「ノート:Whataboutism」の版 間 の差分
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2021年 4月 24日 (土) 13:09時点 における版
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記事 名
この
https://ejje.weblio.jp/content/ism
- 「
日本語 名 の出典 」とされている[1]はボランティアによる翻訳 であり、担当 した方 は自己 紹介 によれば[2]「翻訳 初心者 」です。これは記事 での訳語 の根拠 とすべき文献 ではないと思 います(Wikipedia:信頼 できる情報 源 )。現在 の記事 名 が明白 な誤 りであるとまでは言 えませんが、よりよい根拠 (それに応 じて必要 であれば改名 )が必要 でしょう。 --2001:240:241D:8603:8560:86A0:8EED:6506 2020年 7月 29日 (水) 07:16 (UTC)- [3]
日経 ビジネスのコラムはこのウィキペディア記事 より後 に書 かれたものです。ウィキペディアの用語 をそのまま流用 しただけの可能 性 があり、訳語 の出典 として使 うには慎重 になるべきだと思 います(循環 報告 )。あくまでコラムなので、あまり深 い調査 はなされていないと想定 できます。 --2001:240:241D:8603:8560:86A0:8EED:6506 2020年 7月 29日 (水) 12:51 (UTC)内田 樹 の2018年 1月 10日 のツイートでは【「どの口 が言 うか」論法 】とされているようです。--雛鳥 (Hinadori) 2021年 3月 7日 (日) 15:59 (UTC)
- [3]
暫定 の改名 提案
議論 の要約
元々 本 記事 は「そっちこそどうなんだ主義 」という名称 であった。英語 圏 では"Whataboutism"という単語 が対応 している。- しかしこの
訳語 については、日本語 学者 の飯間 氏 から不適切 だと指摘 されるなど記事 名 として採用 するには根拠 が薄 いとの意見 もある 一方 で、現状 「そっちこそどうなんだ主義 」に代 わるほど日本語 圏 で定着 かつ信頼 できる情報 源 に裏付 けられた訳語 や表現 も見当 たらない- そのため、
記事 名 の付 け方 に従 った命名 を行 うには今後 も継続 して議論 が必要 である - とはいえ、
訳語 として疑念 が呈 されているものを、記事 名 として維持 することは適当 でない - そのため、
訳語 が定 まっていない状況 下 で適切 な記事 名 を議論 するにあたり、暫定 的 に原語 表記 である"Whataboutism"へ改名 を行 った- これまでの
議論 では「そもそも記事 名 としてWhataboutismが適切 である」という意見 もあったが、今回 の改名 はあくまでも議論 のためにニュートラルな表記 を選択 しただけであり、今後 の記事 名 を決 める議論 において"Whataboutism"を支持 するものではない
- これまでの
--
議論 本文
-
賛成 提案 者 票 。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 2月 20日 (土) 13:04 (UTC) -
保留 「一時 的 」とはいえ、長期間 に渡 りそうではあります。Wikipediaに記事 が作成 されてからとはいえ、上記 コラム以外 でも著名 人 (上記 以外 の対談 で小田嶋 隆 氏 、香山 リカ氏 )やApple Podcasts Previewによって使用 されてしまっていますし、「ホワットアバウティズム」にするには飯間 浩明 氏 が指摘 されているような訳語 というか単語 の意味 としての説明 から必要 になると思 うので改名 だけでは不十分 な気 もします。--ジャムリン(会話 ) 2021年 2月 20日 (土) 14:17 (UTC) -
賛成 「ホワットアバウティズム」がベストというわけではないでしょうが、Wikipedia発 の造語 を広 めてしまっている現状 は望 ましくないので、whataboutismの音訳 に改名 することに賛成 します。--nnh(会話 ) 2021年 2月 22日 (月) 16:54 (UTC)
-
記事 作成 者 のネイ氏 が述 べているように(「本 記事 では初版 より日本語 名 の出典 がついており、「そっちこそどうなんだ主義 」はウィキペディア初出 の訳語 ではありません。」)、NnH氏 の「Wikipedia発 の造語 」という認識 は正 しいものではなく、賛成 理由 としては適切 ではないことを指摘 しておきます。--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 16日 (火) 01:37 (UTC)
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-
反対 Google検索 では「約 3,460,000件 」ほどヒットしますし、暫定 的 とはいえ定訳 が定 まるまで待 つなら実質 的 に記事 名 の長期 的 な変更 になるのではないでしょうか。これではカタカナ表記 で「ホワットアバウティズム」を広 めることになる恐 れもある気 がします。--Ryo 625(会話 ) 2021年 2月 25日 (木) 01:32 (UTC)
忌憚 なく申 し上 げますが、Ryo 625さんのその調査 は極 めて低質 です。以下 問題 点 を指摘 します。
- まず
第 一 に、「そっちこそどうなんだ主義 」で検索 した場合 は「そっち」「こそ」「どう」「なんだ」「主義 」をばらばらに含 むページも引 っ掛 かるため、これを防 ぐために「"そっちこそどうなんだ主義 "」とダブルクオーテーションで囲 ってやる必要 がある、という点 です。これで検索 してみると1ページ目 には「約 3,860件 」と表示 されます。 第 二 に、検索 結果 の1ページ目 に表示 される「約 3,460,000件 」なり「約 3,860件 」なりといったヒット件数 はそもそもが信用 できない、という点 です。「"そっちこそどうなんだ主義 "」の検索 結果 を最後 まで確認 すると、「最 も的確 な検索 結果 を表示 するために、上 の 90件 と似 たページは除外 されています。」と表示 されます。つまり実際 には90ページほどしか存在 せず、残 りはこれがなんらかの形 でコピーされたものがヒットしたという事 です。更 に、この除外 されたページを検索 結果 に表示 する事 も出来 ますが仮 にそうしたとしても最後 まで確認 すれば「約 296件 」しかヒットしなかったことが分 かります。googleの1ページ目 の「約 3,860件 」という件数 報告 は、今回 のケースでは最低 でも10倍 ほど盛 った数値 であったという事 ですね。以後 は同 じ過 ちを繰 り返 さないようお願 いします。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 2月 27日 (土) 05:30 (UTC)- なるほどそこまで
正確 性 に頭 がまわりませんでした。こちらのミスでありお詫 び申 し上 げます。と、共 に「Googleのクロール範囲 」をこのようなスラングを、これだけ精密 に議論 してもこれだけすでに普及 していている現状 は看過 すべきではないと思 います。--Ryo 625(会話 ) 2021年 2月 28日 (日) 12:36 (UTC)-
追記 訳語 の出典 がどのようなものであれ、すでに出典 とすることが可能 なソースが存在 している以上 、暫定 的 に「そっちこそどうなんだ主義 」のままで置 いておくのが自然 だと思 います。「そっちこそどうなんだ主義 」ではどうしてもダメな理由 が理由 がイマイチ弱 い気 がします。Wikipediaの方針 と重大 な齟齬 が生 じているのでしょうか?そうでもないなら、(改名 する場合 )ジャムリン氏 が指摘 されているような問題 点 も新 たに生 じかねませんので、保守 的 に現状 維持 でもいいのではないでしょうか。--Ryo 625(会話 ) 2021年 2月 28日 (日) 16:00 (UTC)- 「
誰 かが使 っていた」ということだけが記事 名 の根拠 になる訳 ないじゃないですか。いい加減 にしてください。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 3月 1日 (月) 12:55 (UTC)- 「
誰 か」が使 っていたのではなく、(評論 家 である)著名 人 が使用 していることなので例 えば「匿名 SNSや匿名 ブログなどで誰 かが使 っていた」というような事 とは違 うと思 います。--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 1日 (月) 13:08 (UTC)-
追記 本 記事 内 の出典 の訳者 もちゃんと名前 を明示 しています。これはたとえばはてなブログなどで匿名 の「id;XXXXXX」氏 が使用 していたということとはレベルの異 なる話 です。--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 1日 (月) 13:13 (UTC)- その
人物 は国際 政治 や語学 の専門 家 なのですか?匿名 か否 かなんていう話 はしていませんよ。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 3月 4日 (木) 16:54 (UTC)
-
返信 「国際 政治 や語学 の専門 家 」の訳語 が得 られれば良 いでしょうが」、このような新造 語 にそれを求 めるのは性急 すぎではないでしょうか。--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 4日 (木) 16:57 (UTC)- あなたが
性急 に「そっちこそどうなんだ主義 」にしようと言 ってるのですよ。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 3月 4日 (木) 17:22 (UTC)-
返信 返信 を無視 されたと思 われたら困 るので、一応 書 いておきますが、改名 を提案 されたのはおいしい豚肉 氏 なのでその指摘 はおかしいですよ。現在 のページ名 を変更 しようと提案 されたのはおいしい豚肉 氏 であり、貴方 の提案 がなければ現状 で維持 されていたはずです。貴方 の改名 提案 に反対 するのがどうして性急 なのでしょうか?--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 5日 (金) 10:48 (UTC)
-
-
性急 であるとは思 いませんし、それが現状 ない事 を以 て反対 の理由 とするというのであれば「専門 家 の用例 か、(語学 には専 門 でない)著名 人 の用例 か」という2つの選択肢 しかないと錯覚 させる誤 った二分 法 という事 になります。ついでになりますが「誰 か」を「匿名 の誰 か」という話 に摩 り替 えようとした件 を黙殺 して別 の論点 を拡 げるのは、不誠実 な対応 だと思 います。--Miraburu(会話 /投稿 記録 ) 2021年 3月 15日 (月) 08:10 (UTC)
- あなたが
- その
-
- 「
- 「
-
- なるほどそこまで
- コメント
暫定 的 に改名 するのであれば、原語 表記 のWhataboutism(現在 リダイレクト)にしてもよいのではないでしょうか。Ryo 625さんが『カタカナ表記 で「ホワットアバウティズム」を広 めることになる恐 れもある』と主張 されていますが、原語 表記 ならばそうした問題 もないかと思 います。(かつて、ノート:Quasi-starにて似 たような改名 が実施 されたことがあるようです。)--雛鳥 (Hinadori) 2021年 2月 28日 (日) 09:55 (UTC)
- Hinadori
氏 の案 がまず第 一 に出 るべきだったのではないでしょうか。(ただし、「そっちこそどうなんだ主義 」という表記 については記述 するのかという点 について疑問 がありますが。)--Ryo 625(会話 ) 2021年 2月 28日 (日) 12:36 (UTC)- Wikipedia:
記事 名 の付 け方 #略号 ・記号 ・片仮名 語 を読 んでください。第 一 に「格好 悪 いと思 っても『できる限 り』漢字 ・平仮名 による表記 を優先 します。」とありますが、「そっちこそどうなんだ主義 」が既 に触 れた通 りネット検索 でも90件 しかヒットしない全 く普及 していない語 であり、翻訳 語 としての妥当 性 もありませんから、現時点 ではこれは使 えません。第 二 に、「漢字 ・平仮名 による表記 がない場合 は原則 として片仮名 で表記 します。」とありますから、"Whataboutism"の方 が「ホワットアバウティズム」より適切 だというご主張 は、原則 としてガイドラインに沿 うものではありません。カタカナよりもアルファベットを優先 すべき例外 事項 がその下 に挙 げられていますが(「アクロニム」や「文字 の形 そのものに意味 があるもの」、「固有名詞 」などなど)この記事 がこうした事項 に当 てはまらない事 は申 し上 げる必要 もないでしょう。もちろん、この例外 事項 は全 てのケースを網羅 的 に列挙 したものではありませんが、例外 的 に"Whataboutism"にするべきだとご主張 なさるのであれば、かなりの説得 力 を持 ったご説明 を頂 く必要 があるものと考 えています。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 3月 1日 (月) 12:39 (UTC)
-
返信 「全 く普及 していない語 」というのはまだまだ一般 に膾炙 していない新 しい概念 だから当然 であり、「翻訳 語 としての妥当 性 」が有 るか無 いかはともかく現状 もっとも通用 している訳語 です。「漢字 ・平仮名 による表記 がない場合 は原則 として片仮名 で表記 します。」とのことですが、ガイドラインを読 みますと、その少 し前 に「略号 (アルファベットなど、頭字 語 も含 む)、記号 (単独 の文字 を含 む)、片仮名 語 は基本 的 に用 いず、」「格好 悪 いと思 っても「できる限 り」漢字 ・平仮名 による表記 を優先 します。」(WP:NC)とあるのでカタカナ表記 を避 けることが優先 されるべきでしょう。ですので、できるだけ訳語 を用 いた方 がよい、ということになるのではないでしょうか。--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 1日 (月) 19:01 (UTC)反論 は元 となる発言 をしっかり読 んでからお願 いします。私 は「第 一 に格好 悪 いと思 ってもできる限 り漢字 ・平仮名 による表記 を優先 します。とありますが~」と漢字 ・平仮名 優先 のルールが存在 する事 をまず言及 した上 で、今回 はそれは適応 できない、と言 っているのです。それに対 して「格好 悪 いと思 っても「できる限 り」漢字 ・平仮名 による表記 を優先 します。」と書 いてありますと仰 られても、反論 の体 を成 していません。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 3月 15日 (月) 17:05 (UTC)
-
私 は「Whataboutismにしてもよい」と述 べたのであって、『"Whataboutism"の方 が「ホワットアバウティズム」より適切 』だと主張 しているわけではないのですが。おいしい豚肉 さんは一時 的 に改名 した後 に{{暫定 記事 名 }}を貼 る予定 だとのことですが、Template:暫定 記事 名 #使 い方 には「日本語 への訳語 がなく、一時 的 に翻訳 元 の記事 名 を使用 している場合 」とあります。なお、"Whataboutism"は「ホワットアバウティズム」ではなく「ワットアバウティズム」と書 かれることもあるようです[4]。--雛鳥 (Hinadori) 2021年 3月 1日 (月) 15:11 (UTC)
分 かっています。「Hinadori氏 の案 がまず第 一 に出 るべきだった」と仰 っているRyo 625さんに申 し上 げているのです。ただし既 に触 れましたが、"Whataboutism"はガイドラインに沿 わない命名 ですので、この点 については特段 の事情 がない限 りは私 は妥協 しません。合意 を図 るための妥協 として方針 やガイドラインに違反 するのは一体 何 をやってるのか分 かりませんからね。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 3月 4日 (木) 16:46 (UTC)
- Wikipedia:
-
反対 仮 に改名 するにしても既 に使用 例 のある「どの口 が言 うか論法 」に改名 するのがいいと思 います。Takagu(会話 ) 2021年 3月 8日 (月) 08:40 (UTC)
- 「
使用 例 」とは何 を指 して仰 っているのでしょうか。具体 的 にお願 いします。単純 に検索 してみたところ、極 めてヒット数 が乏 しいのですが。また、「どの口 が言 うか論法 」を支持 されるとなると、どうもTakaguさんは先行 する議論 をお読 みになっていないと判断 するほかありません。もう一度 飯間 浩明 氏 のツイートへのリンクを貼 っておきますから、よくお読 みください。付 け加 えておくと、飯間 氏 は「実際 は、『第三者 のCのドタキャン』を持 ち出 す場合 も多 い」と仰 っていますが、これは単 に個人 的 な感覚 を述 べていらっしゃっているわけではなく、英 英 辞書 にほぼ同様 の趣旨 のことが書 いてあります[5]。拙 訳 ですが「批判 や難 しい質問 に対 して、自 らに向 けられたその質問 や批判 で誰 かを非難 することで反論 する(詭弁 の)常套 手段 。what aboutで始 まるのが典型 的 。」という意味 です。もちろんこの「誰 か」には論争 相手 も含 むわけですが、当然 論争 相手 以外 も含 むわけです。従 って「そっちこそどうなんだ」も「どの口 が言 うか」も誤訳 です。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 3月 13日 (土) 21:08 (UTC)-
返信 「誤訳 」の指摘 についてですが、「ウィキペディアは、あなた自身 の考 えや分析 を発表 したり、未 発表 の新 情報 を発表 したりする場所 ではありません。」(WP:NOTESSAY)。出典 にもとづいて議論 してください。--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 14日 (日) 09:02 (UTC)- Ryo 625さんは「13*13=159」のような
素人 ですら自明 レベルの正誤 についての「考 えや分析 」すら典拠 に依 らなければ行 うべきでないとお考 えなのでしょうか?流石 に極端 すぎるように思 います。--Miraburu(会話 /投稿 記録 ) 2021年 3月 15日 (月) 08:10 (UTC)-
返信 既存 の訳語 にネット上 の匿名 ユーザーの価値 判断 、好 き嫌 いによって是非 をつけることが自明 とは思 えませんね。--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 15日 (月) 09:29 (UTC)- そうですか。とはいえどこまでが
自明 でどこからがそうでないのかといったこの閾値というものに関 しては、ユーザー各々 の体感 に依 るところが大 きいですので、おそらくこれ以上 の摺 り合 わせは難 しい(=最終 的 には調査 投票 等 で決 を採 るよりない)のかなと思 います。--Miraburu(会話 /投稿 記録 ) 2021年 3月 15日 (月) 12:05 (UTC)-
返信 一応 、確認 しておきたいのですが、「調査 投票 等 で決 を採 る」とはどういう意味 でしょうか?投票 による多数決 で是非 を決 めるのはWikipediaの方針 に反 すると思 うのですが。(WP:GVOTE)--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 15日 (月) 19:04 (UTC)-
読 み落 とされたのかは存 じませんが「最終 的 には」と申 しております。議論 を尽 くしても合意 に至 る事 が見込 めないケースというものはあります(WP:DR#4)。--Miraburu(会話 /投稿 記録 ) 2021年 3月 16日 (火) 00:42 (UTC)-
返信 いいえ、見落 としていません。投票 について見解 の相違 があるようなのでWikipediaの方針 を引用 しておきます。
--Ryo 625(合意 形成 の主 たる(しかし唯一 ではない)方法 は、編集 と議論 であり、投票 ではありません。合意 形成 にむけて調査 投票 を利用 することはありますが、そうした投票 や調査 は議論 の助 けになるどころか、むしろ妨 げになる場合 があります。それらは慎重 に用 いられるべきであるし、他 の合意 形成 された意思 決定 を上回 る拘束 力 はありません。 — WP:NOTDEMOCRACY会話 ) 2021年 3月 16日 (火) 01:22 (UTC)
-
-
-
- そうですか。とはいえどこまでが
- 「(しかし
唯一 ではない)」という一文 はお読 みでしょうか。--Miraburu(会話 /投稿 記録 ) 2021年 3月 16日 (火) 01:34 (UTC)- もちろん
読 んでいます。そして、「投票 による多数決 が合意 形成 の(例外 的 な)方法 となる」というような事 はWikipediaの方針 及 びガイドラインのどこにも述 べられていません。参考 になる文書 がありましたので引用 します。 -Ryo 625(
会話 ) 2021年 3月 16日 (火) 01:52 (UTC)今度 はmetaですか。それでRyo 625さんはこれらの引用 を通 して、要 は何 が仰 りたいのでしょうか?--Miraburu(会話 /投稿 記録 ) 2021年 3月 16日 (火) 02:08 (UTC)-
貴方 が「投票 による多数決 が合意 形成 の(例外 的 な)方法 となる」と考 えておられるのではないか?という疑問 を呈 しています。つまり最終 的 に投票 を行 えば多数 意見 が反映 される、ということですね。--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 16日 (火) 02:14 (UTC)- 「
合意 形成 の代 わりになる」とは申 しませんし申 した事 もございませんが、最終 的 な落 としどころとして用 いざるを得 ない可能 性 はある、と申 し上 げたに過 ぎません。ご懸念 が氷解 されていると助 かるのですが。--Miraburu(会話 /投稿 記録 ) 2021年 3月 16日 (火) 02:23 (UTC)- はあ、
落 としどころですか。調査 投票 は誰 でも呼 びかけることができますが、私 としては「最多 数 をとった方 に改名 する」などの「投票 の性質 」を持 たせることには賛成 することはできません。--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 16日 (火) 03:17 (UTC)- Ryo 625さんが
賛成 されるされないはご自由 です。--Miraburu(会話 /投稿 記録 ) 2021年 3月 16日 (火) 03:48 (UTC)-
調査 投票 は呼 びかけ時 の投票 の性質 に関 しても議論 が必要 であり、なおかつ拘束 力 のある投票 ではないので、それが「最終 的 な落 としどころ」にはなりえないと思 います。--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 16日 (火) 04:16 (UTC)
-
- Ryo 625さんが
- はあ、
- 「
-
- もちろん
-
私 は自分 自身 の価値 判断 、好 き嫌 いによって是非 をつけてなどいませんよ。飯間 浩明 氏 の主張 やケンブリッジの英 英 辞典 といった十分 な権威 を元 に誤訳 だと言 っているのです(ひょっとして「飯間 浩明 氏 がどなたであるか」から説明 しなくてはならないのでしょうか?)。一方 でRyo 625さんはこれまでの議論 の中 で偽 の権威 しか根拠 に挙 げられていません。匿名 ユーザーの価値 判断 、好 き嫌 いによって是非 をつけようとしているのは貴方 ですよね。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 3月 15日 (月) 17:18 (UTC)-
返信 偽 の権威 とはどの点 についてでしょうか?具体 的 にお願 いいたします。--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 15日 (月) 17:25 (UTC)- この
件 につきましては私 からの返答 の必要 はないものと考 えます。と申 しますのも、私 は「偽 の権威 『しか』根拠 に挙 げられていない」と主張 しているのですから、もし仮 に、この問題 を論 ずるに適切 な権威 を貴方 が過去 に一 度 でも挙 げていたのでしたら、それを主張 すれば反論 は成立 するからです。それをすることなく質問 をなさるというのは、単 なるシーライオニングでありお付 き合 いする必要 はありません。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 3月 19日 (金) 14:58 (UTC)
- この
-
- Ryo 625さんは「13*13=159」のような
-
- 「
-
賛成 原音 への広 く知 られた形 での転写 が一番 無難 であると思 います。明 らかな(それもウィキペディア初出 経由 の)誤 りを含 んだ用例 を用 いるのはやはり難 が大 きいと感 じますし、ガイドラインへの齟齬 の大 きさと比較 してもなおです。なおTakaguさんの票 に関 しては反対 「意見 」にはなっていない旨 は一応 指摘 しておきます。--Miraburu(会話 /投稿 記録 ) 2021年 3月 15日 (月) 08:10 (UTC)-
一応 指摘 しておきますと、本 記事 では初版 より日本語 名 の出典 がついており、「そっちこそどうなんだ主義 」はウィキペディア初出 の訳語 ではありません。--ネイ(会話 ) 2021年 3月 15日 (月) 08:58 (UTC)確 かに仰 る通 りですね、失礼 いたしました。--Miraburu(会話 /投稿 記録 ) 2021年 3月 15日 (月) 09:12 (UTC)
-
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賛成 原語 から転写 した表記 での記事 名 への暫定 改名 に賛成 します。もしくはそれに対 する反対 意見 が強 く合意 ができないのであれば、原語 通 りの"Whataboutism"への改名 にも反対 しません。
- ここまでの
議論 を拝見 する限 り、少 なくともこの単語 及 び概念 が比較的 日本 においては新 しいものでまだまだ普及 していないという点 については、現行 記事 名 を維持 したいとする方 もそうでない方 も既 に合意 できている部分 であると思 います。また、Ryo625さんも「「国際 政治 や語学 の専門 家 」の訳語 が得 られれば良 いでしょうが」、このような新造 語 にそれを求 めるのは性急 すぎ」と仰 っておられますし、現在 記事 名 となっている「そっちこそどうなんだ主義 」という訳語 の根拠 が非常 に強力 なものであるとまでは考 えておられないのだと思 います。例 えば専門 家 によって新 たな訳語 が提案 され広 く使 われるようになるようなことがあれば、その訳語 に改名 されることにはRyo625さんも反対 されないのではないでしょうか。 一方 で、定訳 が定 まっていない状態 で記事 名 として採用 することで逆 にそれを根拠 にこの訳語 が広 まることは十分 懸念 されます。(この点 も、どちらの立場 の方 も仰 っておられることだとお見受 けします)。- したがって
十分 な出典 がない中 で、訳語 を記事 名 に採用 することも避 けられるならそれに越 したことはないでしょう。ここまで指摘 がある通 り、「そっちこそどうなんだ主義 」と訳 した方 は専門 家 ではないようです。そして、その訳語 について飯間 浩明 氏 から疑義 が呈 されています(twitterでの発言 ということでこれも根拠 として有意 ではないという意見 もあるかもしれませんが、氏 は三省堂 国語 辞典 の編集 委員 を務 めるなど日本語 の単語 に関 する専門 家 でありますからWP:SELFPUBLISHにある「例外 となりうるのは、関連 分野 において著名 な専門 研究 者 や有名 ジャーナリスト(記者 )が自主 公表 した場合 」に該当 すると考 えるのが自然 です)。こうした状況 を踏 まえれば、専門 家 によっては誤 った訳 と感 じるような訳語 を既 に広 めてしまっている可能 性 があります。 以上 の理由 により、一旦 原語 に由来 する表現 に記事 名 を暫定 的 に変更 することに賛成 いたします。原音 から転写 したとしても「(ホ)ワットアバウティズム」の表記 が広 まる可能 性 もあるという反論 はあるかもしれません。しかしながら、定訳 が定 まっていない状況 でこの概念 を表 そうとすれば結局 我々 が発音 する際 には「(ホ)ワットアバウティズム」となるのですから、「そっちこそどうなんだ主義 」と比 べれば転写 した表記 が広 まる不利益 は小 さいと考 えます。仮 にこの点 でどうしても合意 ができないのであれば、雛鳥 さんも既 に提案 されておられるように「Template:暫定 記事 名 #使 い方 には「日本語 への訳語 がなく、一時 的 に翻訳 元 の記事 名 を使用 している場合 」」を適用 して"Whataboutism"とすることにも反対 はしません。当然 ながら今回 の改名 は暫定 的 なものであり、仮 に今後 「そっちこそどうなんだ主義 」が記事 名 として相応 しいとなれば再度 改名 すればよいでしょう。確 かに暫定 的 と言 いながらも長期 にわたり採用 される記事 名 となる可能 性 はあります。しかしそれは、十分 な用例 や出典 が得 られるまで待 ち議論 を尽 くすためなのですから、必要 な待 ち時間 です。最初 にも述 べたように現在 皆 さんが共通 で認識 できている内容 は「現状 の記事 名 を採用 する根拠 はそう強 くはない」「訳 が定 まっていない語 を記事 名 に採用 することで、それが広 まることは避 けたい」という部分 だと思 います。そうであれば、暫定 的 に原語 に基 づく表現 を採用 することは現実 的 な選択肢 ではありませんでしょうか。提案 者 であるおいしい豚肉 さんにおかれても「ガイドラインに沿 わない命名 ですので、この点 については特段 の事情 がない限 りは私 は妥協 しません」と仰 っておられますが、そこにこだわるあまり改名 の合意 を図 れないようでは本末転倒 ですから、その点 は必要 に応 じて譲歩 いただければよいのかなと思 います。 --紅 い目 の女 の子 (会話 /履歴 ) 2021年 3月 25日 (木) 05:21 (UTC)-
建設 的 なご意見 ありがとうございます。音 写 は表記 ゆれが激 しく、What((h)wˈʌt|wˈɔt)ですら「ホワット」なのか「ワット」なのかで揺 れが生 じます。さらにおそらく暫定 的 な変更 は長期 的 なものになるでしょう。ゆえに、訳語 が定 まらない現状 では原語 のまま「Whataboutism」とするのがもっとも中立 的 な落 としどころではないかと私案 します。--Ryo 625(会話 ) 2021年 3月 27日 (土) 12:57 (UTC)
-
-
賛成 名前 を変 えることについては賛成 しますが、元 表記 はリダイレクトととして残 すかはまた別 に話 し合 う必要 があるとは思 います。--Kameda kakinotane(会話 ) 2021年 3月 27日 (土) 12:01 (UTC) - コメント Wikipedia:
記事 名 の付 け方 #略号 ・記号 ・片仮名 語 においては「題名 などの固有名詞 の場合 は、アルファベットや略号 、記号 を置 き換 える必要 はありません。」とされており、Whataboutismが英語 圏 において英単語 として確立 されている状況 でなければ、固有名詞 として原語 のWhataboutismが適切 であるかと思 います。英語 圏 での評価 を見 つけられなかったので、コメント留 まりとしておきますが、当方 としては、音訳 よりも原語 のままWhataboutismへ改名 する方 が良 いのではないかと考 えています。--devicehigh(会話 ) 2021年 3月 29日 (月) 09:46 (UTC) - コメント
私 も紅 い目 の女 の子 さん、Kameda kakinotaneさんおよびDevicehighさんとほぼ同 じ理由 で、暫定 という形 で「Whataboutism」への改題 でも構 いません。--Miraburu(会話 /投稿 記録 ) 2021年 3月 29日 (月) 14:36 (UTC) -
報告 ひとまずホワットアバウティズムに改名 しました。改名 は合意 を原則 としていますが、当 議論 において改名 を反対 している人物 二 名 はいずれも信頼 できる情報 源 における根拠 を一切 提示 しておらず、また要求 にも応 じません。Wikipedia:ページの改名 はこうした方 とまで合意 を要請 していないことは言 うまでもない事 であると思 います。Takaguさんについては会話 ページでお声 がけしているのですが返答 がないままそろそろ一 月 が経 とうとしており、当 議論 の趣旨 を考 えれば十分 すぎる時間 をお待 ちしたものと思 います。言 うまでもない事 ですが、当 議論 は「そっちこそどうなんだ主義 にさせないことに合意 した」わけではありませんから、信頼 できる情報 源 で主流 派 となっていることが確認 できたのであれば、新 たに議論 を開 いて「そっちこそどうなんだ主義 」への改名 を計 っていただく事 には問題 がありません。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 4月 3日 (土) 17:15 (UTC)
- おいしい
豚肉 氏 により、ノートでの議論 を無視 した一方 的 なページ移動 が行 われたので差 し戻 しました。改名 するにしても「ホワットアバウティズム」なのか「ワットアバウテズム」なのか「Whataboutism」なのかの擦 り合 わせすらできていません。独断 的 なページ編集 は避 けて頂 けると助 かります。(一応 、警告 しておきますが、もし何 度 もこのような移動 を繰 り返 されるようでしたら、投稿 ブロック依頼 も視野 に入 れなければならなくなります。)また、Wikipedia:ページの改名 では改名 提案 にたいして改名 の合意 が必要 であり、得 られなかった場合 はそのまま終了 するように明記 してありますよ(WP:MV#CAT)。再読 されることを強 くおすすめします。--Ryo 625(会話 ) 2021年 4月 3日 (土) 17:43 (UTC)信頼 できる情報 源 を提示 した利用 者 の中 で、現時点 では「そっちこそどうなんだ主義 」にはしないことには合意 は取 れています。一旦 ホワットアバウティズムにした上 で話 し合 えばよいのです。現在 あなたに対 してはコメント依頼 を提出 していますが(Wikipedia:コメント依頼 /Ryo_625)、次 に編集 合戦 を行 うようであればブロック依頼 を提出 します。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 4月 3日 (土) 17:55 (UTC)-
繰 り返 しますが、ノートでの合意 形成 を行 ってから改名 を行 ってください。Wikipediaは貴方 の個人 サイトではありません。--Ryo 625(会話 ) 2021年 4月 3日 (土) 18:02 (UTC)
-
- おいしい
-
改名 候補 の一 つであるWhataboutism(非 転送 / ノート /履歴 / リンク元 /削除 )(現在 リダイレクトページ)には複数 の版 が生 じているため、こちらに改名 するためには移動 依頼 を提出 する必要 があります。--雛鳥 (Hinadori) 2021年 4月 3日 (土) 18:16 (UTC)
- この
改名 議論 と関連 することですので、Ryo 625oさんにブロック依頼 を提出 したことをこちらでもお知 らせします(Wikipedia:投稿 ブロック依頼 /Ryo 625)。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 4月 3日 (土) 18:57 (UTC)上記 の依頼 はブロック見送 りで終了 となりました。--雛鳥 (Hinadori) 2021年 4月 17日 (土) 01:31 (UTC)
移動 合戦 があったことは非常 に残念 ではありますが、それはそれとして議論 は前 に進 める必要 があると思 います。ここまでの議論 を顧 みるに、僭越 ながら私 が改 めて提案 させていただいた「暫定 的 な"Whataboutism"への改名 」は積極 的 な賛成 とまではいかずとも、合意 を形成 しやすい改名 先 であると思 います。雛鳥 さんからご指摘 もあった通 り、現在 Whataboutism(非 転送 / ノート /履歴 / リンク元 /削除 )には履歴 がありますから移動 には依頼 が必要 です。つきましては、"Whataboutism"への暫定 的 な改名 について確実 に合意 を形成 し、移動 の依頼 をするのが望 ましいと思 います。
- ……といっても
現状 では@おいしい豚肉 さんの支持 が得 られるなら、議論 に参加 されている方 ほぼ全員 の合意 が取 れた状態 となる認識 です。反対 意見 を出 しておられるTakaguさんは1か月 ほど議論 に顔 を出 されておらず意見 を待 つのは建設 的 でありません。他 にも意見 を明示 的 に出 されておられない方 はいらっしゃいますが、これまでの発言 を読 む限 りでは「現在 の記事 名 を固定 することでこれ以上 広 まることは避 けたい」という認識 はお持 ちの方 ばかりですので、"Whataboutism"への暫定 的 な改名 にも反対 されないと推測 できます。明示 的 に反対 されておられるのはおいしい豚肉 さんのみでいらっしゃいます。改 めていかがでしょうか?現在 の記事 名 をこのまま固定 することによる弊害 については、共通 認識 として持 てていると私 は考 えております。"Whataboutism"への改名 であれば容易 に合意 が形成 できると思 います。一旦 改名 した上 で、今後 どうすべきか改 めて検討 しませんか。 --紅 い目 の女 の子 (会話 /履歴 ) 2021年 4月 5日 (月) 02:52 (UTC)-
一応 、Whataboutismへの改名 に賛成 であることを私 も明言 しておきます。--Ryo 625(会話 ) 2021年 4月 5日 (月) 07:50 (UTC) 私 も異存 ありません。--Miraburu(会話 /投稿 記録 ) 2021年 4月 5日 (月) 10:09 (UTC)
-
申 し訳 ありませんが「現時点 では」whataboutisimへの改名 へ合意 することはできません。その理由 は単純 であって、カタカナを原則 とするガイドラインを曲 げてwhataboutisimにすべき理由 をどなたも述 べていないように見 えるからです。「そこにこだわるあまり改名 の合意 を図 れないようでは本末転倒 ですから、その点 は必要 に応 じて譲歩 いただければよいのかなと思 います。」と紅 い目 の女 の子 さんは仰 っていますが、これが6:4でホワットアバウティズムが優位 程度 の話 でしたら、私 も譲歩 する可能 性 があります。(浮 いた時間 を執筆 に使 った方 が有意義 だからです。)しかしそうではなく、現時点 では控 えめに言 っても9:1です(もちろん私 の目 から見 れば…という話 である事 はお断 りしておきます)。仮 に、理由 は言 えないし原則 論 ではお前 が正 しいけどwhataboutismでないと合意 できないからwhataboutismにしろ、と仰 るのでしたら、それは「そっちこそどうなんだ主義 」というおかしな訳語 による汚染 を人質 に取 った脅迫 であると言 わざるを得 ません。また。私 は「私 の意見 を通 せ」と主張 しているのではなく、信頼 できる情報 源 やガイドラインに従 って判断 してください、と言 っているのです。- ただし、
議論 にかまけて「そっちこそどうなんだ主義 」という有害 な記事 名 を放置 するのは本末転倒 だ、という点 については同意 します。そこで提案 ですが、「暫定 暫定 記事 名 」として一旦 whataboutismに改名 を計 り、その後 暫定 記事 名 としてwhataboutismかホワットアバウティズム(あるいは別 の何 か)を決 めるのはどうでしょうか。要 は私 が先 に行 った改名 の全 く逆 を行 うという事 です。これが現在 できる最大限 の譲歩 です。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 4月 5日 (月) 13:33 (UTC)
- Whataboutismは
原音 表記 だが、ホワットアバウティズムはすでに音 写 という一種 の翻訳 であり、逆 にこの用語 を広 めてしまうという有害 な点 があるように思 います。たとえば原音 表記 なら「ホワットアバウト論法 (Whataboutism)」という風 に併記 できますが、ホワットアバウティズムはそうではありません。--Ryo 625(会話 ) 2021年 4月 5日 (月) 14:20 (UTC)前 にも言 いましたが、反論 は元 となる発言 をよく読 んでからにしてください。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 4月 5日 (月) 14:24 (UTC)- それは
反論 になっていませんので、この問題 は残 りますね。--Ryo 625(会話 ) 2021年 4月 5日 (月) 14:45 (UTC)
- それは
- Whataboutismは
- 2021
年 3月 29日 に本 ノートに書 いたものの再掲 になりますが、Wikipedia:記事 名 の付 け方 #略号 ・記号 ・片仮名 語 においては「題名 などの固有名詞 の場合 は、アルファベットや略号 、記号 を置 き換 える必要 はありません。」とされており、固有名詞 は音訳 の必要 はありません。2021年 3月 29日 の記述 後 に一 通 り調査 しましたが、Whataboutismが英語 圏 で英単語 として定着 している事実 は確認 出来 ず、題名 などと同様 の固有名詞 として考 えることが出来 る状況 と判断 しています。--devicehigh(会話 ) 2021年 4月 6日 (火) 00:42 (UTC)私 はdevicehighさんほどには強 く"Whataboutism"を支持 してはいないのですが、根拠 としては同様 なので@おいしい豚肉 さんさんへの返信 も含 めてこちらにぶら下 げます。①記事 名 の付 け方 にあるように、あくまでも「信頼 できる情報 源 において最 も一般 的 に使 われており、その記事 の内容 を表 すのに最 も著名 であると考 えられるもの。」が採用 されるべきです。②WP:NC#ALPHABETでは「しかし略号 ・記号 ・片仮名 表記 を排除 する意図 はなく、慣例 なども考慮 し、最終 的 には日本語 圏 においてその表記 が一般 的 であるかを重視 して記事 名 を決 めます。」③仮 に一般 名詞 化 していないのであれば、devidehighさんの仰 る通 り原語 をそのまま用 いることがむしろ適切 です。上記 の理由 と今回 の状況 を踏 まえるとカタカナにこだわる理由 もあまりありません。私 から見 ると、「ホワットアバウティズム」「ワットアバウティズム」と音 写 すべき根拠 が、ガイドラインにおける「カタカナ表記 を優先 すべき」ということ以外 に見 えていませんでした。ガイドラインは日本語 圏 において一般 的 であること(これは要 するにある程度 の用例 も一 つの根拠 になるかと)を要求 していることを併 せれば、音 写 した表記 が日本語 圏 で一般 的 である根拠 こそ示 されるべきであると思 います。以上 、ガイドラインに従 う範囲 では積極 的 にカタカナ表記 にする根拠 が見 いだせず、なおかつ記事 名 について論争 があり原語 表記 であれば現状 の記事 名 の問題 点 を速 やかに解消 できるということから、暫定 的 に"Whataboutism"への改名 を提案 しています。 --紅 い目 の女 の子 (会話 /履歴 ) 2021年 4月 6日 (火) 01:45 (UTC)
反対 文春 オンライン2018年 6月 8日 『昨年 、中国人 の187人 に1人 が日本 に来 ました。では韓国 人 は何人 来 た?――内田 樹 ×平田 オリザ×藻 谷 浩 介 』[6]の座談 会 で内田 樹 氏 が「そっちこそどうなんだ主義 」という言葉 を使 っています。週刊文春 は社会 的 な影響 力 の強 い週刊 誌 であり、また発言 した内田 氏 は、フランス語 中心 と思 われますが翻訳 業 に携 わり、大学 で教鞭 もとられている方 です。この訳語 を流布 したのはjawpであり、必 ずしも適切 な訳語 ではないかもしれませんが、日本語 として既 に定着 しているため。--Uminokawauso(改名 に反対 します会話 ) 2021年 4月 5日 (月) 14:35 (UTC)条件 付 き賛成 に変更 --Uminokawauso(会話 ) 2021年 4月 7日 (水) 12:58 (UTC)- コメント
事例 が1件 だけでは、定着 しているとは言 えないでしょう。定着 している事実 を示 す為 には、著名 な方 が使用 している出典 を複数 集 める必要 があるかと思 います。--devicehigh(会話 ) 2021年 4月 6日 (火) 00:42 (UTC)- コメント クライブ・ハミルトン、マレイケ・オールバーグ
共著 、奥山 真司 監訳 、森 孝夫 訳 『見 えない手 中国共産党 は世界 をどう作 り変 えるか』 ISBN 978-4864108010 において、「そっちこそどうなんだ主義 」という訳語 が使 われているようです。奥山 真司 氏 は地政学 ・戦略 学者 で、ご自分 のユーチューブチャンネルでも、tps://www.youtube.com/watch?v=ldlvFZeJBOo 『中国 を擁護 する左派 の援護 射撃 『そっちこそどうなんだ主義 (Whataboutism)』にご注意 』というコンテンツを配信 されています。フォトジャーナリストの安田 菜 津 紀 氏 も「そっちこそどうなんだ主義 」という言葉 を使 っています[7]。証券 会社 の中国 駐在 員 の方 による中国 株 コラムでも「そっちこそどうなんだ主義 」という言葉 を使 っています[8]。whataboutismをgoogle検索 するとトップにjawpの「そっちこそどうなんだ主義 」が出 てきます。それを見 た一般 の人 がその訳語 のキャッチーさもあってブログやSNSで多用 したのでしょう。それを受 けて学者 、ジャーナリスト、海外 駐在 員 など専門 的 な方 も使 うに至 ったというのが今 の状態 だと思 います。辞書 への収録 も調 べて見 ました。アルクの『英次郎 On the WEB』では、2つめに「そっちこそどうなんだ論法 」が出 てきます。辞書 編纂 者 は、「○○主義 」と訳 すことによる誤解 を避 けるため、「主義 」を「論法 」に変 えたのかも知 れません。wpは、アカデミー・フランセーズのような正 しい国語 を考 える機関 ではありませんので、現状 において多 く使 われている言葉 を見出 しにすることが適当 と考 えます。--Uminokawauso(会話 ) 2021年 4月 6日 (火) 12:45 (UTC)
- コメント クライブ・ハミルトン、マレイケ・オールバーグ
- コメント
- ここまでの
議論 を拝見 したところ、おいしい豚肉 さんと他 の方々 との意見 の相違 は、WP:NC#KATAKANAの「格好 悪 いと思 っても『できる限 り』〈略 〉」という文言 の解釈 にあるように思 います。このルールは、認知 度 や見 つけやすさ等 WP:CRITERIAの大 原則 の多 くを満 たす記事 名 を見 つけるための指針 として定 められているものであり、格好 良 さを優先 して安易 にアルファベット表記 を採用 することで認知 度 や見 つけやすさ等 を犠牲 にするようなことがあってはならないという趣旨 と考 えられます。であるならば、認知 度 や見 つけやすさなどの点 からアルファベット表記 が勝 る場合 にまで漢字 ・平仮名 ・片仮名 表記 しなくてはならないというものではありません。だからこそ、続 いて「最終 的 には日本語 圏 においてその表記 が一般 的 であるかを重視 して記事 名 を決 めます」と定 められています。 - Whataboutismという
語 について見 た場合 、これは英文 で「What about...?」という形式 で多用 される特徴 的 な論法 を指 しているのですから、英字 で表記 するのが最 も分 かりやすい、見 つけやすいと言 えます。実際 の用例 を見 た場合 も、「Whataboutismと呼 ばれる論法 が存在 する」[9]、「しかし着目 するべきはwhataboutismをする人 たちは〈以下 略 〉」[10]というように英字 のまま表記 していることが多 く、一般 的 で認知 度 の高 い表記 は英字 のWhataboutismであると思 います。おいしい豚肉 さんがたびたび言及 していらっしゃる飯間 浩明 氏 についても文芸春秋 のコラムで「『ホワットアバウティズムはやめよう』では長 すぎる」[11]とおっしゃっており、この語 が片仮名 表記 で日本語 体系 に取 り込 まれている、あるいは将来 的 に取 り込 まれるとは考 えていない様子 です。 私 としてはホワットアバウティズムでも現状 の記事 名 よりも適切 であると考 えますので、片仮名 表記 に反対 するものではありませんが、おいしい豚肉 さんがおっしゃるような「現時点 では控 えめに言 っても9:1」というような状況 であるとは思 えません。現在 の記事 名 よりはWhataboutismのほうが良 いという点 に合意 できるならば、暫定 改名 後 に片仮名 表記 の是非 について検討 すれば良 いのではないでしょうか。- なお、Uminokawausoさんご
指摘 の内田 樹 氏 については、2018年 1月 19日 のアエラの記事 [12]ではWhataboutism、直近 でも(ツイッターではありますが)2020年 9月 2日 のツイート[13]でWhataboutismと表記 しており、2018年 6月 8日 の文春 の記事 [14]でも「Whataboutism、『そっちこそどうなんだ主義 』という手法 です」というようにWhataboutismと併記 しているにすぎないので、同氏 が「そっちこそどうなんだ主義 」を定訳 と考 えられているようにはみえず、むしろWhataboutismという英字 表記 を積極 的 に採用 していると言 えます。安田 菜 津 紀 氏 の記事 [15]についても「『Whataboutism』(そっちこそどうなんだ主義 )の言葉 が返 ってくることが往々 にしてあるからだ」とWhataboutism表記 を採用 した上 で、その説明 として括弧 書 きでそっちこそどうなんだ主義 を使 っているにすぎません。--かかかたなな(会話 ) 2021年 4月 6日 (火) 13:04 (UTC)修正 。--かかかたなな(会話 ) 2021年 4月 6日 (火) 13:17 (UTC)
- ご
意見 ありがとうございます。ご意見 拝読 させていただきましたが、率直 に申 しまして蒙 を啓 かれた点 もある一方 で、同意 しかねる点 もあるといった処 でしょうか。と申 しますのもかかかたたなさんの「英字 で表記 するのが最 も分 かりやすい、見 つけやすい」というご意見 は「読者 が(英語 教育 も含 む)一般 的 な教育 を受 けた日本人 であること」が前提 として想定 されているものと思 われるからです。これは日本語 版 wikipediaが「日本語 版 」であることと反 しているように(例 えば外国 人 実習 生 の方 など、英語 を解 さない(かもしれない)非 日本語 ネイティブにも役立 つ必要 がある)私 には思 えます。
飯間 氏 の「『ホワットアバウティズムはやめよう』では長 すぎる」という発言 についてはあくまで「訳語 が定着 すれば、すり替 えもしにくくなる」「短 く指摘 できる用語 があれば便利 」という文脈 に基 づいた発言 ですから、ここから氏 が「この語 が片仮名 表記 で日本語 体系 に取 り込 まれている、あるいは将来 的 に取 り込 まれるとは考 えていない」という結論 を導 き出 すことはできません。(そもそも氏 はホワットアバウト論法 が使 いやすいとも述 べてるわけですから、「ホワットアバウティズム」が長 すぎるという事 自体 、どこまで本気 で言 っているのか分 からないのではないでしょうか)専門 家 から異議 を唱 えられている「そっちこそどうなんだ主義 」という記事 名 を放棄 する事 は私 の私的 な要望 などではなくコミュニティ全体 の責務 であるはずですから、この早期 の実現 を盾 にこちらから妥協 を引 き出 そうとされても困 るというのは既 に紅 い目 の女 の子 さんに申 し上 げた通 りです。とはいえ、現実 的 にはこれ以上 の悪影響 を削 ぐために早期 の実現 が必要 ですから、暫定 暫定 記事 名 ならwhataboutismでもいいよ、と既 に申 し上 げています。い換 えるならば、これ以後 の議論 においてwhataboutismという名 がホワットアバウティズムに対 し、明示 的 にも暗示 的 にも既得 権 を主張 しない、という約束 の元 でしたら改名 に賛成 します。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 4月 8日 (木) 16:12 (UTC)便宜 上下 のツリーでまとめて返信 いたします。--かかかたなな(会話 ) 2021年 4月 9日 (金) 12:20 (UTC)
- @Uminokawausoさん この
条件 付 き賛成 とは、「改名 」に対 するものであるのか「暫定 改名 」であるものに対 するものであるのか、いずれでしょうか。これまでにある程度 合意 が形成 できていたポイントは「記事 名 をどうするのが適切 であるのかを落 ち着 いて議論 するために、一旦 異論 が出 にくい原語 表記 の"whataboutism"に改名 しよう」というものです。Uminokawausoさんの意図 するところは「"Whataboutism"が相応 しいから記事 名 を改名 する」という主張 に対 しての条件 付 き賛成 であるのか、これまで合意 を形成 してきていた「議論 のために原語 表記 に暫定 的 に改名 する」という部分 に対 しても条件 付 き賛成 であるのか、確認 させてください。 --紅 い目 の女 の子 (会話 /履歴 ) 2021年 4月 8日 (木) 06:11 (UTC)- 「
議論 のために原語 表記 に暫定 的 に改名 する」という部分 に対 する条件 付 き賛成 です。カタカナ表記 も原語 表記 も一長一短 でどちらが良 いのかわかりません。よって、暫定 改名 後 の改名 協議 への意見 は表明 していません。暫定 改名 で戸惑 うユーザーが出 ないことを願 って条件 付 き賛成 とさせていただきました。--Uminokawauso(会話 ) 2021年 4月 8日 (木) 10:12 (UTC)- なるほどです。
暫定 改名 についておそらくいくつか誤認 があるのではないかと思 います。まず「見出 し語 を直 して終 わり」ということはありません。暫定 改名 後 には、そもそも提起 されていた本来 の改名 提案 の議論 が続 きますから、当然 「そっちこそどうなんだ主義 」も含 めて議論 なされます。また「jawpが一般 に広 めた訳語 」という点 については、まさにそれが独自 研究 を避 けるべき理由 の一 つである以上 、改名 をしない理由 にはなりません(この点 もこれまでの議論 で既出 です)。不適切 な訳 が定着 することは確 かにいくつも例 があるでしょうが、それにWikipediaが加担 すべきでないということは、方針 やガイドラインからご理解 いただけるのではないかと思 います。 提示 されている条件 については、そのようなことができないからこそ、改名 提案 が提起 されてから1ヶ月 以上 経過 してもこれまで議論 が決着 していないということをご理解 いただけないでしょうか。そのようなことが記事 に記述 できるというのは、すなわち何 かしらの訳語 が信頼 できる情報 源 によって担保 できるということだからです。暫定 記事 名 に改名 する場合 、{{暫定 記事 名 }}というテンプレートを冒頭 に貼 ることになります。このテンプレートは記事 名 について議論 があることを明示 するものです。これを以 て、仰 っておられるような懸念 は解消 できませんでしょうか? --紅 い目 の女 の子 (会話 /履歴 ) 2021年 4月 8日 (木) 11:36 (UTC)紅 い目 の女 の子 さん、割 り込 みご容赦 ください。Uminokawausoさんの問題 意識 について理解 できました。「そっちこそどうなんだ主義 」表記 が使 われていることについて記事 内 で説明 するのは有益 であると思 いましたので、Whataboutismの訳語 に関 して飯間 氏 がWikipediaでの記載 も含 めて考察 している資料 を見 つけ(一昨日 私 が言及 したデジタル版 の有料 コラム[17]とおそらく同 内容 ですが、私 は無料 版 の内容 しか確認 しておりませんでしたので、昨日 新 たに紙 媒体 で入手 したものを情報 源 としています)、取 り急 ぎ私案 を用意 いたしました。
- なるほどです。
- 「
==日本語 訳 ==国語 辞典 編纂 者 の飯間 浩明 によると、Whataboutismの日本語 訳 としてどのような語 が定着 するかは2021年 3月 時点 で未 だ明 らかではない[1]。飯間 は、当時 インターネット百科 事典 のウィキペディア日本語 版 で「そっちこそどうなんだ主義 」という記事 名 が採用 されていたことを取 り上 げ、この訳 では言葉 として長 すぎる上 に、議論 の相手 に限 らず第三者 の言動 に話 をすり替 える場合 も含 まれるというWhataboutismの語義 が正 しく表現 できていないことを難点 として指摘 している[1]。飯間 は良 い訳 が定着 すれば日本語 での議論 にも資 するとし、Twitterで挙 げられたものとして「だって論法 」、「誰々 ちゃん論法 」、「せやかて論法 」、少数 ながらすでに使 われているものとして「ホワットアバウト論法 」という訳語 を例示 している[1]。
- このような
内容 でUminokawausoさんにご納得 いただけるでしょうか(紅 い目 の女 の子 さんをはじめ、他 の議論 参加 者 の方 からもご意見 を伺 えますと幸 いです)。問題 なければ、すぐにでもこの内容 を加筆 いたしますので、それで暫定 改名 について合意 が得 られればと思 います。なお、Wikipediaが採用 したことで「そっちこそどうなんだ主義 」表記 が広 まったという経緯 はおそらく事実 であり、できれば書 きたいのですが、現時点 では独自 研究 にあたるので書 けないと考 えています。--かかかたなな(会話 ) 2021年 4月 8日 (木) 12:44 (UTC)微 修正 。--かかかたなな(会話 ) 2021年 4月 8日 (木) 12:51 (UTC)- かかかたななさん、ありがとうございます。かかかたななさんの
説明 を見 て、なぜ改名 しなければならないのか理解 が深 まりました。この付記 の上 、暫定 改名 することについて何 ら異存 はございません。また、皆様 方 の協議 で付記 内容 を更 にブラッシュアップされても意義 異議 は申 しません。--Uminokawauso(会話 ) 2021年 4月 8日 (木) 13:00 (UTC)誤字 訂正 --Uminokawauso(会話 ) 2021年 4月 8日 (木) 13:06 (UTC)- かかかたななさん、この
方向 での加筆 なら、少 なくとも内容 については理解 は得 られるのではないかと思 います。改名 提案 の当初 から提示 されている飯間 氏 のツイートとも内容 は整合 しているようです。 --紅 い目 の女 の子 (会話 /履歴 ) 2021年 4月 9日 (金) 02:00 (UTC)
- かかかたななさん、この
- かかかたななさん、ありがとうございます。かかかたななさんの
- このような
-
返信 (Uminokawausoさん、紅 い目 の女 の子 さん宛 ) ご返信 、ご理解 ありがとうございます。これでおいしい豚肉 さん以外 は一 通 りの合意 が得 られたと考 えております。 -
返信 (おいしい豚肉 さん宛 ) すべてとまではいかないまでも一定 の認識 の共有 ができたようでありがたく思 っております。一部 反論 として、ここは「日本語 版 」であるから英語 の知識 を前提 とすべきではないという点 はおっしゃるとおりですが、一方 で片仮名 でホワットアバウティズムとした場合 も、この片仮名 語 が一般 に定着 していない段階 では、英語 知識 抜 きにこの単語 を理解 するのは困難 なことでしょう。基本 的 には、記事 内 で英語 が分 からない方 でも理解 できるように解説 することこそが最 も重要 な点 であり、リダイレクトを活用 することで記事 に辿 り着 けるようにすれば、記事 名 が英字 であってもそれ自体 が大 問題 ということはないと考 えます(この議論 の続 きについては一旦 保留 とさせてください)。それはさておき、どうにかここで合意 形成 を図 りたいと思 います。おそらくおいしい豚肉 さんのおっしゃる「暫定 暫定 記事 名 」の意味 を具体 化 していくことで、紅 い目 の女 の子 さんの暫定 記事 名 の提案 とはそう変 わらない内容 になるのではないでしょうか。そこで、僭越 ながら以下 おいしい豚肉 さんの立場 を踏 まえて私 なりに解釈 したところを具体 案 として提案 いたします。 -
提案 まず、「暫定 記事 名 」という言葉 は一般 に{{暫定 記事 名 }}が貼 られている記事 名 を指 しますが、大別 すると2つの使 われ方 があると思 います。1つ目 は「改名 議論 中 など、ウィキペディア内 での議論 が未了 のために一時 的 に仮 の記事 名 となっている場合 」、2つめは「正式 名称 が未定 ・不明 、日本語 への訳語 がないなど、日本語 圏 で記事 名 とするに適切 な言葉 がない場合 に仮 の記事 名 を定 める場合 」です。このことは{{暫定 記事 名 }}の記載 からも読 み取 ることができます。そして、本 記事 の場合 は、「議論 を引 き続 き継続 すべきであり」なおかつ「日本語 での定 まった訳語 がない」ので、この両方 の意味 で暫定 記事 名 を採用 すべきであると言 えます。 - そこで、まず
本 記事 を1つめの意味 の「暫定 記事 名 」すなわち議論 継続 中 に仮 に定 める記事 名 としてWhataboutismに一時 的 に改名 (移動 依頼 を提出 )したうえで、{{暫定 記事 名 }}テンプレートを貼付 し、本文 には2021年 4月 8日 (木) 12:44 (UTC)に私 が提案 した内容 (飯間 浩明 氏 の文藝春秋 の記事 を出典 とするWhataboutismの日本語 訳 問題 に関 する記述 )を加筆 します。そのうえで、2つめの意味 の「暫定 記事 名 」、すなわち日本語 圏 での定着 した名称 が見 いだせない中 でいかなる名前 がベターであるかについて引 き続 き議論 を行 います。この議論 においては、一時 的 にWhataboutismを定 めていることを根拠 にせず、ニュートラルに議論 を進 めることにします。 - これが
私 なりに考 えたところの「暫定 暫定 記事 名 」です。おいしい豚肉 さん、紅 い目 の女 の子 さんの両 提案 を踏 まえた上 ですでに合意 が可能 、もっと言 えばお二 人 のお考 えとほぼ変 わるところはないと思 いますがいかがでしょうか。なお、合意 形成 期間 は通常 一 週間 ですが、暫定 改名 提案 からの議論 で「そっちこそどうなんだ主義 」から一時 的 にでも変更 すべきということはほぼ合意 に到達 できている点 、あくまで「暫定 暫定 記事 名 」という一時 的 なものであり新 たな論点 の提示 ・新 たな議論 の参加 者 については次 の議論 (「暫定 記事 名 」をどうするか)で吸収 可能 な点 、早期 に次 の議論 に移 ることが有益 であるということについてはおおむね意見 が一致 できている点 から、ホワットアバウティズムへの暫定 改名 提案 者 のおいしい豚肉 さんとWhataboutismへの暫定 改名 提案 者 の紅 い目 の女 の子 さんに異存 がなければWP:BUROとして早期 に実施 しても問題 ないと考 えます(異論 があれば一 週間 待 つことも私 は差 し支 えありません)。ご検討 、よろしくお願 いいたします。--かかかたなな(会話 ) 2021年 4月 9日 (金) 12:20 (UTC)下線 部 。--かかかたなな(会話 ) 2021年 4月 9日 (金) 12:36 (UTC)通常 の移動 であれば問題 ないですが移動 依頼 を伴 うので管理 者 によってはWikipedia:移動 依頼 #依頼 の前 にの条件 を満 たしていないという理由 で却下 されてしまう可能 性 があります。Wikipedia:改名 提案 にはホワットアバウティズムへ改名 しか掲載 されていないのでWhataboutismでの改名 提案 を再度 掲載 して念 のために一 週間 待 ってから移動 依頼 に出 すのが安全 かもしれません。--219.251.112.93 2021年 4月 9日 (金) 16:05 (UTC)
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- かかかたななさん、
整理 いただきありがとうございます。私 の提案 とは変 わるところもほぼなく異存 ありません。これまでの議論 を拝見 する限 りでは、今回 の改名 後 の再 改名 先 (維持 も含 む)について議論 の候補 を限定 しない、というところさえ明確 にしていれば他 の方 からも合意 が取 れるだろうと思 います。WP:BUROを適用 し早期 改名 することにも賛成 です。IPさんの指摘 も理解 できる部分 はありますが、改名 提案 には暫定 改名 であることも明示 されておりますから結果 的 に改名 先 が変 わっても議論 の趣旨 は変 わっておりませんし、かかかたななさんのおっしゃる通 り、むしろこの暫定 改名 後 の議論 が記事 名 を決 めていくのに重要 であり、そこで新 たな参加 者 は吸収 できます。 --紅 い目 の女 の子 (会話 /履歴 ) 2021年 4月 10日 (土) 03:43 (UTC)
- かかかたななさん、
暫定 改名 のテンプレートを冒頭 に付 します。この際 議論 が行 われるノートページとしてこの節 を具体 的 に指定 することで、議論 があることやその経緯 を分 かりやすくします。- かかかたななさんご
提案 の文案 を記事 本文 に挿入 します。 整合 をとるために冒頭 文 や、「そっちこそどうなんだ主義 」と表記 されている部分 を暫定 的 にWhataboutismに変更 します。
Whataboutismは冷戦 時期 においてソビエト連邦 (ソ連 )が対 西側 諸国 で使用 したプロパガンダの手法 。ソ連 が批判 されたとき、その返事 が「(西側 諸国 における事件 を挙 げて)~こそどうなんだ?」(英 : What about...)になることから名 づけられた。いわゆるお前 だって論法 、つまり相手 の論点 に直接 反論 せず、相手 の言動 が主張 と矛盾 していると指摘 して相手 の論点 の信用 をなくそうとする論理 的 誤謬 の一種 である。日本語 では「どの口 が言 うか」「そっちこそどうなんだ」のように表現 されることもある。Whataboutismの論者 のことは"Whataboutist"と呼 ばれる。
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移動 依頼 により「Whataboutism」に改名 されました。かかかたなな氏 の文案 を記事 に挿入 する場合 は、氏 自身 に投稿 していただくか、そうでなければ投稿 時 の要約 欄 に「[[ノート:Whataboutism]]の2021年 4月 21日 (水) 04:11 (UTC)版 より転記 」などと記載 したほうがよいと思 います。--雛鳥 (Hinadori) 2021年 4月 21日 (水) 14:56 (UTC)雛鳥 さん、ご指摘 ありがとうございます。危 うく版 指定 削除 依頼 をすることになるところでした。かかかたななさんは1週間 編集 をなされていないようですし、適切 な履歴 継承 の手続 きをとったうえで投稿 いたします。 --紅 い目 の女 の子 (会話 /履歴 ) 2021年 4月 22日 (木) 01:36 (UTC)対応 を完了 しました。できるだけ皆 さんの意見 を尊重 した形 で本文 の編集 を試 みましたが、ご意見 がありましたらどうぞよろしくお願 いいたします。なお、{{暫定 記事 名 }}にて本節 へ誘導 しましたので、節 冒頭 部 にこれまでの議論 の要約 を追加 しました。こちらについても併 せてご確認 いただき、修正 が必要 かどうかご意見 いただけますと幸 いです。今後 の議論 については、節 を改 めて行 うのが良 いのではないかと思 います。 --紅 い目 の女 の子 (会話 /履歴 ) 2021年 4月 22日 (木) 02:08 (UTC)
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- プライベートな
事情 でしばらくログインできない環境 にいたため、返信 が遅 れました。特 に本文 の修正 では私 がいなかったために履歴 継承 のお手間 を取 らせてしまい、申 し訳 ありません。移動 依頼 も含 め、紅 い目 の女 の子 さんに色々 とご対応 いただき感謝 いたします。--かかかたなな(会話 ) 2021年 4月 22日 (木) 11:03 (UTC)- Ryo625さんの
編集 で日本語 訳 の例 が太字 にされましたが、特 に冒頭 部 においては太字 での強調 は記事 名 に対応 することが多 く、これまでの議論 で定訳 がないという点 で合意 に至 ったことを踏 まえると不適切 ではないかと思 います。つきましては、皆様 からのご意見 を伺 い、日本語 訳 の太字 は基本 的 に全 て外 すことで合意 できればと思 います。 私 が記事 の書 き換 えについて拙速 に行 ったことが今回 のような状況 を起 こした原因 で深 く反省 しております。申 し訳 ございません。 --紅 い目 の女 の子 (会話 /履歴 ) 2021年 4月 23日 (金) 16:27 (UTC)-
別 に冒頭 部 にいくつ訳語 を追加 しても良 いと思 います。もちろん「ホワットアバウト論法 」も加 えて良 いでしょう。不適切 だとは到底 思 えません。お尋 ねしたいのですが、紅 い目 の女 の子 さん、いきなり「日本語 訳 の太字 は基本 的 に全 て外 す」と仰 られますが、それは何 かWikipediaのガイドラインに沿 った編集 なのですか?--Ryo 625(会話 ) 2021年 4月 23日 (金) 21:22 (UTC) - コメント
紅 い目 の女 の子 さんに同意 します。定義 部 でのボールドは記事 名 に使用 されることもあり、読者 に定訳 であると誤解 される可能 性 があります。もともと一応 の出典 はあるもののそれに問題 があるということで議論 の末 にようやく改名 したものを、わざわざ冒頭 部 で強調 する編集 は合意 違反 であると言 われてもしょうがないでしょう。また「日本語 訳 」節 での過剰 なボールドの使用 も除去 すべきであると考 えます。スタイルマニュアルを引 くまでもなく、単純 に見 にくく何 を強調 しているのか趣旨 が不 明確 です。今後 訳語 が増 えてきたときのことを考 えれば自明 であると思 います。--Xx kyousuke xx(会話 ) 2021年 4月 23日 (金) 23:01 (UTC)- 「
定義 部 でのボールドは記事 名 に使用 されることもあり」…記事 名 以外 にさまざまな表記 に用 いられるものであり、定訳 であると誤解 を招 くものではないと考 えます。「わざわざ冒頭 部 で強調 する編集 は合意 違反 であると言 われてもしょうがないでしょう」…そのような主意 で私 は改名 に同意 したわけではありません。「単純 に見 にくく何 を強調 しているのか趣旨 が不明 確 」…訳語 例 です。--Ryo 625(会話 ) 2021年 4月 24日 (土) 00:45 (UTC)- Wikipedia:スタイルマニュアル (
導入 部 )が根拠 となるでしょう。「導入 部 は、前置 きであると同時 に、それ自体 で完結 したひとつの記事 であるべきです。」「導入 部 は多 くの人々 が読 むその記事 の最初 の部分 であり、そして導入 部 だけを読 むことも多 いです。」現在 の記事 では導入 部 だけを読 むと「そっちこそどうなんだ主義 」がそれほど問題 のない訳語 に読 めるのに対 し、記事 を最後 まで読 むことで実 は異論 が出 されていることが分 かるという捻 じれの状態 になっています。「日本語 訳 」節 が追加 された時点 で、導入 部 から「そっちこそどうなんだ主義 」の影響 を削 ぐよう編集 が行 われるのは当然 の事 であると思 います。また同 ガイドラインでは「よく知 られている別名 があれば、最初 の文 の中 や、導入 部 に強調 (太字 )で書 く。」ともあります。このノートで紙 の書籍 を調査 して論 を進 めているのが私 とかかかたたなさんの二 名 しかいないという事 を考 えると、「そっちこそどうなんだ主義 」はよく知 られているとは言 えないのではないでしょうか。--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 4月 24日 (土) 09:55 (UTC) 紅 い目 の女 の子 さんの編集 内容 に問題 はないと思 います。Ryo 625さんにはもう一度 よく読 んでいただきたいのですが、現在 の版 では「そっちこそどうなんだ主義 とも訳 される。日本語 では『どの口 が言 うか』『そっちこそどうなんだ』のようにも表現 されることもある」となっていて、「そっちこそどうなんだ」が2回 出 てくる状態 です。これはさすがに冗長 だとは思 いませんか? --かかかたなな(会話 ) 2021年 4月 24日 (土) 12:08 (UTC)
- Wikipedia:スタイルマニュアル (
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- Ryo625さんの
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Whataboutismへの一時 的 な改名 後 の改名 議論
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私 は、「Whataboutism」「ホワットアバウティズム」「Whatabout論法 」「ホワットアバウト論法 」が一長一短 で優劣 を付 け難 いと思 うので、これらの中 のどれかであれば反対 しません。しいて言 えば、Whataboutismというのは「What about...?」という形式 を典型 例 とする論法 を指 していると解釈 できるので、英文 法 用語 である「going to文 」などと同 じようにWhat aboutの部分 は英字 表記 を維持 して「Whatabout論法 」などとするのが分 かりやすいと思 っています。もっとも、私 の独自 研究 と言 われてしまえばそれまでですし、日本語 訳 が定 まっていない状況 で「論法 」だけを日本語 に置 き換 えるのが適切 なのかについても疑問 があるので、積極 的 に主張 はできません。「そっちこそどうなんだ主義 」には明確 に反対 です。理由 としては、飯間 氏 の指摘 の通 り、本来 の語感 とは離 れすぎているのではないかというのが大 きいです。また、-ismを「主義 」と訳 すのもおそらく誤訳 で、日本語 にするならば「論法 」が適切 だと思 います。--かかかたなな(会話 ) 2021年 4月 22日 (木) 12:04 (UTC)
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記事 名 が暫定 的 なものであるとはいえ、どの訳語 が相応 しいかをWikipediaの場 で議論 するのは議論 があべこべのような気 がします。それこそ特定 の訳語 をWikipedia発 で広 めることになります。以前 から「暫定 的 とはいえ長期 的 になる」と指摘 されていたように定着 した訳語 を用 いるのが自然 ではないですか。--Ryo 625(会話 ) 2021年 4月 22日 (木) 17:43 (UTC)定着 した訳語 =そっちこそどうなんだ主義 だからそっちこそどうなんだ主義 にすべきだというのがRyo 625さんの見解 ですか?それとも定着 した訳語 がまだないから定着 した訳語 ができるまでの間 は原語 でWhataboutismのままにしたほうがいいという考 えですか?--39.112.120.66 2021年 4月 23日 (金) 03:28 (UTC)- 「
定着 した訳語 ができるまでの間 は原語 でWhataboutismのままにしたほうがいい」からこそ改名 に賛成 したのですが。--Ryo 625(会話 ) 2021年 4月 23日 (金) 14:34 (UTC)
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暫定 的 な記事 名 としてWhataboutismを採用 するだけで2か月 の議論 を要 するような状況 です。定訳 は決 まっていないと言 って間違 いないでしょう。本来 あるべき記事 名 について、今 議論 すべき状況 ではないです。定訳 が決 まってから議論 しましょう。--devicehigh(会話 ) 2021年 4月 23日 (金) 15:10 (UTC)- コメント あくまで
感覚 ですが、議論 再開 までの適切 な期間 はだいたい1年 後 くらいでしょうか。Wikipediaの記事 名 による影響 が薄 れ、また、定訳 が定 まってくるまでは最低 でもそれくらいはかかると思 います。それまでは議論 をしても無意味 かと。--devicehigh(会話 ) 2021年 4月 23日 (金) 15:14 (UTC)-
返信 (devicehighさん宛 )前節 の議論 でそこまでの合意 には到達 できなかったということです。引 き続 き議論 を続 けるという条件 でWhataboutismへの改名 について合意 が成立 しました。私 は「そっちこそどうなんだ主義 」という記事 名 が世間 に影響 を及 ぼす事態 をできるだけ早 く差 し止 めたいと思 って介入 しただけであり、Whataboutismという表記 にはなんら不満 もないのでこのまま1年間 凍結 していただいても不都合 はないのですが、合意 内容 を反故 にするのはおいしい豚肉 さんに対 する不意討 ちになります。devicehighさんのほうで、議論 の休止 あるいは中止 の提案 をしていただくことはもちろん問題 ありません。--かかかたなな(会話 ) 2021年 4月 24日 (土) 12:23 (UTC)
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コメント この2
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重要 な事 は"whataboutism"という英語 表記 が使用 されていない事 です。」…それはルビとして振 られているからではないかと愚考 します。たとえば「埋没 費用 」に「sunk cost」とルビが振 られていたのでは、予備 知識 のない日本語 話者 は何 と読 むのか分 かりません。「サンクコスト」と仮名 によって読 み方 を示 すのが普通 です。よって原音 表記 とカナ表記 を比較 する際 にルビを根拠 とすることは不適切 だと思 われます。--Ryo 625(会話 ) 2021年 4月 24日 (土) 04:59 (UTC)一 点 確認 しておきたいのですが『それを、真 の名 で呼 ぶならば:危機 の時代 と言葉 の力 』を読 んだ上 でのご発言 でしょうか?--おいしい豚肉 (会話 ) 2021年 4月 24日 (土) 07:13 (UTC)
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当該 書籍 はレベッカ・ソルニット氏 による著書 「Call Them by Their True Names」を渡辺 由佳 里 氏 が日本語 訳 した日本語 版 ですね。翻訳 家 として、英語 を残 す訳文 を極力 採用 しないというのはごく自然 なことであり、ただのルビに本 記事 名 を確定 させるような価値 はないでしょう。そもそも、現状 のWhataboutismという記事 名 は暫定 的 なものとして採択 されたものであり、ここからの改名 は日本語 としての定訳 が定 まってから実施 すべきものです。「Whataboutismかホワットアバウティズムかの二者択一 」の話 は暫定 記事 名 としての話 であり既 に終 わっています。日本語 としての定訳 の話 をしてください。Wikipedia:腕 ずくで解決 しようとしない#いつまでも「納得 」しないもご確認 ください。--devicehigh(会話 ) 2021年 4月 24日 (土) 11:36 (UTC)
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