いたものを出典 にするというのは基本 的 に間 違 いの元 です。専門 分野 記事 にに手 を出 すなとは言 いませんが（私 自身 もそうですので）分野 ごとにどのような出典 が相応 しいかその見極 めがないのでは信頼 性 が低 い記事 になってしまいます。学会 のスタンダードが頭 に入 っていなければ専門 書 を誤読 無 しで読 むことさえ難 しいでしょう。肩書 きだけ見 たら専門 家 の書 いたものでさえ怪 しい情報 はたくさんあるのです。まして新聞 記者 が書 いたものなど（いくら大 新聞 でも）科学 分野 ではあてになりません。科学 分野 記事 に手 を出 すならば学会 のスタンダードは何 かをつねに気 にしてください--ぱたごん（会話 ） 2018年 9月 6日 (木) 13:14 (UTC) - コメント
編集 の質 について。最初 に、SilverSpeechさんの編集 と原典 との照合 までは私 はやっていないことをお断 りしておきます。そのうえで、もしMossさんがご指摘 のように記載 者 名 のカッコをいい加減 な基準 でつけたり外 したりなさっているとすれば、それは「ケアレスミス」では済 まないレベルの改変 ですので、今後 厳 に慎 んでいただきたいです。分類 学 の昔 からのルールでどういう場合 にカッコをつけるかは厳密 に定 まっています。あるとないとでは意味 が大 きく変 わってしまい、先人 への礼儀 ・敬意 という点 でも大 いに問題 です。一方 で、cladeをどう扱 うかはもう少 し微妙 です。文脈 上 「目 」と意訳 して差 し支 えない場合 もありえるでしょう。こういうところで「非常 に納得 のいく物 から少 し首 をかしげるような物 までが混在 している」とは私 も感 じます。
専門 家 VS非 専門 家 という問題 。出自 の異 なる人 が共同 で何 かを成 し遂 げようとするとき、この対立 の解消 がまず最大 のテーマでしょうね。Mossさんの過去 の発言 をいくつか見 ました。非常 に厳密 かつ詳細 な検討 のもとに編集 を進 めておられるようです。このことには純粋 に敬意 を表 したいと思 います。しかし、実際 のところ、「分類 学 の専門 家 ではない生物 系 の研究 者 が系統 分類 学 系 ではない雑誌 に投稿 した論文 」をみると、分類 用語 の扱 いにせよ、系統 樹 の解釈 にせよ、ずいぶんいい加減 なものが結構 あるという現実 があります。分類 学 を学部 レベルででもちゃんと勉強 してない「生物 の研究 者 」はたくさんいて、こういう人 はまず記載 者 のルールなんて全 く知 らないですね。それどころか目 とか科 とかの用語 の理解 すら怪 しかったりします。サブジャンルが異 なるとそういうものです。そういう現状 の中 、いくら生物 種 を主題 にしている記事 だからといってウィキペディアの編集 者 に「専門 家 レベル」を要求 していいのか、その要求 水準 に達 していない編集 者 を批判 する話 をこういう場 に持 ってくるのは妥当 なのか、という疑問 は感 じます。「つるし上 げ」感 もですが、そもそも専門 家 レベルの判断 ができる「第三者 」がどれだけこういうところを見 ているのでしょうか？ もちろん不適切 な編集 内容 への指摘 はどんどん行 うべきですが、話 の持 っていきよう、話 をする場所 の選定 には、いろいろ検討 の余地 がありそうです。--Dropped out biologist（会話 ） 2018年 9月 9日 (日) 16:26 (UTC)
-
おそらくウィキペディアを編集 する資格 があるのは専門 家 だけなのでしょう。素人 は閲覧 だけにしておくのが賢明 です。うっかり編集 して間違 ってたら直 ちに専門 家 からテクニカルターム満載 の長文 の文章 でコメント依頼 や投稿 ブロック依頼 を提出 され「妨害 的 編集 」とか「コミュニティを疲弊 させる」とか糾弾 されて吊 るし上 げにあう。「善意 にとる」が適用 されるのは専門 家 だけなのです。素人 は世界 最大 の百科 事典 を創 るという共同 作業 に加 わる資格 はないようなので、コメントはこれだけにします。--蟹 油 勝利 （会話 ） 2018年 9月 9日 (日) 17:21 (UTC)
報告 このコメントを行 った利用 者 はY-dashさんによりWP:ILLEGIT（多重 アカウントの不適切 な利用 ）として無 期限 ブロックを受 けました。発言 についても取 り消 し線 を入 れます。--郊外 生活 （会話 ） 2018年 9月 11日 (火) 09:03 (UTC)
- コメント ご
自身 の返信 要求 に応答 せず削除 依頼 などの対処 を優先 させたこと（Wikipedia:説明 責任 ）が憤 っておられる主 原因 であるのだろう、と読 み取 れましたが「依頼 者 の質問 は可及的 速 やかに解決 せねばならぬほど重要 かつ重大 な緊急 案件 であるのか」を考 えますと、被 依頼 者 コメントにある通 り「クールダウン期間 を置 こうとしたこと」はWP:COOLに照 らし妥当 な対処 であり、依頼 者 が問題 とする編集 行動 がその後 強行 されていない時点 で即時 的 にコメント依頼 を起 こした対応 には些 か依頼 者 側 の方 に疑問 が残 りました。被 依頼 者 が生物 玄人 から見 れば噴飯 物 の未熟 者 であると依頼 者 が考 えていることと、その結果 としてWikipedia:削除 者 としての被 依頼 者 がその権限 実施 よりも依頼 者 との間 で抱 える案件 を優先 すべきかどうかは全 く別 のお話 ですが依頼 者 はそこを混同 されておられるように思 えました。──依頼 者 は依頼 文 の中 で『私 が警告 を行 った』『可能 性 が危惧 』などといった文言 を使 っていることで恐 らく被 依頼 者 を荒 らし編集 者 と同様 に捉 えているように思 えるのですけども、これは個人 的 な所感 としては「単 に生物 分野 に関 する知識 が（依頼 者 の個人 的 な考 えでは）生物 分野 編集 で権威 的 な知識 を持 つ依頼 者 と比較 すれば著 しく劣 るだけ」であり、個人 間 の知識 レベル差異 に留 まるものであり、当該 分野 上 から被 依頼 者 編集 を追放 ・排除 するためにコメント依頼 より先 のレベルまで視野 に入 れて議論 を進 めるべきとは到底 思 えず、各々 の記事 ノートか被 依頼 者 会話 ページ上 で解決 可能 な個人 間 の問題 に留 まると思 われました。--Nami-ja [会話 履歴 ] 2018年 9月 11日 (火) 01:51 (UTC) - コメント
非 専門 分野 の執筆 を行 い、意図 せず学術 的 に間違 った～不正確 な既出 になってしまうことは往々 にしてあることで、私 も経験 があります。かといって、「専門 家 さんだけで執筆 してね」という訳 にもいかないでしょう(人材 が足 りない、荷 が重 いという点 においても）。専門 家 の目 で見 て、「一体 これは何 なんだ？」と思 うようなこともあるかもしれませんが、そこはお互 いカバーしあって良 い記事 の作成 に協力 しあうのが望 ましいことではないでしょうか？。誰 だって得手 不得手 がございます。もちろん、意図 的 あるいは恣意 的 な行為 は別 ですが、SilverSpeechさんはそのようなことをされる方 ではないと存 じ上 げてます。良 かれと思 ってされたことだと考 え、お互 いに前向 きに編集 に携 われる環境 を築 いていくことは大切 なことかと思 います。--melvil（会話 ） 2018年 9月 13日 (木) 10:50 (UTC)
