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「頭がいいリーダーほどマイクロマネジメントする」桃野泰徳氏、だめな上司像を語る:朝日新聞GLOBE+
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あたまがいいリーダーほどマイクロマネジメントする」桃野ももの泰徳やすのり、だめな上司じょうしぞうかた

World Now 更新こうしん 公開こうかい
イベントで語る桃野泰徳さん
イベントでかた桃野ももの泰徳やすのりさん=2024ねん5がつ17にち東京とうきょう朝日新聞あさひしんぶん読者どくしゃホール、松本まつもと敏之としゆき撮影さつえい

桃野もものさんは2021ねんから、「桃野ももの泰徳やすのりの『はなしわるが』〜歴史れきし経験けいけんまなぶリーダーろん」とのタイトルでコラムを執筆しっぴつ証券しょうけん会社かいしゃ社員しゃいん中堅ちゅうけんメーカーCFOなどの経験けいけんをもとに、会社かいしゃ組織そしきにおけるリーダーのありかたについてつづっている。そんな連載れんさい新潮社しんちょうしゃ幹部かんぶにとまり、「なぜこんなじん上司じょうしなのか」のタイトルで書籍しょせき実現じつげんした。著書ちょしょ連載れんさい記事きじと、あらたにろした文章ぶんしょうとで構成こうせいされている。

桃野泰徳さんの初の著書「なぜこんな人が上司なのか」
桃野ももの泰徳やすのりさんのはつ著書ちょしょ「なぜこんなじん上司じょうしなのか」=関根せきね和弘かずひろ撮影さつえい

このあったイベントのタイトルは、桃野もものさんの連載れんさいテーマや著書ちょしょ内容ないようわせて「ろくでもない上司じょうしとのつきかた」。桃野もものさんの編集へんしゅう担当たんとうする関根せきね和弘かずひろ・GLOBE+編集へんしゅうちょうがききやくつとめた。上司じょうし理想りそうぞうやダメな事例じれい、リーダーの心構こころがまえのほか、桃野もものさんの「はなしわるが」といった独特どくとくかたの「誕生たんじょう秘話ひわ」など、話題わだい多岐たきわたった。2人ふたりおもなやりりは以下いかとおり。(以下いか敬称けいしょうりゃく

民間みんかん企業きぎょうにはリーダー教育きょういくがない」

関根せきね GLOBE+ではリーダーろん組織そしきろんをテーマに執筆しっぴついただいていますね。このテーマの原点げんてんはなんでしょうか?

桃野ももの リーダーろん組織そしきろんというのは、わたしのライフワークとして「いち丁目ちょうめいち番地ばんち」にしていこうとおもっています。結局けっきょくのところ、わたしなか問題もんだい提起ていきしたいことは「なぜリーダーはリーダー教育きょういくけていないのにリーダーになるんだ」ということです。

学校がっこう教育きょういくではリーダー教育きょういくがありません。社会しゃかいじんになってだい企業きぎょうはいっても、管理かんりしょく研修けんしゅうというの1、2週間しゅうかん合宿がっしゅくのようなことはやるかもしれませんけれど、リーダー教育きょういくというものをおかね時間じかんをかけてやる会社かいしゃを、わたしはほとんどりません。でもやがて社員しゃいんとしると、課長かちょう部長ぶちょうになり、おおくの部下ぶかひきいるわけです。

わたし大和証券だいわしょうけん1ねんのときのことですが、数字すうじすように指示しじをしてきた部長ぶちょうに、「数字すうじつくかたおしえてください」といたことがあるんです。つぎ瞬間しゅんかん部長ぶちょうに「いいからおれったとおり、やりゃいいんだよ」とわれて、分厚ぶあつ顧客こきゃく台帳だいちょうあたまをバンってなぐられたことがあります。これがおどしてうことをかせるという昭和しょうわのリーダーシップです。

ただ、部下ぶかをたたいて萎縮いしゅくさせたところで、成果せいか絶対ぜったいるものではないとがついたんですよね。

関根せきね なるほど。

トークショーで語り合う桃野泰徳さん(右)とGLOBE+の関根和弘編集長
トークショーでかた桃野ももの泰徳やすのりさん(みぎ)とGLOBE+の関根せきね和弘かずひろ編集へんしゅうちょう=2024ねん5がつ17にち東京とうきょう朝日新聞あさひしんぶん読者どくしゃホール、松本まつもと敏之としゆき撮影さつえい

桃野ももの そんなとき、ごえんがあって自衛隊じえいたいほうい、おおくの知人ちじん友人ゆうじんができたんです。はなしをするなかで、ふと「どうしたらあんなだい組織そしき部下ぶかひきいて、いのちをかけてたたかわせることができるんだろう」と疑問ぎもんおもって、色々いろいろ質問しつもんしてふかりをしたら、かってきたことがたくさんあったんです。

たとえば、印象いんしょうてきなのは、自衛隊じえいたいなどは、幹部かんぶ自衛じえいかん初級しょきゅう幹部かんぶ、いわゆるいち年生ねんせい幹部かんぶになるために「幹部候補生学校かんぶこうほせいがっこう」で、1年間ねんかん徹底的てっていてきにリーダー教育きょういくけることです。

つまり、1年間ねんかん徹底的てっていてき教育きょういくけていないひと部下ぶかまかせられない、まかせてもらえないわけです。中級ちゅうきゅう上級じょうきゅう最高さいこう幹部かんぶになる節目ふしめごとにきびしい教育きょういくけて、やっと部下ぶかまかされる。こうしたリーダー教育きょういくがあるのは、自衛隊じえいたいだけだとおもいます。

すくなくとも、民間みんかん企業きぎょうではリーダー教育きょういくなしに、部下ぶかがつくことになるので、パワハラがきたり、組織そしきこわれたりしていく。リーダーがリーダーではないんだ、ということをなか問題もんだい提起ていきしていきたいというのが、リーダーろん組織そしきろん原点げんてんになっています。

関根せきね そうだったんですね。

桃野ももの そうしてコラムをはじめたのですが、いまから3ねんまえの2021ねんの7がつだったとおもいますが、そのとしの8がつ15にち終戦しゅうせん記念きねん配信はいしんするコラムをぜひいてしいと依頼いらいをくれたのが、関根せきねさんでした。

朝日新聞あさひしんぶんさんから、わたしのような無名むめいなライターに連絡れんらくて、正直しょうじきおどろきましたね。「関根せきねさん、なんでなんですか?」ということをおきしたら、「桃野もものさんが2021ねん4がつかれた鈴木すずき貫太郎かんたろうもと総理そうり記事きじて、非常ひじょう感銘かんめいけました」とっていただいたんです。

鈴木すずき貫太郎かんたろう記事きじがどういうものかといますと、鈴木すずき貫太郎かんたろうもと海軍かいぐん大将たいしょうで、日本にっぽん敗戦はいせんれたとき総理そうり大臣だいじんです。そしていまにいたるも、就任しゅうにん史上しじょうさい高齢こうれい総理そうり大臣だいじんってみれば、80さい手前てまえ引退いんたいしたおじいちゃんだったわけなんです。

なんでそのひと終戦しゅうせんれるというだい仕事しごとされたかっていうと、かりやすくえば、そういう仕事しごとけるべき政治せいじがみんなげたから。

敗戦はいせんれるというのは当然とうぜんのことながら、陸海りくかいぐんいのちねらわれますし、国民こくみんからはいしげられますし、戦後せんごにはアメリカにつかまって戦犯せんぱんとしてさばかれるかもしれない。もしかしたら子々孫々ししそんそんののしられるかもしれない。鈴木すずき貫太郎かんたろうはすでに十分じゅうぶん名誉めいよがあるなかで、なぜ総理そうり大臣だいじんけたのかっていうところに、わたし大好だいすきなリーダーの一人ひとりであるかれざまとリーダーシップをべつのメディアで配信はいしんさせていただいた。

その記事きじて、「ああいうかたち記事きじしんです」というようなことをっていただいたっていうのが、関根せきねさんとの出会であいなんです。

関根せきね 桃野もものさんご自身じしん上司じょうしだったときはいかがでしたか?

桃野ももの なかなか手厳てきびしい質問しつもんですね。(笑)

結局けっきょくどこまでやれたかというのは、わたしにはちょっと自信じしんがないです。

こうすればできる上司じょうしになれるという方法ほうほうまではわたしとしてもこたえはせませんけれども、こういう上司じょうし組織そしきをつぶすっていうのはよくっているつもりなので、そうはなるまいとおもっていました。

そして、それについてのコラムを、今朝けさ(5がつ17にち配信はいしんさせていただきました。今回こんかいわたしとしてもきれいに言語げんごできたとおもっている記事きじなので、ぜひご一読いちどくいただければとおもっています。

ようは、日本にっぽん典型てんけいてきなリーダーは、「YES」がジョーカー(ふだ)になっているということです。

たとえば、部下ぶかなに仕事しごと提案ていあんをしたら、上司じょうしが「そんなことをして、なにかあったらどうするんだ。責任せきにんとれるのか?」とかならってくる。

この言葉ことばうらには、仕事しごとのためとか部下ぶかのためということではなく、「そんなことして『おれ』になにかあったら」「『おれが』失敗しっぱいしたらどうするんだ」という、上司じょうし自身じしん自己じこ保身ほしんかくされているんですね。

わたしとしては、責任せきにんるのが上司じょうし役割やくわりだとおもうんですけど、そんな理屈りくつすらつうじない。多分たぶん会社かいしゃいんであれば、心当こころあたりがあるのではないでしょうか。

こうして、「NO」を部下ぶか提案ていあんきつけて、結局けっきょくあたりのざわりのない提案ていあんてくる。リスクがいとおもったら最後さいごにジョーカーで「YES」をきる、というのをやっているんです。こういう上司じょうしでは間違まちがいなく成果せいかないし、部下ぶかをつぶすのは間違まちがいない。

「ろくでもない上司じょうし」とのつきかた

関根せきね では、できる上司じょうしとは?

桃野ももの 部下ぶかがやりたいとってきたことに、基本きほんてきには全部ぜんぶYESだけど、リスクのあるところだけに、NOのジョーカーをるという上司じょうしですね。

この、YESのジョーカーをるのか、NOのジョーカーをるのかが、できる上司じょうし、できない上司じょうしちがいかとおもいます。 

ではわたし自身じしん出来できたのかは、ちょっと自信じしんのないところではあります。でも、部下ぶかがやりたいことにたいして、リスクとリターンをかんがえたかとか確認かくにんして、「じゃあやろうよ」と、YESをすことはつねこころがけていました。

関根せきね 今回こんかい講演こうえんかいのタイトルをなににするかかんがえていたときに、「上司じょうし」とネットで検索けんさくしたら、予測よそく検索けんさくに「上司じょうし ろくでもない」とたんですよ。ろくでもない上司じょうしなやんでいるほうおおいのではとおもいました。著書ちょしょとも関係かんけいするということで、このようなタイトルにしました。桃野もものさん、“ろくでもない上司じょうし”との、うまいかたがあればおしえてください。

桃野ももの 結論けつろんからいますと、そんなものないんですよ。(笑)

でもひとつ、ろくでもない上司じょうしとのかたかんがかたをぜひかえってほしいなとおもっています。

自衛隊じえいたい幹部かんぶ教育きょういくで「任務にんむ分析ぶんせき」というかんがかたがあります。任務にんむなかで、かならげなければいけない「必成ひっせい目標もくひょう」と、可能かのうであれば達成たっせいしなければいけない「もちなり目標もくひょう」はなにかを分析ぶんせきするものです。幹部かんぶであればだれでもかなら最初さいしょたたまれていて、すべての任務にんむおこないます。

では、必成ひっせい目標もくひょうわたしたちの人生じんせいえてみます。こたえはひとそれぞれですが、たとえば「しあわせになる」「家族かぞくしあわせにする」、あるいは「自分じぶんらしくきる」こと、これが長期ちょうき必成ひっせい目標もくひょうですね。間違まちがいなく、「上司じょうし機嫌きげんる」ことが長期ちょうき必成ひっせい目標もくひょうであるようなかたをしているひとはいないとおもいます。

ただ、短期たんき必成ひっせい目標もくひょうとなると、おかねかせいでめしわなきゃいけないわけです。でも当然とうぜんですが、会社かいしゃめたら長期ちょうき必成ひっせい目標もくひょうである「しあわせになる」という目標もくひょう達成たっせいできないですよね。だから短期たんき必成ひっせい目標もくひょうは、ひとつは「やりごす、我慢がまんする」ことですね。長期ちょうき必成ひっせい目標もくひょうのために、それしかない。

でも、わたしに「我慢がまんしよう。めるな」とわれて、納得なっとくするじんいないですね。では、中期ちゅうき必成ひっせい目標もくひょうにはなにくのか。

結局けっきょくのところ、自身じしんよわさ、ストレスはなにからてくるかというと、組織そしき上司じょうし理不尽りふじん意見いけんでもしたがわなければいけないという「依存いぞん」がこれをまねいているわけです。

わたし著書ちょしょでもかせていただきましたが、田山たやま花袋かたいの「蒲団ふとん」にてくる女性じょせいはなしがあります。作家さっか先生せんせいから理不尽りふじんいやわされてしまい、えらいところにはいってしまったんですが、先生せんせいがいなければ彼女かのじょ自身じしん生活せいかつりたない、やりたいこともできないと、完全かんぜん先生せんせい依存いぞんする環境かんきょうつくってしまっているんです。ひとしんよわくしていることのれいであるとおもいます。

この時代じだいであれば我慢がまんしなければいけなかったかもしれないですが、いまはそんな時代じだいではないですよね。

であれば、中期ちゅうき必成ひっせい目標もくひょうでやることは「依存いぞんすくなくする、あるいはいていく」こと。

依存いぞんこたえというのは、ひとそれぞれだとおもいます。たとえば転職てんしょくをする、あるいはその上司じょうしよりも仕事しごと成果せいかして発言はつげんりょくをつけて上司じょうしとすというのもひとつの方法ほうほうです。「いまはそのための準備じゅんびをしてるぞ」って気持きもちになれば、短期たんき目標もくひょうでへらへらして、「課長かちょうすごいっすよね」とうことぐらいは多分たぶんできる。

ひと結局けっきょくこの中期ちゅうき長期ちょうき必成ひっせい目標もくひょうというものがないがゆえに、我慢がまんすることだけが目的もくてきになり、上司じょうし会社かいしゃ依存いぞんけず、理不尽りふじん我慢がまんしなきゃいけない環境かんきょうがいつまでもつづいてしまう。結果けっかとして、ろくでもない上司じょうしとの関係かんけいわらない。地獄じごくのような状況じょうきょうなのだとおもいます。

ぜひこの自衛隊じえいたい任務にんむ分析ぶんせき必成ひっせい目標もくひょうを、短期たんき中期ちゅうき長期ちょうきわせて、自分じぶんはどうしていきたいのかっていうところからかんがえてみてください。

ようは、自分じぶん納得なっとくさせる。これがおそらく、ろくでもない上司じょうしとのかたかんがかたなのかなっていうふうに、まとめてみました。

関根せきね 桃野もものさんの文体ぶんたいといえば「はなしわるが」。やっぱりめちゃくちゃ面白おもしろいですよね。わたし編集へんしゅうしゃなので、桃野もものさんの記事きじだい一読いちどくしゃなんですが、5月17にち配信はいしんした記事きじんだときにも「やっぱりにないな」とおもいました。どうして、ああいう文体ぶんたい誕生たんじょうしたのでしょうか。

桃野ももの 一番いちばん最初さいしょまでさかのぼりますと、わたし高校こうこう3ねん大学だいがく1年生ねんせい、1980年代ねんだい後半こうはんから1990年代ねんだい前半ぜんはんのころに、「しんスタートレック」というアメリカのSFドラマがありました。ピカード艦長かんちょうがエンタープライズにって宇宙うちゅうたびするドラマが、わたし大好だいすきでした。ピカード艦長かんちょう勇気ゆうき、リーダーシップ、公平こうへい誠実せいじつ組織そしき運営うんえいとかにものすごく感銘かんめいけて、自分じぶん理想りそうのリーダーぞう原型げんけいをつくるような影響えいきょうけたドラマのひとつです。

それで、DVDを全部ぜんぶって、なん見直みなおすことがあったんです。ものきとしてある程度ていど仕事しごとはじめたときにもう一度いちど最初さいしょからて、「なんで面白おもしろいのかな」という観点かんてんたくなったんですよね。そしたらひとつのパターンとして、かなら全体ぜんたいさん構成こうせい出来できているとづいたんです。

一番いちばん最初さいしょは、そのつたえたいメッセージせいたいする印象深いんしょうぶか伏線ふくせんをパッとおいて「えっ、これどうなるんだろう」っていうところですんめして場面ばめんえちゃうんです。そしてまったちが場面ばめんに、場面ばめん転換てんかんして、その世界せかいうごいているべつ事象じしょうはなしはじめちゃうんですよね。そしてだいさんで、最初さいしょ伏線ふくせん回収かいしゅうしつつ、なかのメインになるはなし一体いったいさせて仕上しあげていく。「あれ、これってコラムでもおなじことやったら面白おもしろいんじゃねえのかな」っていうふうにがついて、はじめました。

自分じぶんでは「これ、すげえ発明はつめいしたんじゃねえのかな」とじつはそのときうぬぼれていたんですが、音楽家おんがくか友人ゆうじんはなしたら「音楽おんがくでは常識じょうしき」とわれまして。そのあと、音楽おんがくだけじゃないとわれて、よくよくかんがえると、歌舞伎かぶきとか日本にっぽん伝統でんとう芸能げいのうだって「序破急じょはきゅう」のさん構成こうせい

さらに色々いろいろ調しらべたら、じつ世界せかいてきに「さんまく構成こうせい」という古典こてんてきにドラマや映画えいがとかの基本きほんてきつくりだとのちからづきました。なんか発明はつめいしたになっていたのがずかしいなとおもいつつ。(笑)

結論けつろんとしてはなしでも、平坦へいたん最初さいしょから最後さいごまでぱしっちゃうとほうつかれるし、くほうも結構けっこうつかれるんですよね。そうなったときさんけてたのしんでもらう。こっちはさんけて集中しゅうちゅうできる。読者どくしゃ目線めせんで、読者どくしゃほうにどうれてもらいながらんでもらえるんだろうっていう結果けっか、ここにくよねっていうことで、いまさんまく構成こうせいというのが、わたしひとつのパターンになりました。

関根せきね 桃野もものさんはこううんですが、じつ文章ぶんしょうなかで、さんまく構成こうせいきわめてレアです。わたしも20ねん以上いじょう物書ものかきしてますが、なかなかないですよ。桃野もものさん、特許とっきょとりましょう!(笑)

桃野ももの 前回ぜんかい出版しゅっぱんした著書ちょしょのオンラインショッピングサイトの評価ひょうからんでは、「評価ひょうか5」を一番いちばんおおけていただいていますが、たまに「不快ふかい文体ぶんたいでした」というコメントも一部いちぶあります。でもぎゃくえば、わたし賛否さんぴ両論りょうろん大好だいすきで、否定ひていするような意見いけんがないものは面白おもしろくもない、辞書じしょてきなコンテンツだとおもっています。あたらしい価値かちかんせたんだなと、前向まえむきにめています。

トークショーで発言する桃野泰徳さん
トークショーで発言はつげんする桃野ももの泰徳やすのりさん=2024ねん5がつ17にち東京とうきょう朝日新聞あさひしんぶん読者どくしゃホール、松本まつもと敏之としゆき撮影さつえい

関根せきね 最後さいごに、ぜひほん内容ないようすこおしえてください。

桃野ももの やはりしたいメッセージせいっていうのはひとつです。社会しゃかいたいして「リーダーとはこうあるべきだ」「組織そしきはリーダーについてもうちょっとおれたちで真剣しんけんかんがえようぜ」っていうことですね。

年功序列ねんこうじょれつ自体じたい否定ひていするものではないんですけれど、リーダー教育きょういくけていないひとが、いきなり年齢ねんれいっただけでリーダーになるのはちがうだろうとおもうんです。不幸ふこうになるのは部下ぶかなんだ、というメッセージせいはたくさんさせていただきました。

じゃあ「具体ぐたいてきにどれだけいたら理想りそうなの?」と、たまにほんんだほうからかれたりするので、ほんではいていないことですが、具体ぐたいれいおもいついたはなしがあるので紹介しょうかいします。

自衛隊じえいたい最高さいこう幹部かんぶまでのぼられた、あるほうのエピソードなんですが、そのほう元々もともと戦車せんしゃ専門せんもん指揮しきかんで、ある部隊ぶたい連隊れんたいちょうまかされるのですが、この部隊ぶたいは、訓練くんれん一環いっかん戦車せんしゃ射撃しゃげき模擬もぎ戦闘せんとうなどをきそ大会たいかい連戦れんせん連敗れんぱいと、非常ひじょうよわかったのです。するとかれ同期どうきは「あのよわいところをまかされたのか。どくだね」みたいなことをうんですけれど、そのほうは「いやいや、もうちるところまでちているから、あとはうえくだけ」と楽観らっかんしていたんです。なので「どうやってそんな組織そしきつよくできたのか」と質問しつもんしたことがあるんです。

このはなしには前提ぜんてい知識ちしき必要ひつようなのですが、自衛隊じえいたい幹部かんぶ大体だいたい2ねんで1任期にんきえるのが普通ふつうなんです。2ねんごとにポンポンポンと全国ぜんこくどこにばされるかわからないというお仕事しごとなんですが、ということは、2ねんでリーダーとして成果せいかさないといけないわけです。

すると、皮肉ひにくてきないいかたをすると、あたまのいいリーダーほど、マイクロマネジメントをするんですよ。たった2年間ねんかん成果せいかさなければいけないので、こまかく部下ぶかに「あれやれ、これやれ」と指示しじして、最後さいごはしげまでおしえちゃいます。

そうすれば、一時いちじてきにはつよくなるかもしれませんけど、部下ぶかかんがえなくなりますよね。では、そんな組織そしき本当ほんとうつよいのかっていうのは、長期ちょうきたらつよいわけない。

では、さきほどの連隊れんたいちょうなにをされたかというと、「つためにおまえらがなにをしたいかかんがえろ」と部下ぶかげかけたんです。これこそ、さっきのYESのふだですよ。

かれ部下ぶかである中隊ちゅうたいちょう幕僚ばくりょうたちは、自分じぶんたちがつよくなるためになにをすればいいのかをかんがえていく。連隊れんたいちょうは、YESをバンバンす。部下ぶか上司じょうしみとめてくれるうえに、「よしやろうぜ。バックストップヒア!」とってくれるので面白おもしろくなっていく。バックストップヒアというのは、「おれ責任せきにんるからきなことを全部ぜんぶやれ」っていう、アメリカの政治せいじころ文句もんくです※)。この言葉ことばをまさに体現たいげんして、つよくなるためにんだら、1ねんで「常勝じょうしょう軍団ぐんだん」にわっちゃったっていうはなしです。そんなリーダーシップっていうのが、わたしひとつの理想りそうであります。

リーダーというものは結局けっきょく、バックストップヒアだとえるようになるべきで、上司じょうしはまずそれぐらいの胆力たんりょくとうぜ、というメッセージをほんではさせていただきました。

桃野泰徳さんの話に聴き入る人たち
桃野ももの泰徳やすのりさんのはなしにききいひとたち=2024ねん5がつ17にち東京とうきょう朝日新聞あさひしんぶん読者どくしゃホール、松本まつもと敏之としゆき撮影さつえい