ノート:Whataboutism

記事きじ名めい

この場合ばあいの-ismは「～主義しゅぎ」ではなく「～話法わほう」「～語法ごほう」「～論法ろんぽう」と訳やくすのが適切てきせつではないでしょうか。

https://ejje.weblio.jp/content/ism

研究けんきゅう社しゃ「新しん英和えいわ中ちゅう辞典じてん」での-ismの定義ていぎでいうと、Whataboutismの場合ばあいは「体系たいけい・主義しゅぎ・信仰しんこう」ではないでしょう。「(言語げんご・慣習かんしゅうなどの)特性とくせい・特徴とくちょう」です。--118.15.94.177 2017年ねん12月20日にち (水)すい 09:33 (UTC)

「日本語にほんご名めいの出典しゅってん」とされている[1]はボランティアによる翻訳ほんやくであり、担当たんとうした方ほうは自己じこ紹介しょうかいによれば[2]「翻訳ほんやく初心者しょしんしゃ」です。これは記事きじでの訳語やくごの根拠こんきょとすべき文献ぶんけんではないと思おもいます（Wikipedia:信頼しんらいできる情報じょうほう源げん）。現在げんざいの記事きじ名めいが明白めいはくな誤あやまりであるとまでは言いえませんが、よりよい根拠こんきょ（それに応おうじて必要ひつようであれば改名かいめい）が必要ひつようでしょう。 --2001:240:241D:8603:8560:86A0:8EED:6506 2020年ねん7月がつ29日にち (水)すい 07:16 (UTC)

[3]日経にっけいビジネスのコラムはこのウィキペディア記事きじより後のちに書かかれたものです。ウィキペディアの用語ようごをそのまま流用りゅうようしただけの可能かのう性せいがあり、訳語やくごの出典しゅってんとして使つかうには慎重しんちょうになるべきだと思おもいます（循環じゅんかん報告ほうこく）。あくまでコラムなので、あまり深ふかい調査ちょうさはなされていないと想定そうていできます。 --2001:240:241D:8603:8560:86A0:8EED:6506 2020年ねん7月がつ29日にち (水)すい 12:51 (UTC)

内田うちだ樹いつきの2018年ねん1月がつ10日とおかのツイートでは【「どの口くちが言いうか」論法ろんぽう】とされているようです。--雛鳥ひなどり(Hinadori) 2021年ねん3月がつ7日にち (日)にち 15:59 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 下したの「暫定ざんていの改名かいめい提案ていあん」節ふしの議論ぎろんでは国語こくご辞典じてん編纂へんさん者しゃの飯間いいま浩明ひろあき氏しの2021年ねん2月がつ18日にちのツイートが取とり上あげられていますが、氏しはこのツイートの続つづきで「ホワットアバウト論法ろんぽう」という表現ひょうげんを例示れいじしていらっしゃいます。他たのユーザーにより「すりかえ論法ろんぽう」や「自分じぶんのこと棚上たなあげ論法ろんぽう（自じ棚たな論法ろんぽう）」といった用語ようごも提唱ていしょうされているようです。少すくなくとも、-ismを「論法ろんぽう」と訳やくすことは適切てきせつだと言いえそうですね。--雛鳥ひなどり(Hinadori) 2021年ねん3月がつ16日にち (火)か 18:19 (UTC)

暫定ざんていの改名かいめい提案ていあん

議論ぎろんの要約ようやく

以下いか、利用りよう者しゃ:紅あかい目めの女おんなの子こによる議論ぎろんの要約ようやくです。詳細しょうさいは以下いかの議論ぎろん全文ぜんぶんをご確認かくにんください。

• 元々もともと本ほん記事きじは「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」という名称めいしょうであった。英語えいご圏けんでは"Whataboutism"という単語たんごが対応たいおうしている。
• しかしこの訳語やくごについては、日本語にほんご学者がくしゃの飯間いいま氏しから不適切ふてきせつだと指摘してきされるなど記事きじ名めいとして採用さいようするには根拠こんきょが薄うすいとの意見いけんもある
• 一方いっぽうで、現状げんじょう「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」に代かわるほど日本語にほんご圏けんで定着ていちゃくかつ信頼しんらいできる情報じょうほう源げんに裏付うらづけられた訳語やくごや表現ひょうげんも見当みあたらない
• そのため、記事きじ名めいの付つけ方かたに従したがった命名めいめいを行おこなうには今後こんごも継続けいぞくして議論ぎろんが必要ひつようである
• とはいえ、訳語やくごとして疑念ぎねんが呈ていされているものを、記事きじ名めいとして維持いじすることは適当てきとうでない
• そのため、訳語やくごが定さだまっていない状況じょうきょう下かで適切てきせつな記事きじ名めいを議論ぎろんするにあたり、暫定ざんてい的てきに原語げんご表記ひょうきである"Whataboutism"へ改名かいめいを行おこなった
  • これまでの議論ぎろんでは「そもそも記事きじ名めいとしてWhataboutismが適切てきせつである」という意見いけんもあったが、今回こんかいの改名かいめいはあくまでも議論ぎろんのためにニュートラルな表記ひょうきを選択せんたくしただけであり、今後こんごの記事きじ名めいを決きめる議論ぎろんにおいて"Whataboutism"を支持しじするものではない

--紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2021年ねん4月がつ22日にち (木)もく 02:08 (UTC)

議論ぎろん本文ほんぶん

適切てきせつな訳語やくごが見みつかるまで、一時いちじ的てきにこの項目こうもくを「ホワットアバウティズム」に改名かいめいする事ことを提案ていあんします。（改名かいめい後ごには暫定ざんてい記事きじ名めいテンプレートを貼はる予定よていです。）

上うえの節ふしでIP氏しが説明せつめいされていますが、現在げんざいの記事きじ名めい「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」は翻訳ほんやく初心者しょしんしゃのボランティアの方ほうが作つくった訳語やくごのようであり、 これを記事きじ名めいとすることでwikipediaがこの訳語やくごの拡散かくさんに寄与きよする事ことは望のぞましくないと考かんがえます。 ismを「主義しゅぎ」と訳やくすことが不適切ふてきせつであるのは既すでにIP氏しが指摘してき済ずみですが、whataboutを「そっちこそどうなんだ」に訳やくすことについても飯間いいま浩明ひろあき氏しが不適切ふてきせつだと指摘してきなさっています。例たとえ訳語やくごとして不正確ふせいかくであっても既すでに人口じんこうに膾炙かいしゃしているのだとすれば「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」でも構かまわないわけですが、恐おそらくはそういう訳わけでもないでしょう。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん2月がつ20日はつか (土)ど 13:04 (UTC)

• 賛成さんせい 提案ていあん者しゃ票ひょう。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん2月がつ20日はつか (土)ど 13:04 (UTC)
• 保留ほりゅう 「一時いちじ的てき」とはいえ、長期間ちょうきかんに渡わたりそうではあります。Wikipediaに記事きじが作成さくせいされてからとはいえ、上記じょうきコラム以外いがいでも著名ちょめい人じん（上記じょうき以外いがいの対談たいだんで小田嶋おだじま隆たかし氏し、香山かやまリカ氏し）やApple Podcasts Previewによって使用しようされてしまっていますし、「ホワットアバウティズム」にするには飯間いいま浩明ひろあき氏しが指摘してきされているような訳語やくごというか単語たんごの意味いみとしての説明せつめいから必要ひつようになると思おもうので改名かいめいだけでは不十分ふじゅうぶんな気きもします。--ジャムリン（会話かいわ） 2021年ねん2月がつ20日はつか (土)ど 14:17 (UTC)
• 賛成さんせい 「ホワットアバウティズム」がベストというわけではないでしょうが、Wikipedia発はつの造語ぞうごを広ひろめてしまっている現状げんじょうは望のぞましくないので、whataboutismの音訳おんやくに改名かいめいすることに賛成さんせいします。--nnh（会話かいわ） 2021年ねん2月がつ22日にち (月)げつ 16:54 (UTC)

記事きじ作成さくせい者しゃのネイ氏しが述のべているように（「本ほん記事きじでは初版しょはんより日本語にほんご名めいの出典しゅってんがついており、「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」はウィキペディア初出しょしゅつの訳語やくごではありません。」）、NnH氏しの「Wikipedia発はつの造語ぞうご」という認識にんしきは正ただしいものではなく、賛成さんせい理由りゆうとしては適切てきせつではないことを指摘してきしておきます。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ16日にち (火)か 01:37 (UTC)

• 反対はんたい Google検索けんさくでは「約やく 3,460,000 件けん 」ほどヒットしますし、暫定ざんてい的てきとはいえ定訳ていやくが定さだまるまで待まつなら実質じっしつ的てきに記事きじ名めいの長期ちょうき的てきな変更へんこうになるのではないでしょうか。これではカタカナ表記ひょうきで「ホワットアバウティズム」を広ひろめることになる恐おそれもある気きがします。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん2月がつ25日にち (木)もく 01:32 (UTC)

• 忌憚きたんなく申もうし上あげますが、Ryo 625さんのその調査ちょうさは極きわめて低質ていしつです。以下いか問題もんだい点てんを指摘してきします。

まず第だい一いちに、「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」で検索けんさくした場合ばあいは「そっち」「こそ」「どう」「なんだ」「主義しゅぎ」をばらばらに含ふくむページも引ひっ掛かかるため、これを防ふせぐために「"そっちこそどうなんだ主義しゅぎ"」とダブルクオーテーションで囲かこってやる必要ひつようがある、という点てんです。これで検索けんさくしてみると1ページ目めには「約やく 3,860 件けん」と表示ひょうじされます。

第だい二にに、検索けんさく結果けっかの1ページ目めに表示ひょうじされる「約やく 3,460,000 件けん」なり「約やく 3,860 件けん」なりといったヒット件数けんすうはそもそもが信用しんようできない、という点てんです。「"そっちこそどうなんだ主義しゅぎ"」の検索けんさく結果けっかを最後さいごまで確認かくにんすると、「最もっとも的確てきかくな検索けんさく結果けっかを表示ひょうじするために、上うえの 90 件けんと似にたページは除外じょがいされています。」と表示ひょうじされます。つまり実際じっさいには90ページほどしか存在そんざいせず、残のこりはこれがなんらかの形かたちでコピーされたものがヒットしたという事ことです。更さらに、この除外じょがいされたページを検索けんさく結果けっかに表示ひょうじする事ことも出来できますが仮かりにそうしたとしても最後さいごまで確認かくにんすれば「約やく 296 件けん」しかヒットしなかったことが分わかります。googleの1ページ目めの「約やく 3,860 件けん」という件数けんすう報告ほうこくは、今回こんかいのケースでは最低さいていでも10倍ばいほど盛もった数値すうちであったという事ことですね。

以後いごは同おなじ過あやまちを繰くり返かえさないようお願ねがいします。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん2月がつ27日にち (土)ど 05:30 (UTC)

なるほどそこまで正確せいかく性せいに頭あたまがまわりませんでした。こちらのミスでありお詫わび申もうし上あげます。と、共ともに「Googleのクロール範囲はんい」をこのようなスラングを、これだけ精密せいみつに議論ぎろんしてもこれだけすでに普及ふきゅうしていている現状げんじょうは看過かんかすべきではないと思おもいます。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん2月がつ28日にち (日)にち 12:36 (UTC)

 追記ついき訳語やくごの出典しゅってんがどのようなものであれ、すでに出典しゅってんとすることが可能かのうなソースが存在そんざいしている以上いじょう、暫定ざんてい的てきに「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」のままで置おいておくのが自然しぜんだと思おもいます。「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」ではどうしてもダメな理由りゆうが理由りゆうがイマイチ弱よわい気きがします。Wikipediaの方針ほうしんと重大じゅうだいな齟齬そごが生しょうじているのでしょうか？そうでもないなら、（改名かいめいする場合ばあい）ジャムリン氏しが指摘してきされているような問題もんだい点てんも新あらたに生しょうじかねませんので、保守ほしゅ的てきに現状げんじょう維持いじでもいいのではないでしょうか。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん2月がつ28日にち (日)にち 16:00 (UTC)

「誰だれかが使つかっていた」ということだけが記事きじ名めいの根拠こんきょになる訳わけないじゃないですか。いい加減かげんにしてください。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ1日にち (月)げつ 12:55 (UTC)

「誰だれか」が使つかっていたのではなく、（評論ひょうろん家かである）著名ちょめい人じんが使用しようしていることなので例たとえば「匿名とくめいSNSや匿名とくめいブログなどで誰だれかが使つかっていた」というような事こととは違ちがうと思おもいます。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ1日にち (月)げつ 13:08 (UTC)

 追記ついき本ほん記事きじ内ないの出典しゅってんの訳者やくしゃもちゃんと名前なまえを明示めいじしています。これはたとえばはてなブログなどで匿名とくめいの「id;XXXXXX」氏しが使用しようしていたということとはレベルの異ことなる話はなしです。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ1日にち (月)げつ 13:13 (UTC)

• その人物じんぶつは国際こくさい政治せいじや語学ごがくの専門せんもん家かなのですか？匿名とくめいか否いやかなんていう話はなしはしていませんよ。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ4日にち (木)もく 16:54 (UTC)

返信へんしん 「国際こくさい政治せいじや語学ごがくの専門せんもん家か」の訳語やくごが得えられれば良よいでしょうが」、このような新造しんぞう語ごにそれを求もとめるのは性急せいきゅうすぎではないでしょうか。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ4日にち (木)もく 16:57 (UTC)

あなたが性急せいきゅうに「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」にしようと言いってるのですよ。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ4日にち (木)もく 17:22 (UTC)

返信へんしん 返信へんしんを無視むしされたと思おもわれたら困こまるので、一応いちおう書かいておきますが、改名かいめいを提案ていあんされたのはおいしい豚肉ぶたにく氏しなのでその指摘してきはおかしいですよ。現在げんざいのページ名めいを変更へんこうしようと提案ていあんされたのはおいしい豚肉ぶたにく氏しであり、貴方あなたの提案ていあんがなければ現状げんじょうで維持いじされていたはずです。貴方あなたの改名かいめい提案ていあんに反対はんたいするのがどうして性急せいきゅうなのでしょうか？--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ5日にち (金)きん 10:48 (UTC)

性急せいきゅうであるとは思おもいませんし、それが現状げんじょうない事ことを以もって反対はんたいの理由りゆうとするというのであれば「専門せんもん家かの用例ようれいか、（語学ごがくには専せん門もんでない）著名ちょめい人じんの用例ようれいか」という2つの選択肢せんたくししかないと錯覚さっかくさせる誤あやまった二分にぶん法ほうという事ことになります。ついでになりますが「誰だれか」を「匿名とくめいの誰だれか」という話はなしに摩すり替かえようとした件けんを黙殺もくさつして別べつの論点ろんてんを拡ひろげるのは、不誠実ふせいじつな対応たいおうだと思おもいます。--Miraburu（会話かいわ / 投稿とうこう記録きろく） 2021年ねん3月がつ15日にち (月)げつ 08:10 (UTC)

• コメント 暫定ざんてい的てきに改名かいめいするのであれば、原語げんご表記ひょうきのWhataboutism（現在げんざいリダイレクト）にしてもよいのではないでしょうか。Ryo 625さんが『カタカナ表記ひょうきで「ホワットアバウティズム」を広ひろめることになる恐おそれもある』と主張しゅちょうされていますが、原語げんご表記ひょうきならばそうした問題もんだいもないかと思おもいます。（かつて、ノート:Quasi-starにて似にたような改名かいめいが実施じっしされたことがあるようです。）--雛鳥ひなどり(Hinadori) 2021年ねん2月がつ28日にち (日)にち 09:55 (UTC)

Hinadori氏しの案あんがまず第だい一いちに出でるべきだったのではないでしょうか。（ただし、「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」という表記ひょうきについては記述きじゅつするのかという点てんについて疑問ぎもんがありますが。）--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん2月がつ28日にち (日)にち 12:36 (UTC)

• Wikipedia:記事きじ名めいの付つけ方かた#略号りゃくごう・記号きごう・片仮名かたかな語ごを読よんでください。第だい一いちに「格好かっこう悪わるいと思おもっても『できる限かぎり』漢字かんじ・平仮名ひらがなによる表記ひょうきを優先ゆうせんします。」とありますが、「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」が既すでに触ふれた通とおりネット検索けんさくでも90件けんしかヒットしない全まったく普及ふきゅうしていない語かたりであり、翻訳ほんやく語ごとしての妥当だとう性せいもありませんから、現時点げんじてんではこれは使つかえません。第だい二にに、「漢字かんじ・平仮名ひらがなによる表記ひょうきがない場合ばあいは原則げんそくとして片仮名かたかなで表記ひょうきします。」とありますから、"Whataboutism"の方ほうが「ホワットアバウティズム」より適切てきせつだというご主張しゅちょうは、原則げんそくとしてガイドラインに沿そうものではありません。カタカナよりもアルファベットを優先ゆうせんすべき例外れいがい事項じこうがその下したに挙あげられていますが（「アクロニム」や「文字もじの形かたちそのものに意味いみがあるもの」、「固有名詞こゆうめいし」などなど）この記事きじがこうした事項じこうに当あてはまらない事ことは申もうし上あげる必要ひつようもないでしょう。もちろん、この例外れいがい事項じこうは全すべてのケースを網羅もうら的てきに列挙れっきょしたものではありませんが、例外れいがい的てきに"Whataboutism"にするべきだとご主張しゅちょうなさるのであれば、かなりの説得せっとく力りょくを持もったご説明せつめいを頂いただく必要ひつようがあるものと考かんがえています。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ1日にち (月)げつ 12:39 (UTC)

返信へんしん 「全まったく普及ふきゅうしていない語かたり」というのはまだまだ一般いっぱんに膾炙かいしゃしていない新あたらしい概念がいねんだから当然とうぜんであり、「翻訳ほんやく語ごとしての妥当だとう性せい」が有あるか無ないかはともかく現状げんじょうもっとも通用つうようしている訳語やくごです。「漢字かんじ・平仮名ひらがなによる表記ひょうきがない場合ばあいは原則げんそくとして片仮名かたかなで表記ひょうきします。」とのことですが、ガイドラインを読よみますと、その少すこし前まえに「略号りゃくごう（アルファベットなど、頭字かしらじ語ごも含ふくむ）、記号きごう（単独たんどくの文字もじを含ふくむ）、片仮名かたかな語ごは基本きほん的てきに用もちいず、」「格好かっこう悪わるいと思おもっても「できる限かぎり」漢字かんじ・平仮名ひらがなによる表記ひょうきを優先ゆうせんします。」（WP:NC）とあるのでカタカナ表記ひょうきを避さけることが優先ゆうせんされるべきでしょう。ですので、できるだけ訳語やくごを用もちいた方ほうがよい、ということになるのではないでしょうか。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ1日にち (月)げつ 19:01 (UTC)

反論はんろんは元もととなる発言はつげんをしっかり読よんでからお願ねがいします。私わたしは「第だい一いちに格好かっこう悪わるいと思おもってもできる限かぎり漢字かんじ・平仮名ひらがなによる表記ひょうきを優先ゆうせんします。とありますが～」と漢字かんじ・平仮名ひらがな優先ゆうせんのルールが存在そんざいする事ことをまず言及げんきゅうした上うえで、今回こんかいはそれは適応てきおうできない、と言いっているのです。それに対たいして「格好かっこう悪わるいと思おもっても「できる限かぎり」漢字かんじ・平仮名ひらがなによる表記ひょうきを優先ゆうせんします。」と書かいてありますと仰おおせられても、反論はんろんの体からだを成なしていません。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ15日にち (月)げつ 17:05 (UTC)

• 私わたしは「Whataboutismにしてもよい」と述のべたのであって、『"Whataboutism"の方ほうが「ホワットアバウティズム」より適切てきせつ』だと主張しゅちょうしているわけではないのですが。おいしい豚肉ぶたにくさんは一時いちじ的てきに改名かいめいした後のちに{{暫定ざんてい記事きじ名めい}}を貼はる予定よていだとのことですが、Template:暫定ざんてい記事きじ名めい#使つかい方かたには「日本語にほんごへの訳語やくごがなく、一時いちじ的てきに翻訳ほんやく元もとの記事きじ名めいを使用しようしている場合ばあい」とあります。なお、"Whataboutism"は「ホワットアバウティズム」ではなく「ワットアバウティズム」と書かかれることもあるようです[4]。--雛鳥ひなどり(Hinadori) 2021年ねん3月がつ1日にち (月)げつ 15:11 (UTC)

• 分わかっています。「Hinadori氏しの案あんがまず第だい一いちに出でるべきだった」と仰おっしゃっているRyo 625さんに申もうし上あげているのです。ただし既すでに触ふれましたが、"Whataboutism"はガイドラインに沿そわない命名めいめいですので、この点てんについては特段とくだんの事情じじょうがない限かぎりは私わたしは妥協だきょうしません。合意ごういを図はかるための妥協だきょうとして方針ほうしんやガイドラインに違反いはんするのは一体いったい何なにをやってるのか分わかりませんからね。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ4日にち (木)もく 16:46 (UTC)

• 反対はんたい 仮かりに改名かいめいするにしても既すでに使用しよう例れいのある「どの口くちが言いうか論法ろんぽう」に改名かいめいするのがいいと思おもいます。Takagu（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ8日にち (月)げつ 08:40 (UTC)

「使用しよう例れい」とは何なにを指さして仰おっしゃっているのでしょうか。具体ぐたい的てきにお願ねがいします。単純たんじゅんに検索けんさくしてみたところ、極きわめてヒット数すうが乏とぼしいのですが。また、「どの口くちが言いうか論法ろんぽう」を支持しじされるとなると、どうもTakaguさんは先行せんこうする議論ぎろんをお読よみになっていないと判断はんだんするほかありません。もう一度いちど飯間いいま浩明ひろあき氏しのツイートへのリンクを貼はっておきますから、よくお読よみください。付つけ加くわえておくと、飯間いいま氏しは「実際じっさいは、『第三者だいさんしゃのCのドタキャン』を持もち出だす場合ばあいも多おおい」と仰おっしゃっていますが、これは単たんに個人こじん的てきな感覚かんかくを述のべていらっしゃっているわけではなく、英えい英えい辞書じしょにほぼ同様どうようの趣旨しゅしのことが書かいてあります[5]。拙つたな訳わけですが「批判ひはんや難むずかしい質問しつもんに対たいして、自みずからに向むけられたその質問しつもんや批判ひはんで誰だれかを非難ひなんすることで反論はんろんする（詭弁きべんの）常套じょうとう手段しゅだん。what aboutで始はじまるのが典型てんけい的てき。」という意味いみです。もちろんこの「誰だれか」には論争ろんそう相手あいても含ふくむわけですが、当然とうぜん論争ろんそう相手あいて以外いがいも含ふくむわけです。従したがって「そっちこそどうなんだ」も「どの口くちが言いうか」も誤訳ごやくです。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ13日にち (土)ど 21:08 (UTC)

返信へんしん 「誤訳ごやく」の指摘してきについてですが、「ウィキペディアは、あなた自身じしんの考かんがえや分析ぶんせきを発表はっぴょうしたり、未み発表はっぴょうの新しん情報じょうほうを発表はっぴょうしたりする場所ばしょではありません。」（WP:NOTESSAY）。出典しゅってんにもとづいて議論ぎろんしてください。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ14日にち (日)にち 09:02 (UTC)

Ryo 625さんは「13*13=159」のような素人しろうとですら自明じめいレベルの正誤せいごについての「考かんがえや分析ぶんせき」すら典拠てんきょに依よらなければ行おこなうべきでないとお考かんがえなのでしょうか？流石さすがに極端きょくたんすぎるように思おもいます。--Miraburu（会話かいわ / 投稿とうこう記録きろく） 2021年ねん3月がつ15日にち (月)げつ 08:10 (UTC)

返信へんしん 既存きそんの訳語やくごにネット上じょうの匿名とくめいユーザーの価値かち判断はんだん、好すき嫌ぎらいによって是非ぜひをつけることが自明じめいとは思おもえませんね。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ15日にち (月)げつ 09:29 (UTC)

そうですか。とはいえどこまでが自明じめいでどこからがそうでないのかといったこの閾値というものに関かんしては、ユーザー各々おのおのの体感たいかんに依よるところが大おおきいですので、おそらくこれ以上いじょうの摺すり合あわせは難むずかしい（＝最終さいしゅう的てきには調査ちょうさ投票とうひょう等とうで決けつを採とるよりない）のかなと思おもいます。--Miraburu（会話かいわ / 投稿とうこう記録きろく） 2021年ねん3月がつ15日にち (月)げつ 12:05 (UTC)

返信へんしん 一応いちおう、確認かくにんしておきたいのですが、「調査ちょうさ投票とうひょう等とうで決けつを採とる」とはどういう意味いみでしょうか？投票とうひょうによる多数決たすうけつで是非ぜひを決きめるのはWikipediaの方針ほうしんに反はんすると思おもうのですが。(WP:GVOTE)--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ15日にち (月)げつ 19:04 (UTC)

読よみ落おとされたのかは存ぞんじませんが「最終さいしゅう的てきには」と申もうしております。議論ぎろんを尽つくしても合意ごういに至いたる事ことが見込みこめないケースというものはあります（WP:DR#4）。--Miraburu（会話かいわ / 投稿とうこう記録きろく） 2021年ねん3月がつ16日にち (火)か 00:42 (UTC)

返信へんしん いいえ、見落みおとしていません。投票とうひょうについて見解けんかいの相違そういがあるようなのでWikipediaの方針ほうしんを引用いんようしておきます。

合意ごうい形成けいせいの主しゅたる（しかし唯一ゆいいつではない）方法ほうほうは、編集へんしゅうと議論ぎろんであり、投票とうひょうではありません。合意ごうい形成けいせいにむけて調査ちょうさ投票とうひょうを利用りようすることはありますが、そうした投票とうひょうや調査ちょうさは議論ぎろんの助たすけになるどころか、むしろ妨さまたげになる場合ばあいがあります。それらは慎重しんちょうに用もちいられるべきであるし、他たの合意ごうい形成けいせいされた意思いし決定けっていを上回うわまわる拘束こうそく力りょくはありません。 — WP:NOTDEMOCRACY

--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ16日にち (火)か 01:22 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 「（しかし唯一ゆいいつではない）」という一文いちぶんはお読よみでしょうか。--Miraburu（会話かいわ / 投稿とうこう記録きろく） 2021年ねん3月がつ16日にち (火)か 01:34 (UTC)

もちろん読よんでいます。そして、「投票とうひょうによる多数決たすうけつが合意ごうい形成けいせいの（例外れいがい的てきな）方法ほうほうとなる」というような事ことはWikipediaの方針ほうしん及およびガイドラインのどこにも述のべられていません。参考さんこうになる文書ぶんしょがありましたので引用いんようします。

投票とうひょうは合意ごういを形成けいせいするものではなく、精きよし々、議論ぎろんの参加さんか者しゃたちがどのくらい合意ごういに近ちかいところにいるかを示しめしてくれるものに過すぎないことを理解りかいすべきです。 — あらゆることに投票とうひょうを用もちいないこと

-Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ16日にち (火)か 01:52 (UTC)

今度こんどはmetaですか。それでRyo 625さんはこれらの引用いんようを通とおして、要ようは何なにが仰おっしゃりたいのでしょうか？--Miraburu（会話かいわ / 投稿とうこう記録きろく） 2021年ねん3月がつ16日にち (火)か 02:08 (UTC)

貴方あなたが「投票とうひょうによる多数決たすうけつが合意ごうい形成けいせいの（例外れいがい的てきな）方法ほうほうとなる」と考かんがえておられるのではないか？という疑問ぎもんを呈ていしています。つまり最終さいしゅう的てきに投票とうひょうを行おこなえば多数たすう意見いけんが反映はんえいされる、ということですね。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ16日にち (火)か 02:14 (UTC)

「合意ごうい形成けいせいの代かわりになる」とは申もうしませんし申もうした事こともございませんが、最終さいしゅう的てきな落おとしどころとして用もちいざるを得えない可能かのう性せいはある、と申もうし上あげたに過すぎません。ご懸念けねんが氷解ひょうかいされていると助たすかるのですが。--Miraburu（会話かいわ / 投稿とうこう記録きろく） 2021年ねん3月がつ16日にち (火)か 02:23 (UTC)

はあ、落おとしどころですか。調査ちょうさ投票とうひょうは誰だれでも呼よびかけることができますが、私わたしとしては「最多さいた数すうをとった方ほうに改名かいめいする」などの「投票とうひょうの性質せいしつ」を持もたせることには賛成さんせいすることはできません。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ16日にち (火)か 03:17 (UTC)

Ryo 625さんが賛成さんせいされるされないはご自由じゆうです。--Miraburu（会話かいわ / 投稿とうこう記録きろく） 2021年ねん3月がつ16日にち (火)か 03:48 (UTC)

調査ちょうさ投票とうひょうは呼よびかけ時じの投票とうひょうの性質せいしつに関かんしても議論ぎろんが必要ひつようであり、なおかつ拘束こうそく力りょくのある投票とうひょうではないので、それが「最終さいしゅう的てきな落おとしどころ」にはなりえないと思おもいます。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ16日にち (火)か 04:16 (UTC)

私わたしは自分じぶん自身じしんの価値かち判断はんだん、好すき嫌ぎらいによって是非ぜひをつけてなどいませんよ。飯間いいま浩明ひろあき氏しの主張しゅちょうやケンブリッジの英えい英えい辞典じてんといった十分じゅうぶんな権威けんいを元もとに誤訳ごやくだと言いっているのです（ひょっとして「飯間いいま浩明ひろあき氏しがどなたであるか」から説明せつめいしなくてはならないのでしょうか？）。一方いっぽうでRyo 625さんはこれまでの議論ぎろんの中なかで偽にせの権威けんいしか根拠こんきょに挙あげられていません。匿名とくめいユーザーの価値かち判断はんだん、好すき嫌ぎらいによって是非ぜひをつけようとしているのは貴方あなたですよね。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ15日にち (月)げつ 17:18 (UTC)

返信へんしん 偽にせの権威けんいとはどの点てんについてでしょうか？具体ぐたい的てきにお願ねがいいたします。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ15日にち (月)げつ 17:25 (UTC)

• この件けんにつきましては私わたしからの返答へんとうの必要ひつようはないものと考かんがえます。と申もうしますのも、私わたしは「偽にせの権威けんい『しか』根拠こんきょに挙あげられていない」と主張しゅちょうしているのですから、もし仮かりに、この問題もんだいを論ろんずるに適切てきせつな権威けんいを貴方あなたが過去かこに一いち度どでも挙あげていたのでしたら、それを主張しゅちょうすれば反論はんろんは成立せいりつするからです。それをすることなく質問しつもんをなさるというのは、単たんなるシーライオニングでありお付つき合あいする必要ひつようはありません。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ19日にち (金)きん 14:58 (UTC)

• 賛成さんせい 原音げんおんへの広ひろく知しられた形かたちでの転写てんしゃが一番いちばん無難ぶなんであると思おもいます。明あきらかな（それもウィキペディア初出しょしゅつ経由けいゆの）誤あやまりを含ふくんだ用例ようれいを用もちいるのはやはり難なんが大おおきいと感かんじますし、ガイドラインへの齟齬そごの大おおきさと比較ひかくしてもなおです。なおTakaguさんの票ひょうに関かんしては反対はんたい「意見いけん」にはなっていない旨むねは一応いちおう指摘してきしておきます。--Miraburu（会話かいわ / 投稿とうこう記録きろく） 2021年ねん3月がつ15日にち (月)げつ 08:10 (UTC)
  • 一応いちおう指摘してきしておきますと、本ほん記事きじでは初版しょはんより日本語にほんご名めいの出典しゅってんがついており、「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」はウィキペディア初出しょしゅつの訳語やくごではありません。--ネイ（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ15日にち (月)げつ 08:58 (UTC)
    • 確たしかに仰おおせる通とおりですね、失礼しつれいいたしました。--Miraburu（会話かいわ / 投稿とうこう記録きろく） 2021年ねん3月がつ15日にち (月)げつ 09:12 (UTC)
• 賛成さんせい 原語げんごから転写てんしゃした表記ひょうきでの記事きじ名めいへの暫定ざんてい改名かいめいに賛成さんせいします。もしくはそれに対たいする反対はんたい意見いけんが強つよく合意ごういができないのであれば、原語げんご通どおりの"Whataboutism"への改名かいめいにも反対はんたいしません。

ここまでの議論ぎろんを拝見はいけんする限かぎり、少すくなくともこの単語たんご及および概念がいねんが比較的ひかくてき日本にっぽんにおいては新あたらしいものでまだまだ普及ふきゅうしていないという点てんについては、現行げんこう記事きじ名めいを維持いじしたいとする方ほうもそうでない方ほうも既すでに合意ごういできている部分ぶぶんであると思おもいます。また、Ryo625さんも「「国際こくさい政治せいじや語学ごがくの専門せんもん家か」の訳語やくごが得えられれば良よいでしょうが」、このような新造しんぞう語ごにそれを求もとめるのは性急せいきゅうすぎ」と仰おっしゃっておられますし、現在げんざい記事きじ名めいとなっている「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」という訳語やくごの根拠こんきょが非常ひじょうに強力きょうりょくなものであるとまでは考かんがえておられないのだと思おもいます。例たとえば専門せんもん家かによって新あらたな訳語やくごが提案ていあんされ広ひろく使つかわれるようになるようなことがあれば、その訳語やくごに改名かいめいされることにはRyo625さんも反対はんたいされないのではないでしょうか。

一方いっぽうで、定訳ていやくが定さだまっていない状態じょうたいで記事きじ名めいとして採用さいようすることで逆ぎゃくにそれを根拠こんきょにこの訳語やくごが広ひろまることは十分じゅうぶん懸念けねんされます。(この点てんも、どちらの立場たちばの方ほうも仰おっしゃっておられることだとお見受みうけします)。

したがって十分じゅうぶんな出典しゅってんがない中なかで、訳語やくごを記事きじ名めいに採用さいようすることも避さけられるならそれに越こしたことはないでしょう。ここまで指摘してきがある通とおり、「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」と訳やくした方ほうは専門せんもん家かではないようです。そして、その訳語やくごについて飯間いいま浩明ひろあき氏しから疑義ぎぎが呈ていされています(twitterでの発言はつげんということでこれも根拠こんきょとして有意ゆういではないという意見いけんもあるかもしれませんが、氏しは三省堂さんせいどう国語こくご辞典じてんの編集へんしゅう委員いいんを務つとめるなど日本語にほんごの単語たんごに関かんする専門せんもん家かでありますからWP:SELFPUBLISHにある「例外れいがいとなりうるのは、関連かんれん分野ぶんやにおいて著名ちょめいな専門せんもん研究けんきゅう者しゃや有名ゆうめいジャーナリスト（記者きしゃ）が自主じしゅ公表こうひょうした場合ばあい」に該当がいとうすると考かんがえるのが自然しぜんです)。こうした状況じょうきょうを踏ふまえれば、専門せんもん家かによっては誤あやまった訳わけと感かんじるような訳語やくごを既すでに広ひろめてしまっている可能かのう性せいがあります。

以上いじょうの理由りゆうにより、一旦いったん原語げんごに由来ゆらいする表現ひょうげんに記事きじ名めいを暫定ざんてい的てきに変更へんこうすることに賛成さんせいいたします。原音げんおんから転写てんしゃしたとしても「(ホ)ワットアバウティズム」の表記ひょうきが広ひろまる可能かのう性せいもあるという反論はんろんはあるかもしれません。しかしながら、定訳ていやくが定さだまっていない状況じょうきょうでこの概念がいねんを表あらわそうとすれば結局けっきょく我々われわれが発音はつおんする際さいには「(ホ)ワットアバウティズム」となるのですから、「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」と比くらべれば転写てんしゃした表記ひょうきが広ひろまる不利益ふりえきは小ちいさいと考かんがえます。仮かりにこの点てんでどうしても合意ごういができないのであれば、雛鳥ひなどりさんも既すでに提案ていあんされておられるように「Template:暫定ざんてい記事きじ名めい#使つかい方かたには「日本語にほんごへの訳語やくごがなく、一時いちじ的てきに翻訳ほんやく元もとの記事きじ名めいを使用しようしている場合ばあい」」を適用てきようして"Whataboutism"とすることにも反対はんたいはしません。当然とうぜんながら今回こんかいの改名かいめいは暫定ざんてい的てきなものであり、仮かりに今後こんご「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」が記事きじ名めいとして相応ふさわしいとなれば再度さいど改名かいめいすればよいでしょう。確たしかに暫定ざんてい的てきと言いいながらも長期ちょうきにわたり採用さいようされる記事きじ名めいとなる可能かのう性せいはあります。しかしそれは、十分じゅうぶんな用例ようれいや出典しゅってんが得えられるまで待まち議論ぎろんを尽つくすためなのですから、必要ひつような待まち時間じかんです。

最初さいしょにも述のべたように現在げんざい皆みなさんが共通きょうつうで認識にんしきできている内容ないようは「現状げんじょうの記事きじ名めいを採用さいようする根拠こんきょはそう強つよくはない」「訳わけが定さだまっていない語かたりを記事きじ名めいに採用さいようすることで、それが広ひろまることは避さけたい」という部分ぶぶんだと思おもいます。そうであれば、暫定ざんてい的てきに原語げんごに基もとづく表現ひょうげんを採用さいようすることは現実げんじつ的てきな選択肢せんたくしではありませんでしょうか。提案ていあん者しゃであるおいしい豚肉ぶたにくさんにおかれても「ガイドラインに沿そわない命名めいめいですので、この点てんについては特段とくだんの事情じじょうがない限かぎりは私わたしは妥協だきょうしません」と仰おっしゃっておられますが、そこにこだわるあまり改名かいめいの合意ごういを図はかれないようでは本末転倒ほんまつてんとうですから、その点てんは必要ひつように応おうじて譲歩じょうほいただければよいのかなと思おもいます。 --紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2021年ねん3月がつ25日にち (木)もく 05:21 (UTC)

建設けんせつ的てきなご意見いけんありがとうございます。音おと写うつしは表記ひょうきゆれが激はげしく、What（(h)wˈʌt｜wˈɔt）ですら「ホワット」なのか「ワット」なのかで揺ゆれが生しょうじます。さらにおそらく暫定ざんてい的てきな変更へんこうは長期ちょうき的てきなものになるでしょう。ゆえに、訳語やくごが定さだまらない現状げんじょうでは原語げんごのまま「Whataboutism」とするのがもっとも中立ちゅうりつ的てきな落おとしどころではないかと私案しあんします。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ27日にち (土)ど 12:57 (UTC)

• 賛成さんせい 名前なまえを変かえることについては賛成さんせいしますが、元もと表記ひょうきはリダイレクトととして残のこすかはまた別べつに話はなし合あう必要ひつようがあるとは思おもいます。--Kameda kakinotane（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ27日にち (土)ど 12:01 (UTC)
• コメント Wikipedia:記事きじ名めいの付つけ方かた#略号りゃくごう・記号きごう・片仮名かたかな語ごにおいては「題名だいめいなどの固有名詞こゆうめいしの場合ばあいは、アルファベットや略号りゃくごう、記号きごうを置おき換かえる必要ひつようはありません。」とされており、Whataboutismが英語えいご圏けんにおいて英単語えいたんごとして確立かくりつされている状況じょうきょうでなければ、固有名詞こゆうめいしとして原語げんごのWhataboutismが適切てきせつであるかと思おもいます。英語えいご圏けんでの評価ひょうかを見みつけられなかったので、コメント留とまりとしておきますが、当方とうほうとしては、音訳おんやくよりも原語げんごのままWhataboutismへ改名かいめいする方ほうが良よいのではないかと考かんがえています。--devicehigh（会話かいわ） 2021年ねん3月がつ29日にち (月)げつ 09:46 (UTC)
• コメント 私わたしも紅あかい目めの女おんなの子こさん、Kameda kakinotaneさんおよびDevicehighさんとほぼ同おなじ理由りゆうで、暫定ざんていという形かたちで「Whataboutism」への改題かいだいでも構かまいません。--Miraburu（会話かいわ / 投稿とうこう記録きろく） 2021年ねん3月がつ29日にち (月)げつ 14:36 (UTC)
• 報告ほうこく ひとまずホワットアバウティズムに改名かいめいしました。改名かいめいは合意ごういを原則げんそくとしていますが、当とう議論ぎろんにおいて改名かいめいを反対はんたいしている人物じんぶつ二に名めいはいずれも信頼しんらいできる情報じょうほう源げんにおける根拠こんきょを一切いっさい提示ていじしておらず、また要求ようきゅうにも応おうじません。Wikipedia:ページの改名かいめいはこうした方ほうとまで合意ごういを要請ようせいしていないことは言いうまでもない事ことであると思おもいます。Takaguさんについては会話かいわページでお声こえがけしているのですが返答へんとうがないままそろそろ一いち月がつが経たとうとしており、当とう議論ぎろんの趣旨しゅしを考かんがえれば十分じゅうぶんすぎる時間じかんをお待まちしたものと思おもいます。言いうまでもない事ことですが、当とう議論ぎろんは「そっちこそどうなんだ主義しゅぎにさせないことに合意ごういした」わけではありませんから、信頼しんらいできる情報じょうほう源げんで主流しゅりゅう派はとなっていることが確認かくにんできたのであれば、新あらたに議論ぎろんを開ひらいて「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」への改名かいめいを計はかっていただく事ことには問題もんだいがありません。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ3日にち (土)ど 17:15 (UTC)

おいしい豚肉ぶたにく氏しにより、ノートでの議論ぎろんを無視むしした一方いっぽう的てきなページ移動いどうが行おこなわれたので差さし戻もどしました。改名かいめいするにしても「ホワットアバウティズム」なのか「ワットアバウテズム」なのか「Whataboutism」なのかの擦こすり合あわせすらできていません。独断どくだん的てきなページ編集へんしゅうは避さけて頂いただけると助たすかります。（一応いちおう、警告けいこくしておきますが、もし何なん度どもこのような移動いどうを繰くり返かえされるようでしたら、投稿とうこうブロック依頼いらいも視野しやに入いれなければならなくなります。）また、Wikipedia:ページの改名かいめいでは改名かいめい提案ていあんにたいして改名かいめいの合意ごういが必要ひつようであり、得えられなかった場合ばあいはそのまま終了しゅうりょうするように明記めいきしてありますよ（WP:MV#CAT）。再読さいどくされることを強つよくおすすめします。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ3日にち (土)ど 17:43 (UTC)

信頼しんらいできる情報じょうほう源げんを提示ていじした利用りよう者しゃの中なかで、現時点げんじてんでは「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」にはしないことには合意ごういは取とれています。一旦いったんホワットアバウティズムにした上うえで話はなし合あえばよいのです。現在げんざいあなたに対たいしてはコメント依頼いらいを提出ていしゅつしていますが(Wikipedia:コメント依頼いらい/Ryo_625)、次つぎに編集へんしゅう合戦かっせんを行おこなうようであればブロック依頼いらいを提出ていしゅつします。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ3日にち (土)ど 17:55 (UTC)

繰くり返かえしますが、ノートでの合意ごうい形成けいせいを行おこなってから改名かいめいを行おこなってください。Wikipediaは貴方あなたの個人こじんサイトではありません。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ3日にち (土)ど 18:02 (UTC)

• 改名かいめい候補こうほの一ひとつであるWhataboutism（非ひ転送てんそう / ノート / 履歴りれき / リンク元もと / 削除さくじょ）（現在げんざいリダイレクトページ）には複数ふくすうの版はんが生しょうじているため、こちらに改名かいめいするためには移動いどう依頼いらいを提出ていしゅつする必要ひつようがあります。--雛鳥ひなどり(Hinadori) 2021年ねん4月がつ3日にち (土)ど 18:16 (UTC)

• この改名かいめい議論ぎろんと関連かんれんすることですので、Ryo 625oさんにブロック依頼いらいを提出ていしゅつしたことをこちらでもお知しらせします(Wikipedia:投稿とうこうブロック依頼いらい/Ryo 625)。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ3日にち (土)ど 18:57 (UTC)
  • 上記じょうきの依頼いらいはブロック見送みおくりで終了しゅうりょうとなりました。--雛鳥ひなどり(Hinadori) 2021年ねん4月がつ17日にち (土)ど 01:31 (UTC)

• 移動いどう合戦かっせんがあったことは非常ひじょうに残念ざんねんではありますが、それはそれとして議論ぎろんは前まえに進すすめる必要ひつようがあると思おもいます。ここまでの議論ぎろんを顧かえりみるに、僭越せんえつながら私わたしが改あらためて提案ていあんさせていただいた「暫定ざんてい的てきな"Whataboutism"への改名かいめい」は積極せっきょく的てきな賛成さんせいとまではいかずとも、合意ごういを形成けいせいしやすい改名かいめい先さきであると思おもいます。雛鳥ひなどりさんからご指摘してきもあった通とおり、現在げんざいWhataboutism（非ひ転送てんそう / ノート / 履歴りれき / リンク元もと / 削除さくじょ）には履歴りれきがありますから移動いどうには依頼いらいが必要ひつようです。つきましては、"Whataboutism"への暫定ざんてい的てきな改名かいめいについて確実かくじつに合意ごういを形成けいせいし、移動いどうの依頼いらいをするのが望のぞましいと思おもいます。

……といっても現状げんじょうでは@おいしい豚肉ぶたにくさんの支持しじが得えられるなら、議論ぎろんに参加さんかされている方ほうほぼ全員ぜんいんの合意ごういが取とれた状態じょうたいとなる認識にんしきです。反対はんたい意見いけんを出だしておられるTakaguさんは1か月げつほど議論ぎろんに顔かおを出だされておらず意見いけんを待まつのは建設けんせつ的てきでありません。他ほかにも意見いけんを明示めいじ的てきに出だされておられない方ほうはいらっしゃいますが、これまでの発言はつげんを読よむ限かぎりでは「現在げんざいの記事きじ名めいを固定こていすることでこれ以上いじょう広ひろまることは避さけたい」という認識にんしきはお持もちの方ほうばかりですので、"Whataboutism"への暫定ざんてい的てきな改名かいめいにも反対はんたいされないと推測すいそくできます。明示めいじ的てきに反対はんたいされておられるのはおいしい豚肉ぶたにくさんのみでいらっしゃいます。改あらためていかがでしょうか？現在げんざいの記事きじ名めいをこのまま固定こていすることによる弊害へいがいについては、共通きょうつう認識にんしきとして持もてていると私わたしは考かんがえております。"Whataboutism"への改名かいめいであれば容易よういに合意ごういが形成けいせいできると思おもいます。一旦いったん改名かいめいした上うえで、今後こんごどうすべきか改あらためて検討けんとうしませんか。 --紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2021年ねん4月がつ5日にち (月)げつ 02:52 (UTC)

一応いちおう、Whataboutismへの改名かいめいに賛成さんせいであることを私わたしも明言めいげんしておきます。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ5日にち (月)げつ 07:50 (UTC)

私わたしも異存いぞんありません。--Miraburu（会話かいわ / 投稿とうこう記録きろく） 2021年ねん4月がつ5日にち (月)げつ 10:09 (UTC)

• 申もうし訳わけありませんが「現時点げんじてんでは」whataboutisimへの改名かいめいへ合意ごういすることはできません。その理由りゆうは単純たんじゅんであって、カタカナを原則げんそくとするガイドラインを曲まげてwhataboutisimにすべき理由りゆうをどなたも述のべていないように見みえるからです。「そこにこだわるあまり改名かいめいの合意ごういを図はかれないようでは本末転倒ほんまつてんとうですから、その点てんは必要ひつように応おうじて譲歩じょうほいただければよいのかなと思おもいます。」と紅あかい目めの女おんなの子こさんは仰おっしゃっていますが、これが6:4でホワットアバウティズムが優位ゆうい程度ていどの話はなしでしたら、私わたしも譲歩じょうほする可能かのう性せいがあります。（浮ういた時間じかんを執筆しっぴつに使つかった方ほうが有意義ゆういぎだからです。）しかしそうではなく、現時点げんじてんでは控ひかえめに言いっても9:1です（もちろん私わたしの目めから見みれば…という話はなしである事ことはお断ことわりしておきます）。仮かりに、理由りゆうは言いえないし原則げんそく論ろんではお前まえが正ただしいけどwhataboutismでないと合意ごういできないからwhataboutismにしろ、と仰おおせるのでしたら、それは「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」というおかしな訳語やくごによる汚染おせんを人質ひとじちに取とった脅迫きょうはくであると言いわざるを得えません。また。私わたしは「私わたしの意見いけんを通とおせ」と主張しゅちょうしているのではなく、信頼しんらいできる情報じょうほう源げんやガイドラインに従したがって判断はんだんしてください、と言いっているのです。
• ただし、議論ぎろんにかまけて「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」という有害ゆうがいな記事きじ名めいを放置ほうちするのは本末転倒ほんまつてんとうだ、という点てんについては同意どういします。そこで提案ていあんですが、「暫定ざんてい暫定ざんてい記事きじ名めい」として一旦いったんwhataboutismに改名かいめいを計はかり、その後ご暫定ざんてい記事きじ名めいとしてwhataboutismかホワットアバウティズム（あるいは別べつの何なにか）を決きめるのはどうでしょうか。要ようは私わたしが先さきに行いった改名かいめいの全まったく逆ぎゃくを行おこなうという事ことです。これが現在げんざいできる最大限さいだいげんの譲歩じょうほです。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ5日にち (月)げつ 13:33 (UTC)

Whataboutismは原音げんおん表記ひょうきだが、ホワットアバウティズムはすでに音おと写うつしという一種いっしゅの翻訳ほんやくであり、逆ぎゃくにこの用語ようごを広ひろめてしまうという有害ゆうがいな点てんがあるように思おもいます。たとえば原音げんおん表記ひょうきなら「ホワットアバウト論法ろんぽう(Whataboutism)」という風ふうに併記へいきできますが、ホワットアバウティズムはそうではありません。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ5日にち (月)げつ 14:20 (UTC)

前まえにも言いいましたが、反論はんろんは元もととなる発言はつげんをよく読よんでからにしてください。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ5日にち (月)げつ 14:24 (UTC)

それは反論はんろんになっていませんので、この問題もんだいは残のこりますね。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ5日にち (月)げつ 14:45 (UTC)

2021年ねん3月がつ29日にちに本ほんノートに書かいたものの再掲さいけいになりますが、Wikipedia:記事きじ名めいの付つけ方かた#略号りゃくごう・記号きごう・片仮名かたかな語ごにおいては「題名だいめいなどの固有名詞こゆうめいしの場合ばあいは、アルファベットや略号りゃくごう、記号きごうを置おき換かえる必要ひつようはありません。」とされており、固有名詞こゆうめいしは音訳おんやくの必要ひつようはありません。2021年ねん3月がつ29日にちの記述きじゅつ後ごに一いち通とおり調査ちょうさしましたが、Whataboutismが英語えいご圏けんで英単語えいたんごとして定着ていちゃくしている事実じじつは確認かくにん出来できず、題名だいめいなどと同様どうようの固有名詞こゆうめいしとして考かんがえることが出来できる状況じょうきょうと判断はんだんしています。--devicehigh（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ6日にち (火)か 00:42 (UTC)

私わたしはdevicehighさんほどには強つよく"Whataboutism"を支持しじしてはいないのですが、根拠こんきょとしては同様どうようなので@おいしい豚肉ぶたにくさんさんへの返信へんしんも含ふくめてこちらにぶら下さげます。①記事きじ名めいの付つけ方かたにあるように、あくまでも「信頼しんらいできる情報じょうほう源げんにおいて最もっとも一般いっぱん的てきに使つかわれており、その記事きじの内容ないようを表あらわすのに最もっとも著名ちょめいであると考かんがえられるもの。」が採用さいようされるべきです。②WP:NC#ALPHABETでは「しかし略号りゃくごう・記号きごう・片仮名かたかな表記ひょうきを排除はいじょする意図いとはなく、慣例かんれいなども考慮こうりょし、最終さいしゅう的てきには日本語にほんご圏けんにおいてその表記ひょうきが一般いっぱん的てきであるかを重視じゅうしして記事きじ名めいを決きめます。」③仮かりに一般いっぱん名詞めいし化かしていないのであれば、devidehighさんの仰おおせる通とおり原語げんごをそのまま用もちいることがむしろ適切てきせつです。

上記じょうきの理由りゆうと今回こんかいの状況じょうきょうを踏ふまえるとカタカナにこだわる理由りゆうもあまりありません。私わたしから見みると、「ホワットアバウティズム」「ワットアバウティズム」と音おと写うつすべき根拠こんきょが、ガイドラインにおける「カタカナ表記ひょうきを優先ゆうせんすべき」ということ以外いがいに見みえていませんでした。ガイドラインは日本語にほんご圏けんにおいて一般いっぱん的てきであること(これは要ようするにある程度ていどの用例ようれいも一ひとつの根拠こんきょになるかと)を要求ようきゅうしていることを併あわせれば、音おと写うつした表記ひょうきが日本語にほんご圏けんで一般いっぱん的てきである根拠こんきょこそ示しめされるべきであると思おもいます。

以上いじょう、ガイドラインに従したがう範囲はんいでは積極せっきょく的てきにカタカナ表記ひょうきにする根拠こんきょが見みいだせず、なおかつ記事きじ名めいについて論争ろんそうがあり原語げんご表記ひょうきであれば現状げんじょうの記事きじ名めいの問題もんだい点てんを速すみやかに解消かいしょうできるということから、暫定ざんてい的てきに"Whataboutism"への改名かいめいを提案ていあんしています。 --紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2021年ねん4月がつ6日にち (火)か 01:45 (UTC)

• 反対はんたい 文春ぶんしゅんオンライン2018年ねん6月がつ8日にち『昨年さくねん、中国人ちゅうごくじんの187人にんに1人ひとりが日本にっぽんに来きました。では韓国かんこく人じんは何人なんにん来きた？――内田うちだ樹いつき×平田ひらたオリザ×藻も谷たに浩ひろし介かい』[6]の座談ざだん会かいで内田うちだ樹いつき氏しが「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」という言葉ことばを使つかっています。週刊文春しゅうかんぶんしゅんは社会しゃかい的てきな影響えいきょう力りょくの強つよい週刊しゅうかん誌しであり、また発言はつげんした内田うちだ氏しは、フランス語ふらんすご中心ちゅうしんと思おもわれますが翻訳ほんやく業ぎょうに携たずさわり、大学だいがくで教鞭きょうべんもとられている方ほうです。この訳語やくごを流布るふしたのはjawpであり、必かならずしも適切てきせつな訳語やくごではないかもしれませんが、日本語にほんごとして既すでに定着ていちゃくしているため改名かいめいに反対はんたいします。--Uminokawauso（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ5日にち (月)げつ 14:35 (UTC)条件じょうけん付つき賛成さんせいに変更へんこう--Uminokawauso（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ7日にち (水)すい 12:58 (UTC)
  • コメント 事例じれいが1件けんだけでは、定着ていちゃくしているとは言いえないでしょう。定着ていちゃくしている事実じじつを示しめす為ためには、著名ちょめいな方ほうが使用しようしている出典しゅってんを複数ふくすう集あつめる必要ひつようがあるかと思おもいます。--devicehigh（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ6日にち (火)か 00:42 (UTC)
    • コメント クライブ・ハミルトン、マレイケ・オールバーグ共著きょうちょ、奥山おくやま真司しんじ監訳かんやく、森もり孝夫たかお訳やく『見みえない手て 中国共産党ちゅうごくきょうさんとうは世界せかいをどう作つくり変かえるか』 ISBN 978-4864108010 において、「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」という訳語やくごが使つかわれているようです。奥山おくやま真司しんじ氏しは地政学ちせいがく・戦略せんりゃく学者がくしゃで、ご自分じぶんのユーチューブチャンネルでも、tps://www.youtube.com/watch?v=ldlvFZeJBOo 『中国ちゅうごくを擁護ようごする左派さはの援護えんご射撃しゃげき『そっちこそどうなんだ主義しゅぎ(Whataboutism)』にご注意ちゅうい』というコンテンツを配信はいしんされています。フォトジャーナリストの安田やすだ菜さい津つ紀き氏しも「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」という言葉ことばを使つかっています[7]。証券しょうけん会社かいしゃの中国ちゅうごく駐在ちゅうざい員いんの方ほうによる中国ちゅうごく株かぶコラムでも「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」という言葉ことばを使つかっています[8]。whataboutismをgoogle検索けんさくするとトップにjawpの「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」が出でてきます。それを見みた一般いっぱんの人ひとがその訳語やくごのキャッチーさもあってブログやSNSで多用たようしたのでしょう。それを受うけて学者がくしゃ、ジャーナリスト、海外かいがい駐在ちゅうざい員いんなど専門せんもん的てきな方ほうも使つかうに至いたったというのが今いまの状態じょうたいだと思おもいます。辞書じしょへの収録しゅうろくも調しらべて見みました。アルクの『英次郎えいじろう On the WEB』では、2つめに「そっちこそどうなんだ論法ろんぽう」が出でてきます。辞書じしょ編纂へんさん者しゃは、「○○主義しゅぎ」と訳やくすことによる誤解ごかいを避さけるため、「主義しゅぎ」を「論法ろんぽう」に変かえたのかも知しれません。wpは、アカデミー・フランセーズのような正ただしい国語こくごを考かんがえる機関きかんではありませんので、現状げんじょうにおいて多おおく使つかわれている言葉ことばを見出みだしにすることが適当てきとうと考かんがえます。--Uminokawauso（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ6日にち (火)か 12:45 (UTC)

• Whataboutismへの暫定ざんてい改名かいめいに 賛成さんせい します。

ここまでの議論ぎろんを拝見はいけんしたところ、おいしい豚肉ぶたにくさんと他たの方々かたがたとの意見いけんの相違そういは、WP:NC#KATAKANAの「格好かっこう悪わるいと思おもっても『できる限かぎり』〈略りゃく〉」という文言もんごんの解釈かいしゃくにあるように思おもいます。このルールは、認知にんち度どや見みつけやすさ等とうWP:CRITERIAの大だい原則げんそくの多おおくを満みたす記事きじ名めいを見みつけるための指針ししんとして定さだめられているものであり、格好かっこう良よさを優先ゆうせんして安易あんいにアルファベット表記ひょうきを採用さいようすることで認知にんち度どや見みつけやすさ等とうを犠牲ぎせいにするようなことがあってはならないという趣旨しゅしと考かんがえられます。であるならば、認知にんち度どや見みつけやすさなどの点てんからアルファベット表記ひょうきが勝まさる場合ばあいにまで漢字かんじ・平仮名ひらがな・片仮名かたかな表記ひょうきしなくてはならないというものではありません。だからこそ、続つづいて「最終さいしゅう的てきには日本語にほんご圏けんにおいてその表記ひょうきが一般いっぱん的てきであるかを重視じゅうしして記事きじ名めいを決きめます」と定さだめられています。

Whataboutismという語かたりについて見みた場合ばあい、これは英文えいぶんで「What about...?」という形式けいしきで多用たようされる特徴とくちょう的てきな論法ろんぽうを指さしているのですから、英字えいじで表記ひょうきするのが最もっとも分わかりやすい、見みつけやすいと言いえます。実際じっさいの用例ようれいを見みた場合ばあいも、「Whataboutismと呼よばれる論法ろんぽうが存在そんざいする」[9]、「しかし着目ちゃくもくするべきはwhataboutismをする人ひとたちは〈以下いか略りゃく〉」[10]というように英字えいじのまま表記ひょうきしていることが多おおく、一般いっぱん的てきで認知にんち度どの高たかい表記ひょうきは英字えいじのWhataboutismであると思おもいます。おいしい豚肉ぶたにくさんがたびたび言及げんきゅうしていらっしゃる飯間いいま浩明ひろあき氏しについても文芸春秋ぶんげいしゅんじゅうのコラムで「『ホワットアバウティズムはやめよう』では長ながすぎる」[11]とおっしゃっており、この語かたりが片仮名かたかな表記ひょうきで日本語にほんご体系たいけいに取とり込こまれている、あるいは将来しょうらい的てきに取とり込こまれるとは考かんがえていない様子ようすです。

私わたしとしてはホワットアバウティズムでも現状げんじょうの記事きじ名めいよりも適切てきせつであると考かんがえますので、片仮名かたかな表記ひょうきに反対はんたいするものではありませんが、おいしい豚肉ぶたにくさんがおっしゃるような「現時点げんじてんでは控ひかえめに言いっても9:1」というような状況じょうきょうであるとは思おもえません。現在げんざいの記事きじ名めいよりはWhataboutismのほうが良よいという点てんに合意ごういできるならば、暫定ざんてい改名かいめい後ごに片仮名かたかな表記ひょうきの是非ぜひについて検討けんとうすれば良よいのではないでしょうか。

なお、Uminokawausoさんご指摘してきの内田うちだ樹いつき氏しについては、2018年ねん1月がつ19日にちのアエラの記事きじ[12]ではWhataboutism、直近ちょっきんでも（ツイッターではありますが）2020年ねん9月がつ2日にちのツイート[13]でWhataboutismと表記ひょうきしており、2018年ねん6月がつ8日にちの文春ぶんしゅんの記事きじ[14]でも「Whataboutism、『そっちこそどうなんだ主義しゅぎ』という手法しゅほうです」というようにWhataboutismと併記へいきしているにすぎないので、同氏どうしが「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」を定訳ていやくと考かんがえられているようにはみえず、むしろWhataboutismという英字えいじ表記ひょうきを積極せっきょく的てきに採用さいようしていると言いえます。安田やすだ菜さい津つ紀おさむ氏しの記事きじ[15]についても「『Whataboutism』（そっちこそどうなんだ主義しゅぎ）の言葉ことばが返かえってくることが往々おうおうにしてあるからだ」とWhataboutism表記ひょうきを採用さいようした上うえで、その説明せつめいとして括弧かっこ書がきでそっちこそどうなんだ主義しゅぎを使つかっているにすぎません。--かかかたなな（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ6日にち (火)か 13:04 (UTC) 修正しゅうせい。--かかかたなな（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ6日にち (火)か 13:17 (UTC)

• ご意見いけんありがとうございます。ご意見いけん拝読はいどくさせていただきましたが、率直そっちょくに申もうしまして蒙こうむを啓けいかれた点てんもある一方いっぽうで、同意どういしかねる点てんもあるといった処しょでしょうか。と申もうしますのもかかかたたなさんの「英字えいじで表記ひょうきするのが最もっとも分わかりやすい、見みつけやすい」というご意見いけんは「読者どくしゃが（英語えいご教育きょういくも含ふくむ）一般いっぱん的てきな教育きょういくを受うけた日本人にっぽんじんであること」が前提ぜんていとして想定そうていされているものと思おもわれるからです。これは日本語にほんご版ばんwikipediaが「日本語にほんご版ばん」であることと反はんしているように（例たとえば外国がいこく人じん実習じっしゅう生せいの方ほうなど、英語えいごを解ほぐさない（かもしれない）非ひ日本語にほんごネイティブにも役立やくだつ必要ひつようがある）私わたしには思おもえます。

飯間いいま氏しの「『ホワットアバウティズムはやめよう』では長ながすぎる」という発言はつげんについてはあくまで「訳語やくごが定着ていちゃくすれば、すり替かえもしにくくなる」「短みじかく指摘してきできる用語ようごがあれば便利べんり」という文脈ぶんみゃくに基もとづいた発言はつげんですから、ここから氏しが「この語かたりが片仮名かたかな表記ひょうきで日本語にほんご体系たいけいに取とり込こまれている、あるいは将来しょうらい的てきに取とり込こまれるとは考かんがえていない」という結論けつろんを導みちびき出だすことはできません。（そもそも氏しはホワットアバウト論法ろんぽうが使つかいやすいとも述のべてるわけですから、「ホワットアバウティズム」が長ながすぎるという事こと自体じたい、どこまで本気ほんきで言いっているのか分わからないのではないでしょうか）

専門せんもん家かから異議いぎを唱となえられている「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」という記事きじ名めいを放棄ほうきする事ことは私わたしの私的してきな要望ようぼうなどではなくコミュニティ全体ぜんたいの責務せきむであるはずですから、この早期そうきの実現じつげんを盾たてにこちらから妥協だきょうを引ひき出だそうとされても困こまるというのは既すでに紅あかい目めの女おんなの子こさんに申もうし上あげた通とおりです。とはいえ、現実げんじつ的てきにはこれ以上いじょうの悪影響あくえいきょうを削そぐために早期そうきの実現じつげんが必要ひつようですから、暫定ざんてい暫定ざんてい記事きじ名めいならwhataboutismでもいいよ、と既すでに申もうし上あげています。い換いかえるならば、これ以後いごの議論ぎろんにおいてwhataboutismという名ながホワットアバウティズムに対たいし、明示めいじ的てきにも暗示あんじ的てきにも既得きとく権けんを主張しゅちょうしない、という約束やくそくの元もとでしたら改名かいめいに賛成さんせいします。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ8日にち (木)もく 16:12 (UTC)

便宜べんぎ上下じょうげのツリーでまとめて返信へんしんいたします。--かかかたなな（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ9日にち (金)きん 12:20 (UTC)

条件じょうけん付づけ賛成さんせい 講談社こうだんしゃの「クーリエ・ジャポン」での『ガーディアン』の記事きじ｢彼女かのじょが“魂たましい”を売うった理由りゆう─軽蔑けいべつしていたトランプの下したで輝かがやく「報道ほうどう官かん」｣[16]の訳わけで「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ（whataboutism）」という表現ひょうげんがあります。定訳ていやくでないと考かんがえる方ほうの主張しゅちょうは理解りかいしましたが、翻訳ほんやくのプロフェッショナルが使つかう程度ていどに浸透しんとうした訳語やくごだと思おもいます。jawpの造語ぞうごではないにせよ、jawpが一般いっぱんに広ひろめた訳語やくごです。個人こじんのSNSやブログで、ウィキペディアに「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」と載のっていると再さい発信はっしんしている例れいは枚挙まいきょにいとまがないです。国語こくご辞典じてん編纂へんさん者しゃに訳語やくごの不適切ふてきせつさを指摘してきされたから見出みだし語ごを直なおして終おわりというのでは、Wikipedia:免責めんせき事項じこうで正確せいかく性せいを保証ほしょうしていないとしても、如何いかなものでしょうか。不適切ふてきせつな訳わけが定着ていちゃくするのは、ウィキペディア以前いぜんからありました。もし、昭和しょうわの時代じだいにウィキペディアがあったならば、「真夏まなつの夜よるの夢ゆめ」の改名かいめい紛争ふんそうが起おきたと思おもいます。改名かいめいするにあたって、「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」の用語ようごを使つかっている方々かたがたのフォローのために、節ふしを設もうけて、夏なつの夜よるの夢ゆめ#midsummer nightの時期じきと日本語にほんご訳やく題だいのような説明せつめいを書かける方ほうがおられるのでしたら、改名かいめいに賛成さんせいします。それが得難えがたいのであれば、引ひき続つづき反対はんたいです。--Uminokawauso（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ7日にち (水)すい 12:58 (UTC)

@Uminokawausoさん この条件じょうけん付つき賛成さんせいとは、「改名かいめい」に対たいするものであるのか「暫定ざんてい改名かいめい」であるものに対たいするものであるのか、いずれでしょうか。これまでにある程度ていど合意ごういが形成けいせいできていたポイントは「記事きじ名めいをどうするのが適切てきせつであるのかを落おち着ついて議論ぎろんするために、一旦いったん異論いろんが出でにくい原語げんご表記ひょうきの"whataboutism"に改名かいめいしよう」というものです。Uminokawausoさんの意図いとするところは「"Whataboutism"が相応ふさわしいから記事きじ名めいを改名かいめいする」という主張しゅちょうに対たいしての条件じょうけん付つき賛成さんせいであるのか、これまで合意ごういを形成けいせいしてきていた「議論ぎろんのために原語げんご表記ひょうきに暫定ざんてい的てきに改名かいめいする」という部分ぶぶんに対たいしても条件じょうけん付つき賛成さんせいであるのか、確認かくにんさせてください。 --紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2021年ねん4月がつ8日にち (木)もく 06:11 (UTC)

「議論ぎろんのために原語げんご表記ひょうきに暫定ざんてい的てきに改名かいめいする」という部分ぶぶんに対たいする条件じょうけん付つき賛成さんせいです。カタカナ表記ひょうきも原語げんご表記ひょうきも一長一短いっちょういったんでどちらが良よいのかわかりません。よって、暫定ざんてい改名かいめい後ごの改名かいめい協議きょうぎへの意見いけんは表明ひょうめいしていません。暫定ざんてい改名かいめいで戸惑とまどうユーザーが出でないことを願ねがって条件じょうけん付つき賛成さんせいとさせていただきました。--Uminokawauso（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ8日にち (木)もく 10:12 (UTC)

なるほどです。暫定ざんてい改名かいめいについておそらくいくつか誤認ごにんがあるのではないかと思おもいます。まず「見出みだし語ごを直なおして終おわり」ということはありません。暫定ざんてい改名かいめい後ごには、そもそも提起ていきされていた本来ほんらいの改名かいめい提案ていあんの議論ぎろんが続つづきますから、当然とうぜん「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」も含ふくめて議論ぎろんなされます。また「jawpが一般いっぱんに広ひろめた訳語やくご」という点てんについては、まさにそれが独自どくじ研究けんきゅうを避さけるべき理由りゆうの一ひとつである以上いじょう、改名かいめいをしない理由りゆうにはなりません(この点てんもこれまでの議論ぎろんで既出きしゅつです)。不適切ふてきせつな訳わけが定着ていちゃくすることは確たしかにいくつも例れいがあるでしょうが、それにWikipediaが加担かたんすべきでないということは、方針ほうしんやガイドラインからご理解りかいいただけるのではないかと思おもいます。

提示ていじされている条件じょうけんについては、そのようなことができないからこそ、改名かいめい提案ていあんが提起ていきされてから1ヶ月かげつ以上いじょう経過けいかしてもこれまで議論ぎろんが決着けっちゃくしていないということをご理解りかいいただけないでしょうか。そのようなことが記事きじに記述きじゅつできるというのは、すなわち何なにかしらの訳語やくごが信頼しんらいできる情報じょうほう源げんによって担保たんぽできるということだからです。

暫定ざんてい記事きじ名めいに改名かいめいする場合ばあい、{{暫定ざんてい記事きじ名めい}}というテンプレートを冒頭ぼうとうに貼はることになります。このテンプレートは記事きじ名めいについて議論ぎろんがあることを明示めいじするものです。これを以もって、仰おっしゃっておられるような懸念けねんは解消かいしょうできませんでしょうか？ --紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2021年ねん4月がつ8日にち (木)もく 11:36 (UTC)

紅あかい目めの女おんなの子こさん、割わり込こみご容赦ようしゃください。Uminokawausoさんの問題もんだい意識いしきについて理解りかいできました。「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」表記ひょうきが使つかわれていることについて記事きじ内ないで説明せつめいするのは有益ゆうえきであると思おもいましたので、Whataboutismの訳語やくごに関かんして飯間いいま氏しがWikipediaでの記載きさいも含ふくめて考察こうさつしている資料しりょうを見みつけ（一昨日おととい私わたしが言及げんきゅうしたデジタル版ばんの有料ゆうりょうコラム[17]とおそらく同どう内容ないようですが、私わたしは無料むりょう版ばんの内容ないようしか確認かくにんしておりませんでしたので、昨日きのう新あらたに紙かみ媒体ばいたいで入手にゅうしゅしたものを情報じょうほう源げんとしています）、取とり急いそぎ私案しあんを用意よういいたしました。

== 日本語にほんご訳やく ==
国語こくご辞典じてん編纂へんさん者しゃの飯間いいま浩明ひろあきによると、Whataboutismの日本語にほんご訳やくとしてどのような語かたりが定着ていちゃくするかは2021年ねん3月がつ時点じてんで未いまだ明あきらかではない。飯間いいまは、当時とうじインターネット百科ひゃっか事典じてんのウィキペディア日本語にほんご版ばんで「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」という記事きじ名めいが採用さいようされていたことを取とり上あげ、この訳わけでは言葉ことばとして長ながすぎる上うえに、議論ぎろんの相手あいてに限かぎらず第三者だいさんしゃの言動げんどうに話はなしをすり替かえる場合ばあいも含ふくまれるというWhataboutismの語義ごぎが正ただしく表現ひょうげんできていないことを難点なんてんとして指摘してきしている。飯間いいまは良よい訳わけが定着ていちゃくすれば日本語にほんごでの議論ぎろんにも資しするとし、Twitterで挙あげられたものとして「だって論法ろんぽう」、「誰々だれだれちゃん論法ろんぽう」、「せやかて論法ろんぽう」、少数しょうすうながらすでに使つかわれているものとして「ホワットアバウト論法ろんぽう」という訳語やくごを例示れいじしている。

脚注きゃくちゅう

このような内容ないようでUminokawausoさんにご納得なっとくいただけるでしょうか（紅あかい目めの女おんなの子こさんをはじめ、他たの議論ぎろん参加さんか者しゃの方ほうからもご意見いけんを伺うかがえますと幸さいわいです）。問題もんだいなければ、すぐにでもこの内容ないようを加筆かひついたしますので、それで暫定ざんてい改名かいめいについて合意ごういが得えられればと思おもいます。なお、Wikipediaが採用さいようしたことで「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」表記ひょうきが広ひろまったという経緯けいいはおそらく事実じじつであり、できれば書かきたいのですが、現時点げんじてんでは独自どくじ研究けんきゅうにあたるので書かけないと考かんがえています。--かかかたなな（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ8日にち (木)もく 12:44 (UTC) 微ほろ修正しゅうせい。--かかかたなな（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ8日にち (木)もく 12:51 (UTC)

かかかたななさん、ありがとうございます。かかかたななさんの説明せつめいを見みて、なぜ改名かいめいしなければならないのか理解りかいが深ふかまりました。この付記ふきの上うえ、暫定ざんてい改名かいめいすることについて何なんら異存いぞんはございません。また、皆様みなさま方かたの協議きょうぎで付記ふき内容ないようを更さらにブラッシュアップされても意義いぎ異議いぎは申もうしません。--Uminokawauso（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ8日にち (木)もく 13:00 (UTC)誤字ごじ訂正ていせい--Uminokawauso（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ8日にち (木)もく 13:06 (UTC)

かかかたななさん、この方向ほうこうでの加筆かひつなら、少すくなくとも内容ないようについては理解りかいは得えられるのではないかと思おもいます。改名かいめい提案ていあんの当初とうしょから提示ていじされている飯間いいま氏しのツイートとも内容ないようは整合せいごうしているようです。 --紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2021年ねん4月がつ9日にち (金)きん 02:00 (UTC)

返信へんしん (Uminokawausoさん、紅あかい目めの女おんなの子こさん宛あて) ご返信へんしん、ご理解りかいありがとうございます。これでおいしい豚肉ぶたにくさん以外いがいは一いち通とおりの合意ごういが得えられたと考かんがえております。

返信へんしん (おいしい豚肉ぶたにくさん宛あて) すべてとまではいかないまでも一定いっていの認識にんしきの共有きょうゆうができたようでありがたく思おもっております。一部いちぶ反論はんろんとして、ここは「日本語にほんご版ばん」であるから英語えいごの知識ちしきを前提ぜんていとすべきではないという点てんはおっしゃるとおりですが、一方いっぽうで片仮名かたかなでホワットアバウティズムとした場合ばあいも、この片仮名かたかな語ごが一般いっぱんに定着ていちゃくしていない段階だんかいでは、英語えいご知識ちしき抜ぬきにこの単語たんごを理解りかいするのは困難こんなんなことでしょう。基本きほん的てきには、記事きじ内ないで英語えいごが分わからない方ほうでも理解りかいできるように解説かいせつすることこそが最もっとも重要じゅうような点てんであり、リダイレクトを活用かつようすることで記事きじに辿たどり着つけるようにすれば、記事きじ名めいが英字えいじであってもそれ自体じたいが大だい問題もんだいということはないと考かんがえます（この議論ぎろんの続つづきについては一旦いったん保留ほりゅうとさせてください）。それはさておき、どうにかここで合意ごうい形成けいせいを図はかりたいと思おもいます。おそらくおいしい豚肉ぶたにくさんのおっしゃる「暫定ざんてい暫定ざんてい記事きじ名めい」の意味いみを具体ぐたい化かしていくことで、紅あかい目めの女おんなの子こさんの暫定ざんてい記事きじ名めいの提案ていあんとはそう変かわらない内容ないようになるのではないでしょうか。そこで、僭越せんえつながら以下いかおいしい豚肉ぶたにくさんの立場たちばを踏ふまえて私わたしなりに解釈かいしゃくしたところを具体ぐたい案あんとして提案ていあんいたします。

提案ていあん まず、「暫定ざんてい記事きじ名めい」という言葉ことばは一般いっぱんに{{暫定ざんてい記事きじ名めい}}が貼はられている記事きじ名めいを指さしますが、大別たいべつすると2つの使つかわれ方かたがあると思おもいます。1つ目めは「改名かいめい議論ぎろん中ちゅうなど、ウィキペディア内ないでの議論ぎろんが未了みりょうのために一時いちじ的てきに仮かりの記事きじ名めいとなっている場合ばあい」、2つめは「正式せいしき名称めいしょうが未定みてい・不明ふめい、日本語にほんごへの訳語やくごがないなど、日本語にほんご圏けんで記事きじ名めいとするに適切てきせつな言葉ことばがない場合ばあいに仮かりの記事きじ名めいを定さだめる場合ばあい」です。このことは{{暫定ざんてい記事きじ名めい}}の記載きさいからも読よみ取とることができます。そして、本ほん記事きじの場合ばあいは、「議論ぎろんを引ひき続つづき継続けいぞくすべきであり」なおかつ「日本語にほんごでの定さだまった訳語やくごがない」ので、この両方りょうほうの意味いみで暫定ざんてい記事きじ名めいを採用さいようすべきであると言いえます。

そこで、まず本ほん記事きじを1つめの意味いみの「暫定ざんてい記事きじ名めい」すなわち議論ぎろん継続けいぞく中ちゅうに仮かりに定さだめる記事きじ名めいとしてWhataboutismに一時いちじ的てきに改名かいめい（移動いどう依頼いらいを提出ていしゅつ）したうえで、{{暫定ざんてい記事きじ名めい}}テンプレートを貼付ちょうふし、本文ほんぶんには2021年ねん4月がつ8日にち (木)もく 12:44 (UTC)に私わたしが提案ていあんした内容ないよう（飯間いいま浩明ひろあき氏しの文藝春秋ぶんげいしゅんじゅうの記事きじを出典しゅってんとするWhataboutismの日本語にほんご訳やく問題もんだいに関かんする記述きじゅつ）を加筆かひつします。そのうえで、2つめの意味いみの「暫定ざんてい記事きじ名めい」、すなわち日本語にほんご圏けんでの定着ていちゃくした名称めいしょうが見みいだせない中なかでいかなる名前なまえがベターであるかについて引ひき続つづき議論ぎろんを行おこないます。この議論ぎろんにおいては、一時いちじ的てきにWhataboutismを定さだめていることを根拠こんきょにせず、ニュートラルに議論ぎろんを進すすめることにします。

これが私わたしなりに考かんがえたところの「暫定ざんてい暫定ざんてい記事きじ名めい」です。おいしい豚肉ぶたにくさん、紅あかい目めの女おんなの子こさんの両りょう提案ていあんを踏ふまえた上うえですでに合意ごういが可能かのう、もっと言いえばお二に人にんのお考かんがえとほぼ変かわるところはないと思おもいますがいかがでしょうか。なお、合意ごうい形成けいせい期間きかんは通常つうじょう一いち週間しゅうかんですが、暫定ざんてい改名かいめい提案ていあんからの議論ぎろんで「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」から一時いちじ的てきにでも変更へんこうすべきということはほぼ合意ごういに到達とうたつできている点てん、あくまで「暫定ざんてい暫定ざんてい記事きじ名めい」という一時いちじ的てきなものであり新あらたな論点ろんてんの提示ていじ・新あらたな議論ぎろんの参加さんか者しゃについては次つぎの議論ぎろん（「暫定ざんてい記事きじ名めい」をどうするか）で吸収きゅうしゅう可能かのうな点てん、早期そうきに次つぎの議論ぎろんに移うつることが有益ゆうえきであるということについてはおおむね意見いけんが一致いっちできている点てんから、ホワットアバウティズムへの暫定ざんてい改名かいめい提案ていあん者しゃのおいしい豚肉ぶたにくさんとWhataboutismへの暫定ざんてい改名かいめい提案ていあん者しゃの紅あかい目めの女おんなの子こさんに異存いぞんがなければWP:BUROとして早期そうきに実施じっししても問題もんだいないと考かんがえます（異論いろんがあれば一いち週間しゅうかん待まつことも私わたしは差さし支つかえありません）。ご検討けんとう、よろしくお願ねがいいたします。--かかかたなな（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ9日にち (金)きん 12:20 (UTC) 下線かせん部ぶ。--かかかたなな（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ9日にち (金)きん 12:36 (UTC)

通常つうじょうの移動いどうであれば問題もんだいないですが移動いどう依頼いらいを伴ともなうので管理かんり者しゃによってはWikipedia:移動いどう依頼いらい#依頼いらいの前まえにの条件じょうけんを満みたしていないという理由りゆうで却下きゃっかされてしまう可能かのう性せいがあります。Wikipedia:改名かいめい提案ていあんにはホワットアバウティズムへ改名かいめいしか掲載けいさいされていないのでWhataboutismでの改名かいめい提案ていあんを再度さいど掲載けいさいして念ねんのために一いち週間しゅうかん待まってから移動いどう依頼いらいに出だすのが安全あんぜんかもしれません。--219.251.112.93 2021年ねん4月がつ9日にち (金)きん 16:05 (UTC)

かかかたななさん、整理せいりいただきありがとうございます。私わたしの提案ていあんとは変かわるところもほぼなく異存いぞんありません。これまでの議論ぎろんを拝見はいけんする限かぎりでは、今回こんかいの改名かいめい後ごの再さい改名かいめい先さき(維持いじも含ふくむ)について議論ぎろんの候補こうほを限定げんていしない、というところさえ明確めいかくにしていれば他たの方ほうからも合意ごういが取とれるだろうと思おもいます。WP:BUROを適用てきようし早期そうき改名かいめいすることにも賛成さんせいです。IPさんの指摘してきも理解りかいできる部分ぶぶんはありますが、改名かいめい提案ていあんには暫定ざんてい改名かいめいであることも明示めいじされておりますから結果けっか的てきに改名かいめい先さきが変かわっても議論ぎろんの趣旨しゅしは変かわっておりませんし、かかかたななさんのおっしゃる通とおり、むしろこの暫定ざんてい改名かいめい後ごの議論ぎろんが記事きじ名めいを決きめていくのに重要じゅうようであり、そこで新あらたな参加さんか者しゃは吸収きゅうしゅうできます。 --紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2021年ねん4月がつ10日とおか (土)ど 03:43 (UTC)

• 報告ほうこく 最終さいしゅう的てきな暫定ざんてい改名かいめいの提案ていあんから10日とおか待まちましたが特とくに異論いろんもありませんでしたので、この後のち"Whataboutism"への改名かいめいについて移動いどう依頼いらいを実施じっしいたします。なお、移動いどう実施じっし後ごは

1. 暫定ざんてい改名かいめいのテンプレートを冒頭ぼうとうに付ふします。この際さい議論ぎろんが行おこなわれるノートページとしてこの節ふしを具体ぐたい的てきに指定していすることで、議論ぎろんがあることやその経緯けいいを分わかりやすくします。
2. かかかたななさんご提案ていあんの文案ぶんあんを記事きじ本文ほんぶんに挿入そうにゅうします。
3. 整合せいごうをとるために冒頭ぼうとう文ぶんや、「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」と表記ひょうきされている部分ぶぶんを暫定ざんてい的てきにWhataboutismに変更へんこうします。

冒頭ぼうとう部ぶは以下いかのような文案ぶんあんを考かんがえています(出典しゅってん表記ひょうきは一時いちじ的てきに抜ぬいています)。

Whataboutismは冷戦れいせん時期じきにおいてソビエト連邦れんぽう（ソ連それん）が対たい西側にしがわ諸国しょこくで使用しようしたプロパガンダの手法しゅほう。ソ連それんが批判ひはんされたとき、その返事へんじが「（西側にしがわ諸国しょこくにおける事件じけんを挙あげて）～こそどうなんだ？」（英えい: What about...）になることから名なづけられた。いわゆるお前まえだって論法ろんぽう、つまり相手あいての論点ろんてんに直接ちょくせつ反論はんろんせず、相手あいての言動げんどうが主張しゅちょうと矛盾むじゅんしていると指摘してきして相手あいての論点ろんてんの信用しんようをなくそうとする論理ろんり的てき誤謬ごびゅうの一種いっしゅである。日本語にほんごでは「どの口くちが言いうか」「そっちこそどうなんだ」のように表現ひょうげんされることもある。Whataboutismの論者ろんしゃのことは"Whataboutist"と呼よばれる。

--紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2021年ねん4月がつ20日はつか (火)か 05:37 (UTC)

移動いどう依頼いらいにより「Whataboutism」に改名かいめいされました。かかかたなな氏しの文案ぶんあんを記事きじに挿入そうにゅうする場合ばあいは、氏し自身じしんに投稿とうこうしていただくか、そうでなければ投稿とうこう時じの要約ようやく欄らんに「[[ノート:Whataboutism]]の2021年ねん4月がつ21日にち (水)すい 04:11 (UTC) 版ばんより転記てんき」などと記載きさいしたほうがよいと思おもいます。--雛鳥ひなどり(Hinadori) 2021年ねん4月がつ21日にち (水)すい 14:56 (UTC)

雛鳥ひなどりさん、ご指摘してきありがとうございます。危あやうく版はん指定してい削除さくじょ依頼いらいをすることになるところでした。かかかたななさんは1週間しゅうかん編集へんしゅうをなされていないようですし、適切てきせつな履歴りれき継承けいしょうの手続てつづきをとったうえで投稿とうこういたします。 --紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2021年ねん4月がつ22日にち (木)もく 01:36 (UTC)

対応たいおうを完了かんりょうしました。できるだけ皆みなさんの意見いけんを尊重そんちょうした形かたちで本文ほんぶんの編集へんしゅうを試こころみましたが、ご意見いけんがありましたらどうぞよろしくお願ねがいいたします。なお、{{暫定ざんてい記事きじ名めい}}にて本節ほんぶしへ誘導ゆうどうしましたので、節ふし冒頭ぼうとう部ぶにこれまでの議論ぎろんの要約ようやくを追加ついかしました。こちらについても併あわせてご確認かくにんいただき、修正しゅうせいが必要ひつようかどうかご意見いけんいただけますと幸さいわいです。

今後こんごの議論ぎろんについては、節ふしを改あらためて行おこなうのが良よいのではないかと思おもいます。 --紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2021年ねん4月がつ22日にち (木)もく 02:08 (UTC)

プライベートな事情じじょうでしばらくログインできない環境かんきょうにいたため、返信へんしんが遅おくれました。特とくに本文ほんぶんの修正しゅうせいでは私わたしがいなかったために履歴りれき継承けいしょうのお手間てまを取とらせてしまい、申もうし訳わけありません。移動いどう依頼いらいも含ふくめ、紅あかい目めの女おんなの子こさんに色々いろいろとご対応たいおういただき感謝かんしゃいたします。--かかかたなな（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ22日にち (木)もく 11:03 (UTC)

Ryo625さんの編集へんしゅうで日本語にほんご訳やくの例れいが太字ふとじにされましたが、特とくに冒頭ぼうとう部ぶにおいては太字ふとじでの強調きょうちょうは記事きじ名めいに対応たいおうすることが多おおく、これまでの議論ぎろんで定訳ていやくがないという点てんで合意ごういに至いたったことを踏ふまえると不適切ふてきせつではないかと思おもいます。つきましては、皆様みなさまからのご意見いけんを伺うかがい、日本語にほんご訳やくの太字ふとじは基本きほん的てきに全すべて外はずすことで合意ごういできればと思おもいます。

私わたしが記事きじの書かき換かえについて拙速せっそくに行いったことが今回こんかいのような状況じょうきょうを起おこした原因げんいんで深ふかく反省はんせいしております。申もうし訳わけございません。 --紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2021年ねん4月がつ23日にち (金)きん 16:27 (UTC)

別べつに冒頭ぼうとう部ぶにいくつ訳語やくごを追加ついかしても良よいと思おもいます。もちろん「ホワットアバウト論法ろんぽう」も加くわえて良よいでしょう。不適切ふてきせつだとは到底とうてい思おもえません。お尋たずねしたいのですが、紅あかい目めの女おんなの子こさん、いきなり「日本語にほんご訳やくの太字ふとじは基本きほん的てきに全すべて外はずす」と仰おおせられますが、それは何なにかWikipediaのガイドラインに沿そった編集へんしゅうなのですか？--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ23日にち (金)きん 21:22 (UTC)

コメント 紅あかい目めの女おんなの子こさんに同意どういします。定義ていぎ部ぶでのボールドは記事きじ名めいに使用しようされることもあり、読者どくしゃに定訳ていやくであると誤解ごかいされる可能かのう性せいがあります。もともと一応いちおうの出典しゅってんはあるもののそれに問題もんだいがあるということで議論ぎろんの末すえにようやく改名かいめいしたものを、わざわざ冒頭ぼうとう部ぶで強調きょうちょうする編集へんしゅうは合意ごうい違反いはんであると言いわれてもしょうがないでしょう。また「日本語にほんご訳やく」節ふしでの過剰かじょうなボールドの使用しようも除去じょきょすべきであると考かんがえます。スタイルマニュアルを引ひくまでもなく、単純たんじゅんに見みにくく何なにを強調きょうちょうしているのか趣旨しゅしが不ふ明確めいかくです。今後こんご訳語やくごが増ふえてきたときのことを考かんがえれば自明じめいであると思おもいます。--Xx kyousuke xx（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ23日にち (金)きん 23:01 (UTC)

「定義ていぎ部ぶでのボールドは記事きじ名めいに使用しようされることもあり」…記事きじ名めい以外いがいにさまざまな表記ひょうきに用もちいられるものであり、定訳ていやくであると誤解ごかいを招まねくものではないと考かんがえます。「わざわざ冒頭ぼうとう部ぶで強調きょうちょうする編集へんしゅうは合意ごうい違反いはんであると言いわれてもしょうがないでしょう」…そのような主意しゅいで私わたしは改名かいめいに同意どういしたわけではありません。「単純たんじゅんに見みにくく何なにを強調きょうちょうしているのか趣旨しゅしが不明ふめい確かく」…訳語やくご例れいです。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ24日にち (土)ど 00:45 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル (導入どうにゅう部ぶ)が根拠こんきょとなるでしょう。「導入どうにゅう部ぶは、前置まえおきであると同時どうじに、それ自体じたいで完結かんけつしたひとつの記事きじであるべきです。」「導入どうにゅう部ぶは多おおくの人々ひとびとが読よむその記事きじの最初さいしょの部分ぶぶんであり、そして導入どうにゅう部ぶだけを読よむことも多おおいです。」現在げんざいの記事きじでは導入どうにゅう部ぶだけを読よむと「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」がそれほど問題もんだいのない訳語やくごに読よめるのに対たいし、記事きじを最後さいごまで読よむことで実じつは異論いろんが出だされていることが分わかるという捻ねじれの状態じょうたいになっています。「日本語にほんご訳やく」節ふしが追加ついかされた時点じてんで、導入どうにゅう部ぶから「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」の影響えいきょうを削そぐよう編集へんしゅうが行おこなわれるのは当然とうぜんの事ことであると思おもいます。また同どうガイドラインでは「よく知しられている別名べつめいがあれば、最初さいしょの文ぶんの中なかや、導入どうにゅう部ぶに強調きょうちょう（太字ふとじ）で書かく。」ともあります。このノートで紙かみの書籍しょせきを調査ちょうさして論ろんを進すすめているのが私わたしとかかかたたなさんの二に名めいしかいないという事ことを考かんがえると、「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」はよく知しられているとは言いえないのではないでしょうか。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ24日にち (土)ど 09:55 (UTC)

Whataboutismへの一時いちじ的てきな改名かいめい後ごの改名かいめい議論ぎろん

節ふしを改あらためたうえで議論ぎろんを継続けいぞくすべきと思おもいますので、新あらたな節ふしを設もうけます。現在げんざい、前ぜん段階だんかいの議論ぎろん（#暫定ざんていの改名かいめい提案ていあん、紅あかい目めの女おんなの子こさんによる議論ぎろんの要約ようやくをご覧らんいただければ概要がいようを把握はあくすることができます）での合意ごういに基もとづき、議論ぎろんのために一時いちじ的てきに「Whataboutism」を記事きじ名めいとしていますが、今後こんごどのような記事きじ名めいにすべきかについて議論ぎろんをお願ねがいいたします。なお、「Whataboutism」が現在げんざい記事きじ名めいに採用さいようされているのは一時いちじ的てきな処置しょちであり、このことを根拠こんきょにした主張しゅちょうはしないという合意ごういが得えられています。

簡単かんたんに議論ぎろんの背景はいけいをまとめます。現在げんざい、Whataboutismに定さだまった日本語にほんご訳やくがなく、Wikipedia:記事きじ名めいの付つけ方かたに沿そった適切てきせつな記事きじ名めいが見みつからない状態じょうたいです。前ぜん段階だんかいまでに主張しゅちょうされていた記事きじ名めいの候補こうほとしては「Whataboutism」「ホワットアバウティズム」「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」などがありました。「Whataboutism」に対たいしてはアルファベットを記事きじ名めいにするのはWikipedia日本語にほんご版ばんの原則げんそくに反はんするのではないか、「ホワットアバウティズム」に対たいしては片仮名かたかな転写てんしゃが一意いちいではない（ホワット／ワット）のに特定とくていの片仮名かたかな転写てんしゃを正せいとしていいのか、「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」に対たいしてはWhataboutismの語義ごぎと異ことなるのではないか（飯間いいま氏しの指摘してき、Whataboutism#日本語にほんご訳やく参照さんしょう）といった点てんが指摘してきされています。なお、議論ぎろんの対象たいしょうはこれらに限かぎられるものではないと思おもいます。--かかかたなな（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ22日にち (木)もく 11:37 (UTC)

• コメント 私わたしは、「Whataboutism」「ホワットアバウティズム」「Whatabout論法ろんぽう」「ホワットアバウト論法ろんぽう」が一長一短いっちょういったんで優劣ゆうれつを付つけ難がたいと思おもうので、これらの中なかのどれかであれば反対はんたいしません。しいて言いえば、Whataboutismというのは「What about...?」という形式けいしきを典型てんけい例れいとする論法ろんぽうを指さしていると解釈かいしゃくできるので、英文えいぶん法ほう用語ようごである「going to 文ぶん」などと同おなじようにWhat aboutの部分ぶぶんは英字えいじ表記ひょうきを維持いじして「Whatabout論法ろんぽう」などとするのが分わかりやすいと思おもっています。もっとも、私わたしの独自どくじ研究けんきゅうと言いわれてしまえばそれまでですし、日本語にほんご訳やくが定さだまっていない状況じょうきょうで「論法ろんぽう」だけを日本語にほんごに置おき換かえるのが適切てきせつなのかについても疑問ぎもんがあるので、積極せっきょく的てきに主張しゅちょうはできません。「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」には明確めいかくに反対はんたいです。理由りゆうとしては、飯間いいま氏しの指摘してきの通とおり、本来ほんらいの語感ごかんとは離はなれすぎているのではないかというのが大おおきいです。また、-ismを「主義しゅぎ」と訳やくすのもおそらく誤訳ごやくで、日本語にほんごにするならば「論法ろんぽう」が適切てきせつだと思おもいます。--かかかたなな（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ22日にち (木)もく 12:04 (UTC)

コメントこの記事きじ名めいが暫定ざんてい的てきなものであるとはいえ、どの訳語やくごが相応ふさわしいかをWikipediaの場ばで議論ぎろんするのは議論ぎろんがあべこべのような気きがします。それこそ特定とくていの訳語やくごをWikipedia発はつで広ひろめることになります。以前いぜんから「暫定ざんてい的てきとはいえ長期ちょうき的てきになる」と指摘してきされていたように定着ていちゃくした訳語やくごを用もちいるのが自然しぜんではないですか。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ22日にち (木)もく 17:43 (UTC)

定着ていちゃくした訳語やくご＝そっちこそどうなんだ主義しゅぎ　だからそっちこそどうなんだ主義しゅぎにすべきだというのがRyo 625さんの見解けんかいですか？それとも定着ていちゃくした訳語やくごがまだないから定着ていちゃくした訳語やくごができるまでの間あいだは原語げんごでWhataboutismのままにしたほうがいいという考かんがえですか？--39.112.120.66 2021年ねん4月がつ23日にち (金)きん 03:28 (UTC)

「定着ていちゃくした訳語やくごができるまでの間あいだは原語げんごでWhataboutismのままにしたほうがいい」からこそ改名かいめいに賛成さんせいしたのですが。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ23日にち (金)きん 14:34 (UTC)

• コメント 暫定ざんてい的てきな記事きじ名めいとしてWhataboutismを採用さいようするだけで2か月げつの議論ぎろんを要ようするような状況じょうきょうです。定訳ていやくは決きまっていないと言いって間違まちがいないでしょう。本来ほんらいあるべき記事きじ名めいについて、今こん議論ぎろんすべき状況じょうきょうではないです。定訳ていやくが決きまってから議論ぎろんしましょう。--devicehigh（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ23日にち (金)きん 15:10 (UTC)
  • コメント あくまで感覚かんかくですが、議論ぎろん再開さいかいまでの適切てきせつな期間きかんはだいたい1年ねん後ごくらいでしょうか。Wikipediaの記事きじ名めいによる影響えいきょうが薄うすれ、また、定訳ていやくが定さだまってくるまでは最低さいていでもそれくらいはかかると思おもいます。それまでは議論ぎろんをしても無意味むいみかと。--devicehigh（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ23日にち (金)きん 15:14 (UTC)

コメント この2週間しゅうかんの間あいだに新語しんご事典じてんの類るいやドナルド・トランプについて扱あつかっている書籍しょせきを15冊さつ読よんで、どのような訳語やくごが使用しようされているか調査ちょうさしていました。既出きしゅつの物ものを除のぞくと、whataboutismについて言及げんきゅうした本ほんは『それを、真しんの名なで呼よぶならば:危機ききの時代じだいと言葉ことばの力ちから』(レベッカ・ソルニット著ちょ)一いち冊さつしか現在げんざいの所ところ見みつけることができていません。この本ほんの3P目めには「そっちこそどうなんだ主義しゅぎ」と書かいて「ホワットアバウティズム」とルビが振ふってあります。（これは最終さいしゅう的てきな記事きじ名めいをそっちこそどうなんだ主義しゅぎに決きめる根拠こんきょの一ひとつに数かぞえられるでしょうが、それは一旦いったん置おいておきます。）重要じゅうような事ことは"whataboutism"という英語えいご表記ひょうきが使用しようされていない事ことです。記事きじ名めいの決きめ方かたの「認知にんち度どが高たかい - 信頼しんらいできる情報じょうほう源げんにおいて最もっとも一般いっぱん的てきに使つかわれており、その記事きじの内容ないようを表あらわすのに最もっとも著名ちょめいであると考かんがえられるもの。」が暫定ざんてい記事きじ名めいをwhataboutismにする根拠こんきょとして主張しゅちょうされていましたが、どうもそれは怪あやしくなってきたなというのが現時点げんじてんの印象いんしょうです。google検索けんさくで日本語にほんごのページを対象たいしょうに"whataboutism"で検索けんさくしてみても実質じっしつ的てきなヒット数すうは100件けんにとどまっており、ネットに限定げんていしても格別かくべつに認知にんち度どが高たかいとは言いえないのではないでしょうか。もう少すこし文献ぶんけんを当あたってみる予定よていですが、現時点げんじてんではやはりWhataboutismかホワットアバウティズムかの二者択一にしゃたくいつなら、後者こうしゃが適切てきせつであると考かんがえています。「～論法ろんぽう」が選えらべるのであればそれに越こしたことはないという点てんではかかかたたなさんと同どう意見いけんですが。--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ24日にち (土)ど 04:37 (UTC)

「重要じゅうような事ことは"whataboutism"という英語えいご表記ひょうきが使用しようされていない事ことです。」…それはルビとして振ふられているからではないかと愚考ぐこうします。たとえば「埋没まいぼつ費用ひよう」に「sunk cost」とルビが振ふられていたのでは、予備よび知識ちしきのない日本語にほんご話者わしゃは何なんと読よむのか分わかりません。「サンクコスト」と仮名かめいによって読よみ方かたを示しめすのが普通ふつうです。よって原音げんおん表記ひょうきとカナ表記ひょうきを比較ひかくする際さいにルビを根拠こんきょとすることは不適切ふてきせつだと思おもわれます。--Ryo 625（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ24日にち (土)ど 04:59 (UTC)

一いち点てん確認かくにんしておきたいのですが『それを、真しんの名なで呼よぶならば:危機ききの時代じだいと言葉ことばの力ちから』を読よんだ上じょうでのご発言はつげんでしょうか？--おいしい豚肉ぶたにく（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ24日にち (土)ど 07:13 (UTC)

コメント 当該とうがい書籍しょせきはレベッカ・ソルニット氏しによる著書ちょしょ「Call Them by Their True Names」を渡辺わたなべ由佳ゆか里さと氏しが日本語にほんご訳やくした日本語にほんご版ばんですね。翻訳ほんやく家かとして、英語えいごを残のこす訳文やくぶんを極力きょくりょく採用さいようしないというのはごく自然しぜんなことであり、ただのルビに本ほん記事きじ名めいを確定かくていさせるような価値かちはないでしょう。そもそも、現状げんじょうのWhataboutismという記事きじ名めいは暫定ざんてい的てきなものとして採択さいたくされたものであり、ここからの改名かいめいは日本語にほんごとしての定訳ていやくが定さだまってから実施じっしすべきものです。「Whataboutismかホワットアバウティズムかの二者択一にしゃたくいつ」の話はなしは暫定ざんてい記事きじ名めいとしての話はなしであり既すでに終おわっています。日本語にほんごとしての定訳ていやくの話はなしをしてください。Wikipedia:腕うでずくで解決かいけつしようとしない#いつまでも「納得なっとく」しないもご確認かくにんください。--devicehigh（会話かいわ） 2021年ねん4月がつ24日にち (土)ど 11:36 (UTC)