Template‐ノート:柔道じゅうどうの技わざ

技わざ名称めいしょう変更へんこうについて--Tiyoringo（会話かいわ） 2012年ねん7月がつ31日にち (火)か 11:43 (UTC)

蟹かに挟はさみの扱あつかいについて

蟹かに挟はさみを禁止きんし技わざと表記ひょうきすることに対たいして要よう出典しゅってんタグがつきました（こちら）。要よう出典しゅってんが付つく前まえの、2017年ねん講道館こうどうかん技わざ名称めいしょう改称かいしょうを反映はんえいさせた版はん（こちら）を編集へんしゅうしたのは私わたしなので、そこの経緯けいいや意図いとについて記しるします。蟹かに挟はさみを禁止きんし技わざと表記ひょうきしたことの出典しゅってんは国際こくさい柔道じゅうどう連盟れんめい試合しあい審判しんぱん規定きてい（[1] (PDF) 。38～40頁ぺーじの「反則はんそく負まけ（重大じゅうだいな違反いはん）」の中なかに、河津かわづ掛かけや「肘ひじ関節かんせつ以外いがいの関節かんせつをとる」（＝足あし緘の禁止きんし）等とうと並ならんで「蟹かに挟はさみを施ほどこすこと」があります。全日本ぜんにほん選手権せんしゅけんや選抜せんばつ体重たいじゅう別べつもこのルールです）や、ホームメイト柔道じゅうどうチャンネル（[2]。サイト運営うんえいの東建とうけんコーポレーションは全柔連ぜんじゅうれんオフィシャルパートナーであり、出典しゅってんとして一定いっていの根拠こんきょがあります）です。

たしかに、2017年ねん4月がつの講道館こうどうかんによる技わざ名称めいしょうの整理せいりで、現行げんこうの投とう技わざ68本ほん＋固かた技わざ32本ほん＝100本ほんの体系たいけいとなった際さい、蟹かに挟はさみは（なぜか?）禁止きんし技わざと明記めいきされていませんでした[3]。だから私わたしも、このテンプレートを書かき換かえるとき困こまってしまったのです。その前まえからこのテンプレートでは蟹かに挟はさみは禁止きんしとなっていましたから（こちら等とう）。しかし、ならば逆ぎゃくに、「蟹かに挟はさみが反則はんそくではない ＝ 蟹かに挟はさみを仕掛しかけて技わざとして認みとめられポイントになり得える」大会たいかいは全柔連ぜんじゅうれんや講道館こうどうかんの目めの届とどく範囲はんいに実在じつざいするのか?どこの大会たいかいでも一発いっぱつ反則はんそく負まけとなる禁止きんし技わざとなっているのではないか?という現実げんじつ（と上記じょうきのような出典しゅってん）を踏ふまえ、蟹かに挟はさみを従前じゅうぜんの通とおり禁止きんし技わざのままにしておいた、という経緯けいいです。蟹かに挟はさみの項目こうもく自体じたいにも、「柔道じゅうどうで禁止きんし技わざとなった経緯けいい」なんて一節いっせつがありますし。

或あるいは、このテンプレートは講道館こうどうかんの一覧いちらん表ひょう[4]そっくりそのままでなければならない、ということであれば、このテンプレートでは蟹かに挟はさみの禁止きんし技わざ表記ひょうきを外はずしつつ、蟹かに挟はさみの項目こうもくの中なかで「講道館こうどうかんは現行げんこうの技わざ体系たいけいの中なかで蟹かに挟はさみを明確めいかくに禁止きんし技わざと定さだめてはいないが、現実げんじつには国際こくさい柔道じゅうどう連盟れんめい試合しあい審判しんぱん規定きていをはじめ、多おおくの大会たいかいで反則はんそく負まけとなる禁止きんし技わざとして扱あつかわれている」と記しるしておく、そういう折衷せっちゅう案あんは考かんがえられます。きちんと説明せつめいするのであれば、このテンプレートの禁止きんし技わざマークの有無うむにさしたる拘かかわりは私わたしにはありません。--Tomomori（会話かいわ） 2019年ねん4月がつ24日にち (水)すい 10:47 (UTC)

ありがとうございます。

現状げんじょう、講道館こうどうかんルールでどうなってるかが知しりたいですね。それと28日にちの高段こうだん者しゃ柔道じゅうどう大会たいかいは講道館こうどうかんルールのようですが蟹かに挟はさみはどうなんでしょうね。

講道館こうどうかんルール2004年ねんでは反則はんそく負まけじゃなくて警告けいこくのようですね。現状げんじょうはどうなんだろう？あと、この件けんと関係かんけいないですがIJF禁止きんし年ねんですが『詳解しょうかい 柔道じゅうどうのルールと審判しんぱん法ほう 2004年度ねんど版ばん』では1998年ねんのようですが、1995年ねんの段階だんかいですでに禁止きんしだったと聞きいたことがあるので素手すでさんが書かいた1994年ねん説せつが正ただしいのかな？とも思おもってます。--Hiroshi takahashi（会話かいわ） 2019年ねん4月がつ24日にち (水)すい 13:26 (UTC)

ご返信へんしんありがとうございます。成なるほど、高段こうだん者しゃ柔道じゅうどう大会たいかいなら、蟹かに挟はさみの使つかい手てがおられるかもしれませんね。あとはやはり現行げんこうの講道館こうどうかん規定きていがどう規定きていしているか知しりたいですね。ネット上じょうでは見みつからない…ようです。どこかで閲覧えつらんできないか、気きに留とめておくことに致いたします。--Tomomori（会話かいわ） 2019年ねん4月がつ24日にち (水)すい 14:31 (UTC)

何なんだかノートを見みる限かぎりだと10年ねん以上いじょう要よう出典しゅってんが付ついたままになっているようですが、国際こくさいルールでは明確めいかくに禁止きんし技わざになっているなら、要よう出典しゅってん外はずしていいと思おもいます。問題もんだいあるなら、国際こくさいルールでの禁止きんし技わざと講道館こうどうかんルールの禁止きんし技わざでマークを変かえるとかで対応たいおうできると思おもいますがいかがでしょう？ 古ふるい話題わだいなので1週間しゅうかん待まって返答へんとうないなら削除さくじょします。--Chova（会話かいわ） 2024年ねん7月がつ12日にち (金)きん 20:16 (UTC) 返信へんしん先さきを間違まちがえたので修正しゅうせい--Chova（会話かいわ） 2024年ねん7月がつ12日にち (金)きん 20:20 (UTC)

掬きく投とうや朽木くちき倒たおせ、帯おび落も国際こくさいルール禁止きんし技わざではないかとか帯おび落はできる方法ほうほうもあるとか議論ぎろんも出でてくるので禁止きんし技わざのマークはなくしたらどうでしょう？--Hiroshi takahashi（会話かいわ） 2024年ねん7月がつ13日にち (土)ど 02:44 (UTC)

まず、IJFでは明確めいかくに蟹かに挟はさみを禁止きんし技わざと明記めいきしています（[5]、全日本ぜんにほん柔道じゅうどう連盟れんめい公式こうしきサイト内ない）。ところが、講道館こうどうかんの技わざ表ひょうでは、例たとえば2024年ねん4月がつの全日本ぜんにほん柔道じゅうどう選手権せんしゅけん大会たいかいの会場かいじょうプログラムに付ふされた技わざ表ひょう(P.53)でも、河津かわづ掛かけ・胴どう絞しぼ・足あし緘に「＊禁止きんし技わざ」の注記ちゅうきがある中なかで（なぜか未いまだに）蟹かに挟はさみにはその表記ひょうきがありません。（じゃあ、現在げんざいでも蟹かに挟はさみが決きまり技わざとして認みとめられる大会たいかいがあるのか、それは甚はなはだ疑問ぎもんなのですが。）これらの技わざが禁止きんし技わざと明記めいきされているのは相手あいての身体しんたいを破壊はかいする危険きけん性せいの高たかさに起因きいんするもので、禁止きんし技わざではないけど技わざの定義ていぎ上じょう現行げんこうルールでは決きまることはあり得えないよ、という朽木くちき倒たおせ等とうとは性質せいしつが異ことなります。
ともかく、長ちょうーいこと要よう出典しゅってんタグがついたままのテンプレートの状態じょうたいは良よいものとは思おもいません。私わたし自身じしんは蟹かに挟はさみに禁止きんし技わざの表記ひょうきをつけることに何なにも問題もんだいはないという考かんがえではありますが、国際こくさいルールと講道館こうどうかんルールで…等とうも煩瑣はんさですし、折衷せっちゅう案あんといいますか、「テンプレートの禁止きんし技わざを表記ひょうきそのものをなくす（技わざ名めいだけ並ならべておく）」というのは一案いちあんかと思おもいます。（まさかそれで、Wikipediaは禁止きんし技わざを禁止きんしと明記めいきせず危険きけんな技わざを奨励しょうれいするのか、などと悪意あくいにとる人ひともいないでしょう。）個々ここの技わざ記事きじで禁止きんしについては書かかれているわけですし。--Tomomori（会話かいわ） 2024年ねん7月がつ30日にち (火)か 20:59 (UTC) 一部いちぶ表現ひょうげん修正しゅうせい。--Tomomori（会話かいわ） 2024年ねん7月がつ30日にち (火)か 21:06 (UTC)

禁止きんし技わざのマークはなくし「IJFの禁止きんし技わざ」という行くだりを新設しんせつし「足あし緘」「胴どう絞しぼ」「蟹かに挟はさみ」「河津かわづ掛かけ」を列挙れっきょしたどうでしょう？重複じゅうふくになりますがよいでしょう。蟹かに挟はさみは講道館こうどうかんルールだと女子じょしは禁止きんしだけど男子だんしは認みとめる大会たいかいを開ひらいてもよいことになってますね。--Hiroshi takahashi（会話かいわ） 2024年ねん7月がつ31日にち (水)すい 09:22 (UTC)

「*は禁止きんし技わざ」を「*はIJFの禁止きんし技わざ」に変かえるのが簡単かんたんかもしれません。--Hiroshi takahashi（会話かいわ） 2024年ねん8月がつ1日にち (木)もく 09:38 (UTC)