ノート:恐 山
無名 の節 1[編集 ]
週間 少年 ジャンプで1998年 から、2004年 まで連載 されていた。シャーマンキングで舞台 にされたところで、スポット、舞台 にされている作品 を作 っておいた方 がいいんんでしょうか？ミナ（匿名 ）--219.211.176.3 2007年 8月 11日 (土) 11:03 (UTC)
無名 の節 2[編集 ]
- 「
川 や湖 の水 が異常 に透明 であるのも、水 に火山 ガスが溶 け込 み、酸性 値 が高 いため、生物 の生育 に適 していないからである。」の部分 ですが、湖 に流 れ込 む酸性 の水 に適応 したウグイが済 んでいますので湖 には魚 は居 ないかも知 れませんが、川 には生息 しているようです。ただ、そのウグイも最近 ニュースで危機 的 状況 という記事 を読 んだ事 があります。あおもりくま＠ログインパスワード忘 れた。--126.213.10.219 2014年 9月 5日 (金) 09:37 (UTC)
無名 の節 3[編集 ]
- 「
鉱山 としての恐 山 」の項目 にやや事実 誤認 があるようでしたので、「近代 における恐 山 」とし、修正 ・記述 を追加 しておきました。
以前 の版 にあった「1969年 、昭和 44年 に廃坑 となったが、その後 、むつ市 田名部 の円通寺 が跡地 利用 をしてお地蔵 様 のテーマパーク「恐 山霊 場 」を運営 している。現在 でも恐 山霊 場 内 は硫黄 鉱山 の遺構 があり、恐 山霊 場 の独特 の光景 は、硫黄 鉱山 の露天掘 りをした大 規模 な土木 工事 の痕跡 である」の部分 について、執筆 者 はあの岩石 の露出 した風景 が鉱山 の採掘 によって人工 的 に作 られたもので、信仰 の対象 となったのは戦後 のこととお考 えのようですが、そのように捉 える出典 がわかりませんでした。鉱山 が建設 される以前 （と思 われる）の明治 期 の文献 に、すでにこの地 を地獄 ・極楽 の顕現 と見 なす庶民 信仰 が存在 したことが記 されており、また現在 と同様 の風景 であったことを示 す古 写真 も残 っています。宗教 に対 する考 えかたは様々 でしょうが、短 からぬ間 、そして現在 にあっても信仰 の対象 になっているものを「テーマパーク」と揶揄 するような記述 は、百科 事典 としてふさわしくないように思 いました。- なお、
具体 的 な鉱山 の開山 の時期 、採掘 が行 われた詳細 な場所 等 については詳 らかにしませんが、重要 な事項 だと思 いますので、情報 をお持 ちの方 は補足 をお願 いします。積 み石 ・風車 についても、おおむね以前 の版 を残 す形 にしてありますが、歴史 的 にどう行 われてきたのか、あるいは文化 的 ・宗教 的 意味 などについてご存知 の方 は、よろしくお願 いします。--漂泊 子 （会話 ） 2014年 9月 9日 (火) 00:59 (UTC)
- 2014
年 11月30日 のDr Jimmy氏 による編集 で、「開山 」の項目 が11月17日 に私 が加筆 修正 した以前 の版 にロールバックされる形 になっていますが、この編集 の意味 がわかりませんでした。
本来 、この項目 も「近代 における恐 山 」を執筆 した際 に同時 に編集 すべきでしたが、見落 していましたため、修正 したものです。2014年 9月 7日 以前 の版 では、恐 山霊 場 の建設 が戦後 、硫黄 鉱山 の廃鉱 後 とされていましたが、上記 のとおり、明治 中期 にすでに現在 と同様 の風景 と信仰 が存在 したことが、文献 によって知 られます。よって「近代 における恐 山 」として加筆 修正 したのですが、しかしこの「開山 」の部分 に、「恐 山霊 場 の施設 は、戦後 、恐 山 鉱山 が廃坑 となってから、廃坑 跡地 に円通寺 が霊場 を建設 したものである。」という文章 が残 っておりましたため、ページの内部 で矛盾 が生 じておりました。- これを
解消 する方向 に部分 修正 したわけですが、Dr Jimmy氏 がページの内部 に矛盾 を残 したままの状態 のほうがベターだとした根拠 がわかりませんでしたので、「開山 」の項目 には円仁 による貞 観 期 の開山 の情報 のみあればよいと判断 し、とりあえずこの部分 を削除 いたしました。もし、硫黄 鉱山 の具体 的 な採掘 状 況 やそれによる地形 の変化 、廃鉱 後 の施設 の扱 い、この時期 の霊場 に対 する信仰 のありかたなどについてご存知 でしたら、典拠 文献 とともに「近代 における恐 山 」の項目 にご加筆 いただければと思 います。 - なお、
宿泊 施設 が「意外 に近代 的 」であることにはかなり主観 がまじっており、また現在 時 においてもNTTドコモの携帯 電話 しか使用 できないことは出典 が不明 でしたため、あわせて削除 いたしました。ほかのキャリアのホームページで確認 しましても、電波 は届 いているようですが…--漂泊 子 2014年 12月5日 (金) 13:18 (UTC)
「口寄 せの霊場 ・恐 山 」、「イタコ」と曹洞宗 の関係 [編集 ]
住職 のコメントについて
何 度 か色々 な方 に削除 されている内容 、住職 のコメントが差 し戻 されているようですが、削除 した方 の編集 内容 要約 にあります通 り、百科 事典 として相応 しくない内容 と思 われます。出典 らしき物 は明記 されていますが、第三者 による客観 的 見解 ではなく、恐 山 の関係 者 による主観 的 な発言 を載 せるというのは、宣伝 行為 とも受 け取 れます（内容 の如何 に関 わらず）。- この
住職 のコメントについては、とりあえずコメントアウトさせていただきます。差 し戻 される場合 は、この見出 し以下 で議論 を行 いましょう。--Lattice in the Lettuce（会話 ） 2014年 12月12日 (金) 19:42 (UTC)- 「
口寄 せの霊場 ・恐 山 」または「イタコ」についての南 直哉 氏 の一連 の発言 は、「主観 的 発言 」どころか、曹洞宗 による、または恐 山 菩提寺 の責任 者 による、当事 者 としての公式 見解 であり、従 って、百科 事典 としてぜひとも掲載 すべき内容 であると考 えます。Lettuce氏 が削除 対象 とした文章 のでき具合 はともかくとして、- 「
恐 山 菩提寺 」が曹洞宗 の管轄 下 にあること - 「
恐 山 がイタコの霊場 となり、イタコによる口寄 せ活動 が行 われていること」は「曹洞宗 の教義 とは直接 の関係 がないこと」 恐 山 で口寄 せ活動 を行 うイタコが曹洞宗 や菩提寺 と統 属 関係 ・雇用 関係 などを持 っていないこと。
- 「
- などの
項目 は、すべて霊場 ・恐 山 やイタコの特徴 を明 らかにする事項 として特筆 性 を有 しており、ゆえに、この３項目 について「内容 の如何 に関 わらず」「宣伝 行為 」だとするLettuce氏 の主張 には全 く同意 できません。--Dalaibaatur（会話 ） 2017年 1月 28日 (土) 08:25 (UTC)- 「イタコが
曹洞宗 や菩提寺 と統 属 関係 ・雇用 関係 などを持 っていない」というのは、当事 者 もしくは非常 に詳 しい第三者 のみ知 り得 る事 と存 じます。百科 事典 は一般 常識 的 立場 からの見解 とすべきであり、裁判 のように特殊 な事例 を以ってして議論 すべきではないと思 われます。もちろんその特例 の出典 の真偽 を確定 させた上 で、これは宣伝 行為 には当 たらないと主張 する事 は可能 でしょう。ただ、真偽 よりも、一般 の方 が見 た場合 にどのような印象 を受 けるか（つまり住職 のコメントを第三者 による見解 と判別 可能 かどうか）についても考慮 が必要 です。--Lattice in the Lettuce（会話 ） 2017年 2月 18日 (土) 08:53 (UTC)- >>「イタコが
曹洞宗 や菩提寺 と統 属 関係 ・雇用 関係 などを持 っていない」というのは、当事 者 もしくは非常 に詳 しい第三者 のみ知 り得 る事 と存 じます。 - >>
百科 事典 は一般 常識 的 立場 からの見解 とすべきであり、 
コメントその「〜すべきであり」というご見解 はWikipediaのガイドラインとか方針 としてさだめられているものですか？- >>
裁判 のように特殊 な事例 を以ってして議論 すべきではないと思 われます。 - コメント
裁判 がこの件 となんの関係 がありますか？ - >>
真偽 よりも、一般 の方 が見 た場合 にどのような印象 を受 けるか（つまり住職 のコメントを第三者 による見解 と判別 可能 かどうか）についても考慮 が必要 です - コメント
出典 たる文献 の著者 名 から南 直哉 氏 （この人 がこの件 の出典 の著者 ですね？）のWikipedia記事 へリンクすることもできるし（その場合 は出典 たる文献 を参考 文献 節 にだけ載 せるのではなく、本文 内 に脚注 として書 くべきです）、それでも「判別 」可能 性 に不安 があるなら、本文 の該当 部分 に「恐 山 菩提寺 の住職 代理 である南 直哉 によると〜」といったように但 し書 きを付 ければ、誰 でも「判別 」できるのでは？ 今 の版 に載 っているイタコについての記述 がどういう意味 で「宣伝 」と言 えるのか私 には分 かりません。「あれは宣伝 に見 える」と思 う方 は、ご自身 でその「宣伝 性 」の内実 を描写 しなくてよろしいのでしょうか。--Leonidjp（会話 ） 2017年 2月 18日 (土) 10:14 (UTC)- （
出典 を持 っているかたに質問 ）このイタコの件 の出典 は、参考 文献 節 に載 っている新潮 新書 の『恐 山 』だとおもいますが、実際 に出典 として用 いたページはその本 の何 ページでしょうか？ それから、そのページを出典 としてこの記事 に記入 されている文 の始点 と終点 を教 えていただけますか？--Leonidjp（会話 ） 2017年 2月 18日 (土) 10:42 (UTC)
- >>「イタコが
- 「イタコが
- 「
- 2017
年 1月 28日 の編集 で参考 文献 の項目 に１点 追加 しました、南 直哉 ・玄 侑宗久 『同 時代 禅僧 対談 “問 い”の問答 』佼成出版社 (2008/01)などでも言及 されています。冒頭 部 、南 さんが玄 侑さんに恐 山 について説明 するなかで、言及 されています。図書館 で借 りてすぐ返 してしまった本 で、ページ数 が確認 できないので、記事 に反映 させることはしていませんが、問題 のテーマは、検証 可能 性 を満 たす典拠 をしっかりと有 している、特筆 性 のある事柄 だとおもいます。--Dalaibaatur（会話 ） 2017年 10月 28日 (土) 12:00 (UTC)
- 2017
利用 者 :Dalaibaaturさまへ。ご応答 ありがとうございます。この編集 で参考 文献 節 に資料 を2つお載 せになっていて、脚注 は付 けておられないとお見受 けします。この二 冊 が出典 となっている部分 というのは、恐 山 本文 の、恐 山大 祭 や恐 山 秋 詣 りには、イタコマチ（イタコがテントを張 って軒 を連 ねている場所 ）に多 くの人 が並 び、イタコの口寄 せが行 われる。なお恐 山 で口寄 せが行 われたのは戦後 になってからであり、恐 山 にイタコは常住 していない。また恐 山 菩提寺 はイタコについて全 く関与 していない。イタコは、八戸 や、青森 から恐 山 の開山 期間 中 にのみ出張 してきており、むつ市 には定住 していない。- というところですか？（ここでの
議論 の流 れからそのように見当 をつけましたが、これで正 しいでしょうか？）--Leonidjp（会話 ） 2017年 10月 28日 (土) 13:18 (UTC)自分 の投稿 を再 確認 。たしかに２点 、参考 文献 を付加 していました。この２著 には、その文面 の９割 くらい、典拠 たりうる記述 があったようにおもいます。ただし
イタコマチ（イタコがテントを張 って軒 を連 ねている場所 ）に多 くの人 が
という部分 については、これを裏付 けるような記述 はなかったようにおもいます。この２著 を再度 借 りて、文面 やページ数 を確認 しなおす、ということをしていないので、問題 の記述 にこの２著 を関連付 けるということはしていません。--Dalaibaatur（会話 ） 2017年 10月 28日 (土) 15:32 (UTC)
-
承知 しました。とりあえず、その二 冊 は上述 の引用 部分 （恐 山大 祭 や〜定住 していない。）の出典 として用 いられている資料 であるということを、記事 内 にコメントででも書 いておこうと思 います。現状 のままですと、どの本 がどこの出典 なのか分 かりにくい状態 となっておりますので。--Leonidjp（会話 ） 2017年 10月 28日 (土) 22:45 (UTC)上 引の文面 （恐 山大 祭 や〜定住 していない）は、私 が執筆 したわけではないので、「その二 冊 は上述 の引用 部分 の出典 として用 いられている」というご理解 は正確 ではないのですが、該当 箇所 に対 し検証 可能 性 を満 たす典拠 たりうる情報 を含 んでいることはまちがいないので、ご提案 の編集 は、問題 なかろうとおもいます（該当 書 を所蔵 する図書館 に赴 く機会 があった際 、またはたまたま書店 でみかけた際 には、問題 の情報 が記載 されているページを確認 したくおもいます)。--Dalaibaatur（会話 ） 2017年 10月 31日 (火) 06:28 (UTC)
（インデント