ノート:天守
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型式 の復古 型 について[編集 ]
こんにちは。
始 めまして、こんにちは。確 かに、天守 の構造 形式 には望楼 型 と層 塔 型 しかなく、復古 型 天守 は構造 上 の区分 ではなかったと思 われ、新人物往来社 の「別冊 歴史 読本 城 の見方 歩 き方 」には「外観 から～と総称 される場合 がある。」という表現 もありますので、構造 ではなく外観 での総称 である可能 性 があると思 われます。しかも「非常 にあいまいな別 け方 であり誤解 を招 く恐 れがあるため適切 ではない。」などともしていますので、それを踏 まえると現在 の型式 内 は構造 上 の区分 と外観 上 の区分 が厳密 には混 ざっているがところあり、もしや誤解 を招 いているかもしれません。--ムカイ2007年 12月2日 (日) 13:41 (UTC)
早速 、メッセージをありがとうございます。天守 の構造 の知識 は、外観 の違 いを理解 する上 でも、重要 な要素 だと思 います。ただ、この部分 の説明 の仕方 では、望楼 型 や層 塔 型 と同 じように復古 型 という建築 構造 が同格 で存在 ことと受 け止 めてしまいます。また、例示 されている各 城郭 は、作事 技術 の過程 において歴史 的 にそうであったものと、現在 見 ることができる構造 との区別 ができてなく、鉄筋 コンクリート製 であっても、望楼 型 や層 塔 型 または復古 型 構造 であるかのような印象 を受 けてしまいます。やはりここに例示 すべき城郭 は、実際 に構造 を見 ることができる現存 天守 と木造 復元 天守 に限 るべきではないかと思 います。現在 、存在 しないものや鉄筋 コンクリート製 のものは、必要 であれば説明 文 の中 で触 れる程度 の方 が、誤解 を招 かなくて済 むのではないでしょうか。当方 の勉強 不足 かもしてませんが、上下 の記述 がすばらしいだけに、もっと分 かりやすくできればと感 じています。--Qje 2007年 12月2日 (日) 10:15 (UTC)
復古 型 に関 して最初 に投稿 した者 としてコメントさせて頂 きます。私 が参考 にした資料 がいくつかありますが、中 でも、小学館 ・三浦 正幸 著 ・2005年刊 「城 のつくり方図 典 」、NHKブックス・内藤 昌 著 ・1979年刊 「城 の日本 史 」を主 な参考 としました。「城 のつくり方図 典 」には”望楼 型 ”と”層 塔 型 ”しか記載 がありませんが、「城 の日本 史 」には”前期 望楼 型 ”、”後期 望楼 型 ”、”前期 層 塔 型 ”、”後期 層 塔 型 ”、”復古 型 ”と区分 されており、私 は天守 構造 の一 つと理解 しました。”復古 型 ”の説明 として「江戸 中 ・後期 は、天守 様式 に変化 がなく、時 に望楼 風 の天守 が建立 されることがあっても、内実 は層 塔 型 の構造 をもつものが一般 的 で、復古 様式 と理解 するのが適切 である。」とあります。「城 の日本 史 」は今 から約 30年 前 の刊行 物 でいささか資料 としては古 いですが、内藤 氏 は名古屋工業大学 教授 や日本 建築 学会 副 会長 を務 めた人 で、いい加減 な見解 を著述 することはないと思 い、これを参考 に”復古 型 ”の記載 を行 いました。著述 の中 で高知 城 もこの分類 の”復古 型 ”に入 っています。高知 城 の構造 を確認 した上 で、記載 した訳 ではありませんので無責任 かも知 れませんが根拠 は上記 の通 りです。現在 はこの様 な”復古 型 ”という形式 は分類 上 存在 しないと言 うことであれば、コメントアウトして頂 ければと思 います。--Reggaeman 2007年 12月3日 (月) 09:58 (UTC)
- Reggaemanさん、
始 めまして。 早速 ですが、復古 型 は分類 上 全 く存在 しないというわけではなく、各 研究 者 の考 え方 や判断 によって使用 を控 えられているという程度 ではないでしょうか。ただ、型式 という見出 しが外観 か構造 で分 けているのかが曖昧 ではないかと言 うだけでありますので、それを正 しい方向 にすればいいことではないでしょうか。- ので、たとえば
見出 しは現在 と同 じく型式 のままで、項目 は大 きく望楼 型 と層 塔 型 として冒頭 に、 構造 上 では、望楼 型 と層 塔 型 に分 けられ、外観 上 、その特異 なものには、特 に規定 はないものの、復古 ・略式 ・唐 造 りなどとさらに細 かく分 けて言 うことがある。外観 復元 や復興 された天守 などの近代 にその天守 が建 てられた当時 の工法 ではない工法 等 で作 られたものも、旧 状 または、当時 の造 りにならって外観 を当時 の型式 にして建 てられるが内部 構造 は復元 されないため構造 上 の区分 ではそれらに当 たらない。しかし、これらも外観 上 では、望楼 型 ・層 塔 型 と分類 している。ここでは、主 に構造 による分類 によって書 かれている。…- などの
程度 に記述 するべきと考 えます。その後 に復古 型 を記述 するか、全 く項目 を造 らずに以上 のような冒頭 の文章 などに触 れる程度 で説明 するというようにしてはいかがでしょうか。--ムカイ2007年 12月3日 (月) 21:58 (UTC) 追伸 、議論 の中 ではどうでもいいことかもしれませんが、高知 城 天守 は「内実 は層 塔 型 の構造 」ではなく平面 矩形 の組 み合 わせや、復古 型 と呼 ばれる岡崎 城 天守 のように基部 が取 って付 けたような入母屋 ではないことを考 えると古式 に近 い典型 的 な望楼 型 のように思 われますので、内藤 氏 説 の主張 する復古 型 天守 の説明 を元 にすると高知 城 天守 は復古 型 天守 ではなくなってしまいます。--ムカイ2007年 12月3日 (月) 22:30 (UTC)
- Reggaemanさん、
- ムカイさん、こちらこそ
初 めまして。 復古 型 については、どうも早計 に記事 を書 いてしまったかなと、今更 ながら思 う次第 です。内藤 氏 の分類 によると、復古 型 天守 は高知 城 の他 に、犬山 城 （復古 型 ではなく望楼 型 の典型 であろうと思 う）、伊予 松山 城 、和歌山 城 となっています。要 は犬山 城 を除 けば江戸 時代 中期 以降 に建造 された現存 天守 ですね。復古 型 とは天守 を焼失 した後 に幕府 に願 い出 て、「旧観 に復 した天守 （全 く旧観 と同 じとは言 えないが）」と言 えるかも知 れません。記事 を記載 しておきながら誠 に勝手 申 しますが、ムカイさんの博識 をもって書 き替 えて頂 ければと思 う次第 です。なにとぞよろしくお願 いします。--Reggaeman 2007年 12月3日 (月) 14:01 (UTC)
- ムカイさん、こちらこそ
内藤 氏 の復古 型 の件 、了解 しました。私 に託 していただけるのは光栄 に思 いますが、ここは、私 よりも、問題 提起 をなされたQjeさんと充分 論議 を尽 くされた上 でどなたかにでも、書 き換 えていただきたいと思 います。--ムカイ 2007年 12月3日 (月) 15:34 (UTC)
皆 さん、こんにちは。また、お手間 を掛 けてすみません。私 の知識 が十分 でなく、復古 型 の意味 がよく分 からなかったのと、例示 城郭 が、現状 で見 えるものか、歴史 的 にそうだったのかが不明 だったため、ノートへ投稿 させていただきました。ムカイさんやReggaemanさんの説明 で意図 的 なものはよく分 かりましたので、次 の点 に留意 して修正 がなされれば、よりすっきりとした解説 になるのではと感 じました。①天守 の建築 構造 は、望楼 型 と層 塔 型 に分類 されるとの解説 を行 う。例示 城郭 は、現状 で内部 が見 える現存 と木造 復元 天守 のみ載 せ、歴史 的 にそうであったものは、必要 なら解説 の本文 で触 れる。②復古 型 については、必要 なら外観 上 の意匠 の概念 として説明 する（ちなみに和歌山 城 は現存 ではなく、今 は鉄筋 コンクリート製 です）、というのでいかがでしょうか。ただ、私 は天守 構造 について、あまり知識 がないため、どなたかに修正 していただければ幸 いです（勝手 なことを言 ってすみません）。--Qje 2007年 12月5日 (水) 13:09 (UTC)
- おっとすいません、
和歌山 城 は戦後 の再建 天守 でした。失礼 しました。--Reggaeman 2007年 12月5日 (水) 13:19 (UTC)
- おっとすいません、
以上 に賛成 します。--ムカイ 2007年 12月6日 (木) 12:13 (UTC)
- とりあえず
復古 型 の説明 文 を変更 してみました。--Reggaeman 2007年 12月8日 (土) 12:43 (UTC)
- こんにちは。
変更 点 を拝見 いたしました。 外観 が望楼 風 のデザインのもの、または、消失 以前 のものを忠実 に再建 したものである。従 って建築 構造 自体 は層 塔 型 といえる。- としていますが、
高知 城 天守 の建築 構造 は層 塔 型 といえるのでしょうか。--ムカイ 2007年 12月8日 (土) 14:14 (UTC)
- こんにちは。
冒頭 部分 の加筆 と、望楼 型 の編集 を行 い、外観 上 の分類 という項目 を設 け、そこに復古 型 をとりあえず入 れました。また、全 てにある用例 一覧 において、実際 に構造 を見 ることができるものとそうでないものとに一応 分 けてみました。--ムカイ 2007年 12月8日 (土) 15:41 (UTC)
分類 の件 了解 しました。さて、高知 城 天守 については望楼 型 です。先 の内藤 氏 の見解 に固執 してしまいました。すいません早計 でした。書 き替 えておきます。--Reggaeman 2007年 12月9日 (日) 07:13 (UTC)
修正 部分 を拝見 しました。また、分類 したことで生 じた違和感 のある部分 を修正 、加筆 しておきました。--ムカイ 2007年 12月9日 (日) 08:03 (UTC)
復元 代替 天守 について[編集 ]
復元 された宇都 宮城 清明 台 櫓 は二 層 ですが天守 扱 いをされていましたが、どこに入 るのでしょうか。また、近年 、詳細 な図面 が見 つかった2層 の川越 城 富士見 櫓 及 び佐倉 城 は破 却のようですが、どこに入 るのでしょうか。御 教示 願 えませんでしょうか。宜 しくお願 いします。
--Roga246 2008
- あけましておめでとうございます。この
場 を借 りまして、どうぞ今後 ともよろしくお願 い申 し上 げます。 - さて、
天守 や天守 のような位置 の建物 に関 するその見方 には、学者 により様々 です。宇都 宮城 に関 しては、もし、項目 に入 れる場合 、木造 復元 天守 が適当 であると思 われます。それの出典 が確 かであれば、天守 に相当 する建物 としてもよいと私 個人 としては思 います。 - ただ、
天守 扱 いという言葉 には、天守 の代用 と同 じく、城 の、また、人 の精神 的 な象徴 という意味 も持 っているものの、天守 とはやや違 うもののように捉 えることもできます。 城 の象徴 としての定義 、天守 の代用 と天守 に相当 の線引 きなど、従来 よりそのあたりが曖昧 であったために、差支 えが出 てきたということもあると思 われますので、あまり区別 するのは好 きではないですが、それらの決 まりを作 る必要 があるのかもしれません。
- あけましておめでとうございます。この
川越 城 や佐倉 城 に関 しましては、破 却・失火 ・戦災 等 により損失 した例 に入 れてもよいと思 います。--ムカイ2008年 1月 3日 (木) 13:43 (UTC)
- ムカイさんへ。あけましておめでとうございます。こちらこそ、
宜 しくお願 いいたします。御返事 どうもありがとうございました。ムカイさんのプロフィールを拝見 してわたしも熊本 城 宇土 櫓 は天守 に規模 、歴史 的 に見 てそう考 えています。話 はそれるのですが、佐倉 城 には古 写真 がたくさん残 っているのに復元 しないのは少 し寂 しい感 じがします。今後 ともよろしくお願 い致 します。あと、日出 城 の現存 の櫓 は何 とか城 祉に戻 して欲 しい気 がします。--Roga246 2008年 1月 3日 (木) 23:19 (UTC)
- ムカイさんへ。あけましておめでとうございます。こちらこそ、
松山 城 の「御 三 階 櫓 」表記 について[編集 ]
ムカイさん、こんにちは。
- こんにちは、ご
迷惑 おかけしております。さて、松山 城 大 天守 の御 三 階 櫓 としての表記 ですが、私 も天守 と呼 ばれていたという認識 でしたが、全般 的 に手元 の資料 (西 ヶ谷 恭弘 監修 『復原 名城 天守 』学習 研究 社 1996年 12頁 ・「当時 の記録 では御 三 階 櫓 であって、天守 とは呼 んでいない。」という件 より)を信用 してのちょっといきなりな投稿 だったのかもしれませんので、全 くの事実無根 でありましたら、修正 いたします。--ムカイ 2008年 1月 27日 (日) 14:22 (UTC)
寒 い日 が続 きますね。早速 、ご回報 をいただきありがとうございました。引用 された書籍 については、手元 にないのですが、同 じ著者 である復原 図譜 「日本 の城 」理工 学 社 刊 （1992年 ）、P147において、「慶長 から寛永 初年 に建造 された5重 天守 は…（中略 ）再築 されても天守 と呼 ばず、ほとんどが「御 三 階 櫓 」と称 し…」と持論 を展開 されています。ただ、この部分 の記述 では、「幕府 にとって特例 」（P146）であった3重 3階 地下 1階 構造 で再建 された松山 城 大 天守 が「御 三 階 櫓 」と称 していたとは読 み取 れず、また、享 保 12年 （1727年 ）に火災 により焼失 し、延 享 2年 （1745年 ）に落成 した高知 城 天守 を、「御 三 階 櫓 」と称 していないのは周知 のとおりです。問題 なのは「寛永 初年 」以降 となる、寛永 19年 の松山 城 大 天守 を5重 から3重 に改築 した際 と、天明 4年 の焼失 後 の再建 申請 した際 において、「御 三 階 櫓 」と幕府 に届 け、称 した事実 があったかどうかだと思 いますが、松山 市 の公式 記録 である「市 史 第 二 巻 」によると、当時 の記録 である日下部 維岳の「古今 記聞 」によれば、寛永 19年 の改築 後 の松山 城 大 天守 のことを「御 天守 三 重 」と記載 していること（P52）。また、焼失 後 、「幕府 に対 して天守 の再建 計画 を提出 し許可 を得 」（P364）、「再建 された天守 は、焼失 前 の天守 と比 べわずかに1階 西 面 の窓 に不一致 が見 られるのみである」（P526）とされることから、当時 、松山 城 大 天守 を「御 三 階 櫓 」と幕府 に届 け、称 した可能 性 はほとんどなく、また、学研 の「［決定 版 ］図説 天守 のすべて」三浦 正幸 監修 （2007年 ）P84よる、「武家 諸 法度 公布 時 に既 に天守 が存在 した場合 、または公布 以前 に創建 された天守 を公布 後 に再建 した場合 は天守 としたが、公布 以降 に創建 した場合 は三 階 櫓 となった」という記述 からしても、松山 城 大 天守 は「御 三 階 櫓 」にはあたらないものと考 えます。これらの理由 により、松山 城 大 天守 を「御 三 階 櫓 」とする記述 は、削除 された方 が…と思 いますがいかがでしょうか。--Qje 2008年 1月 28日 (月) 13:16 (UTC)
- こんにちは、お
手数 おかけいたしました。御 三 階 櫓 についての松山 城 天守 は削除 しておきました。一応 、執筆 者 が代表 を勤 めている日本 城郭 史 学会 のほうに問 い合 わせを行 ってみています。まだ返事 はありませんが、ございましたらまたご連絡 いたします(以前 別件 で問 い合 わせたところ返事 がありませんでしたので期待 はできませんが)。--ムカイ 2008年 1月 28日 (月) 14:26 (UTC)
早速 の修正 ありがとうございます。1999年 至文 堂 刊 「城 の鑑賞 基礎 知識 」三浦 正幸 著 P96で、「元和 元年 の武家 諸 法度 の公布 以前 に創建 されたものは、その後 に再建 や造 替 をされても天守 と称 する例 が多 い（小田原 城 ・犬山 城 ・丸岡 城 ・彦根城 ・備中 松山 城 〔二 重 〕・伊予 松山 城 ・宇和島 城 など）。逆 に元和 元年 以降 に創建 されたものは、天守 と呼 ばれることが少 なかった。法度 に配慮 したものと考 えられる。」との記載 があり、これが、現状 では通説 だと思 われます。また、新 たなる事実 がありましたらお教 えください。今後 のご活躍 をお祈 りいたします。--Qje 2008年 1月 29日 (火) 13:27 (UTC)
2008年 5月 12日 (月) 21:44分 の編集 について[編集 ]
2008年 5月 12日 (月) 21:44 ムカイ--(→連結 式 :複 合 連結 式 ・複数 連結 式 を小 項目 化 。現存 天守 などの{天守 を除去 。)
となっておりますが、これは
- /*
連結 式 */複 合 連結 式 ・複数 連結 式 を小 項目 化 。同 小見出 しの属 する大 見出 しの「現存 天守 」などの「天守 」を除去 。
記事 内 の一覧 について[編集 ]
こんにちは、
幕末 ・明治 以降 に、戦災 ・破 却等によって損失 した天守 にあるもの第 二 次 大戦 戦災 焼失 天守 一覧 現存 12天守 の一覧 復元 天守 の一覧 復興 天守 の一覧 模擬 天守 の一覧 天守閣 風 建築 物 の一覧
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- どなたからもご
意見 をいただけませんでしたので以上 の提案 の通 り分割 を行 いたいと思 います。一覧 の名称 は天守 の一覧 とします。 - これ
以降 、新 しく作成 された一覧 記事 に関 しては、天守 の一覧 のノートにてお願 いいたします。--ムカイ 2008年 6月 25日 (水) 13:58 (UTC)
遅 くなりましたが、分割 に賛成 いたします。履歴 継承 がなされていることを確認 いたしました。分割 ご苦労 様 です。--ザイル 2008年 6月 26日 (木) 07:34 (UTC)
- ありがとうございます。
引 き続 き何 かありましたら、よろしくお願 いいたします。--ムカイ 2008年 6月 26日 (木) 10:05 (UTC)
- ありがとうございます。