ノート:シモン・ド・モンフォール (第だい5代だいレスター伯爵はくしゃく)

改名かいめい提案ていあん

本ほん項目こうもくですが、記事きじ名めいはWikipedia:記事きじ名めいの付つけ方かた/ヨーロッパ貴族きぞくの記事きじ名めいに従したがってシモン・ド・モンフォール (第だい5代だいレスター伯爵はくしゃく)とすべきではないでしょうか？英語えいご版ばんはそうなっていますし、記事きじ中ちゅうに「シモン5世せい・ド・モンフォールとすることもある」とあるように混同こんどうしやすいので、記事きじ名めいの手引てびきに従したがった名称めいしょうにしたほうがよいのではないかと思おもいます。--さえぼー（会話かいわ） 2019年ねん6月がつ1日にち (土)ど 02:31 (UTC)

コメント 提案ていあんに賛否さんぴはありません。この人物じんぶつを「イギリス貴族きぞく」として扱あつかい、そのガイドラインに従したがわせて良よいものか、判断はんだんがつきません。ただ、その件けんとは別べつに、現在げんざいのシモン・ド・モンフォールはシモン・ド・モンフォール (第だい6代だいレスター伯爵はくしゃく) にすべきなのではなかろうかと気きづきました。平等びょうどうな曖昧あいまいさ回避かいひにするかまでは判断はんだんを保留ほりゅうします。--エンタシス（会話かいわ） 2019年ねん6月がつ1日にち (土)ど 04:36 (UTC)

第だい6代だいレスター伯爵はくしゃくの方ほうも改名かいめいについては判断はんだん保留ほりゅうにします。フランス貴族きぞくモンフォール＝ラモーリー領主りょうしゅとしてはそれぞれシモン4世せい・ド・モンフォールとシモン5世せい・ド・モンフォールであり、イングランドのレスター伯爵はくしゃくとしてはシモン・ド・モンフォール (第だい5代だいレスター伯爵はくしゃく) とシモン・ド・モンフォール (第だい6代だいレスター伯爵はくしゃく) ということであり、どちらを採とるかという話はなしなのでしょう。そういえば、英語えいご読よみで「サイモン・ド・モントフォート」（？）とか読よみ替かえなくて良よいのでしょうか？--エンタシス（会話かいわ） 2019年ねん6月がつ1日にち (土)ど 09:38 (UTC)

コメント 初版しょはん執筆しっぴつ者しゃです。当該とうがい記事きじの人物じんぶつは、母方ははかたからのイングランド貴族きぞくの爵位しゃくい継承けいしょう者しゃではあるものの、その生涯しょうがいはイングランドと関係かんけいの薄うすい、フランス王おうに命めいじられアルビジョワ十字軍じゅうじぐん遠征えんせいに加くわわった者ものであるため、フランス貴族きぞくとしてフランス語ごの日本語にほんごカナ表記ひょうきをタイトルに採用さいようしました（フランス語ふらんすご版ばんのタイトルSimon IV de Montfortにならっております）。シモン・ド・モンフォール記事きじとの平等びょうどうな曖昧あいまいさ回避かいひを理由りゆうに、『レスター伯爵はくしゃく』を記事きじタイトルに取とり入いれることには反対はんたいいたしません。しかしながら、レスター伯爵はくしゃくであるから英語えいご読よみのカナ表記ひょうきで「サイモン・ド・モントフォート」と読よみ替かえることには、賛成さんせいできません。この記事きじの人物じんぶつを『シモン・ド・モンフォール』とカナ表記ひょうきする根拠こんきょとして、以下いかの文献ぶんけんがあります。

• ラングドックの歴史れきし　エマニュエル・ル・ロワ・ラデュリ著ちょ、和田わだ愛子あいこ訳やく、白水しろみず社しゃ　文庫ぶんこクセジュ、1994年ねん
• 異端いたんカタリ派は　フェルナン・ニール著ちょ、渡邊わたなべ昌美まさみ訳やく、白水しろみず社しゃ　文庫ぶんこクセジュ、1998年ねん第だい5刷さつ

--Magyon（会話かいわ） 2019年ねん6月がつ2日にち (日)にち 01:12 (UTC)

• Magyonさん、ありがとうございます。私わたしも「サイモン・ド・モントフォート」という表記ひょうきが日本語にほんごで使つかわれているとはあまり思おもえませんし、フランス出身しゅっしんですので、表記ひょうきは「シモン・ド・モンフォール」とすべきだろうと思おもいます。--さえぼー（会話かいわ） 2019年ねん6月がつ2日にち (日)にち 04:56 (UTC)

• 追加ついかの調査ちょうさを行おこないました。見みたところ、上うえでMagyonさんがごらんになった『ラングドックの歴史れきし』や『異端いたんカタリ派は』ではたしかに「シモン・ド・モンフォール」という表記ひょうきが使用しようされていましたが、「シモン4世せい・ド・モンフォール」という表記ひょうきは見みつけることができず、だいたいの箇所かしょでは「シモン・ド・モンフォール」という表記ひょうきで家系かけいや爵位しゃくいの説明せつめいがついているというような記述きじゅつでした。このため、やはりフランス語ふらんすご式しきの書かき方かたでシモン・ド・モンフォール (第だい5代だいレスター伯爵はくしゃく)という表記ひょうきにしてはどうでしょうか？数日すうじつたって反対はんたいなどないようでしたら改名かいめいしたいと思おもいます。--さえぼー（会話かいわ） 2019年ねん6月がつ13日にち (木)もく 07:48 (UTC)

「フランス式しきの書かき方かた」による姓名せいめいを記事きじ名めい本体ほんたいにした上うえで、イギリス貴族きぞくの記事きじ名めいの付つけ方かたに基もとづく括弧かっこ書がきの「第だい○代だいレスター伯爵はくしゃく」を付つける、ということですね。こうして書かくと揚あげ足あし取とりの嫌味いやみったらしいニュアンスで受うけ取とられかねませんが、そうした意図いとではありませんので念ねんのためお断ことわりします。姓名せいめいの英語えいご読よみについては、素朴そぼくな疑問ぎもんとして感かんじたので確認かくにんしたかったのですが、日本にっぽん（語かたり文献ぶんけん）では通用つうようしないようなので戯言ざれごと扱あつかいで結構けっこうです。提案ていあんに賛否さんぴはありません。--エンタシス（会話かいわ） 2019年ねん6月がつ15日にち (土)ど 06:04 (UTC)

• 賛成さんせい 世界せかい歴史れきし大系たいけいの『イギリス史し1 先史せんし～中世ちゅうせい』山川やまかわ出版しゅっぱん社しゃ〈世界せかい歴史れきし大系たいけい〉、1991年ねん（ISBN 978-4-634-46010-2）のp.262でも息子むすこ共々ともども「シモン・ド・モンフォール」表記ひょうきとなっていますし、「Wikipedia:記事きじ名めいの付つけ方かた」に沿そうものとして改名かいめいに賛成さんせいします。この人物じんぶつの記事きじ名めいが「イギリス貴族きぞくの記事きじ名めいの付つけ方かた」の対象たいしょうになるかどうかにかかわらず、同名どうめいの人物じんぶつが複数ふくすういる以上いじょう、(第だい5代だいレスター伯爵はくしゃく)とつけることで曖昧あいまいさ回避かいひ」を行おこなうことは合理ごうり的てきなものだと考かんがえます。なお、「シモン・ド・モンフォールの議会ぎかい」で知しられる「シモン・ド・モンフォール」は日本にっぽんの高校こうこうの世界せかい史し教科書きょうかしょに載のるほど著名ちょめいな人物じんぶつですし、現状げんじょうのまま平等びょうどうな曖昧あいまいさ回避かいひとせず、「シモン・ド・モンフォール」を占有せんゆうする代表だいひょう的てきトピックとして維持いじして良よいと思おもいます。--伊佐いさ坂ざか安物やすもの（会話かいわ/履歴りれき） 2019年ねん6月がつ16日にち (日)にち 13:41 (UTC)

• (報告ほうこく)皆様みなさま、ご意見いけん・調査ちょうさをありがとうございます。とくに反対はんたいがなかったようですので、シモン・ド・モンフォール (第だい5代だいレスター伯爵はくしゃく)への改名かいめいを実施じっしいたしました。--さえぼー（会話かいわ） 2019年ねん6月がつ20日はつか (木)もく 00:31 (UTC)