Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Muutos byrokraattien ja ylläpitäjien oikeuksien asetuksiin

Alkuperäinen otsikko: Bureaucrats and sysops right configuration change

Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone_(tekniikka)#Bureaucrats_and_sysops_right_configuration_change --14. marraskuuta 2012 kello 21.59 (EET) Hello,

I would like to notify you a pending configuration change will remove the possibility for the bureaucrats to remove administrator or bureaucrat flags. New requests will have to be asked on meta:Steward requests/Permissions.

A thorough configuration and bug database check have shown there isn't any indication the community requested the possibility of flags withdrawal, and so we're reverting to default behavior.

If you would like to keep this change, feel free to launch a local discussion. Note a discussion is probably needed too on meta. to know if this flag can be assigned to wiki and if so, under what conditions.

For more information, relevant pages are:

• meta:Bureaucrat#Removing_access (relevant revision)
• Bugzilla:42105

I'm at your disposal for more information on this issue (please ping me back through my talk page). --Dereckson (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 21.54 (EET)

Käännös suomeksi

Haluan saattaa tietoonne, että odottava asetusmuutos ottaa byrokraateilta pois mahdollisuuden poistaa ylläpitäjä- tai byrokraattioikeuksia. Uudet pyynnöt tulee esittää sivulla meta:Steward requests/Permissions.

Läpikotaisessa asetus- ja bugitietokantatarkistuksessa ei ole löytynyt viitteitä siitä, että yhteisö olisi pyytänyt mahdollisuutta oikeuksien poistoon, joten palaamme takaisin oletuskäytökseen.

Jos haluatte säilyttää tämän muutoksen, voitte vapaasti aloittaa paikallisen keskustelun. Ottakaa huomioon, että keskustelu tarvitaan luultavasti myös Metassa, jotta saadaan selville, voidaanko tämä oikeus antaa wikiin ja jos voidaan, millä ehdoilla.

Oleelliset lisätietoa sisältävät sivut ovat:

• meta:Bureaucrat#Removing_access (relevantti versio)
• Bugzilla:42105

Olen käytettävissänne, jos haluatte saada tästä aiheesta lisää tietoa (olkaa hyvä ja koettakaa ottaa minuun yhteyttä keskustelusivuni kautta). --Dereckson (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 21.54 (EET) Suomentanut –Ejs-80 15. marraskuuta 2012 kello 09.56 (EET)

Summary

bugzilla:42114

The opinions on this matter were as follows (by 28 November):

• Keep the rights as they are now: 9 users (100 %)
• Feel free to restore the default settings as proposed: none
• One user has recused themself (a bureaucrat), and one user's comment was imprecise.

---

Reasons why we want to keep the rights as they are now:

• Rights have been useful and there haven't been any problems with them.
• Removing the rights locally is less bureaucratic and more transparent in community point of view than moving the actual removing to another wiki.
• The local bureaucrats have more insight about the community of Finnish Wikipedia than stewards have.
• Language barrier. Most of stewards cannot follow discussions in Finnish and part of Finnish community cannot participate in English. Especially elder people cannot read English.

---

Current fiwiki policy allows deflagging of sysop/bureaucrat accounts for following reasons:

• If the sysop in question has not performed any admin actions for over a year, his/her admin rights are removed (although policy allows some flexibility for justifiable reasons like illness).
• If the bureaucrat in question has not performed any bureaucrat or admin actions for over a year, his/her bureaucrat flag is removed.
• self-request
• as a result of a community vote (with at least 60 percent support for rights removal)

Note: Local arbitration policy says that Arbitration committee can temporarily limit sysop rights if necessary. However, permanent removal of admin rights must be subjected to the community vote.

---

This summary has been compiled by users Pxos, Zache, and Ejs-80.

Keskustelu

Ehdotan että nämä nyt poistettavat oikeudet palautetaan käyttöön. --Harriv (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 22.02 (EET)

Bugin tekijällä on joku kumma ristiretki meneillään siitä, että kontrolli pitäisi säilyttää Metassa. Idea ei ole saavuttanut siellä suurta kannatusta. Nyt hän on tehnyt bugzilla-pyynnön ilmoittamatta asiasta wikeihin, perusteena se että muutos on tehty ilman konsensusta. No, ainakin täällä konsensus on jo kolmessa vuodessa saavutettu eikä noita oikeuksia pidä poistaa ainakaan tuolla tavalla. Siis: oikeuksia ei pidä poistaa. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 23.05 (EET)

Joo, palautetaan vaan. Fiwikissä homma on toiminut hyvin eikä ole minusta mitään tarvetta kierrättää ylläpitäjyyden tai byrokraattiuden poistoja metan kautta. Niille kenelle tuon oikeuden käyttö on tuntemattomampaa, niin fiwikissä byrokraatti- ja ylläpitäjäoikeudet poistetaan jos vuoteen ei ole käyttänyt noita oikeuksia, jos käyttäjä itse pyytää oikeuksien poistoja tai jos yhteisö niin päättää. Näistä ensimmäinen syy on käytännössä ainoa joka on viime vuosina ollut poistoperusteena. Sinä aikana kun fiwiki on itse voinut poistaa ylläpitäjyyden/byrokraattiuden, niin poistoissa ei ole ollut mitään ongelmaa. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 09.27 (EET)

Toisinaan käyttäjät ovat myös itse pyytäneet poistamaan ylläpito-oikeutensa. Esimerkiksi Hrrkrr31, Barosaurus Lentus, Albval & Roquai ovat tällaisen pyynnön esittäneet. Aiheesta on keskusteltu aiemminkin: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 83#Superkäyttäjät & Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 86#Status quo vai ei?.

Olen jäävi ottamaan kantaa siihen, miten asian pitäisi olla. Yksi mielenkiintoinen näkökulma aiheeseen on kuitenkin se, että minut ja Str4nd on valittu byrokraateiksi maaliskuussa 2009 tapahtuneen asetusmuutoksen jälkeen, jonka seurauksena yllä mainitut poisto-oikeudet byrokraateille tulivat. Kyseisten äänestysten (1 & 2) aikana tieto näistä oikeuksista on myös ollut esillä sivulla Wikipedia:Byrokraatit. Käytäntökeskustelu on oikea tapa selvittää yhteisön nykyinen näkemys asiasta. –Ejs-80 15. marraskuuta 2012 kello 10.22 (EET) EDIT: 15. marraskuuta 2012 kello 10.43 (EET)

Fiwikissä byrokraattioikeuksia ei ole taidettu poistaa kertaakaan muun kuin passiivisuuden tai käyttäjän pyynnön perusteella? Ylläpitäjyyksiä on poistettu äänestyksellä kaksi kertaa. käyttäjä:Vkemin (äänestys) ylläpitäjyys poistettiin äänestyksellä passiivisuuden ja tekijänoikeusrikkeiden takia vuonna 2008. Käyttäjä:Kompakin ylläpitäjyys poistettiin (äänestys räikeiden käytäntörikkomusten takia. Kompak tapaus on sikäli oleellinen tämän keskustelun kannalta, että ylläpitäjyyden poistoäänestyksen alettua hän bänni kasan fiwikin aktiivikäyttäjiä ja muita ylläpitäjiä jolloin stewardit poistivat hänen ylläpitäjyytensä. Tämän kaltainen käyttö lienee yksi niistä perusteluista jonka takia Nemo haluaa poistaa mahdollisuuden poistaa ylläpitäjäoikeuksia paikallisesti. (tms. joku byrokraatti flippaa ja poistaa kaikilta muilta ylläpitäjä- ja byrokraattioikeudet sekä estää kaikki aktiivikäyttäjät.)--Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 11.45 (EET)

Tuollahan nuo yläpitäjyyden poistosyyt ovat kautta historian. Mutta fi-WP:n kantilta olis varmaan ihan perusteltua, että täällä olis oikeuksien säätely ittellä (siis muutamalla fi-WP-käyttäjällä). --Aulis Eskola (keskustelu) 3. joulukuuta 2012 kello 18.49 (EET)

Tuosta tulikin mieleen, niin pitäisikö Wikipedia:byrokraatit-sivulle täsmentää, että byrokraattioikeat poistetaan jos käyttäjä ei ole käyttänyt byrokraatti TAI ylläpitäjäoikeuksia vuoteen. Jniemenmaa Str4nd ja Tbone eivät varsinaisesti ole olleet viime vuosina mitenkään aktiivisia byrokraattioikeuksien käyttäjiä ja esimerkiksi Tbone ei ole käyttänyt oikeuksiaan neljään vuoteen. Tosin jujuna tässä on, että noita oikeuksia tarvitaan varsin harvoin ja vuosi käyttämättä byrokraattioikeuksia tulee helposti täyteen. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 11.45 (EET)

Systeemi on toiminut tässä asiassa, ei niitä oikeuksia tarvitse Metaan tai muuallekaan siirrellä. --Eetvartti ^(kommentoi) 15. marraskuuta 2012 kello 09.59 (EET)

Mielestäni oikeudet on hyvä säilyttää byrokraateilla. Suurta käytännön merkitystä muutoksella ei ole, mutta on turha välivaihe pakottaa ihmiset tekemään oikeuksien poistopyynnöt ulkopuolisessa wikissä, eikä järjestelystä ole oikeasti mitään käytännön hyötyä. Byrokraattien voi lisäksi olettaa olevan paremmin perillä suomiwikin paikallisista käytännöistä ja toimintatavoista kuin ylivalvojien. Jafeluv (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 12.20 (EET)

Toimivaa käytäntöä ei ole syytä muuttaa.--Nedergard (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 13.41 (EET)

Juurikin näin. Metassahan hukuttaisiin työhön, jos kaikkien Wikipedioiden oikeuspyynnöt menisivät sinne. --Stryn (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 15.04 (EET)

Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Valtaosassa Wikimedian projekteista oikeuksien poistopyynnöt menevät jo valmiiksi Metan kautta, eikä poistopyyntöjen käsittely todellakaan ole mitään resursseja kuluttavaa hommaa muihin ylivalvojatehtäviin verrattuna. Tänä vuonna meillä on poistettu oikeudet viideltä ylläpitäjältä eikä yhdeltäkään byrokraatilta (nopeasti laskettuna käyttöoikeuslokin perusteella), joten suuresta työtaakasta ei ole kysymys. Jafeluv (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 15.54 (EET)

Pidetään oikeudet paikallisina. --Lax (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 14.54 (EET)

Kuten yllä. Oikeuksien vetäminen paikalliswikiltä ylätasolle (jota tavanomainen wikikäyttäjä ei tiedä edes olevan olemassa) vähentää toimeenpanevan instanssin tietoutta tilanteesta radikaalisti ja hämärtää entisestään keskivertowikikäyttäjän mielikuvaa Wikipedian päätöksenteosta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 15.34 (EET)--

Riisipuuro sanoo taas kerran hyvin. --Höyhens (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 19.11 (EET)

Lisäsin tuohon tiivistelmään joitain perusteluita miksi oikeuksien poisto pitäisi säilyttää paikallisena, koska tulkitsin kohdan "Note a discussion is probably needed too on meta. to know if this flag can be assigned to wiki and if so, under what conditions." merkitsevän, että säilyttämiseen tarvitaan jotain muutakin kuin pelkästään äänestys fiwikissä. Lisäksi tiivistelmään varmaankin kaivattaisiin kuvaus siitä, miten tällä hetkellä systeemi toimii fiwikissä (Ejs-80 varmaan voisi kirjoittaa sen muutamalla sanalla tuohon?) . --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 09.54 (EET)

Lisäsin. –Ejs-80 20. marraskuuta 2012 kello 00.46 (EET)

Onko tämä keskustelu "kuihtunut"? Mirgon (keskustelu) 9. joulukuuta 2012 kello 23.25 (EET)

Deletionismin vastustaminen käyttäjäsivulla

Mahtaako tällainen olla sopivaa; jos on, niin minullakin on lisäyksiä (hieman hienovaraisempia) käyttäjäsivulleni? Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 4. joulukuuta 2012 kello 19.30 (EET)

Tuskin tuosta kukaan hernettä vetää nenäänsä ja on täällä huomattavasti voimakkaamminkin deletionismia/inclusionismia vastustettu/kannatettu. --Zache (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 19.33 (EET)

Enpä ole paremmin vastustuksia nähnytkään, en ole ollut piireissä kuin reilun vuoden ja en ole erityisemmin selaillut tuommoisia. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 4. joulukuuta 2012 kello 19.34 (EET)

No ei mielipiteidensä kertomisessa mitään pahaa ole, mutta tuollainen "deletionitsit painukaa...! Sanonko minne? -- käyttäjäkunta on täynnä paskiaisia joille mikään ei kelpaa ja kaikki on näennäistiedettä." on sopimatonta, käyttäjälle voisi huomauttaa vaikkapa keskustelusivulla karsimaan suoraan vihamielisiä kommentteja. Deletionistitkin ovat Wikipedian käyttäjien ja tasa-arvoisia, vaikkakin vähemmistössä. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 4. joulukuuta 2012 kello 19.39 (EET)

Harva taitaa tunnustaa olevansa "deletionisti". --Harriv (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 19.52 (EET)

Kaikille muokkausnäkökannoille lienee paikkansa jossain yhteydessä, vandalismi kai on ainoa jota voi pitää täysin haitallisena, ja sekään, jos ei tapa Wikipediaa, ehkä vahvistaa sitä.--Urjanhai (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 19.59 (EET)

Ei se nyt ihan tavatonta ole. Onhan noita itsensä deletionisteiksi luokittelevia nyt luokassakin 19 kappaletta, ja käyttäjäsivulla asiaan on varmaan ottanut kantaa vielä useampi. Jafeluv (keskustelu) 5. joulukuuta 2012 kello 01.56 (EET)

Minusta on valitettavaa, että jotkut käyttäjät hylkäävät täällä alkeellisimmatkin kohteliaisuussäännöt (alussa ollut esimerkki on vielä siitä viattomammasta päästä). Netikettiä ei pitäisi unohtaa. --Nedergard (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 19.44 (EET)

Tuollaiset kuin tuo ylempänä viitattu, ovat tarpeettomia. Kyllä näkemykset muokkausnäkökannoista ja mahdollisen voimakkaankin kritiikin voi esittää tarvittaessa myös sivistyneesti.--Urjanhai (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 19.57 (EET)

Jos haluaa välittää itsestään tuon kaltaisen kuvan, niin mitä siihen on sanomista niin kauan kun yhteisö ei erikseen asiaan puutu. Olikohan tämä nyt kehäpäätelmä.. --Harriv (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 19.51 (EET)

Tämä ihmetyttää enemmän: Käyttäjä:Gálaniitoluodda/Boksi. Koetko, että deletionismi on jotenkin henkilökohtaisesti sinua kohtaan suunnattua? Ja jos joku luomasi artikkeli säilytetään, niin onko se inklusionismia sinua kohtaan? --Otrfan (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 20.07 (EET)

Niin, vaikka tuossa (tai siis käyttäjäsivun etusivulla) onkin käytetty siivompaa kieltä, niin tuohan on jopa jyrkempi, kun deletionisteja ei vain kehoteta painumaan jonnekin vaan jopa aktiivisesti pudotetaan heitä johonkin. Kuitenkin wikipedian perusajatuksen mukaan kaikilla muokkausnäkökohdilla on sijansa, ja vaikka Wikipediassa tehdään myös virheitä ja joskus tapahtuu vääriäkin poistoja, niin tilanne on vähän niin kuin Winston Churchillin suuhun pantu määritelmä demokratiasta, että huonoin mahdollinen systeemi, mutta paras, minkä hän tietää, tjsp. --Urjanhai (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 20.24 (EET)

Tuo mun sivu alkoi näyttää liian rajulta, ja kevensin sitä. Nyt voi katsoa onko ok. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 4. joulukuuta 2012 kello 21.35 (EET)

Mitenkäs se teksti viivataan artikkelin keskustelussa yli, kun omaa tekstiä ei saa poistaa tuosta vain ? Korina (keskustelu) 5. joulukuuta 2012 kello 01.19 (EET)

Tekstiä voi yliviivata näin. Jafeluv (keskustelu) 5. joulukuuta 2012 kello 01.59 (EET)

Anteeksi epäkohteliaasta käyttäjäsivusta. Nyt on parempi. Eilen tuli vähän suututtua parista merkittävyyden kyseenalaistamisesta. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 5. joulukuuta 2012 kello 17.00 (EET)

Pitäisiko UO:t suojata muutoksilta

Jos merkittävyyskeskustelun perusteella päätetään että joku artikkeli muutetaan uudelleenohjaukseksi niin pitäisikö se suojata muutoksilta niin olisi vähemmän valvottavaa--Musamies (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 13.21 (EET)

Ehkä silloin, jos osoittautuu tapauskohtaisesti olevan tarvetta, mutta tuskin yleisesti. --Urjanhai (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 13.42 (EET)

En kannata, kaikki ylimääräisiä rajoituksia pitää välttää. Joskus saattaa myös olla ihan hyvä "unohtaa" joku vanha päätös :) --Harriv (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 13.44 (EET)

Ei tarvetta. Joskus on tarvetta noita muutella artikkeleiksi. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 13.47 (EET)

Ei tarvitse. Mieluummin suosittelen laittamaan uo:t tarkkailulistalle, niin ainakin huomaa paremmin jos joku alkaa muokkaamaan niitä. --Stryn (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 14.26 (EET)

Merkittävyyskeskustelussa poistettu artikkeli on nimenomaan luvallista luoda uudestaan, jos on löytynyt uusia lähteitä tms. Mikäli artikkelia luodaan toistuvasti perusteetta uudestaan, niin silloin toki voidaan uo suojata. --Otrfan (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 14.52 (EET)

Parhaan Oscar-palkinnon voittaneet elokuvat/henkilöt -luokat

Tänne on luotu läjäpäin luokkia tyyliin Luokka:Oscar-palkinnon voittaneet elokuvat ja Luokka:Oscar-palkinnon voittaneet henkilöt. Luokat menevät tavallaan päällekkäin, sillä varsinaisen palkinnonsaajan lisäksi on oma luokka ko. palkinnon saaneelle elokuvalla. Tuulen viemää (elokuva) saa heti kahdeksan lisäluokkaa ja lisäksi vielä Luokka:Useamman Oscar-palkinnon saaneet elokuvat -luokan (joka korvattaneen pian Luokka:Kahdeksan Oscar-palkintoa saaneet elokuvat -luokalla... Onko tämä järkevää luokittelua?--Nedergard (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 14.25 (EET)

Ei ole mielekäs luokitteluperiaate. Koko elokuvat palkintojen mukaan luokittelevan luokittelun vois rakentaa uudestaan. Nyt noita palkintoluokkia on ihan liikaa menestyneissä elokuvissa. Pitäis miettiä koko homma alusta asti uudelleen. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 14.34 (EET)

Mä sanoin mielipiteeni palkintoluokitteluista jo tuossa äänestyksessä ja siihen liittyvissä keskusteluissa. Vastaukseni kysymykseen on siis: Ei. --Lax (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 14.45 (EET)

Miten niin ei ole mielekäs luokitteluperiaate? Oscar ei ole palkinto vaan yhteisnimitys koko joukolle eri palkintoja. Jos luokittelua Oscarin tarkkuudella ei sallita, niin sitten olisi sovittava niin, ettei palkintokohtaista luokittelua ole lainkaan, vaan elokuvat luokitellaan esimerkiksi "kansallisen" tai "kansainvälisen palkinnon saaneisiin" riippumatta siitä onko kyseessä Academy Award, Grammy vai Jussi. Luokkien suuri määrä ei ole mikään peruste, onhan esimerkiksi joillain kieliartikkeleillakin valtava määrä luokkia tyyliin "Valtion X kielet". --Pitke (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 14.51 (EET)

Jos nyt rajoitun tähän Oscar-luokitteluun, niin ekana tulee mieleen kysymys, miten esimerkiksi kolme Oscaria saaneet elokuvat eroavat merkittävästi neljä Oscaria saaneista elokuvista niin, että joku haluaisi löytää yhdestä nipusta (luokasta) juuri kolme Oscaria saaneet elokuvat? Sitä paitsi elokuva, jonka puvustuksesta on myönnetty Oscar, on eri asia kuin elokuva, joka on palkittu parhaan elokuvan Oscarilla, ja minä kutsuisin vain jälkimmäistä Oscar-palkinnon voittaneeksi elokuvaksi, sanoivat mainoshemmot mitä tahansa. --Lax (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.10 (EET)

Multivoittajaluokista voin luopua vaikka heti, mutta edelliseen vedoten sanoisin kyllä, että juuri siksi, että parhaan puvustuksen/lavastuksen Oscarin saanut elokuva on palkittu eri perustein kuin parhaan käsikirjoituksen/ohjauksen/elokuvan saanut, verrataan nyt vaikka kirjallisuuden ja kemian Nobel-palkintoja. Satunnaiselle Wikipedian selaajalle kuvittelisi olevan mielenkiintoisempaa saada Oscar-palkitut elokuvat kategorioittain kuin kaikki samassa rytäkässä. --Pitke (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.18 (EET)

Kategorioittain ne löytyvät kyseisistä palkintoartikkeleista, joihin voidaan viitata näkyvästi elokuva-/henkilöartikkelissa muutoinkin kuin luokittamalla, ja luokkien päällekkäisyyttä palkintoartikkelien palkitut-listojen kanssa en pidä yhtään enempää informatiivisena. --Lax (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.27 (EET)

Aivan. Minun on vähän hankala uskoa, että satunnainen selaaja käyttäisi luokitusmerkintöjä, kun artikkelissa on palkintoluettelo ja linkit palkintoartikkeleihin. Niistä haluaman kategorian löytää paljon helpommin kuin artikkelin lopussa olevasta luokkamakkarapötköstä, joiden järjestys on mitä sattuu. --Nedergard (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 17.23 (EET)

Luokituksen pitäisi käsittääkseni perustua aiheen olennaisiin ominaisuuksiin. Se, että joku henkilö on esimerkiksi voittanut jostain elokuvasta parhaan lavastuksen Oscarin, ei ole varsinaisesti elokuvan ominaisuus. Ja vielä vähemmän elokuvan keskeinen ominaisuus. Kieliluokitukseen en ota kantaa, sillä kielitiede on jokseenkin tuntematon ala itselleni. Tosin pääsääntöisesti olen sitä mieltä luokituksen kohdalla, että "vähemmän on enemmän". --PtG (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 17.16 (EET)

Onhan se nyt elokuvankin ominaisuus, eivät ne huvikseen lavastuspalkintojakaan jakele... elokuva on siis erikoisen hyvin lavastettu, ja palkinto on kunniaksi sekä teokselle että lavastajalle. --Pitke (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 17.22 (EET)

Äh, valitettavasti monet ns. vähäarvoisista palkinnoista annetaan elokuville, joiden ei katsota olevan tarpeeksia arvokkaita saamaan ns. tärkeitä palkintoja (elokuva, ohjaus, pääosat, sivuosat, käsikirjoitus). Tämä pätee Oscareihin aina 1980-luvun lopulle asti. Sen jälkeen monet suuret viihde-elokuvat ovat saaneet runsaasti Oscareita, koska niitä on ollut tekemässä hyvin monta ihmistä, jotka äänestävät itse tekemäänsä elokuvaa, jotta se saisi mahdollisimman monta Oscaria, koska se tuottaa silloin enemmän rahaa myös omaan kukkaroon. Christopher Lee sanoi kerran, että Oscarit ovat maailman nerokkain itsemainonnan/-kehun muoto, sillä tekijöiden itse itselleen jakamat palkinnot on saatu kuulostamaan siltä, että ne olisivat tae laadusta. --Nedergard (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 17.37 (EET)

Tota "kansallisen" tai "kansainvälisen palkinnon saaneisiin" -ideaa luokittelusta voitais miettiä ihan oikeesti eteenpäin vaihtoehtona nykyiselle palkintoluokittelulle (jossa jokaisella palkinnolla on oma luokittelupuunsa, merkityksestä riippumatta). Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.42 (EET)

Iteasiassa (Parhaan Oscar-palkinnon voittaneet elokuvat/henkilöt -luokat) vois olla jotenkin (en tiedä miten) perusteltavissa metatietona, mutta ei lukijalle näkyvänä luokkana. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.44 (EET)

Jos palataan asiaan. Kyse on siitä, miten syvälle luokitus Oscar-palkinnoissa menee. Mielestäni riittävä taso olisi vain tärkeimmät palkinnot (elokuva, ohjaus, pääosat, käsikirjoitus eli ns. "big five") - muille riittäisi luokka Oscar-palkinnon voittaneet elokuvat tai henkilöt. Palkinnoista on omat artikkelit, joten sieltä lukijat saavat listauksen palkinnon saaneista henkilöistä ja elokuvista. Siksi mielestäni erillisiä palkintoluokkia ei tarvita (eikä varsinkaan X-palkinnon voittaneet elokuvat).--Nedergard (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 17.43 (EET)

Mulle riittäis vähempikin: elokuvat luokiteltaisiin paras elokuva- ja käsikirjoitus-oscareittain (myös ehkä ohjaus?) näyttelijöitä luokiteltaisiin pääosa- ja sivuosa-oscar -luokkiin. Näiden viiden ulkopuolella ei tarvita mittän muuta oscar-palkito luokkia. Jos halutaan jotain enemmän, niin ekana tulis musiikki ja laulut. Muille oscareille riittää listaukset artikkeleissa palkintojen saajista. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 17.56 (EET)

Katteltuani noita oscar-palkintoluokkia ja harkittuani asiaa mielipiteeni jalostui: jos on ihan pakko luoda palkintoluokkia, niin paras elokuva -luokka riittää. Ei tarvetta muilla oscar-palkintoluokille elokuvissa (myöskin ilman paras elokuva -luokkaa tultais toimeen, koska sama sisältö löytyy ko artikkelista). Gopase+f (keskustelu) 16. joulukuuta 2012 kello 17.02 (EET)

Suomalaisten paikannimien kirjoitustapa

Onko olemassa joku auktoriteetti, jonka mukaan paikannimien kirjoitusmuoto määräytyy? Asia tuli mieleeni, kun Julma Ölkky on täällä ilman väliviivaa, vaikka Maanmittauslaitos kirjoittaa järven viivan kanssa [1]. Olin jo vähällä aloittaa toista artikkelia järvestä, mutta onneksi hoksasin asian ja loin sitten ohjauksen. Julma-Ölkyn kalliomaalaus puolestaan on väliviivalla. Nimet voisi kai muuttaa samaan muotoon? -- Joe K. (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.18 (EET)

On meillä muutamia määriteltyjä nimistölähteitä: WP:Nimistölähteet, muun muassa juuri Karttapaikka. Jos artikkeli on väärällä nimellä se voidaan siirtää. --Jmk (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.22 (EET)

Ok. Asia selvä. Tuolla on nyt sitten se luomani ohjaussivu siirron tiellä. -- Joe K. (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.26 (EET)

Ei kun mä siirsin sen jo. Artikkeli on nyt nimenomaan väliviivalla Julma-Ölkky. Nyt on niin päin että Julma Ölkky on uudelleenohjaus. (Juuri luotu ohjaussivu ei estä siirtoa, ks. ohje.) --Jmk (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 15.29 (EET)

"Koskemattomat" artikkelit

Tuota miksi wikissä on artikkeliryhmiä, joiden kyyseenalaistaminen on majesteettirikos. Tässä keskustelussa annetaan ymmärtää, että vuoden 2008 poistoäänestyksen säilytyspäätösä tarkoittaa, että Pokemoneista ja Digimoneista saa luoda mitä tahansa artikkeleita ja millä tahansa laadulla, koska äänestyksen mukaan se on sallittu eikä siksi niitä voi poistaa. Itse lankesin ehdottamaan aloittelijana parin artikkelin poistamista ja se tyrmättiin heti. Nyt on yksi uusi käyttäjä tehnyt saman ja vastarinta on samaa. Miettikää tätä: uusi käyttäjä tulee wikiin tekemään tietosanakirjaa ja huomaa yllättäen jonkin artikkelin luokasta Luokka:Pokémon ja ajattelee, etteihän tämä kuulu tietosanakirjaan. Hän kyseenalaistaa sen ja saa täyslaidallisen vannoutuneilta faneilta. Joo, Salattujen elämien sivuhahmoja poistetaan roppakaupalla, mutta väliäkö tuolla, kunhan silti jokaisesta Digi- ja Pokemon-hahmosta on artikkeli...--Nedergard (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 19.41 (EET)

Tuosta poistoäänestyksestä ei voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että kaikkia pokemon-artikkeleita ei voi poistaa tai muuttaa uo:ksi (ilman uutta äänestystä). Siitä ei voi vetää mitään muita johtopäätöksiä. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 19.46 (EET)

Kun toin poistoäänestyksen tuohon keskusteluun, en oikeastaan tarkoittanut, etteikö Pokemonartikkeleja saisi poistaa. Toin sen sinne vain siksi, että minusta äänestys tulisi kuitenkin aina huomioida tuollaisten artikkelien merkittävyyskeskusteluissa, eikä niin, että käydään merkittävyyskeskustelu siten, ettei suuri osa osallistujista edes tiedä, että artikkeleista on jollakin tasolla jo äänestetty. Kuten sanoin linkitetyllä keskustelusivulla, minusta on epärehellistä käydä merkittävyyskeskusteluja ilman että edes mainitaan menneitä poistoäänestyksiä aiheesta. Artikkelin voi silti poistaa konsensuksella, kunhan äänestys on huomioitu.--80.220.84.178 10. joulukuuta 2012 kello 19.53 (EET)

Minulle on käynyt juuri Nedergardin kuvaamalla tavalla. Ryhdyin vasta hiljattain työttömyyteni myötä aktiivisemmaksi muokkaajaksi. Aluksi luulin tekeväni asiallista tietosanakirjaa, kunnes aloin havaita miten suunnaton määrä silkkaa kuraa täällä on nimenomaan lasten ja nuorten viihde- ja satuaiheista. Ja miten järjettömän iso keskustelijoiden (=aktiivimuokkaajien ja -ylläpitäjien) energiasta menee näiden artikkelien poistoyrityksiin ja muuhun paimentamiseen. Olen lähes päivittäin viittä vailla jättää koko Wikipedia-hankkeen tämän (ja surkean käyttöliittymän ja ohjeistuksen, mutta se on toinen juttu) takia. –Kotivalo (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 19.55 (EET)

Osaisitko tehdä pienen selonteon siitä, mitä aiheita ja ominaisuuksia eniten kaipaisit ohjeilta? Ohjeistus on selkeästi yksi tärkeimmistä ja melkein laiminlyödyistä osioista fi.wikipediassa ja olen suunnitellut tykönäni asian parantamista erityisesti uusien käyttäjien oppimiskäyrän lievittämiseksi. --Pitke (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 20.02 (EET)

Koeta Kotivalo jaksaa. Kyllä se siitä helpottaa :) Minulle kävi vähän samalla lailla, kun aloitin wikipedian muokkaamisen: yllätyin siitä, kuinka "epäsanakirjamaista" tavaraa täällä on, ja sain takkiini joissakin poistoäänestyksissa, muistaakseni yksi oli ainakin Luokka:Murhatut lapset. Sittemmin olen muuttunut – ehkä olosuhteiden pakostakin – paljon vapaamielisemmäksi ja nykyään ajattelen ennemminkin, että antaa kaikkien kukkien kukkia. Täällä on ihan riittävästi tekemistä asiallistenkin aiheiden parissa, ja on turha haaskata aikaa ja voimia joutavista artikkeleista tappelemiseen.--Tanár 11. joulukuuta 2012 kello 00.03 (EET)

Pokemonit on sovittu yhdistettäväksi luetteloon. --Otrfan (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 19.56 (EET)

Jos asiasta on tällainen päätös, se on hienoa, sinne suurin osa niistä kuuluukin. Mistä tämä sopimus löytyy?--80.220.84.178 10. joulukuuta 2012 kello 19.59 (EET)

Tämä se taisi olla:[2] --Otrfan (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 20.01 (EET)

Yhdistämisestä luetteloon siis tosiaan on konsensus, kukaan ei vain ole ilmeisesti jaksanut sitä tehdä loppuun asti, kun luetteloita löytyy nykyisestä noin 650 pokemonista vain numeroille 1–20, 21–40, 41–60, 61–80, 81–100 ja 101–120. Tehdään luettelointi nyt sitten saman tien loppuun asti, ettei tarvitse enää näihin tuhlata aikaa.--80.220.84.178 10. joulukuuta 2012 kello 20.20 (EET)

Iso kiitos sille joka toimeen ryhtyy. Gopase+f (keskustelu) 10. joulukuuta 2012 kello 20.23 (EET)

Tässä olisi nyt aluksi uudet luettelot Pokemoneista 121–140, 141–160, 161–180, 181–200 ja 201–220, joihin yhdistin noilla numeroväleillä vastaantulleet Pokemonlajiartikkelit. En ole toistaiseksi muuttanut alkuperäisiä artikkeleja uudelleenohjauksiksi, kun periaatteessa ne pitäisi käydä läpi, kun kaikkien keskustelujen nojalla jotkin (esim. elokuvissa pääroolissa olleet) Pokemonit saattavat olla tarpeeksi merkittäviä omalle erilliselle artikkelilleen.--80.220.84.178 10. joulukuuta 2012 kello 22.34 (EET)

Viitsisikö joku, jolla on artikkelien siirto-oikeus käydä laittamassa tämän oikealle nimelleen? Tuollaisia tulee kun mekaanisesti kopio artikkeleita luetteloon useamman tunnin.--80.220.84.178 10. joulukuuta 2012 kello 23.37 (EET)

Tämä keskustelu on jäämässä jälkeen toiminnasta, kirjataan siis että luetteloja on siirretty niin että ne kattavat kokonaisia sukupolvia, ja tuo kirjoitusvirhekin on korjattu. Ja malline päivitetty. Mä olisin valmis muuttaaan kaikki muut ohjauksiksi paitsi ne jotka Olimar on merkinnyt pääartikkeleiksi; nehän voi tarvittaessa palauttaa. --Tappinen (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 05.43 (EET)

Menenpä luetteloimaan Pokemon-otuksia. Brb... --Pitke (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 15.01 (EET)

Jos ketään enää kiinnostaa, kaikki 649 pokemonlajia on nyt yhdistetty kolmeenkymmeneen yleensä 20 lajin luetteloartikkeliin. Luettelot löytyvät tästä navigaatiomallineesta. Jätän alkuperäisten artikkelien tyhjennyksen/uudelleenohjauksen muille, kun wikipedia ei tykkää siitä kun rekisteröitymättömät käyttäjät tyhjentää sivuja. Artikkelit eivät enää siis ole "koskemattomia", joten siitä vaan tyhjentämään. Noille noin 240:lle Digimonartikkelille pitäisi varmaan tehdä sama, mutta niiden luetteloinnista ei taida olla päätöstä, ainoastaan se 2008 äänestys olla poistamatta kokonaan...--80.220.84.178 13. joulukuuta 2012 kello 22.56 (EET)

Muistutus yhteisömme aloittelijaystävällisyyden parantamiseksi

Keskusteluissa viitattavat käytännöt olisi syytä aina linkittää kyseisen käytännön sivulle. Näin käytännön mahdolliset kiemurat voi tarkistaa helposti ja esimerkiksi uusien jäsenten ei tarvitse jäädä ihmettelemään konkareiden viskellessä käytäntöviittauksia ulkomuistista.

Eräs käytetyimmistä fraaseistamme on "(artikkelin) nykytila ei ole poistoperuste". Nyt tämän fraasin sekä muut "X ei ole poistoperuste" -muunnelmat voi linkittää helposti muistettavaan lyhennelinkkiin WP:EIPOISTO.

Käytän tämän rivin mainostaakseni hautomaani hanketta Käyttäjä:Pitke/Noviisit. --Pitke (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 22.45 (EET)

Ehdotus ehdottomasta lähdevaatimuksesta lisäyksille

Ehdotan että suomenkieliseen wikipediaan hyväksyttäisiin jatkossa ainoastaan lähteistettyä tekstiä. Jos lisäys on kokonaan tai edes osittain lähteetön, tai jos se on sijoitettu lähteistetyn tekstin lomaan ilman mainintaa siitä että se löytyy samasta lähteestä, se kumottaisiin säälittä (tai ainakin lähteettömät osat poistettaisiin). Ohjeisiin ja muokkaussivulle tulisi selkeä ilmoitus siitä, että lähteistämättömät lisäykset kumotaan, ja käyttäjiä kehotettaisiin alkamaan rohkeasti kumota vandalismin tapaan kaikki lähteettömät lisäyksetkin, nekin jotka vaikuttavat uskottavilta. Vain kielenhuolto, korjaukset, selvennykset ym. parannukset sallittaisiin lähteettöminä, mutta ei mitään uutta tietoa.

Lähteettömien lisäysten tekijöitä huomautettaisiin ja toistuvista lähteettömistä lisäyksistä tulisi estoja. Nykyiset lähteettömät tekstit säilytettäisiin; niiden korvaaminen olisi vuorossa myöhemmin.

Tällainen uudistus aiheuttaisi varmaan protestointia ja wikipediaan lisättävän "informaation" vähenemistä, mutta olisi mielestäni välttämätöntä, jos haluamme suomenkielisestä wikipediasta vakavasti otettavan tietolähteen. Nykyinen käytäntö on mielestäni tehoton. --Savir (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 15.27 (EET)

Aiemmin en olisi kannattanut, mutta pikku hiljaa alkaa tuntua että tämä olisi hyvä vaihtoehto. Joku myös jossain keskustelussa 1-2 kuukautta sitten ehdotti, että uusiin lähteettömiin artikkeleihin lisättäisiin "hauki on kala" -mallineen tyylinen ajastettu lähteetön-malline, jonka aikana artikkeliin pitäisi lisätä lähteitä, tai se siirtyy automaattisesti roskaksi ja poistetaan lähteettömänä. Näin ainakin voitaisiin välttää uusien lähteettömien artikkeleiden tekeminen, ja varmaan alkaisi niiden tekijöitäkin enemmän kiinnostaa lähteiden lisääminen, kun tietää että muuten artikkeli poistetaan. --Stryn (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 15.35 (EET)

Erinomainen ehdotus. Tietosanakirjan teossa vapaus kirjoittaa mitä haluaa ei todellakaan ole järkevä periaate. –Kotivalo (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 15.56 (EET)

Hienoa, että joku vielä muistaa ehdotukseni! Se tuli mieleen, kun kesällä osallistuin Wikipedian lähdeprojektiin. Käytin muutaman tunnin lähteistämällä jokusen artikkelin, mutta urakan jälkeen kun katsoin juuri luotuja artikkeleja, samanaikaisesti oli luotu yhtä monta täysin lähteetöntä sivua. Siinä vaiheessa tuli sellainen olo, että tuokin lähteistystyö meni ikään kuin hukkaan, sillä lähteettömien artikkelien määrä ei vähentynyt. On toki ymmärrettävää, että vanhaa materiaalia ei saada muutettua lähteistetyksi muuten kuin työtä tekemällä, mutta jos edes uudet artikkelit olisivat käytäntöjen mukaisia. --Jannex (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.16 (EET)

Tämä on jo nyt käytännössä, mutta sen toteuttaminen on ollut lepsua (=olematonta). Käytännön ristiriita syntyy, kun luodaan merkittävästä aiheesta lähteetön artikkeli. merkittävyys-käytännön mukaan se on säilytettävä, koska artikkelin tila (vaikka onkin lähteetön) ei ole poistoperuste. Tarkistettavuus-käytännön mukaan tietojen pitää kuitenkin perustua luotettaviin lähteisiin, jotka on merkittävä (jotta ne olisivat tarksitettavissa). Nykyään merkittävyys-kriteeri on tärkeämpi kuin tarkistettavuus. Merkittävyys- ja tarkistettavuus-käytännöt heitetään kuitenkin kokonaan ulos ikkunasta, jos kyse on käännöksestä muunkielisestä wikistä... Kannatan ehdotusta.--Nedergard (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 16.07 (EET)

Erinomainen ehdotus. Voidaan ottaa heti käyttöön, kunhan vakikäyttäjät vaivautuvat ilmoittamaan käyttämäänsä lähteet jossain (esim. muokkausyhteenveto, artikkelin keskustelusivu, lähdemerkinnät artikkelissa). Tämän jälkeen voidaan ruveta miettimään pakottavaa käytäntöä joka koskisi kaikkia käyttäjiä. Toistaseksi siis vastustan ehdotusta. Gopase+f (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 16.08 (EET)

Teoriassa erinomainen ehdotus, käytännössä täysin mahdoton toteuttaa. Yhä useampi tulee kiertämään lähteettömyyskieltoa laittamalla tekstille lähteitä, joista ei oikeasti löydy lisättyjä tietoja. Kukaan ei jaksa käydä läpi kaikkia tänne tulevia muokkauksia todetakseen, onko kaikki niissä oleva teksti todella lähteistettyä ja lopputuloksena lähteetön teksti ei todennäköisesti vähene, mutta virheelliset lähdemerkinnät varmasti lisääntyvät kun ihmiset eivät halua tekstiään poistettavan.--80.220.84.178 25. joulukuuta 2012 kello 16.17 (EET)

Nyt jo sisältöä näennäislähteistetään kaikenlaisilla sekalaisilla lähteeksi kelpaamattomalla "sonnalla". Ensiksi näennäislähteistyksen täyskielto vakikäyttäjille, mikä tulee pakottaa käyttöön käytännöllä ja tarvittaessa estoilla ohjaamalla. Tämän jälkeen lähdekritiikki (eli mikä kelpaa lähteeksi) kaikille käyttäjille tiukemmin käyttöön. Kolmanneksi sisällön tuominen muista wikeistä tulee kieltää kokonaan (ainoastaan lähteitä saa etsiä muiden wikien lähdemerkinnöistä). Tämän jälkeen voidaan ruveta harkitsemaan että fi-wikiin hyväksytään "ainoastaan lähteistettyä tekstiä". Ei siis tule tapahtumaan tyyliin "koskaan". Gopase+f (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 17.24 (EET)

Miksi vakiokäyttäjiä pitäisi koskea eri säännöt kuin muita ja miten tämä vakiokäyttäjä määritetään? --Jannex (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.16 (EET)

Ajatushan on siinä, että voidaan tehdä kuinka hienoja suunnitelmia ja periaatepäätöksiä tahansa, mutta kuitenkin vakikäyttäjät (määritelmä esim: käyttäjä, jolla muokkauksia yli 200 viimeisen 30 päivän ajalta) eivät noudata hienoja suunnitelmia. Ensin sitoutuminen vakikäyttäjiltä, sitten vasta harkitaan lisävaatimuksia satunnaisille ja uusille käyttäjille. Gopase+f (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.23 (EET)

Kiitos selvennyksestä, tästä olen samaa mieltä. On siis syntynyt kummallinen tilanne. Käytännöt vaativat tarkkaa lähteistystä, mutta vakiintunut tapa on, että käytäntörikkomuksia katsotaan läpi sormien. Jotenkin pitäisi nyt päästä lähemmäksi käytäntöjen määrittämää toimintatapaa. Ja siitähän tässä keskustellaankin, mikä olisi paras vaihtoehto. Miten vakiokäyttäjät saataisiin helpoiten omaksumaan lähdekäytäntö? --Jannex (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 19.00 (EET)

Kuten aiemmin jonkin toisen vastaavantyyppisen ehdotuksen kohdalla totesin, vastustan kumoamis- ja poistoautomaatteja, jotka estävät tapauskohtaisen harkinnan käytön. Sellaisista on yleensä enemmän haittaa kuin hyötyä. Tarvittaessa käyttäjille voidaan antaa vapaammat kädet kumota epäilyttäviä lähteettömiä lisäyksiä, mutta lähteettömien lisäysten kategorista kumoamista vastustan mielettömänä, koska siinä menee lapsi pesuveden mukana. Lisäksi se nostaisi kynnystä korjata ilmeisiä asiavirheitä artikkeleissa, ja siten itse asiassa suojelisi artikkeleissa nyt jo olevaa virheellistä (ja usein myös lähteetöntä) tietoa. Vakavasti otettavaa tietolähdettä Wikipediasta ei nähdäkseni voi saada mitenkään, eikä luultavasti kannata yrittääkään. --Risukarhi (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 16.21 (EET)

Olen samaa mieltä siitä, että ehdotus on erinomainen. Tosin tämä muutos edellyttää sitä, että lähteistysohjeita tehdään huomattavasti nykyistä selkeämmäksi. Kerrotaan oikein rautalangasta vääntäen, kuinka lisätään erilaisia lähteitä. Tarvitaan esim. maininta siitä, että tuosta alasvetovalikosta, joka muokkaustilassa on, löytyy lähdeviitteitä. Tämän ohjeen voisi tehdä oikein kuvankaappausten kanssa. --LCHawk (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 16.32 (EET)

Lähteistys pitää tosiaan tehdä paljon nykyistä helpommaksi. Heti yhteenvetokentän alla tulisi olla www-lähteen lisäystoiminto, jossa sanotaan: "Lisää www-lähde näin: 1. klikkaa artikkelissa siinä kohdassa, johon haluat lisätä lähdeviitteen, 2. kopioi allaolevaan ensimmäiseen kenttään lähteen www-osoite, 3. kopioi toiseen kenttään lähteen sivulta otsikko, 4. paina "tallenna lähde". --Savir (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 16.40 (EET)

Mielestäni nykyinen tapa ei ole liian hankala, mutta sitä ei ole selitetty selkeästi nykyisissä ohjeissa. Tuo selkeytyy jo paljon, jos liittää kuvankaappaukset siitä, kuinka lähteistää netistä/kirjasta/lehdestä/muusta sekä linkit pariin artikkeliin, joissa on selkeä ja hyvä läheistys, joista voi katsoa mallia. --LCHawk (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 17.47 (EET)

Harva ihminen lukee käyttöohjeita nykyisin, paitsi ennen sellaisen laitteen käyttöönottoa, joka voi tehdä tuhoa jos sitä käyttää väärin. Lähde pitäisi pystyä lisäämään mahdollisimman helposti, ilman erillisten ohjeiden lukemista. Pari tekstikenttää ja yhden rivin ohje voisi riittää. Toisaalta, suurin osa lähteettömistä lisäyksistä taitaa olla tyyppiä "Näin se vaan on" tai "Luin tämän joskus jostain", mihin ei mitkään ohjeet auta, vain varoitukset. Itse lisäisin automaattivaroituksen "Lisäyksessäsi ei ole lähdettä merkitsevää ref-tagia. Lähteettömät muokkaukset saatetaan poistaa. Oletko varma että haluat tallentaa muokkauksesi." --Savir (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 18.08 (EET)

Tuollainen ilmoitus olisi hyvä. Siihen voisi vielä lisätä linkin tuonne ohjeisiin, koska monelle ei välttämättä tuo ref-tagi sano mitään.--LCHawk (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 19.24 (EET)

Käytäntö ei vaadi viitteitä, joita ref-tagilla merkitään. Käytäntöä pitäisi ensin muuttaa tuolta osin, ennen kuin mitään muita tiukennuksia edes harkitaan. --Otrfan (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 19.41 (EET)

Vastustan. Iivarius (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 19.56 (EET)

Tarkistettavuus, ei t o t u u s. Se, ettei Wikipedia edes pyri tutuudellisen tiedon esilletuomiseen, vaan suosii väärän- ja valheelisen tiedo levittämistä on suorastaan järkyttävää. 87.95.33.111 25. joulukuuta 2012 kello 20.04 (EET)

Miten tarkistettavuus suosii väärän- ja valheellisen tiedon levittämistä? --Otrfan (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.06 (EET)

Kirjailijat ja toimittajat eivät suinkaan aina levitä pelkästään oikeaa tietoa vaan levittävät myös väärää tietoa joko tahattomasti tai tahallisesti. Nyt heitä kuitenkin pidetään ainoastaan "jumalallisina" oikean tiedon levittäjinä. 87.95.70.177 25. joulukuuta 2012 kello 20.47 (EET)

Ei kun jumalallisina tarkistettavan tiedon levittäjinä. Jos asiasta on useita näkemyksiä, niin muutkin näkemykset voidaan tuoda esille. Vai tarkoitako, että kaikki maailman toimittajat ja kirjailijat ovat salaliitossa keskenään väärän tiedon levittämiseksi? Se olisi aika ikävä tilanne, eikä pelkästään Wikipedialle. --Otrfan (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.53 (EET)

Jokaisen wikipedian muokkaajan velvollisuuksiin kuuluu normaali lähdekritiikki. Gopase+f (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.55 (EET)

Ja jokaisen lukijan pitäisi ymmärtää lukemansa tekstin luonne. --Harriv (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.57 (EET)

He ovat myös juridisesti vastuussa levittämästään tiedosta (tai päätoimittaja/kustantaja on), toisin kun monet muut. Ja kuten yllä on todettu, Wikipedian idea ei ole oikea tieto, vaan se mikä on tarkistettavissa. Wikipedian tavoite ei ole olla absoluuttinen tiedonlähde, jonka sana on viimeisen päälle. Tätä on yritetty ja se on todettu huonosti toimivaksi. --Harriv (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.57 (EET)

Jos totuus kiinnostaa, niin kannattaa varmaan kääntyä uskonnollisen kirjallisuuden puoleen. Wikipedia kuten kaikki muutkin tietosanakirjat ovat riippuvaisia saatavilla olevasta julkaistusta tiedosta, joka saattaa pitää paikkansa tai sitten ei. --Risukarhi (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.58 (EET)

Toteat aivan oikein:...saatavilla olevasta julkaistusta tiedosta, joka saattaa pitää paikkansa tai sitten ei. Tästä syystä Wikipedia on tiedon lähteenä täysin epäluotettava. 188.67.16.48 25. joulukuuta 2012 kello 21.39 (EET)

Wikipedia ei ole tiedon lähde, vaan sinne on koostettu niistä tiedon lähteistä löytyviä tietoja. edit: Oletko sitä mieltä, että luopumalla tarkistuskelpoisista lähteistä Wikipediasta tulisi luotettavampi? --Otrfan (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 21.44 (EET)

Oikeaa tietosanakirjaa käytetään nimenomaan tiedon lähteenä. Ei kukaan ole sanonut että kaikki lähteistetty tieto olisi väärää, vaan että siinä on mukana useasti myös väärää tietoa. 188.67.31.114 25. joulukuuta 2012 kello 22.09 (EET)

Tietysti lähteistetyssäkin tiedossa on virheitä. Olisiko virheitä sitten vähemmän, jos lähteitä ei vaadittaisi? Tuskinpa. Ei Wikipediaa tule verrata paperisanakirjoihin: niillä on nimetyt toimittajat, päätoimittajat, kustantajat sun muut. Täällä anonyymit käyttäjät koostavat muualta löydettyä tietoa yhteen pakettiin. Mutta ns. totuutta et löydä sen paremmin Wikipediasta kuin paperisanakirjastakaan. --Otrfan (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 22.16 (EET)

Olet oikeassa, arvon numerosarja, mutta samoin perustein voidaan sanoa kaiken julkaistun olevan tiedon lähteenä täysin epäluotettavaa. On tämä maailma hankala. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 21.50 (EET)--

Vastustan. Wikipedian muokkaamisen tulee olla mahdollisimman "esteetöntä". --Harriv (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 20.57 (EET)

Täsmennetään sen verran myös että lähteiden ilmoittamisen pitäisi olla mahdollisimman helppoa. --Harriv (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 22.24 (EET)

En kannata; liian jyrkkä ja kategorinen määräys, joka toteutuessaan sisältäisi edellä kuvatun riskin laajamittakaavaiseen lähteistyksen laatuongelmaan, vaikka juuri lähteistyksen parantaminen olisi pyrkimyksenä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 22.01 (EET)--

Olen kyllä vastustuspuolella. Lähteet toki parantavat luotettavuutta, mutta onko vähän oikeaa tietoa parempi kuin vähän väärää ja paljon oikeaa tietoa? Miten rajataan sitten sellaiset, että tarvitaanko lähde sille että suklaa on elintarvike, Jupiter on planeetta (ja hauki on kala)? Seuraava aste on "Tietosanakirja on usein isompi kuin lastenkirja.". Ja sitten mikä on kelvollinen lähde ja mikä ei. Blogit eivät liene, "viralliset" uutiset hyvinkin. Entä yhdistysten nettisivut? Tällainen käytäntö voisi vähentää informaation lisäystä, eritoten satunnaisten IP-muokkaaajien, jotka tekevät vain muutamia muokkauksia omasta kiinnostuksen kohteestaan tai sihhen liittyvistä asioista. Huomattava tekijä on se, että vaaditaanko lähteitä, jotka on ref-tagien sisällä eli niihin viitataan eli lyhyesti sanottunaa vaaditaanko viitteitä. Jos tämä otetaan käyttöön niin tarvittaisiko ominaisuus jolla merkitään muokkaus hyväksytyksi lähteiden osalta. Vai riittäisikö tuo nykyinen seulonta-toiminto? Tässä on vielä paljon mietittävää; Tutkitaan ennen kuin hutkitaan. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 25. joulukuuta 2012 kello 22.38 (EET)

Noin ylipäätään wikipedian kompastuskivi on ollut nimenomaan tuo "vähän väärää ja paljon oikeaa tietoa", sinänsä vähäisetkin virheet nakertavat luottamusta wikipediaan tietosanakirjana. J.K Nakkila (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 22.49 (EET)

Vahva vastustus. Suomenkielinen Wikipedia on jo nykyisellään vaikeasti lähestyttävä uusille muokkaajille useammista syistä, ja ehdoton lähdevaatimus varmasti vain pahentaisi asiaa. Myös jo rekisteröityneiden muokkaajien aktiivisuus saattaisi huomattavasti laskea sisällön lisäämisen saralla. Tällaiset projektit eivät kukoista ilman kunnollista määrää muokkaajia, ja meillä on pieni kielialue kaiken muun lisäksi. Lähteistystilannetta voidaan parantaa myös ehdottomia asetuksia lempeämmillä ja kannustavammilla tavoilla kuten tekemällä ohjeista selkeämmät ja näkyvämmät sekä opastamalla uusia käyttäjiä henkilökohtaisesti (ei mallineita lätkien, niin käteviä kuin ne joskus ovatkin) -- uusille tulokkaille kannattaa antaa ensin hieman löysemmät ohjat silläkin uhalla, että veteraaneille jäisi siivottavaa; jos innostus vaikuttaa jatkuvan, on hyvä alkaa ohjeistaa. Projektimme pitäisi saada tulokkaille houkuttelevammaksi ja lasku pehmeämmäksi. Me tervaskannot unohdamme helposti, miten suuri ja tuntematon wikimaa on alkutaipaleesta, ja uskaltaisin väittää, että meistä moni ei otollisen älynlaadun vuoksi ole edes kokenut erityisempiä vaikeuksia alkuvaiheessa. Lähteiden ja viitteistyksen asemaa voidaan parantaa kenties parhaiten uusien käyttäjien neuvonnalla -- karsitaan tulokkaiden ohjeista kaikki paitsi keskeisin. Keskeisin lienee 1) ymmärrettävä suomen kieli 2) tietosanakirjaan sopivuus (perusajatukset merkittävyydestä ja tekstin luonteesta) 3) tarkistettavuus (lähteiden ja viitteiden käyttö). Näitä periaatteita korostin ensisijaisesti neuvoessani Ateneum-projektin wikiuntuvikoita artikkelien luomiseen ja tulokset ovat mielestäni varsin hyviä. --Pitke (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 10.41 (EET)

Vastustan; muun muassa Pitke esitti yllä hyviä näkökohtia. ¬Antilope 26. joulukuuta 2012 kello 17.20 (EET)

Äärimmäiset pakot mielettömiä tällaiseen projektiin

Mustavalkoisuudessaan absurdi ehdotus. Jokaisen lauseen lähteistämisen vaatimus tukahduttaa kirjoittamisen. Perustason ei ole mitään mieltä pakottaa lähteistämään (lukiotaso ja ammattialojen perustiedot). Jokaisen lauseen lähteistämisen vaatimus tekee myös mahdottomaksi kirjoittaa yleisen tason "kokooma-artikkeleja", joita olisi erittäin hyvä saada eri alojen ammattilaisilta.

Lähteistäminen ei yksinään ole mikään tie hyviin artikkeleihin. Sopivalla lähteiden valinnalla voi osan artikkeleista saada hyvinkin epäneutraaliksi ja suorastaan valheelliseksikin.

Erittäin jyrkkä vastustus - samoin kuin vastustan jyrkästi sitä, että laajoja epäilyttäviä tietoja sisältäviä artikkeleja saisi kirjoittaa täysin ilman lähteiden mainintaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 22.44 (EET)

Minä vastustan jyrkästi omien kommenttien korostamista tarpeettomalla väliotsikoinnilla. --Otrfan (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 09.34 (EET)

Vaihdettaisiinko väliotsikon nimeä yleisemmäksi vastuksukseksi? --Pitke (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 10.41 (EET)

Mielestäni melko vaarallinen ajatus ainakin yleisellä tasolla, että tietyt tiedot tarvitsevat lähteet ja tietyt eivät. Toki kuten itsekin mainitset, omaa järkeä on pakko saada käyttää selvissä tapauksissa, esim. yhdisteltäessä tietoa useista lähteistä. Mutta kuten sivulla Keskustelu Wikipediasta:Lähdevaatimuksettomuus keskusteltiin, on usein helpompaa vain lähteistää faktasisältö miettimättä sitä, tarvitseeko tämä lähdettä vai ei. Humanististen tieteiden ollessa kyseessä lähteen merkintä myös auttaa lukijaa, sillä asiat ovat harvoin luonnontieteellisen tapaan "faktoja", vaan heijastavat kirjoittajan poliittista näkemystä. Tällaisesta taas Wikipedian tulisi pysyä erossa, eli ilmoitetaan ainakin, kenen näkemyksestä on kyse. --Jannex (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.11 (EET)

Lisää perusteita jyrkkää ehdotusta vastaan: Äärimmäisen jyrkät lähteistämiskäytännöt karkottavat aloittelevia kirjoittajia ja kenties jopa vanhojakin kirjoittajia. Pienen kielialueen fi-WP on hyvin riippuvainen kirjoittajista, joita on nytkin niukasti. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 18.10 (EET)

Tuo on juuri sellaista omaa spekulointia, joka kaipaisi lähteen. Oletko tehnyt kyselyn tai tutkimuksen aiheesta? Se on sitäpaitsi samalla ainakin omalta kohdaltani virheellinen uskomus, sillä minusta tuli tunnollisesti lähteitä käyttävä ja vakavasti kirjoittamiseen suhtautuva wikipedisti heti kun ip-muokkaajana lähteetön lisäykseni ensi kertaa kyseenalaistettiin lähde?-mallineella, ja sen jälkeen melkein kaikki tuhannet lisäykseni ovat olleet lähteistettyjä. Ja nyt tämä hälläväliä-suhtautuminen lähdevaatimukseen on ajamassa minua pois täältä. --Savir (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 19.29 (EET)

Miksi ihmeessä itsestään selvyyksiä ja yleisessä tiedossa olevia asioita pitäisi lähteistää. Tälläiseen itsestäänselvyyteen voi lähteen löytyminen olla todella kovan työn takana, koska kukaan kirjailija/toimittaja ei välttämättä kirjoita itsestään selvistä asioista, koska ei halua nolata itseään. 188.67.70.20 26. joulukuuta 2012 kello 20.05 (EET)

Mikä asia on niin oleellinen, että se tulisi mainita tietosanakirjassa, mutta kukaan toimittaja, kirjailija tai muu luotettava lähde ei ole koskaan sitä maininnut? --Otrfan (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 20.11 (EET)

Julkistettu tieto on asymmetristä. Media voi uutisoida virheellisiä asioita hyvinkin laajasti, mutta vastaavasti korjauksia virheisiin julkaistaan huomattavasti pienemmällä intensiteetillä. Tästä on ollut fiwikissäkin muutamaan otteeseen kokemusta, esim tämä. Toinen vastaava joka on tullut vastaan on myös ihmisten avioliitot joita uutisoidaan huomattavasti useammin kuin avioeroja. Tms. joitain kertoja on tullut vastaan muokkauksia joissa joku henkilö haluaa (lähteettömästi) poistaa maininnan naimisissa olosta, koska avioliitto on päättynyt. --Zache (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.07 (EET)

Miksi juuri Wikipedian sitten pitäisi olla se joka nolaa itsensä kirjoittamalla siitä? --Savir (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 20.39 (EET)

Wikipedian ohjeissahan on nyt maininta, että itsestäänselvyyksiä ei tarvitse lähteistää, ja se on ihan hyvä käytäntö kun puhutaan todellisista itsestäänselvyyksistä. Esimerkkinä mainitaan muistaakseni lause "Taivas on sininen". Sille kyllä löytyisi paljonkin lähteitä, mutta toisaalta mitä artikkelia parantaisi lause "Taivas on sininen"? Nykyisessä taivas-artikkelissa on hyödyllisempi lause (lähteettömänä sekin): "Maan taivaan tyypillinen sininen väri johtuu Auringon säteilyn sironnasta ilmakehässä." Yli 99 % lähteettömistä lisäyksistä on sitä paitsi kaikkea muuta kuin itsestäänselvyyksiä, joten tämä on marginaalinen kysymys. --Savir (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 20.46 (EET)

Tämä sääntö on helposti kierrettävissä siten, että tekeydytään niin tietämättömäksi ettei mukamas käsitä mikä on itsestäänselvää ja mikä ei. 87.95.74.64 27. joulukuuta 2012 kello 15.59 (EET)

Kuka tahansa voi laittaa lähdepyynnön, jos ei pidä asiaa itsestäänselvyytenä. --Otrfan (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 16.02 (EET)

Näin yksinkertaisella ja helpolla tavalla pystyttiin todistamaan, että itsestäänselvyydetkin vaativat lähteistyksen. 188.67.212.253 27. joulukuuta 2012 kello 17.41 (EET)

Kuka tahansa voi myös poistaa tarpeettoman lähdepyynnön. --Otrfan (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.59 (EET)

Ja sotahan siitä sitten seuraa. 188.67.237.181 27. joulukuuta 2012 kello 20.06 (EET)

Ei sen enempää kuin muussakaan Wikipedian muokkaamisessa, joka perustuu ihan samaan vapaasti muokattavuuden perusajatukseen. --Otrfan (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 20.10 (EET)

Tuo toinen äärimmäisyys, että millekään erikoiselle ja epäilyttävällekään tiedolle ei lähdettäisi vaatimaan lähdettä on ehdottomasti heikko vaihtoehto.

Jos tuolla 99 prosentilla tarkoitat, että kirjoitetuista lauseista 99% pitäisi lähteistää, menee lähteistäminen kyllä toiseen järjettömään reunaan. Tämä on väkisinkin kysymys, jossa on löydettävä olosuhteet ja kirjoittajakunta huomioiden jotenkin optimaalinen kultainen keskitie - ja jos ei kultainen niin jotenkuten toimiva. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 21.00 (EET)

Ilmaisen myös vastustukseni mikäli sillä on nyt on jotain merkitystä. Äärimmäisyyksiin viedyt lähdevaatimukset on huono kehityssuunta, koska ne muuttavat Wikipediaa kankeammaksi. Nykyisellään artikkelin lähdekoodissa voi olla enemmän lähdekoodia kuin muuta tekstiä joka haittaa artikkeleiden oikolukemista ja muokkaamista. Samaten ylenpalttiset lähdemerkinnät haittaavat artikkeleiden lukemista. Näin ihan muistutuksena ettei kaiken lähteistäminen ole mikään yksiselitteisesti ongelmaton päämäärä. Toinen asia on, että lähteet itsessään eivät mitenkään tee tiedosta oikeaa tai paikkansapitävää. Lähdemerkinnät kertovat mistä tiedon lisääjä on sanonut lisätyn tiedon olleen peräisin. Käytännössä lähdemerkinnästä huolimatta tieto voi olla mahdotonta tarkistaa tai sitten tieto voi olla hyvinkin helposti tarkistettavissa ilman lähdettäkin. Tätä ei kuitenkaan lähdemerkinnästä mitenkään universaalisti päätellä.

Toinen edellä mainittuja syvällisempi ongelma minusta lähdevaatimusten kiristämisessä on se, että ne ovat jättäneet hyvin vähän tilaa muille tiedonvarmistusmenetelmille. Linja on käytännössä ollut ettei mikään muu kuin viitteistys kelpaa. Tämä esimerkiksi on näkynyt siinä millaisiksi artikkeliarviointien lähdevaatimukset ovat muodostuneet. Kuitenkin tiedonvarmistusmenetelmät voisivat olla hyvinkin paljon monipuolisempia. (Esim. essee) Ihan konkreettisena esimerkkinä, että olisi huomattavasti nopeampaa ja todennäköisesti myös luotettavampaa kirjoittaa vaikkapa suomalaisista taiteilijoista lyhyitä esittelyjä kysymällä heiltä itseltään ne perustiedot jotka he haluavat Wikipediassa näkyvän kuin kaivaa niitä yksi kerrallaan eri lehdistä ja kirjoista. Mikään tämän tyyppinen toiminta ei kuitenkaan ole mahdollista nykyisen lähdekäytännön kanssa. (se on omaa tutkimusta, sekä perustuu sanallisiin lähteisiin jne) --Zache (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 16.56 (EET)

Lisätään listaan vielä neutraalius ja eturistiriita :) --Harriv (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 16.59 (EET)

Riippuu ihan toteutuksesta ja kirjoittajasta. Lähteistys oli yksi sellainen asia joka ympäriltä oli keskustelua Wikimedia Suomen syystapaamisessa kun pohdittiin minkä tyyppistä yhteistyötä museoiden ja Wikipedian/Wikimedian välillä voi olla. Yksi ihan selkeä yhteistyökuvio olisi se, että suomalaisia taiteilijoita ja heidän taidettaan pyrittäisiin saamaan paremmin esille Wikipediassa (vrt Wikiprojekti Ateneum). Joku museotyypeistä kysyi onnistuuko tuon tyyppinen kirjoittaminen Wikipediaan. Vastasin, että nykyisen lähdekäytännön kanssa ei onnistu ja, että lähin vastine tuolle olisi se, että tekstit julkaistaan ensin jossain luotettavassa lähteessä esim museon blogissa tai nettisivuilla ja sitten copypastetaan Wikipediaan. Museoiden edustajat (muutkin kuin kysyjä) pitivät tuollaista lähinnä kikkailuna joka tuo vain kaikille ylimääräistä työtä ilman mitään järjellistä syytä. :) --Zache (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.31 (EET)

On siinä pieni ero kikkailuun. Museo vastaa mitä sen sivulla kirjoitetaan ja kirjoittaja vastaa nimellään. Wikipedia taas ei vastaa yhtään mistään. --Tietomanni (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.37 (EET)

Tuo on ehkä vähän oikaisten vastatattu (tai referoitu). Pitäisi painottaa että Wikipediassa kirjoittajat ovat anonyymeja joten tiedon luonteen varmistamiseksi Wikipediassa oleva tieto pitää pystyä tarkistamaan muista lähteistä ja ennen julkaisematonta tieto ei tästä syystä Wikipediaan kuulu. Kuitenkin tässä taidetaan tavoitella sillä tavalla luotettavaa sisältöä että tuulesta temmattua sisältöä suvaita. Pitäisi olla varsin selvä periaate vaikkei Wikipediaan olisikaan uppoutunut? Yksi mahdollisuus olisi antaa joillekin käyttäjille lupa kirjoittaa tietyistä aiheista vapaasti. Ei nyt ajatus taivu sen vertaa että osaisi arvioida mitä esteitä sille olisi. Mahdollisesti tekee muokkaamisesta hankalampaa, kun ei-luvalliset ei voi tehdä oikein muuta kuin poistaa näitä kirjoituksia ja jakaa muokkaajat eri "kasteihin" artikkelikohtaisesti. --Harriv (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.00 (EET)

Museo ym. alalla ollaan hyvin hanakoita tekemään maksettuina projekteina hienoja sivuja, joissa on yhtenä elementtinä linkki wikipediaan, jossa kuitenkin artikkelin sisältö voi olla mitä tahansa kuraa. silloin olisi hyvin linjassa hienojen - ja rahoitusta nauttivien - tavoitteiden kanssa, että samalla pisteisiin nuo linkitettävät Wikipedia-artikkelitkin edes jonkinlaiseen kondikseen samana hanke- tai virkatyönä. Ja vaikka tämä saattaa vaikuttaa nipottamiselta tuon copyrightin kanssa, niin tämä on myös ongelma jota pitää miettiä. Ja vaihtoehtoja on kai kaksi: a) Kuka tahansa museoammattilainen pystyy myös lähteistämään tekstinsä, koska lähteistettyä tekstiähän he tuottavat virkatyönään muutenkin, ja lähteet palvelevat myös lisätietoa etsivää lukijaa ja ovat sen takia hyödyllisiä muutenkin kuin tarkistettavuusvaatimuksen täyttämiseksi. Ja samoin lukija voi lähteiden perusteella muutenkin arvioida tekstiä. Eli lähteet - ja myös linkit, eli Aiheesta muualla -osasto - tuovat lisäarvoa myös yli tarkistettavuusvaatimuksen, ja siksi niihin kannattaa panostaa vaikka siitä olisikin pientä lisävaivaa. Tai b) voidaan esittää myös (tässä nyt vain ensin ideana tai ajatusleikkinä arviointia varten) ajatus, että esimerkiksi Wikimedia Suomi voisi sopia esimerkiksi viranomaistahojen tms. kuten museoiden kanssa, että jotkut esimerkiksi museoiden edustajat voisivat kirjoittaa ilman lähdevaatimusta. Mutta luulen kyllä, että tuo menisi jo vastoin Wikipedian yleisiä periaatteita olevaksi kikkailuksi. Joka tapauksessa c) siitä ei varmasti tulisi mitään, että anonyymit käyttäjät täällä arpoisivat randomina keskenään, kuka anonyymeista käyttäjistä on vapautettu lähdevaatimuksista (voi vain arvata miten kävisi kun tullaan kiistanalaisiin aiheisiin, ja kiistaahan nyt tunnetusti voi syntyä lähes mistä vaan). Eli joku kokeneemmisista korkeimman akateemisen oppiarvon omaavista käyttäjistä (joita täällä nyt jokunen taitaa olla) voisi ehkä täyä kehitellä, koska tuossa ikään kuin on ihan pieni käsitteelinen kuilu, jonka umpeen kurominen ei ehkä lopulta olisi kovin suuri työ, kun vain syntyisi tarvittava oivallus.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 20.52 (EET)

Helpointa olis lukea jos poistetaan koko lähdesysteemi. Kirjoittajan pitää suhtautua tietoon kriittisesti ja kirjoittaa vaan sitä minkä tietää todeksi. Sillä tavalla saadaan Wikipediasta kehitettyä hyvä tietolähde jota on helppo kaikkien lukea. Myös vieraskieliset sanat voi poistaa, sekin helpottaa lukemista. --Tietomanni (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.12 (EET)

En ole ihan varma oliko kommenttisi ironinen. No joka tapauksessa vähintään artikkelien johdantojen tulisi olla sellaista kieltä, että niitä pystyy ymmärtämään ilman pohjatietoja artikkelin aiheesta. Tämä tarkoittaa muun muassa sitä, että aihepiirin sisäisiä slangisanoja pitäisi välttää ja lyhenteet pitäisi mieluusti avata. --Zache (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.18 (EET)

Monesta aiheesta "se mitä tietää oikeaksi" on hyvin erilainen riippuen siitä keneltä kysyy. Lisäksi täällä kun ei ole kovin kummoista havaintoa kuka tai mikä tänne kirjoittaa, niin tässä on professorit ja henkisesti sairaat samalla viivalla jos tekstien luotettavuus on vain nimimerkin takana. Tällöin alkaa olla kriittisyyden asteen valitseminen jo hyvin vaikeaa. --Harriv (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.48 (EET)

Tähänhän se kaikki lopulta aina kaatuu: Lähdevaatimukset eivät ole "luotettavaa, neutraalia sisältöä tuottavia vakikäyttäjiä" varten, vaan niitä jotka tuottavat sotkua sotkun perään artikkeliavaruuteen. Ja koska sääntöjen pitää olla kaikille samat, pitää kaikkien noudattaa samoja lähdevaatimuksia, jotka on laadittu häiriköijiä/vandaaleja ja POV-pushausta varten... Järjenkäyttö on kielletty ja wikipediassa mennään aina sen tyhmimmän ongelmakäyttäjän mukaan lähdevaatimuksissa ja kaikessa lähteistykseen liittyvässä. Gopase+f (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.55 (EET)

Harva myöntää olevansa se tyhmin ongelmakäyttäjä. Myönnätkö sinäkään? --Tietomanni (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 17.58 (EET)

Muita ratkaisu-/kehitysajatuksia

Jos oikeesti halutaan kehittää lähteistystä/viitteistystä ennakkoluulottomasti, niin tässä yksi ajatus: Nykyään meillä on lähteettömäksi kelpaamattomia tietolähteitä, joita käytetään siitä huolimatta lähteinä (esim. IMDB ja en-wiki). Nykyäänhän linja on se, että koska niitä ei saa käyttää lähteenä, niin niitä ei saa merkitä lähteeksi, vaikka niitä käyttäisikin lähteenä. Tämä on täysin nurinkurinen ajattelutapa. Sen sijaan että ongelmallisesta lähteestä tuleva sisällön lähteet jätetään merkitsemättä, pitäisi tällainen sisältö merkitä muuta (luotettavampaa) sisältöä tarkemmin lähteillä/viitteillä. Esim. hyvä alku olisi jos joka ainoa en-wikistä tuotu virke (tai kappale) merkittäisiin viitteellä en-wikistä tulleeksi. (esim. yksinkertaisesti en-wiki ja mahdollisesti artikkeli) Nythän esim. käännös-mallinetta poistellaan välillä artikkeleista, koska "mallinetta käytetään silloin, kun leipäteksti on suora käännös jostakin toisesta Wikipediasta". En-wikin merkkaaminen lähteeksi nykyisellä viiteaparaatilla helpottaisi paljon joskus tulevaisuudessa edessä olevaa korjausta. Ite en tuo sisältöä muista wikeistä, joten en osaa sanoa onko tällainen ajatus ihan mahdoton. Gopase+f (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 16.12 (EET)

Kannatan sitä ratkaisua, että pedanttien lähteiden sijaan olisi myös tapa tai käytäntö merkitä lähteitä epämuodollisemmin. Kirjoittaja siis voisi kertoa, mistä tietoa otti. Artikkelin tarkistaminen ja aiheesta kirjoittamisen jatkaminen helpottuisi näin selvästi. Täysin lähteetön epäilyttävän oloinen ja sekava teksti ei anna oikein mitään eväitä jatkaa aiheesta kirjoittamista, jos mistään ei käy ilmi, mistä ajatuksia on otettu. Aiheesta muualla-otsikko voi välillä toimia tällaisena paikkana vinkata perusmateriaaliin aiheesta, mutta erilaisia tapoja pitäisi tosiaan ideoida lisää. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 21.17 (EET)

Niin että Aiheesta muualla -otsikko toimisi välillä varsinaisessa tarkoituksessaan ja välillä Lähteet-otsikkona? -Htm (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 21.13 (EET)

Ainakin lyhyissä aloituksissa "Aiheesta muualla" voisi toimia jonkinlaisen vinkkinä, mistä aiheesta perusjuttua on olemassa ja mistä sitä ainakin ilmeisesti on otettu artikkelin aloitukseen.

Tämä ajatus lähtee siitä, että tekstin kohtiin kohdistamattomat lähteet eivät Wikipediassa mielestäni oikein kunnollisia lähteitä olekaan. Wikipediassa teksti elää monien kirjoittajien toimesta ja vain yksittäisiin kohtiin kohdistetut lähteet toimivat tarkasti. Poistaisin siis sellaista käytäntöä kokonaan, että koko artikkelille merkitään lähteet-otsikon alle jokin yleinen lähde. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 21.17 (EET)

Tällaisia lähteitä varten on lähteet-osio. AM-osion käytöstä lähteiden merkintään päätettiin luopua kai jo joskus 2007. Edelleen kuitenkin ainakin elokuvissa (voi olla muuallakin) näkee tällaista lähteiden merkitsemistä. (varmaankin infobox-mallineen vuoksi) Gopase+f (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 21.20 (EET)

Siinä tapauksessa, että on ottanut jotakin artikkeliin esim. nettisivulta, mutta ei tiedä, onko tuosta sivusta miksikään perustavaa laatua olevaksi lähteeksi aiheesta, voisi olla hyvä merkitä tuo sivu muistiin. Tällaiseen tapaukseen ajattelin tuota "Aiheesta muualla"-kohtaa.

Lähde-käytäntö on muuten melkoisen monimutkainen käytäntö kaikille vasta-alkajille. Eikö siitä voisi olla jokin muukin hyviin käytäntöihin ohjaava tiivistelmä kuin että "Kun lisäät tietoa Wikipediaan, sinun tulee merkitä lisäykselle luotettavat, ulkopuoliset lähteet. Muussa tapauksessa lisäyksesi saatetaan poistaa."? Voisiko olla esim. jokin lyhyt esimerkkiartikkeli, jossa perusasiat lähteiden osalta ovat ojennuksessa? Esim. "Lähteet" ja "viitteet" ja niiden otsikointi ei ole kovin helppoa hahmottaa. Jos artikkelissa on pelkkiä viitteitä, käytännössä artikkeleissa välillä otsikoidaan se kohta viitteiksi ja toisinaan lähteiksi.

PS. Artikkelissa Wikipedia:Merkitse lähteet itsessäänkin on viitteitä syntynyt sekavasti kahteen paikkaan. Pitäis korjata edes ohje itse ohjeen mukaiseksi... --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 22.03 (EET)

Saattais olla ehkä selvempi jos ohjeissa olis erilliset ohjeet yksinkertaiselle lähteiden merkinnälle ja sitten vaikka erillinen sivu viitemallineaparaatin käytöstä. (yhteisö ei varmaan saa keskustelemalla konsensusta edes siitä mitä ohjeissa pitäis painottaa...) Gopase+f (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 22.33 (EET)

Rohkeasti vaan kirjoittamaan ohjetta, jos jokin ajatus on muodostunut. Kyllä se siitä sitten muotoutuu. Ruudun luokkaa oleva perusesitys ja esimerkkiartikkeli. Samoin esimerkkiartikkeli laajalle pedantille lähteistykselle kaikkine muotoiluineen ja koodeineen.

Tuo "lähteiden" ja "viitteiden" välinen sotku kyllä pitäisi setviä myös... --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 00.26 (EET)

Ohjeessa on näköjään ihan selvästi selostettu mitä ovat lähteet ja mitä ovat viitteet (en tiedä oliko silloin, kun asia mainittiin). Jos joissain artikkeleissa on käsitteitä käytetty väärin, niin virheet pitää korjata. Ohjetta seuraamalla ja katsomalla, miten käsitteitä/otsikoita on oikein käytetty ko. käsitteiden tarkkaa merkitystä aiemmin tuntemattoman pitäisi kyllä saada ne oikein.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 00.53 (EET)

Noh kun asia on ihan selvää: kumpi tulee otsikoksi, jos on vain viitteitä (niitä numeroviittauksia artikkelien kohdista), "Lähteet" vai "Viitteet"? Käytännössä artikkeleissa on kumpaakin.

Ei kait viitenumeroita noin ole tarkoitus käyttää kuin ohjeessa itsessään - siis että niitä numeroviittauksia on lähteet-otsikon alla sekä viitteet-otsikon alla? --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 01.03 (EET)

Tästä on aiemmin keskusteltu moneen kertaan. Jos on pelkkiä viitteitä, niin otsikko on siitä huolimatta "lähteet" koska viitteet ovat vain tapa ilmoittaa lähteet. Jos on sekä lähdeluettelo että viitteitä, niin viitteiden päälle kuullu läöhdeluettelon jälkeen alaotasikko viitteet erottamaan ne lähtewet jotka on merkitty viitein niistä lähteistä, jotka on merkitty luettelona. Mielestäni tästä on aiemmin keskusteltu, ja joka tapauksessa näin on loogista merkitä. Ja tämä myös on analoginen tavalle merkitä lähteet Wikipedian ulkopuolella. --Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 16.17 (EET)

Tupla viitenumerolista olikin näköjään fiksattu.

Lähteet viitteidenkin otsikkona olisi syytä pistää varmaan ohjeeseenkin, jos sellaisesta on sovittu. Itse en saa tolkkua ohjeesta sen vertaa, että osaisin ohjetta korjata ja täydentää tältä osin... --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.46 (EET)

Tein oma ehdotukseni mahdollisesta käytännön jatkokehittelystä. [3]. Tämä keskustelu kai kuuluisi lähinnä käytännön keskustelusivulle (Keskustelu Wikipediasta:Merkitse lähteet#Käytännön kehittämisestä). Jatkot sinne. Gopase+f (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 10.50 (EET)

Ero siis oli tämä. --Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.09 (EET)

"Pedanteista lähdemerkinnöistä": Lähteitä ei luoda kirjoittajan vuoksi, vaan lukijan. Mitä moninaisempia lähteiden merkitsemistavat ovat, sitä huonommin ne noterataan. "Pedantti", artikkelista toiseen vakiomuotoisena toistuva lähteiden merkitsemistapa palvelee erityisesti vähemmän wikipediassa seikkailleita lukijoita. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 23.03 (EET)--

AM-osio ei saa olla mikään kaatopaikka (esimerkiksi kaupallisille, epäilyttäville tai asiaan mitenkään kuulumattomille linkeille). Jos AE:n sanoin on "ottanut jotakin artikkeliin esim. nettisivulta, mutta ei tiedä, onko tuosta sivusta miksikään perustavaa laatua olevaksi lähteeksi aiheesta", niin kyllä siitä mielestäni on perustavaa laatua olevaksi lähteeksi, kun se kerran on kirjoittajalle kelvannut. Htm (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 23.19 (EET)

Lähteisiin merkittynä tuollaiset linkit vaan ovat melko hankalia, kun materiaalia muokataan eteenpäin. On hyvin hankalaa ottaa selvää, mikä osa artikkelista on vielä kirjoitettu kyseisen linkin perusteella. "Oikeina lähteinä" wiki-ympäristössä pitäisin vain sellaisia, jotka on jotenkin ankkuroita artikkelin eri kohtiin. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 00.26 (EET)

Jos on vain niitä numeroviitatuksia, niin otsikoksi Lähteet ja sen alle Malline:Viitteet (aaltosuluissa). Ohjeessa on Lähteet-pääotsikon olla lueteltu lähdemateriaali (standardeja yms.), joita ei ole ankkuroitu tekstiin eli ei ole tekstissä lähdeviitauksia, joihin ja joista tulee ne pikku numerot, sitten on alemman tason otsikko Viitteet ja sen alla Malline:Viitteet, jonne tulevat ne tekstiin lisätyt lähdeviitteet numeroituna. Lähteet-otsikon alle voi lisätä myös lähteenä käytetyn esim. kirjan, jonka monille eri sivuille viitataan runsaasti. Tekstiin lisätään sitten aina lähteistettävään kohtaan Wikipedia:Merkitse lähteet#Viitteiden ryhmittely mukaan tai soveltaen ref-tafit alkuun ja loppuun ja niiden väliin viitteen yksilöinti esim, Kirjoittajansukunimi, julkaisuvuosi , sivunumero ja nämä ilmestyvät numeroituina Viitteet-alaotsikon alle. -Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 01.26 (EET)

"Ohjeessa on Lähteet-pääotsikon olla lueteltu lähdemateriaali (standardeja yms.), joita ei ole ankkuroitu tekstiin..." Olen havainnut, että näin on ohjeistettu. Mutta kyseenalaistaisin tuota ohjetta sen takia, että muutaman muokkauksen jälkeen ei kohtuutyöllä tarkistettavuutta ole saavutettu. Sitä kohtuullista tarkistettavuuttaa ei ole laajemmassa artikkelissa noin saavutettu edes ennen lisämuokkailuja ilman lähteiden kohtien ankkurointia tekstin kohtiin. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 20.45 (EET)

Erilaisen materiaalin lähteistäminen

Nämä lähteistämiskeskustelut tuppaavat karkaamaan senkin takia, että puhutaan erilaisten aiheiden erilaisten kohtien lähteistämisestä.

On hyvin erilaisia aiheita: On perustietoa tyyliin peruskoulu- ja lukio-opit ja on hyvinkin erityistä ammattitietoutta tai erikoisalojen aiheita. On yksityiskohdista kertovia aiheita ja kokonaisuuksia sitovia artikkeleja. Artikkeleissa on hyvin erilaista materiaalia: yleistä kuvailua, erityisiä väitteitä kohteesta, aiheeseen liittyviä numerotietoja ja tapahtumakuvauksia. Erilaiset aiheet ja tekstien eri kohdat tarvitsevat aivan erilaisessa määrin ja eri tyylillä lähteistystä.

Tiukat lähteet pitää olla esim. erikoisartikkeleissa ja numerotiedoissa.

Niukalla lähteistyksellä on voitava kirjoittaa esim. perusartikkelit ja yleisen tason kokooma-artikkelit sekä artikkelien kuvailevaa ja yksityiskohtaiset faktat sitovaa "yleistä tekstivirtaa".

Joissakin yksittäisissä kohdin, kuten henkilöiden syntymä- ja kuolinajoissa, on alkanut muodostua tarpeellisia teidon sisältöön sidonnaisia vaatimuksia lähteistykselle. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 21.37 (EET)

Signing off. Minulla on parempaakin tekemistä kuin Wikipedia.. Hyvää uutta vuotta kaikille... --J Hazard (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 06.01 (EET)

Olen samaa mieltä Auliksen kanssa. Lähteistystä pitäisi pohtia tietoteoreettisesti. Wikipediassa näyttää olevan yleistä eksaktien tieteiden ajattelutapa. Eksaktin tiedon lähteistäminen on helpompaa kuin muunlaisen, koska niissä on helpompi erottaa tieto näkemyksistä, johtopäätöksistä ja tulkinnoista. En tarkoita sitä, että vähempää lähteistystä pitäisi sietää ei-eksakteissa aiheissa, vaan sitä että tiedon luonnetta pitäisi arvioida enemmän ja sitä, vaatiiko joku aihe tiukkaa tai vähemmän yksityiskohtaista lähteistystä. Wikipedian tehtävänähän ei ole tuottaa varsinaisesti uutta tietoa, vaan kertoa siitä, mitä tietoa muut ovat julkaisseet. Sen takia lähteiden käytölläkin on erilaisia tehtäviä kuin mihin ollaan totuttu tieteissä. Ero vaan on monesti siinä, että yhdelle "uutta tietoa" on se aihepiiri, jota hän tuntee vähemmän ja toiselle se on itsestäänselvyyksiä. Yhdelle perustason tietoa sisältävä artikkeli on erikoistietoa ja toiselle erikoisartikkeli on perustasoa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 10.55 (EET)

Minusta lähdevaatimusta ei tule muuttaa nykyisestä lievemmäksi eikä radikaalisti ankarammaksikaan. Ei se lähteistys niin vaikeaa ole. Toki ohjeita voi selventää ja erilaisia nappuloita ja muita namiskukkeleita tehdä lähteistystä helpottamaan, mutta noin periaatteessa tää nykyinen käy hyvin. Ja samat säännöt kaikille. -Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 18.25 (EET)