ノート:食 育 /過去 の議論 1
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食 育 ハイエナ
[この
- ハイエナについて
書 かれた資料 はあるのか？ （DoWhileさん） -当該 のサイト[1]。単語 の登場 は『じょうぶな子 どもをつくる基本 食 』の文庫 版 にもある。行為 の記述 は『粗食 で生 き返 る』にもある。 - ハイエナ
行為 の根拠 があるのか？ （DoWhileさん） - [2][3]というものがある。 単語 としては利用 度 が低 い[4]ので記事 に書 くような現象 であるか？ （夜 飛 さん）脚注 にあるサイトはWikipedia:検証 可能 性 に適応 するのか？ （DoWhileさん） -検証 可能 性 ということであれば、記述 が事実 であるかよりも記述 があるかだけが焦点 になるようである（また、以降 も参照 。）主観 や意見 は除外 WP:NOT/WP:NPOV -主観 ・意見 よりも著書 への記載 のほうが記事 としての根拠 がある（むしろ主観 的 ・個人 的 な感想 の暴露 は必要 がない）検証 可能 性 に対応 し、幕内 秀夫 は食 育 において著名 か？幕内 は粗食 で有名 で食 育 ではない（DoWhileさん） - [5][6]食 育 でも著名 である。もし、著名 でないと主張 する場合 の基準 は何 か？
--Meltbeen 2008
自分 で調 べないでこういうことを書 くのもなんなんですが。幕内 氏 の書 いた本 などについて他 の専門 家 が言及 した例 などご存知 であれば、著名 であることが示 せるのではないかと思 います。また、食 育 ハイエナという言葉 を使 っているのが氏 だけならば、批判 されているといった書 き方 ではなく、幕内 秀夫 は批判 している、といった書 き方 のほうが望 ましいのではないでしょうか。--水原 怜 雅 2008年 2月 3日 (日) 22:26 (UTC)
- こんにちは。
食 育 で著名 というのは、どういった人物 を指 してくるのかが分 からないのです。例 えば誰 であるのかの例示 をお願 いします。 上級 食 育 指導 士 であるというのは、これは民間 資格 であり名称 独占 資格 である幕内 の所有 する管理 栄養士 以上 のものにはなりえず根拠 に乏 しい。またこれに関連 して管理 栄養士 であるということも専門 家 であるということの根拠 ではなく、むしろ著名 かどうかが焦点 になると思 います。--Meltbeen 2008年 2月 3日 (日) 22:41 (UTC)
- こんにちは。
- ごく
単純 にいうなら、本人 の著書 以外 でとりあげられたことがどの程度 あるか、が著名 性 の基準 になるのではないかと思 います。他 の食 育 関連 書 への引用 、参考 文献 としての提示 など。服部 幸 應 氏 あたりはそういった意味 でも著名 性 を満 たしているような（うろ覚 えですが）というか、私 は著名 な人間 による言及 、などと書 いた覚 えは一切 ないので、私 に例示 を求 めることの意義 がよく分 からないのだけど。--水原 怜 雅 2008年 2月 3日 (日) 23:12 (UTC)
- ごく
専門 誌 を媒介 したみたいなものであれば、簡単 にWEBで探 せるものを調 べてみました。学術 誌 ないし専門 誌 への投稿 完全 米食 運動 の認識 学校 給食 と子 どもの健康 を考 える会 - 【
変 わる学校 給食 (1)】横浜 市 の米飯 給食 (2004/4/9) （企画 ・連載 神奈川 地域 読売新聞 YOMIURI ONLINE） 給食 の達人 （４）浜 幼稚園 （尼崎 市 ） （神戸 新聞 Web News）--Meltbeen 2008年 2月 4日 (月) 00:22 (UTC)
- 【
(インデント
ですが、マクドナルドの
- これは
独自 研究 に該当 すると思 います。あるいは、中立 的 な観点 を保 つために第三者 による資料 が必要 でしょう。「もしある観点 が極 めて小 さな（あるいは極 めて限定 された）少数 派 に支持 されているのであれば、それが正 しいかどうかに拘 らず、あるいはあなたがそれを証明 できるかどうかに拘 らず、その内容 はウィキペディアで言及 するに値 しない。」（ジミー・ウェールズ）
わたし
幕内 の資料 というのが第三者 による資料 に該当 する、Wikipedia:独自 研究 は載 せないには該当 しません。Wikipedia:検証 可能 性 のほうが重要 なので、ビックマックがジャンクかどうかという主観 のやり取 りは、これはあまり必要 ではないです。もしそこが焦点 となるならばファーストフードと書 けばいいのではないでしょうか。- [11]ファーストフードのメーカーまでが
出張 授業 をしはじめた、広報 でも食 育 に力 を入 れだしたということです。当初 の疑問 の提起 が「幕内 の述 べるハイエナ行為 について書 かれた資料 はあるのか」、検証 可能 なのかであるので、これも出典 に出 す必要 があるのではないでしょうか。 - 「
独自 研究 は載 せない」「中立 的 な観点 」「検証 可能 性 」を満 たしていると思 いますが、エッセイ的 なので載 せないということの根拠 は何 でしょうか？また批判 という節 では、食 育 への批判 だというニュアンスもあるので、食 育 に伴 って起 こった出来事 を意味 するような節 タイトルのほうがいいのはないでしょうか？。 食 育 指導 士 というのは2000年 以降 の近年 登場 した民間 資格 で5日 の講習 で済 むようなので、国家 資格 であり大学 や専門 学校 への就学 を要 する管理 栄養士 ほどのものではないと思 います。ですから食 育 指導 士 であるかどうかということは焦点 がおかしいと思 います。ここでは食 育 という記事 に関連 した内容 を書 くので、つまり「食 育 の資格 を持 った人物 」というような記事 ではないので、発言 者 が食 育 に関連 した資格 を有 するのかどうかということも関係 ないと思 います。政策 に関 わった政治 家 を書 くときそういった資格 を有 していないでしょう。それらのことをいちいち書 くことはないでしょう。このルールを適用 する場合 、人物 1人 1人 の資格 を書 く必要 が出 ます。--Meltbeen 2008年 2月 4日 (月) 22:51 (UTC)
論点 の整理 - ファーストフード
業者 による食 育 出張 授業 は検証 可能 だが、「食 育 ハイエナ」という用語 を記述 するかどうか。 管理 栄養士 、食 育 指導 士 といったあまり重要 ではない関係 のない論争 の終息 、記述 の削除 。節 のタイトルか、記述 の位置 で調整 するかというようなこと。--Meltbeen 2008年 2月 5日 (火) 00:13 (UTC)
- ファーストフード
- どうも。いいえ、WP:NORをお
読 みください。この場合 の「第三者 」とは幕内 氏 の主張 を支持 する専門 家 の主張 を指 します。WP:NOR#Wikipedia:中立 的 な観点 ももう一度 読 んでください。「もしあなたの考 え方 が言及 するのに意味 があるような少数 派 に支持 されているのであれば、同 じ意見 を持 っている著名 な支持 者 の名前 を挙 げるのは容易 に違 いない」ということです。求 められているのは氏 の主張 への著 明 な支持 者 です。 - そして、Meltbeenさんがマクドナルド
製品 がジャンクフードでないとお認 めになるなら、あなたが最初 に書 いた焦点 のまとめの２の反論 が崩 れるわけですね。ということは幕内 氏 の主張 には根拠 がないことになります。「独自 の研究 を載 せない」というのはウィキペディアの三 本 の柱 の一 つであり軽視 することはできません。 - エッセイ
的 というのはつまり、信頼 できる資料 ではないということです（これは幕内 氏 の書籍 を批難 しているわけではなくて、単 に新書 の一節 と百科 事典 では方向 性 が違 うということを言 ってるだけです）。前書 きを読 めばわかるでしょう。そこには理論 も論証 も分析 もありません。WP:NORにはこうあります。独自 研究 とは「新 しい造語 を、その造語 が何 らかの評判 の良 い資料 に由来 することを示 さずに、導入 したり使 ったりする。。」「食 育 ハイエナ」の現象 を書 きたいなら新書 の前書 きではなく、評判 のよいちゃんとした資料 をお願 いします。さもなければWP:NORの違反 であり削除 の対象 です。 食 育 指導 士 については、上級 と断 っていますし、それに最初 から「例 えば」という風 に指針 として示 しただけです。文句 のない専門 家 としては関連 項目 にあるように服部 幸 應 氏 などがあげることができるでしょう。ウィキペディアに掲載 するのでしたら、やはり「発言 者 が関連 した資格 」を持 つことは大 きな意味 を持 ちます。それにいちいち記事 に書 く必要 もございません。もしもちゃんとした資格 であるなら読者 はすぐに調 べることができるからです。しかし、書 き手 は発言 者 の専門 性 をわかっている必要 があります。よろしくお願 いします。--DoWhile ♨ 2008年 2月 5日 (火) 00:28 (UTC)
論点 の整理
幕内 氏 の主張 はただ一人 の言 っていることであり、多数 によって支持 されていない。これは独自 の研究 である。- マクドナルドがジャンクフード
屋 かどうかは検証 できない。ということは氏 の主張 には根拠 がなく書 く意味 がない。--DoWhile ♨ 2008年 2月 5日 (火) 00:30 (UTC)
食 育 の記事 を書 くのに資格 を強調 するのも論点 がずれていると思 います。また管理 栄養士 というのは大学 や専門 学校 での就学 と実務 経験 を受験 資格 として要 する国家 資格 なので、調理 師 や一級 建築 士 のように実務 経験 のみでも認定 される国家 資格 や、試験 だけでよい情報処理 技術 者 のようなものよりも受験 資格 を有 するハードルが高 いです。信頼 性 の高 い民間 資格 は確 かにありますが、より取得 が簡単 な食 育 を冠 した民間 資格 が林立 していますがこれを重要 であるかのように強調 するということは認識 がずれているのではないのかということです。（民間 資格 を参照 してください。）主観 的 にはどうなるかは知 りませんが、このような客観 的 な観点 では本来 ならば管理 栄養士 ということは信頼 性 が高 いことを意味 すると思 いますが、それを記事 中 に明示 する必要 性 はないと思 います。--Meltbeen 2008年 2月 5日 (火) 00:41 (UTC)
- その
話 はもう終 わりました。わたしもいちいち拘 る必要 はないということで合意 しています。現在 は幕内 氏 の主張 を掲載 することがWP:NOR違反 かということに移 っています。--DoWhile ♨ 2008年 2月 5日 (火) 00:45 (UTC)
- その
- Wikipedia:
独自 研究 は載 せないは、幕内 の出版 物 があるので問題 がないと思 います。----—以上 の署名 の無 いコメントは、Meltbeen（会話 ・履歴 ）さんによるものです。幕内 氏 以外 の出版 物 はあるでしょうか？もっとちゃんとした資料 はありますか。WP:NOR#Wikipedia:中立 的 な観点 「ごく小 さな少数 派 にしか支持 されていない観点 を掲載 することは、それを保証 するためには、十分 に信用 できる、第三者 による情報 源 が不足 していることから、独自 研究 に認定 される場合 があります。」 --DoWhile ♨ 2008年 2月 5日 (火) 00:55 (UTC)
- Wikipedia:
幕内 の出版 物 が第三者 による情報 源 です。--Meltbeen 2008年 2月 5日 (火) 01:04 (UTC)- 「
不足 」と書 いてありますね。幕内 氏 の他 には？「もしある観点 が極 めて小 さな（あるいは極 めて限定 された）少数 派 に支持 されているのであれば、それが正 しいかどうかに拘 らず、あるいはあなたがそれを証明 できるかどうかに拘 らず、その内容 はウィキペディアで言及 するに値 しない。」--—以上 の署名 の無 いコメントは、DoWhile（会話 ・履歴 ）さんによるものです。 2008年 2月 5日 (火) 01:08 (UTC)
- 「
つまり、ファーストフードの
- いいえ。「ファーストフードの
販売 業者 が出張 授業 をしたということが少数 派 に支持 されている意見 」とは意味 不明 です。まずその典拠 はマクドナルドが出張 事業 をしたという事実 を示 していて支持 も不 支持 もありません(WP:AWW)。食 育 推進 基本 計画 でも企業 の取 り組 みは求 められているわけですし、[マクドナルド食 育 サイトを開設 http://www.nikkeibp.co.jp/archives/385/385886.html]といったニュースの内容 を書 くのならOKですが、しかし、幕内 氏 の主張 はほとんど一人 で言 ってることであり言及 に値 しないと言 っているだけです。--DoWhile ♨ 2008年 2月 5日 (火) 01:29 (UTC)
- よくお
読 みください。「第三者 による情報 源 が不足 ではないか？」を解決 するためには、少数 派 の意見 ではないとするには、つまり第三者 による情報 源 を不足 させないためには、「著名 な人物 の意見 を挙 げる」と書 いてあります。--Meltbeen 2008年 2月 5日 (火) 01:56 (UTC)
- よくお
情報 源 を要求 されている箇所 を取 り違 えておられるのではないかと思 いますが。ファーストフードの販売 業者 が出張 授業 をしたということに対 する批判 についての情報 源 が必要 なのでは？[13]はそれについての情報 として不 適当 かと思 います。--水原 怜 雅 2008年 2月 5日 (火) 02:01 (UTC)
ええと。
新 しい意見 は歓迎 しますが、そのような取 り違 いが起 こっているということを判断 できる具体 的 な意見 は書 かれていませんので違 うでしょう。文言 について議論 するということは行 っていったほうが良 いと思 いますが、『じょうぶな子 どもをつくる基本 食 』文庫 版 の前書 きにあるのは、ファーストフードと組 んだ専門 家 が学校 でファーストフードについて授業 を行 っているということへの批判 であるということです。少数 派 の意見 と思 われるものを取 り上 げるために「第三者 による情報 源 ＝著名 な支持 者 の意見 を挙 げる」ということには合致 しています（Wikipedia:独自 研究 は載 せない#関連 する基本 方針 とガイドライン）。また中立 的 な観点 により、偏 った意見 を削除 することのほうが問題 であることが多 い（Wikipedia:中立 的 な観点 #偏 った意見 を削除 して良 いか）--Meltbeen 2008年 2月 5日 (火) 04:22 (UTC)
日経 のほうは授業 をするという方向 性 だけであり、マクドナルドによる公式 発表 のほうは事業 をしたという報告 なので、「言葉 を濁 す」かどうかという観点 では後者 のほうが事実 性 を脚注 するには適切 だと思 います。あるいは両方 とも利用 し脚注 を行 う。--Meltbeen 2008年 2月 5日 (火) 04:36 (UTC)
具体 的 に言葉 を補 って考 えてみましょう。- 「ごく
小 さな少数 派 にしか支持 されていない観点 （幕内 氏 の「ジャンクフード屋 の御用 学者 がうんぬんでけしからん」）を掲載 すること（Meltbeenさんが）は、それを保証 するためには、十分 に信用 できる、第三者 （誰 ？）による情報 源 が不足 していることから、独自 研究 に認定 される場合 があります。」 欲 しいのはこの「誰 ？」です。おかしいではないですか。「その観点 を支持 するのは非常 に少数 派 、ていうか一人 じゃないですか？」と問 われたら、普通 は「いや、例 えばこの人 もそう言 っている」と反論 するのが意味 のある答 でしょう。すくなくとも一人 、学術 誌 や論文 等 で幕内 氏 の観点 を支持 する記述 はないでしょうか？- また
氏 の記述 は「食 育 について」という文脈 の中 で評判 のよい情報 源 ではありません。文庫 の前書 きだったり、新書 のほんの一節 で何 の根拠 もなく述 べられているものです。例 えば、信頼 できる情報 源 #特別 な主張 には特別 な証拠 が求 められるなどをご覧 ください。このような主張 は幕内 氏 個人 の記事 においては十分 許 されるでしょう。しかし、「食 育 」という多 くの専門 家 が解説 していたり、政府 によって資料 が提示 されているような分野 では特別 な証拠 がないかぎり書 くに値 しません。わかっていただけましたか？--DoWhile ♨ 2008年 2月 5日 (火) 05:17 (UTC)
現時点 では「第三者 」は複数 形 ではありません。「一人 じゃないですか？」という主観 のやり取 りは必要 ありません。「第三者 （誰 ？）」強調 しなくてもそのような意図 が取 れていないとするやり取 りはありません。「評判 の良 い＝自費 出版 ではない、あるいは著名 な出版 社 、また信頼 性 が低 いとされる週刊 誌 のようなものではない」です。（Wikipedia:独自 研究 は載 せない#資料 ）。--Meltbeen 2008年 2月 5日 (火) 05:28 (UTC)
第三者 は別 に単数 形 でもかまいません。幕内 氏 （一 ）、Meltbeenさん（二 ）、そして第三者 です。質問 に答 えてもらえますか。「幕内 氏 の意見 を支持 してるのは氏 ただ一人 じゃないですか？」のどこに主観 があるのでしょう。YesかNoかどちらなのでしょうか--DoWhile ♨ 2008年 2月 5日 (火) 05:51 (UTC)
- もし
複数 の脚注 が必要 であるなら、ファストフード、スナック菓子 会社 が食 育 に次々 “参入 ” （読売新聞 、2006年 7月 18日 ）などを加 えればよいだけです。--Meltbeen 2008年 2月 5日 (火) 05:40 (UTC)
- もし
- それは
幕内 氏 の主張 （ジャンクフードの販売 業者 が食 育 という言葉 を利用 して出張 授業 などを行 うようになった〜食 育 ハイエナ）とは全 く違 う、単 にファストフード企業 が参入 してしかもうまく行 ってるという事実 のニュースですね。後者 を書 くのに何 の躊躇 も必要 ありません。--DoWhile ♨ 2008年 2月 5日 (火) 05:51 (UTC)
- それは
即 レスはやめてください。チャットじゃないのですから、どこがどう違 うのか文章 で指摘 してください。Meltbeenさんは連続 投稿 なさってるようですが、プレビューを使 うなどしてなるべく推敲 してから投稿 してください。--DoWhile ♨ 2008年 2月 5日 (火) 05:58 (UTC)
第三者 は単数 複数 の規定 を持 っていません。「第三者 ＝著名 な専門 家 の幕内 」の意見 を挙 げる。これで完結 しています。読売新聞 の記事 には、疑 い、食 育 を理由 にファーストフードが授業 を行 うことへが半信半疑 であり、食 育 としてどうかという批判 もあると書 いてあります。--Meltbeen 2008年 2月 5日 (火) 05:52 (UTC)
違 う記事 を参照 しているのでしょうか？どこにもそんなことは書 いていません。記者 の「半信半疑 で受 け入 れる学校 も多 いようだ」。専門 家 は「社会 貢献 という観点 で企業 が食 育 を実施 するのは結構 なことだ」と話 し、「教育 の視点 からどんな食 育 に取 り組 むかよく研究 し、選択 していくべきだろう」です。「批判 」などとは一言 も書 いていません。幕内 の意見 は極極 少数 派 です。それはウィキペディア書 くに値 しないとジンボ・ウェールズが言 っているわけですがそれについてはどうなのですか？--DoWhile ♨ 2008年 2月 5日 (火) 06:11 (UTC)
- ですから、
第三者 は単数 複数 の規定 を持 っていません。少数 派 の意見 を脚注 するのが、著名 な専門 家 の意見 です。読売新聞 の記事 は、企業 の社会 貢献 は結構 だが、人工 的 な味 のため食 育 としては矛盾 が生 じる会社 もあると批判 しています。--Meltbeen 2008年 2月 5日 (火) 06:42 (UTC)
- ですから、
(インデント
- 「
少数 派 の意見 」が何 かを示 してください。馬 の骨 の主張 を防 ぐために著名 性 が必要 とされています。幕内 は著名 ですし、新聞 記事 の人物 も食 育 論 の大学 教授 と書 かれている以上 、専門 家 に該当 します。もう一度 言 いますが、「第三者 ＝単数 複数 を規定 していない」「評判 の良 い＝自費 出版 ではない、あるいは著名 な出版 社 、また信頼 性 が低 いとされる週刊 誌 のようなものではない」です。（Wikipedia:独自 研究 は載 せない#資料 ）。これらの齟齬 があるため食 育 ハイエナという部分 を削除 するかどうかと結論 づけるような合意 を形成 する前提 がありません。--Meltbeen 2008年 2月 5日 (火) 07:13 (UTC)
- 「
少数 派 の意見 」と言 ったのはあなたのほうです。わたしはそれは書 かないでくださいと言 っています。また新聞 記事 の内容 に反対 する気 はありません。それは幕内 氏 の主張 とは全然 違 いますよね（少 なくとも食品 ハイエナという珍奇 な言葉 は使 ってません）と言 っています。 聞 きかたを変 えましょう。『食 育 基本 法 の制定 に伴 って、ジャンクフードの販売 業者 が食 育 という言葉 を利用 して出張 授業 などを堂々 と行 うようになり「食 育 ハイエナ」と称 して批判 されている』とMeltbeenさんは書 いたわけですが、これは何 ですか？誰 の意見 ・観点 ・思想 ですか？--DoWhile ♨ 2008年 2月 5日 (火) 07:40 (UTC)
- 「
- 「
少数 派 の意見 」を書 いてはいけない理由 として、それが第三者 ではなく幕内 という第 一 者 の資料 元 になっているので、信頼 できない資料 であり少数 派 だ。これは「独自 研究 は載 せない」の誤読 です。 - こちらの
意見 ですか。ということは、Wikipedia:独自 研究 は載 せない#関連 する基本 方針 とガイドラインに従 って、少数 派 の観点 とされることは独自 研究 にならないように同 じような意見 をもつ第三者 である著名 な人物 を挙 げるということが求 められるということです。幕内 の意見 は、第三者 ＝著名 な専門 家 の意見 です。--Meltbeen 2008年 2月 5日 (火) 08:01 (UTC)
- 「
横 から再 び失礼 します。件 の氏 は特定 業者 や所定 の業態 を指 して「食 育 ハイエナ」と批判 しているのでしょうか、それともある一定 の概念 を示 して、それを「食 育 ハイエナ」という語 で包括 して概念 に合致 する業態 を想定 して批判 しているのでしょうか？どうもその辺 りで、ファーストフードチェーンなどが食 育 に関 する動 きを見 せていることに批判 的 となっているMeltbeenさんとの意識 の差 があり、Meltbeenさんの書 こうとしている記述 は実 は件 の氏 の言説 を引用 してそういったファーストフードチェーンの動向 を批判 したいだけなんではないかと思 うわけで。してそのような編集 はWP:NORにおける「発表 済 みの情報 の合成 」に発展 する虞 を多分 に含 むものであると感 じるのです。Meltbeenさんの盛 り込 もうとしている記述 がMeltbeenさんの善意 （「ファーストフードチェーンが食 育 を唱 えるのはマッチポンプではないか」というような？）に基 くものであるというのは疑 わざるところではありますが、その一方 で善意 であっても事実 関係 を自 論 を抜 きに客観 的 に記述 できないのであれば百科 事典 の記事 としては拙 い訳 で、少 なくともその意味 でMeltbeenさんはかなり自身 の記述 に不 注意 （個人 的 にはレトリカルを駆使 して含意 として所定 言説 を組 み込 むことも可能 ではあるんだけど…何処 でやらかしたかは言 わないが）じゃないかと思 います。句読点 の位置 を30分 掛 けて悩 めとまでは申 しませんが、問題 を提起 されて自身 の記述 維持 に躍起 になるのではなく、他人 の編集 にちょっと委 ねてみて、それがどういう形 になるかを観察 するくらいの余裕 があってもいいと思 います。--夜 飛 （話 /歴 ） 2008年 2月 5日 (火) 12:25 (UTC)
ウィキペディアに雑多 な情報 を書 くべきか
[おはようございます。どうも
たとえ
- トルコの
物理 学者 サディン・ジュベヘルは雪 に関 する一般 向 け書籍 の中 でこう書 いています「このように美 しい模様 を見 せる雪 はまさしくアッラーの創造 物 である。」さて、わたしは雪 の項目 に「雪 はアッラーの創造 物 である」と書 くべきでしょうか？ 著 明 な数学 者 エール・ポルデュシュは評伝 の中 でこう言 ったと書 かれています「数学 の問題 を解 くには覚醒剤 が効 く。」さて、わたしは数学 の項目 で覚醒 剤 について書 くべきでしょうか？著 明 なハッカーで起業 家 のポール・グレアムはエッセイの中 でこう書 いています「マイクロソフトは間違 いなくあなた（若手 ベンチャー）を恐 れている。」（ポール グレアム著 、川合 史朗 訳 、『ハッカーと画家 』、オ ーム社 、 2005年 、p.92。ISBN 978-4274065972 より）また、別 のエッセイでは「マイクロソフトは死 んだ[14]」「ソフトウェアビジネスの最先端 にいる人 たちは、もはやマイクロソフトについて考 える必要 がない[15]」さて、わたしはマイクロソフトの項目 に同 じことを書 くべきでしょうか？
- （
引用 出典 を追記 、また上記 のエール・ポルデュシュはポール・エルデシュとの指摘 あり。Wikipedia:削除 依頼 /ノート:食 育 に詳 しい。--あら金 2008年 2月 13日 (水) 03:40 (UTC)）
- トルコの
Meltbeenさんは「
- ある
説明 を捕捉 するような著名 な人物 による意見 なら辞典 に存在 してもいいわけで、その記事 との対応 や話 の前後 によって判断 する必要 があります。このような問題 提起 はヘルプや該当 記事 のノートページで行 って返答 を求 めてください。幕内 に完全 に妥当 な情報 があるかということはどうのように対比 されているのか非常 に暗喩 的 でまったく分 かりません。説明 を行 ってください。--Meltbeen 2008年 2月 6日 (水) 12:30 (UTC)
- もちろんこの
場合 を判断 してください。わたし上 の主張 の後半 部分 は、氏 の意見 ではなく、Meltbeenさんの意見 と言 ったほうが適切 でしたね。『食 育 基本 法 の制定 に伴 って、ジャンクフードの販売 業者 が食 育 という言葉 を利用 して出張 授業 などを堂々 と行 うようになり「食 育 ハイエナ」と称 して批判 されている』。さて、具体 的 にどのジャンクフードの販売 業者 でしょう？実際 にあるのでしょうか？幕内 氏 の記述 には具体 的 なことは何 もありませんし、また、前書 きや新書 の一節 は信頼 できる資料 （一般 的 に信頼 できる資料 とは査読 制度 のある定期 刊行 物 、大学 の出版 部 によって出版 されている書籍 や学術 誌 、主流 の新聞 、著名 な出版 社 によって出版 されている雑誌 や学術 誌 です）とは言 えません。あなたの観点 を支持 するのが極 めて小 さな意見 であり、ついでにいうと全 く重要 でないもの（問題 視 してるのは幕内 氏 一 人 です）ですから、ウィキペディアには書 く価値 がないと何 度 も言 っているわけです。--DoWhile ♨ 2008年 2月 6日 (水) 13:16 (UTC)
- もちろんこの
- それらは
一般 的 に最 も信頼 できる資料 です。検証 可能 性 に沿 って、ジャンクフードと書 けばいいだけで幕内 が何 を指 したのかという議論 は必要 がない。何 度 も述 べているのは幕内 が食事 に関連 した著名 な第三者 として食 育 に関連 した時事 を批判 した意見 ということですよね。よく読 んでから発言 していないことが多 いので注意 してください。--Meltbeen 2008年 2月 6日 (水) 13:42 (UTC)
- それらは
- いいえ、それは
違 います。たとえ検証 可能 性 を満 たせても、例 えば、トンデモ本 にあるトンデモ理論 を出典 に記述 を行 うことはできません。独自 研究 は載 せないの趣旨 はそういうことです。これはどちらが重要 とかではなく、両方 を満 たすことが求 められます。 - つまり
論点 はこうです。「（食 育 が主題 ですらない）文庫本 の前書 きや根拠 を一 つも示 していない新書 の一節 は、一般 的 な百科 事典 の食 育 の記事 を執筆 するにおいて信頼 できる情報 源 か？」--DoWhile ♨ 2008年 2月 6日 (水) 14:10 (UTC)
- いいえ、それは
- つまり、そのトンデモだと
判断 した独自 研究 こそが必要 ありません。著作 のタイトルはWikipediaに書 くことに関係 ありませんし、しかも著作 は食事 教育 です。わけのわからない主張 を繰 り返 すのは自粛 してください。--Meltbeen 2008年 2月 6日 (水) 14:19 (UTC)
- つまり、そのトンデモだと
- それは
違 います。ウィキペディアに書 くものが信頼 できる情報 源 のものかどうかは常 に注意 すべきです。例 えば、この節 最初 のたとえ話 において、それらを記事 に書 くべきでないと判断 することは独自 研究 でしょうか？違 いますよね。それは書 き手 の判断 です。Meltbeenさんが幕内 氏 の主張 が信頼 できるものであると言 うなら根拠 （例 えば、複数 人 の指摘 があるとか、新聞 ・学術 論文 紙 で発表 されているとか）を示 してください。また、主題 というのはタイトルのことではありません。まさしく情報 源 の主題 という意味 で使 っています。--DoWhile ♨ 2008年 2月 6日 (水) 14:53 (UTC)
- それは
- わたしは
一 度 も幕内 氏 の主張 がトンデモだと指摘 した覚 えはありません（感覚 的 には正 しいと思 っています）。一般 的 な百科 事典 の食 育 記事 を書 くにおいて、情報 源 が信頼 できないのではないかと書 いています。また、「記事 に独自 研究 を書 くこと」と「会話 ページで情報 源 の信頼 性 に疑義 を呈 すること」は全 く違 います。前者 は許 されず、後者 はウィキペディアの質 を高 める行為 として推奨 されます。わたしは疑義 を呈 しています。反論 してください。--DoWhile ♨ 2008年 2月 6日 (水) 15:12 (UTC)
- あなたは、トンデモ
理論 は記述 できない、「幕内 氏 の主張 が信頼 できるものであると言 うなら」と書 いているので表現 のミスだったということですね。情報 源 を信頼 できないという理由 として、最 も信頼 できる資料 ではないと書 いているだけなので説明 不足 です。--Meltbeen 2008年 2月 6日 (水) 15:25 (UTC)
- あなたは、トンデモ
わたしの
- ソースがあってもウィキペディアに
書 くべきではない記述 が存在 する 情報 源 の信頼 性 に疑義 を呈 することに問題 はない幕内 氏 の主張 が掲載 されている情報 源 は少 なくとも最 も信頼 できる資料 ではない
ということは、これからの
査読 を行 うのは出版 社 に求 めよなので、こんなところ執筆 者 による評論 を展開 しないで下 さい。ヘルプをよく読 んでください。--Meltbeen 2008年 2月 7日 (木) 05:04 (UTC)
- Wikipedia:
独自 研究 は載 せない、Wikipedia:ウィキペディアは何 でないか、WP:NOR#資料 の評価 方法 を、よくお読 みになった上 で、執筆 者 による査読 の節 の削除 をお願 いします。--Meltbeen 2008年 2月 7日 (木) 08:40 (UTC)
- Wikipedia:
- ノートやプロジェクトページには
適用 されません。ノートページで資料 の信頼 性 を議論 するのは普通 のことです。削除 で逃 げないでください。このページは現在 コメント依頼 に提出 されています。多 くの編集 者 が見 ることを忘 れないでください。--DoWhile ♨ 2008年 2月 8日 (金) 00:33 (UTC)
- ノートやプロジェクトページには
資料 の評価 方法 が誤 っています。独自 研究 ではなくて執筆 者 による査読 なので記事 には反映 されず無意味 なので行 いません。新聞 記事 のほうは一反 、本文 のほうへ反映 しますので確認 をお願 いします。あるいは、ファーストフードが食 育 に力 を入 れることの表明 [16]、学校 でのハンバーガーの授業 [17]、果 たして食 育 といえるか、[18]という流 れでよければDoWhileさんが書 いてくださっても結構 です。管理 栄養士 の削除 もお願 いします。『粗食 で生 き返 る』は22～24頁 に書 いてあります。--Meltbeen 2008年 2月 8日 (金) 01:13 (UTC)
- わかりました。おまかせください。--DoWhile ♨ 2008
年 2月 8日 (金) 14:00 (UTC)
- わかりました。おまかせください。--DoWhile ♨ 2008
現在 の編集 は合意 が反映 されていないので反対 です。議論 が白熱 した結果 かもしれません（起 こりうるでしょう）。DoWhileさんによるリバートが行 われるのを待 ちます。--Meltbeen 2008年 2月 9日 (土) 13:10 (UTC)
- Meltbeenさん。
自分 の言葉 を守 ってください。わたしが編集 するのを待 つというのを提案 なさったのですから、あまりに急 に編集 するのははやめてください。他 にやることもあるためちょっと遅 くなっていることは認 めますが、4日 やそこらで自分 の提案 を翻 すのはあまりに早 すぎるでしょう。--DoWhile ♨ 2008年 2月 13日 (水) 06:14 (UTC)当該 の部分 やそれ以外 の部分 も削除 して何 日 待 つというようなことは合意 していません。そういうことでしたら、「ファーストフードが食 育 に力 を入 れることの表明 、学校 でのハンバーガーの授業 、果 たして食 育 といえるか」の流 れをいつまでに書 くのかという確約 していく議論 が必要 だと思 います。--Meltbeen 2008年 2月 13日 (水) 06:46 (UTC)返答 をお願 いします。- 「ファーストフードが
食 育 に力 を入 れることの表明 、学校 でのハンバーガーの授業 、果 たして食 育 といえるか」を書 くのに4日 以上 必要 な理由 。 - なぜいったん
削除 したのか？ 該当 部分 を大幅 に削除 した合意 がどこでなされたのか？- 「ファーストフードが
食 育 に力 を入 れることの表明 、学校 でのハンバーガーの授業 、果 たして食 育 といえるか」を書 くのにどれくらいの期間 を要 するのか？
- 「ファーストフードが
- 10
分 か20分 あれば書 けるかと思 いますが、1週間 以上 かかるというような返答 があった場合 長 すぎますので、こちらで書 いたものでご了承 下 さい。またいったん削除 する必要 はありませんし、それは合意 されていません。--Meltbeen 2008年 2月 13日 (水) 07:13 (UTC)
どうも。それではお
- その
文脈 は食 育 記事 においてまったく唐突 なものだからです。食 育 とファストフードには直接的 には関連 がありません。したがって、そのトピックを書 く場合 その背景 や何 を主張 しているのか明確 にする必要 があります。これが書 くのに時間 が必要 な理由 です。 書 き直 すのに必要 だったからです。もし必要 ならば履歴 をたどっていつでも参照 することができます。Meltbeenさんも最初 は認 めて「待 つ」と書 いたではないですか。4日 経 った後 に突然 前言 を翻 して編集 したのには驚 きました。- #1をご
覧 ください。 - それは
原理 的 にお答 えできません。わたしはこの項目 や、ウィキペディアだけに時間 を使 うわけにはいきませんので。ただ、常識 的 な範囲 であると答 えておきます。
Meltbeenさん、
- この
場合 ファーストフードが食 育 に力 を入 れるという関連 性 があります。法律 の制定 に関連 しています。合意 の形成 されていない大幅 な編集 は行 わないで下 さい。 書 き直 すのになぜ期間 が必要 なのか具体 的 な理由 を説明 してください。「ファーストフードが食 育 に力 を入 れることの表明 、学校 でのハンバーガーの授業 、果 たして食 育 といえるか」を追記 するために、他 の部分 を削除 する必要 がありません。必要 性 を説明 してください。合意 が形成 されていない編集 についてそちらがリバートをするということを待 ったのですが行 われない。議論 も行 われない。こちらがリバートをしたことも許容 できないということで、DoWhileさんが現状 の状態 に戻 されたわけですが1週間 以上 リバートをしないというような場合 、編集 の妨害 に当 たるかと思 われますので早急 にリバートするよう期間 の返答 を行 ってください。大幅 に削除 する合意 はされていません。DoWhileさんが脚注 を求 めたのがそもそもの発端 なので脚注 をする必要 があり、どういう脚注 があるのかが確認 されてきました。- 1
週間 以上 、何 週間 もかかるというような返答 があった場合 、議論 の妨害 に当 たるかと思 われます。だいたいの感 じを説明 してください。「ファーストフードが食 育 に力 を入 れることの表明 、学校 でのハンバーガーの授業 、果 たして食 育 といえるか」を書 くにしては、長 すぎますのでこちらで書 いたものでご了承 下 さい。--Meltbeen 2008年 2月 14日 (木) 09:54 (UTC)
- この
その2
[- DoWhile
氏 の削除 を支持 いたします。削除 された部分 が食 育 に関 するするトピックか否 かの前 に、記事 を構成 する文脈 から完全 に遊離 した内容 であり可読 性 を著 しく低下 させていた為 です。食 育 を熟知 した人 が読 めば正 しくても百科 事典 は事柄 を説明 することが目的 です。つまり「わからない人 が読 むことが前提 」ですので文脈 から跳躍 があるトピックスは（正 しくとも）そこに存在 する価値 はなく可読 性 を損 なうことでWikipediaの品質 を低下 させているだけです。書 くことができることを心 のままに執筆 するのではなく、そこの文脈 で書 くことが期待 されるような形式 ・内容 ・文章 構成 で書 いてください。--あら金 2008年 2月 13日 (水) 04:17 (UTC)文脈 から遊離 しているからはじまるそれらの指摘 は、主観 的 傾向 が強 いので議論 が難 しいと思 います。--Meltbeen 2008年 2月 13日 (水) 04:49 (UTC)
文脈 は文章 を読 むことで認識 される論理 的 概念 のことです。感想 文 と混同 してはいけません。「現代 国語 」の授業 でならいませんでしたか?「文脈 から完全 に遊離 した内容 」というのは具体 的 にはMeltbeen氏 以外 の複数 人 かなぜその文章 が記事 に存在 する必然 があるのかノートで説明 を受 けたらしいがそれでも誰 一人 として必要 性 が理解 できないという客観 的 な事実 が示唆 しています。随筆 であば読 む人 によって文脈 がことなって解釈 されてもかまいませんが、ここは百科 事典 記事 です。百科 事典 が文脈 が読 む人 によって異 なるように解釈 されるのであればその時点 で落第 であり、欠陥 は修正 されれねばなりません。--あら金 2008年 2月 13日 (水) 07:52 (UTC)- どこを
指摘 されているのかは分 かりませんが、ノートで説明 を受 けたという部分 であれば、出典 を用 いて検証 が行 われています。また、投票 は合意 形成 の根拠 にはなりませんので、人数 や数 を根拠 となさるのはお控 え頂 きたい。--Meltbeen 2008年 2月 13日 (水) 07:59 (UTC)
- どこを
- ではストレートに
言 いましょう。「そんなことを言 っているのは貴方 だけですよ」と言 われているのだから、普通 は、世間 でそれなりにそう言 われているというのを示 すものです。教科書 に見 つけたとかGoogleでHit数 を比 べたら自分 の論 のほうが2倍 以上 多 いとか。Meltbeen氏 の論証 には権威 づけがなされておらずGoogleでHitしたネタをそのまま書 かれてもその論旨 が一般 的 な百科 事典 に書 く必要 のある内容 だと説得 するだけの力 はないと存 じます。--あら金 2008年 2月 13日 (水) 08:27 (UTC)- このノートページでgoogleのヒット
数 を持 ち出 したのは矢 飛 さんです。このノートで論議 されているものに関 して、新聞 や政府 刊行 で検証 できているものはほとんど問題 ないと思 います。教科書 は信頼 性 のある資料 の一 つとして推奨 されます。--Meltbeen 2008年 2月 13日 (水) 08:34 (UTC)
- このノートページでgoogleのヒット
- どうやらお
気 付 きでない。「（政府 刊行 で検証 できているものは）『ほとんど問題 ないと思 います。』などといっている。そんなことを言 っているのは貴方 だけですよ」ということです。そこが権威 づけが無 いといっています。--あら金 2008年 2月 13日 (水) 08:46 (UTC)理由 の説明 をお願 いします。--Meltbeen 2008年 2月 13日 (水) 08:48 (UTC)
- まず、
権威 づけに関 して一般 論 から説明 するとその起源 、経緯 はどのようであれ、その分野 の権威 とされる機関 により定義 されることにより公的 な意味 付 けが確定 されます。新聞 であれ政府 であれ自 らはその分野 の専門 家 ではないので権威 ある機関 の表明 を引用 することにより出典 が一般 性 のある公的 なものであると根拠 づけます。この様 な引用 の連鎖 により根拠 の正当 性 を示 すことが「権威 づけ」であり英語 ならばw:en:Audit trailという概念 です。Wikipediaでは権威 づけをWikipedia:検証 可能 性 という言葉 を使 っていますが、それは引用 が追跡 できることと、権威 のある情報 源 に到達 することの両方 が成立 して初 めて「権威 づけ」がなされているということになります。 言葉尻 をとらえれば出典 が明記 されていれば「検証 可能 性 がある」ではないかということになりますが、権威 のある情報 源 に到達 することWikipedia:独自 研究 は載 せないが求 めています。つまり三 本 柱 というのは同時 に成立 していなくてはならず、Wikipedia:中立 的 な観点 、Wikipedia:検証 可能 性 、Wikipedia:独自 研究 は載 せないの間 に優位 性 はなく、どれかが欠 ける懸念 があればWikipediaの記述 としては不適切 であることを意味 します。前述 のように新聞 であれ政府 であれ「食 育 」の専門 機関 ではないですから権威 のある情報 源 であることは自動的 には保障 されていないです。い換 えると、新聞 、政府 の報道 であるというのは検証 可能 性 ・独自 研究 は載 せないの十分 条件 なだけです。必要 条件 となるにはAudit trailにより権威 ある機関 の表明 まで到達 できるような資料 を新聞 報道 や政府 広報 から厳選 して引用 する必要 があります。- Audit trailは
合理 的 な関連 性 を確認 する作業 です。以前 に「文脈 の跳躍 」といったのは合理 的 な関連 性 を確認 しようとしても頭 と尻尾 だけ説明 されて中 抜 きされては合理 的 な関連 性 を認識 できないのです。この記事 の現状 はというと頭 は食 育 基本 法 です。では尻尾 となる「左 玄 の唱 えた食 育 は、学童 期 はカリウムのバランスが多 い食事 によって身体 と学習 能力 を育 むことを意味 している」との間 の合理 的 な関連 性 を記事 本文 で説明 したのはどの部分 でしょうか?それが示 されていなければ百科 事典 記事 としては欠陥 があるとしか言 えません。欠陥 のおそれがあれば欠陥 を一時 的 に遮蔽 するか「欠陥 のおそれ」の存在 を明記 するかの処置 は妥当 と考 えます。 - GDFLは
再 編集 を自動的 に容認 しているので結論 がでるまではどの版 を優先 しなければならないということを決定 しようがありません。現状 の一時 的 な削除 状態 は「欠陥 のおそれ」が分 かりにくい状態 よりはマシと考 えています。（編集 保護 がかかったので推奨 しうる最良 な状態 で固定 されたわけではないですが、Meltbeen氏 は三 度目 以上 の経験 がお在 りだと考 えますのでこの帰結 は十分 予測 はできたと考 えます。現状 が不当 だという前 に遣 り様 はあったと存 じます。）--あら金 2008年 2月 13日 (水) 18:45 (UTC)。
- ではストレートに
特 に学術 に関 する場合 において、多 くはピアレビュー制度 があることで権威 づけられる必要 があることも多 いと思 います。しかし、その他 の分野 や時事 や批評 などでは、Wikipedia:検証 可能 性 にある通 り、権威 があるとか、「真実 かどうか」ではなく「”書 いてあることを”検証 でき」また「資料 に信頼 性 があるか」の保証 できることでしかないでしょう。査読 が行 われているので、そういう視点 があるということが保証 されます。既 に議論 されているようにその分野 で著名 であるかなども考慮 されます。科学 理論 などの学術 的 な分野 に関連 しない場合 は、合理 性 POVがかならずしも必要 ではありません。- こうして、
多様 な視点 を併記 することでWikipedia:中立 的 な観点 が確保 されます。これが百科 事典 の視点 となります。Wikipedia:独自 研究 は載 せないの通 り、新聞 は査読 され最 も信頼 できる資料 です。これによって権威 のある情報 源 ではなく、「Wikipediaでいう信頼 性 のある資料 」に到達 できます。必 ず権威 に到達 することが必要 となれば、報道 一般 を記述 することはできなくなります。 例 えば、政府 の資料 として出 ている『平成 19年版 食 育 白書 』は、「食 育 」の状況 や政策 などを報告 していますが、専門 化 が作成 し査読 しているかと思 われます。2005年 に制定 された食 育 基本 法 の以前 に食 育 という言葉 が使 われはじめていますので、食 育 が頭 にはならないでしょう。まだ法律 化 されたのが最近 なので、権威 づけられた「食 育 」の専門 機関 というより、食事 や栄養 に関 する機関 が食 育 に言及 しているという場合 が多 いと思 います。- もし「
脚注 がない」という場合 、とりあえず要 出典 をつけて様子 を見 てからしか議論 ができないと思 うので、頭 ごなしに否定 するということはできないと思 います。このようにして出典 を出 せば、左 玄 の説 は自著 から確認 できます[19]。合理 的 関連 性 から言 えば、頭 は左 玄 です。--Meltbeen 2008年 2月 13日 (水) 19:55 (UTC)- あら
金 さんいう関連 性 ということが何 を言 わんとするのか読 み取 るのが難 しいのですが、左 玄 が造語 し、またどのように用 いられたかという関連 性 が示 されています。--Meltbeen 2008年 2月 13日 (水) 21:28 (UTC)
- あら
- 「
食 育 白書 」に関 しては執筆 者 は厚生 労働省 の国家 公務員 です。政府 が「食 育 」の専門 家 でないことは前述 の通 りで権威 づけとして不十分 な理由 は既 に書 きました。 私 は不十分 な理由 を示 す際 に「合理 的 な関連 性 」という言葉 を使 いました。関連 性 だけなら論理 的 な同一 性 を意味 しますが、「合理 的 な関連 性 」ですから、論理 的 な同一 性 と同時 に合理 性 が必要 となります。三段論法 で「ヒトは哺乳類 である」「猫 は哺乳類 である」したがって「ヒトと猫 は同 じである」という文章 は「ヒト」にも「猫 」にも「哺乳類 」に対 しても関連 性 を持 つことになります。しかし、記事 哺乳類 に「ヒトと猫 は同 じである」とだけ配置 しても合理 性 は保 たれますが、記事 ヒトや猫 に「ヒトと猫 は同 じである」とだけ配置 しても合理 性 は保 たれません。文脈 の跳躍 を埋 めるためには最低 でも「哺乳類 としては」という説明 とも関連付 けることがが必要 です。- ヒトと
猫 との同一 性 描 いた『吾輩 は猫 である』を引用 して猫 がヒトと同 じように溺 れ死 ぬことを引用 として示 せば、記事 ヒトや猫 に「ヒトと猫 は同 じである」と配置 したことの論理 的 な同一 性 は示 しています。しかし、依然 として文脈 によっては合理 的 であったり不合理 であったりします。つまり正 しく引用 していても関連 の論理 性 を担保 しますが、その両者 の関連 に合理 性 が保 たれているという必要 条件 を満 たしません。--あら金 2008年 2月 14日 (木) 02:33 (UTC)
- 「
やれやれ、またループですかMeltbeenさん。わたしの
- 2008
年 2月 6日 (水) 03:21の版 （差分 ）（存続 決定 ） - 2008
年 2月 7日 (木) 05:08の版 （差分 ）（リバート済 み） - 2008
年 2月 13日 (水) 02:24の版 （差分 ）（取 り下 げ済 み）
といった、
Meltbeenさん、
- でしたら、
記事 の内容 についての討論 の継続 をお願 いします。--Meltbeen 2008年 2月 13日 (水) 11:10 (UTC)早急 に返答 をお願 いします。1週間 、2週間 と返答 がないようでしたら、合意 を形成 する意図 がないと思 われます。--Meltbeen 2008年 2月 13日 (水) 19:55 (UTC)
- さて、
私 は次 のような理由 でMeltbeen氏 の寄稿 はこの記事 を理解 するためには不要 であり、それを理由 に削除 しても支障 はないと考 えています。まずこの記事 の冒頭 で「2005年 に成立 した食 育 基本 法 においては…と位置 づけられている」と書 かれているので、『食 育 基本 法 が定 めている日本 国 における「食 育 」について話題 にする』ということが合理 性 の前提 になります。食 育 基本 法 は食 育 推進 会議 が食 育 推進 基本 計画 を制定 しそれを日本 における食 育 の基準 とするといういだけの法律 であす。その法律 が設置 した食 育 推進 会議 が日本 国 における「食 育 」のガイドラインである「食 育 推進 基本 計画 」を制定 しているので、食 育 推進 基本 計画 の内容 についてはこの記事 との合理 的 な関連 性 があります。食 育 推進 基本 計画 ではその施策 を次 のように例示 しています。（以下 は食 育 推進 基本 計画 の概要 文部 科学 省 より引用 ）- （
国民 の心身 の健康 の増進 と豊 かな人間 形成 を目的 として）健全 な食生活 に必要 な知識 等 が年齢 、健康 状態 等 により異 なることに配慮 しつつ、心身 の健康 の増進 と豊 かな人間 形成 を目指 した施策 を講 じる。 - （
食 に関 する感謝 の念 と理解 を目的 として）様々 な体験 活動 等 を通 じ、自然 に国民 の食 に対 する感謝 の念 や理解 が深 まっていくよう配慮 した施策 を講 じる。 - （
食 育 推進 運動 の展開 を目的 として）国民 一 人 一人 の理解 を得 るとともに、社会 の様々 な分野 において男女 共同 参画 の視点 も踏 まえ食 育 を推進 する観点 から、国民 や民間 団体 等 の自発 的 意思 を尊重 し、多様 な主体 の参加 と連携 に立脚 した国民 運動 となるよう施策 を講 じる。 - （
子 どもの食 育 における保護 者 、教育 関係 者 等 の役割 を目的 として）子 どもの父母 その他 の保護 者 や教育 ・保育 関係 者 の意識 向上 を図 り、子 どもが楽 しく食 を学 ぶ取組 が積極 的 に推進 されるよう施策 を講 じる。 - （
食 に関 する体験 活動 と食 育 推進 活動 の実践 を目的 として）家庭 、学校 、地域 等 様々 な分野 において、多様 な主体 から食 を学 ぶ機会 が提供 され、国民 が意欲 的 に食 育 の活動 を実践 できるよう施策 を講 じる。
- （
- したがって、この「
食 育 推進 基本 計画 」と合理 的 な関連 をもつ寄稿 が日本 における食 育 の説明 として「期待 される記事 」です。残念 ながらMeltbeen氏 の寄稿 は上記 の項目 に関 する説明 （つまり日本 における食 育 ）との合理 性 な関連 が示 されていないので、それが理由 で単 なるトリビアです。Wikipedia:ウィキペディアは何 でないか#ウィキペディアは単 なる知識 ベースではありませんで「百科 事典 として適切 となるよう体系 的 に整理 し、文章 による解説 をしてください。また、100%真実 だからといって、百科 事典 の項目 に相応 しいとは限 りません。」と注意 喚起 しているように合理 性 が求 められており、真実 を寄稿 することが百科 事典 に寄与 することだとは言 っていません。。Meltbeen氏 の議論 は真実 性 の証明 のみに固執 しており、Wikipediaの方針 が求 めると所 とは異 なることは第三者 的 に見 てあきらかと考 えます。--あら金 2008年 2月 14日 (木) 04:13 (UTC)
権威 づけに到達 する必要 があるというWikipediaのルールはありませんが、また食 育 白書 を書 いたものが権威 づけられていないという根拠 もないのでそちらの主張 も分 かりません。この分野 の専門 家 が書 き査読 を行 っていると思 います。- ここは
食 育 という記事 です。また真実 性 のみならず食 育 に関連 性 があります。 - あら
金 さんいう関連 性 ということが何 を言 わんとするのかまったく読 み取 れませんが、左 玄 は頭 で語源 ・造語 者 です。 - DoWhileさんの
合意 形成 を無視 した編集 に賛成 することも、合意 形成 を無視 することに加担 しているかと思 われます。--Meltbeen 2008年 2月 14日 (木) 08:40 (UTC)
幕内 氏 の主張 媒体 は信頼 できる資料 か？
[| ？ | [20] | ||
|---|---|---|---|
| 『じょうぶな |
「 |
「BOOKデータベース」によると、「「バランスのとれた | |
| 『 |
ジャンクフード |
なお、
独自 調査 を発表 しないで下 さい。--Meltbeen 2008年 2月 7日 (木) 04:53 (UTC)- あまり
歓迎 できないことは認 めます。しかし、査読 を行 っているわけではありません。WP:NORの勧告 にしたがって信頼 できる情報 源 かどうか議論 をしているだけです。こういう風 に反論 を封殺 する態度 は関心 できませんね。--DoWhile ♨ 2008年 2月 7日 (木) 07:29 (UTC)
- あまり
- というか、Meltbeen
氏 が提示 している出典 は意味 のないリンクですよね。上 の幕内 氏 の出典 リンク「小児 医療 と食生活 －子 どもの食 を守 るために－」 『外来 小児科 』[http://libopac.josai.ac.jp/apply/food.pdf]- を
開 いてみると、実 は雑誌 『外来 小児科 』の内容 ではなくて、実際 は城西大学 水田 記念 図書館 の広報 誌 パスファインダーで書 いてあることは 幕内 秀夫 「小児 医療 と食生活 －子 どもの食 を守 るために－」『外来 小児科 』、Vol.9 No.4、p.463-465 (2006.12)
- だけなのでリンクを
開 くと引用 と同 じ内容 に出 くわすだけ。意味 なし。 同 じく、幕内 氏 の出典 リンク- 「
食 育 と学校 給食 (特集 食 育 --何 を目指 しているのか)」『農業 と経済 (2004.9)』70(12)[http://www.kyoto-gakujutsu.co.jp/showado/noukei/200409.html]
- 「
- は
業界 紙 の版元 の広告 で表紙 だけ。本文 なし。意味 無 し。 出典 の現物 に当 たっていればこんな杜撰 なリンクは紹介 しないでしょうから、他 のもGoogleでHitしたからそのママ書 きましたということでしょう。Meltbeen氏 の杜撰 な無意味 無効 リンクは反論 を封殺 するのが目的 ではないでしょうか?--あら金 2008年 2月 16日 (土) 06:21 (UTC)- （
追伸 ）オッカムの剃刀 では、「ある事柄 を説明 するためには、必要 以上 に多 くの実体 を仮定 するべきでない」とされます。利用 者 :Meltbeen氏 のこの議論 での行動 を合理 的 に説明 する。最小限 の仮定 は「反論 の為 の用語 をGooleで検索 して、自分 の意見 に外部 リンクとして付与 して投稿 する」です。下 でも、どのような判断 で書 いたのか質問 しましたが。それについては頑強 に自 らの行動 を説明 することを回避 しているので、オッカムの剃刀 にしたがって利用 者 :Meltbeen氏 は牛歩 戦術 （牛 タン戦術 ）を実施 していると解釈 するのが合理 的 です。--あら金 2008年 2月 16日 (土) 06:34 (UTC)
- というか、Meltbeen
- それは
信頼 できる資料 を判断 する基準 ではありません。出典 は存在 を示 しているだけです。オッカムの剃刀 はWikipediaのルールではないです。牛歩 戦術 を行 っているのは、Wikipediaのルールを読 まずに長文 を投稿 するあら金 さんと、無関係 な編集 を行 ったまま1週間 以上 編集 を妨害 しているDoWhileさんです。--Meltbeen 2008年 2月 16日 (土) 15:25 (UTC)
- それは
- 「はい」か「いいえ」
程度 の回答 で済 む質問 にたいして、Wikipediaのルールなどを提示 することで回答 忌避 をされているMeltbeen氏 に付 き合 っているだけにすぎません。回答 忌避 をしながら後日 期限 を切 って意見 を封殺 されているのは正 にMeltbeen氏 です。--あら金 2008年 2月 17日 (日) 12:51 (UTC)
- 「はい」か「いいえ」
Wikipedia:
- （
追伸 ）どうせ突 っ込 んでくると思 うので指摘 しておきますがノートに書 いてあるルール改正 （案 ）はルールとして公知 されていないのでそれをルールとして主張 することは現時点 の議論 にはではできないですよ。--あら金 2008年 2月 14日 (木) 07:05 (UTC)
DoWhileです。
ジャンクフードに対 する海外 の規制 は食 育 の記事 にあるべきか
[ジャンクフードの
- なぜでしょうか？WP:TPG#
記事 のノートページの使 い方 、理由 をお願 いします。--Meltbeen 2008年 2月 8日 (金) 07:10 (UTC)食 育 の現行 版 での定義 「食 に対 する心構 えや栄養 学 、伝統 的 な食 文化 についての総合 的 な教育 」と「ジャンクフードの規制 」は別物 で、ジャンクフードの規制 は教育 ではありません。--水原 怜 雅 2008年 2月 8日 (金) 07:17 (UTC)
- ジャンクフードの
情報 が子 どもの嗜好 に与 える影響 の流 れで書 いてありますよ。--Meltbeen 2008年 2月 8日 (金) 07:20 (UTC)
- ジャンクフードの
- 「
情報 が子 どもの嗜好 に与 える影響 」というのは子供 の行動 への学習 効果 であり、決 して教育 ではないです。主体 と客体 を転換 させて言葉尻 をとらえた論旨 のすり替 えにすぎません。--あら金 2008年 2月 14日 (木) 06:29 (UTC)
- 「
個人 的 な意見 ではなく、Wikipedia的 なルールに従 った論理 的 な理由 を書 いてください。DoWhileさんが例示 されたサイトにも肥満 対策 が重点 となっていることが書 いてありますよ。--Meltbeen 2008年 2月 8日 (金) 09:49 (UTC)
- 「
食 育 」が石塚 某 （日本 の医師 ）の主張 したアレ（概念 A）や食 育 基本 法 （日本 の法律 ）に定 められるところのコレ（概念 B）を指 すのであれば、それは日本 での現象 に限定 される訳 で、米国 の育児 におけるファーストフード忌避 の思想 は単 に肥満 が社会 問題 化 したことに関 する過剰 摂取 カロリーの回避 にあるわけで、そこではソフトドリンクや揚 げ物 （フライドポテト）も教育 施設 から娯楽 施設 （ディズニー関連 の行楽 施設 に顕著 ）にいたるまでの動向 はあるが、それがすなわち食 育 と関連 するというのは論理 の飛躍 があり独自 研究 の範疇 に突入 する「発表 済 み情報 の合成 」になっちゃいます。欧米 の教育 関連 における高 カロリーフード忌避 の動向 は肥満 の項 で語 られるべきでしょうね。--夜 飛 （話 /歴 ） 2008年 2月 8日 (金) 10:48 (UTC)
- 「
- DoWhileさんが
例示 された政府 のサイトにも書 いてあります。--Meltbeen 2008年 2月 8日 (金) 10:58 (UTC)- そのサイトにおける
欧米 の事例 しても、肥満 回避 が目的 なのであって「食 育 」という概念 そのものとは別 ですね。--夜 飛 （話 /歴 ） 2008年 2月 8日 (金) 11:17 (UTC)
- そのサイトにおける
- DoWhileさんが
海外 の食 育 に関連 する状況 の事例 ですよ。--Meltbeen 2008年 2月 8日 (金) 11:22 (UTC)
規制 法 は教育 を推進 する法律 になっていないので、実例 といいつつ教育 とは合理 的 関連 のない真実 を置 いただけです。合理 的 関連 を欠 くので削除 を支持 します。--あら金 2008年 2月 14日 (木) 06:29 (UTC)
- すでに
返答 している通 り、食 の嗜好 と健康 に関連 し、食 育 白書 でも海外 の事例 として取 り上 げあられています。--Meltbeen 2008年 2月 14日 (木) 08:40 (UTC)
- すでに
利用 者 :Meltbeen氏 は「食 育 白書 でも海外 の事例 として取 り上 げあられています」と明言 されました。ではあなたの記事 本文 の内容 と食 育 白書 の19年度 版 と、あと念 のため18年度 版 とを比 べてみましょう。食 育 #海外 2008年 2月 8日 (金) 07:33 Meltbeen版 より- アメリカでは、
肥満 人口 の増加 が健康 上 の問題 となっている。アメリカでは、ジャンクフードの販売 は子 どもの健康 や食 の嗜好 を守 るために、自主 規制 する方向 に向 かっている。
- アメリカでは、
- アメリカ
医学 研究所 (IOM)は、子 どもをターゲットとした高 カロリーで栄養 価 に乏 しい食品 のコマーシャルが、肥満 と関連 しているとし、自主 規制 ないし政府 の介入 を求 めた。シカゴ大学 は、18歳 未満 をターゲットにしたコマーシャルの90%以上 が栄養 価 に乏 しい食品 であり食 の嗜好 に影響 を与 えると報告 した。肥満 対策 のため、公立 学校 で糖分 の多 い飲料 や脂肪 を除去 していない牛乳 は販売 されないように合意 された。マクドナルドやペプシコなど11の大 きな業者 が、12歳 以下 の子 どもにはジャンクフードの広告 をやめることで合意 した。
- アメリカ
- イギリス
政府 は、合成 保存 料 の安息香 酸 ナトリウムと合成 着色 料 の入 った食品 が、子 どもに注意 欠陥 ・多 動 性 障害 を引 き起 こすという研究 結果 を受 けて、ドリンクやお菓子 にそれらが入 ったものが多 いとして注意 を促 している。イギリスで、16歳 以下 に対 するテレビ番組 でジャンクフードをコマーシャルすることはできない。
- イギリス
平成 19年度 食 育 白書 第 3節 Web版 より引用
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米国 における状況 米国 では、連邦 政府 が「アメリカ人 のための食生活 指針 （Dietary Guidelines For Americans）」を5年 ごとに改定 し、発表 している。2005年版 では、適切 な食事 とともに日常 の運動 にも重点 を置 いた指針 となっている。その普及 のための媒体 として、従来 幅広 く活用 されてきた「フードガイドピラミッド」を刷新 し、食品 群 ごとの望 ましい摂取 量 の割合 や運動 の重要 性 を表現 したデザインの「マイピラミッド（My Pyramid）」を公表 した。このマイピラミッドは、インターネットを通 して年齢 、性別 、1日 の運動 量 等 を入力 すると、その人 にあった適切 な食事 量 に関 する情報 が得 られる特徴 を有 している。あわせて“正 しく食 べよう、運動 しよう、そして楽 しもう”をスローガンにした子 ども向 けマイピラミッドも公表 されている。- また、
野菜 や果物 を1日 5品目 以上 食 べることを推奨 する「ファイブ・ア・デイ」運動 については、2005年 の同 指針 でそれらの望 ましい摂取 量 が増大 したことにともない、2007年 3月 から「果物 と野菜 、もっと食 べることが重要 ！（Fruits&Veggies-More Matters!）」という新 スローガンに改 められた。 子 ども向 けの取組 としては、連邦 政府 の支援 による学校 での良質 の食事 提供 等 をねらいとした「学校 昼食 プログラム（National School Lunch Program）」や「学校 朝食 プログラム（School Breakfast Program）」が展開 されている。また、同 指針 やマイピラミッドの活用 等 によって食 習慣 の改善 を目指 す「チーム栄養 （Team Nutrition）」プログラムが、学校 を中心 に家庭 や地域 との連携 も含 めた多様 な手法 を活用 したプログラムとして展開 されている。さらに、子 どもの肥満 改善 の観点 からは、2006年 に、米国 飲料 協会 等 によって、学校 で販売 する飲料 を低 カロリーで栄養 価 の高 い飲料 とし、炭酸 飲料 については低 カロリーやノーカロリー以外 のものを販売 しない方針 が採択 された。さらに、青少年 の非行 防止 の観点 からは、毎年 9月 の第 4金曜日 を「家族 の日 ―子 どもとともに夕食 を食 べる日 （Family Day- A Day to Eat Dinner with Your Children）」として、非 営利 団体 を中心 に、連邦 政府 及 び州 政府 、企業 等 の参加 協力 による様々 な活動 が展開 されている
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等 における状況 - EUでは、
欧州 委員 会 が、健康 的 な食生活 や運動 等 を促進 するため、2003年 から2008年 にかけて「健康 に関 する五 カ年 戦略 計画 」を実施 している。また、2005年 には、同 委員 会 が、「健康 な食生活 と身体 活動 の促進 ：欧州 内 での過 体重 、肥満 、慢性 疾患 の予防 」を政策 案 として提案 し、様々 な機関 や団体 等 との議論 を進 めている。さらに2007年 2月 、ドイツのバーデンヴァイラ「健康 のための予防 栄養 と運動 －健康 的 な生活 の鍵 」と題 する会議 が開催 され、EU加盟 国 代表 や市民 団体 等 の参加 者 によって、食事 と運動 を通 して健康 を増進 し疾病 を予防 するための戦略 が議論 された。
- ●EU
英国 では、政府 の「健康 な学校 プログラム」（National Healthy Schools Programme）等 によって、学校 における健全 な食生活 の実践 等 が進 められている。また、2006年 以降 、給食 だけでなく学内 の自動 販売 機 等 で販売 される食品 も含 めたすべての食品 が網羅 された新 たな学校 給食 基準 が、政府 によって整備 されつつある。また、食品 、農場 や農村 等 に焦点 を当 てた体験 学習 を学校 教育 の一環 として行 う「育 てる学校 」（Growing School）プログラムが政府 の支援 により進 められている。
平成 18年度 版 食 育 白書 第 4節 海外 の食 育 に関連 する状況 p.26より引用 。
第 4節 海外 の食 育 に関連 する状況 - （
米国 における状況 ） 米国 では、連邦 政府 等 の支援 による、学校 昼食 プログラム（National School LunchProgram）及 び学校 朝食 プログラム（School Breakfast Program）等 に基 づいて、希望 に応 じて学校 における昼食 あるいは朝食 の給食 が行 われている。さらに、食事 と運動 を通 して健康 を増進 し慢性 疾患 のリスクを下 げるため第 4節 海外 の食 育 に関連 する状況 のガイドラインとして、「アメリカ人 のための食生活 指針 」（Dietary Guidelines forAmericans）が５年 ごとに発表 されているほか、食 に関 する教育 活動 （Team Nutrition）等 が実施 されている。あわせて、野菜 や果物 を１日 ５品目 以上 食 べることを推奨 するファイブ・ア・デイ運動 も進 められている。食品 安全 教育 の観点 からは、「手 や食器 等 をよく洗 うこと」、「分離 によって汚染 を防止 すること」、「適切 な温度 による調理 」、「冷蔵 」の４ つの実践 を中心 としたキャンペーンが展開 されている。また、消費 者 と地域 の農家 が協力 して生産 活動 等 を行 う運動 （Community SupportedAgriculture）が拡 がっている。
英国 では、政府 の「健康 な学校 プログラム」（National Healthy Schools Programme）等 によって、学校 における健全 な食生活 の推進 等 が進 められている。加 えて、野菜 や果物 を１日 ５品目 以上 食 べることを推奨 するファイブ・ア・デイ運動 も進 められているほか、子 どもの脂肪 分 ・糖分 ・塩分 の過剰 摂取 や肥満 の増加 に対応 するため、子 どもの健全 な食生活 を促 すための行動 計画 も策定 されている。またまた、食品 、農場 や農村 等 に焦点 を当 てた体験 学習 を学校 教育 の一環 として行 う「育 てる学校 」（Growing School）プログラムが政府 の支援 により進 められており、これらを受 け入 れる農場 も多数 存在 している。さらに、消費 者 に新鮮 な食品 を供給 しつつ地域 経済 の活性 化 を図 ること等 を目的 として、地域 で作 られた農産物 を地域 で消費 するローカルフード（Local Food）と呼 ばれる活動 も見 られる。
利用 者 :Meltbeen氏 は「例 えば、政府 の資料 として出 ている『平成 19年版 食 育 白書 』は、「食 育 」の状況 や政策 などを報告 していますが、専門 化 が作成 し査読 しているかと思 われます。」と明言 されていので利用 者 :Meltbeen氏 の提示 されたリンクを探 しましたが太字 部分 については本文 に書 かれていたようなことは書 かれていませんでした。いったいどうすれば米国 の学校 給食 における脂肪 分 ・糖分 規制 の話 が一般 的 なジャンクフード規制 や食品 添加 物 規制 の話 にすりかわるのでしょうか?合理 的 な説明 を求 めます。--あら金 2008年 2月 14日 (木) 13:34 (UTC)- IOMの
調査 報告 のようなバックグラウンドの説明 や情報 と食 の嗜好 の関連 、その規制 の流 れです。--Meltbeen 2008年 2月 14日 (木) 13:43 (UTC)
- IOMの
記事 本文 を食 育 白書 を読 んで書 いたのなら典型 的 なWikipedia:独自 研究 は載 せない#特定 の観点 を推進 するような、発表 済 みの情報 の合成 ですね。引用 先 の食 育 白書 の海外 事例 の中 から「脂肪 ・糖分 規制 」とかご自分 の論旨 に都合 の良 いところだけPickupしています。そして「学校 昼食 プログラム」とか、もっとも「食 育 」に関連 の深 い話題 を故意 に排除 しています。食 育 白書 を読 んで書 いていないのならば、「食 育 ハイエナ」での議論 の説明 は偽証 でありWikipedia:投稿 ブロックの方針 #8.1項 議論 の拒否 や妨害 です。どちらですが?--あら金 2008年 2月 14日 (木) 14:54 (UTC)- Pickupは
明 らかに合成 とは違 うでしょう。学校 給食 が必要 だということであれば、故意 な排除 だと指摘 するのではなくて、もっと話題 に関連 があるものの加筆 を行 うというのが通常 の方向 性 だと思 います。食 育 白書 だけを参考 にするということもありません。それが通常 の編集 で起 こっていることです。--Meltbeen 2008年 2月 14日 (木) 22:14 (UTC)
- Pickupは
- 「（
食 育 白書 から）規制 （に至 る）の流 れ」を作 りたかったということですね。その「流 れを作 る」ということが独自 研究 です。--あら金 2008年 2月 15日 (金) 03:58 (UTC)
- 「（
独自 研究 の意味 が間違 っています。--Meltbeen 2008年 2月 15日 (金) 15:50 (UTC)
- 「（
食 育 白書 から）規制 （に至 る）の流 れ」が信頼 できる情報 源 からの引用 であれば独自 研究 ではないですが、「（食 育 白書 から）規制 （に至 る）の流 れ」が信頼 できない情報 源 であるならばそのサイトの独自 研究 です。それすらもなければ、Meltbeen氏 の見解 ですからその見解 のみに基 づいた記述 はMeltbeen氏 の独自 研究 です。三者 のうちどれでしょうか?--あら金 2008年 2月 15日 (金) 21:19 (UTC) - （
追伸 ）「（食 育 白書 から）規制 （に至 る）の流 れ」の出典 が示 されるまでは、執筆 時点 でMeltbeen氏 個人 の見解 に基 づいて書 かれた独自 研究 であると判断 するのが妥当 です。Meltbeen氏 が信頼 できる情報 源 を参照 して「（食 育 白書 から）規制 （に至 る）の流 れ」を執筆 されたのであれば即答 できる話 と存 じます。--あら金 2008年 2月 15日 (金) 21:33 (UTC)
- 「（
記事 には脚注 がついているので、何 を言 っているのかが分 かりません。また他者 が書 き込 むことによって記事 の流 れが変 わりますが、その流 れの流 れ方 に脚注 が必要 であるというようなルールはないかと思 います。--Meltbeen 2008年 2月 15日 (金) 22:01 (UTC)
- Meltbeenさん。あなたが2008
年 2月 8日 (金) 07:03版 ]で行 った「（食 育 白書 から）規制 （に至 る）の流 れ」が存在 すると判断 された編集 が、信頼 できる情報 源 に基 づいてか、信頼 できない情報 源 に基 づいてか、個人 的 見解 に基 づいてか、三 者 のいずれかをご質問 しております。これはあなたしか知 らないことですし、8日 前 のことが思 い出 せないというのも非合理 です。したがって解答 不能 なことを聞 いているわけではないです。この情報 を質問 することが「個人 の秘密 にしている非公開 情報 を晒 す」プライバシー侵害 だということであれば、この編集 するにあたって自己 の秘密 にしなければならない恣意 的 な判断 があった推定 いたします。--あら金 2008年 2月 16日 (土) 00:30 (UTC)
- Meltbeenさん。あなたが2008
脚注 がついているので、独自 情報 ではないことは確認 できます。個人 のプライバシーに関 する情報 は含 まれていません。--Meltbeen 2008年 2月 16日 (土) 15:25 (UTC)