Template‐ノート:ロマンス諸語しょご

2012年ねん11月13日にち17:46‎(UTC)の版はんでの変更へんこう点てん

旧版きゅうばんからあまり積極せっきょく的てきな修正しゅうせいはしていません。

• 「上記じょうきは分類ぶんるいの一いち例れい。」との注記ちゅうきを追加ついかしました。
• 「ロマンス諸語しょご」→「イタロ・西にしロマンス語ご」→「西にしロマンス語ご及およびイタロ・ダルマチア語ご」（翻訳ほんやく元もとは en:Gallo-Iberian、「西にしロマンス語ご」の誤記ごきか）という親子おやこ関係かんけいは分わかりにくく感かんじたので、階層かいそうを減へらし、イタロ・ダルマチア語ごと西にしロマンス語ごをロマンス諸語しょごの直下ちょっかの分類ぶんるいとしました。
  • もとの構成こうせいに戻もどす場合ばあいは、
    • 前述ぜんじゅつのとおり、「西にしロマンス語ご及およびイタロ・ダルマチア語ご」を「西にしロマンス語ご」に修正しゅうせいする。
    • 「イタロ・ダルマチア諸語しょご」を「西にしロマンス語ご」の前まえに移動いどうする（これだけでも分わかりやすくなる）。
    • アラゴン語ごとモサラベ語ごがイベロ・ロマンス語ごに分類ぶんるいされるかどうかは異論いろんがあるようだが（en:Aragonese language、en:Mozarabic language、en:Western Romance languages では Gallo-Iberian と別べつ系統けいとうの Pyrenean-Mozarabic としている）、西にしロマンス語ごではあるはずなので、「西にしロマンス語ご」の「その他た」とする。
• 「東ひがしロマンス語ご及および南みなみロマンス語ご」とまとめるのは系統けいとうの誤解ごかいを招まねきそうなので、分離ぶんりしました。
• 死語しごの記号きごうを{{スラヴ語ご派は}}、{{バルト語ご派は}}、{{ウラル語族ごぞく}}にあわせ、“*”から“†”に変更へんこうしました。“*”の使用しようは言語げんご学がく上じょうの用法ようほうと異ことなっており、不適切ふてきせつだと思おもいます。
• シュアディートは死語しごのようです。
• アフリカ・スペイン語ごの話者わしゃ数すうが500万まん人にん以上いじょうとなっていました。現時点げんじてんでは記事きじ未み作成さくせいで「アフリカ・スペイン語ご」の対象たいしょう範囲はんいは不明ふめいですが、赤道せきどうギニアの人口じんこうは100万まん人にん以下いか、もしカナリア諸島かなりあしょとう、セウタ、メリリャを含ふくめても500万まん人にんには届とどかないはずで、誤あやまりと思おもわれます。現在げんざいの英語えいご版ばんでは修正しゅうせいされているようです。
• 下記かきの各かく言語げんごの名称めいしょうを修正しゅうせいしました。
  • ブルグント語ご→ブルゴーニュ語ご （en:Burgundian language (Oïl)、ブルゴーニュ地域ちいき圏けんを参照さんしょう）
  • フランシュ・コンテ語ご→フランシュ＝コンテ語ご （en:Franc-Comtois language、フランシュ＝コンテ地域ちいき圏けんを参照さんしょう）
  • ロラン語ご→ロレーヌ語ご （en:Lorrain language、ロレーヌ地域ちいき圏けんを参照さんしょう）
  • ポイテヴィン語ご→ポワトゥー語ご （en:Poitevin language、ポワトゥー＝シャラント地域ちいき圏けんを参照さんしょう）
  • ポワトー・シャラント語ご→サントンジュ語ご （en:Saintongeais、シャラント＝マリティーム県けんを参照さんしょう、編集へんしゅうミス？）
  • アルゲロ語ご→アルゲーロ語ご （en:Algherese、アルゲーロを参照さんしょう）
  • バレアリック語ご→バレアレス諸島しょとう方言ほうげん (en:Balearic)
  • 「標準ひょうじゅんカタルーニャ語ご」を除去じょきょ (en:Central Catalan)
    • 「カタルーニャ語ご系けい」とリンク先さきが重複じゅうふくしており、かつ他た言語げんごにおいて共通きょうつう語ごはかならずしも示しめされておらず、単独たんどく記事きじが作成さくせいされることも考かんがえにくいため。（政治せいじ的てき意図いと等とうはない）
  • ラングドシャン語ご→ラングドック語ご （en:Languedocien、ラングドック＝ルシヨン地域ちいき圏けんを参照さんしょう）
    • 語源ごげんを考かんがえるとおかしい気きもするが、訳語やくごの問題もんだいではない。
  • ヴィヴァロ・アルピーネ語ご→ヴァール＝アルプ語ご （en:Vivaro-Alpine、ヴァール県けん・プロヴァンス＝アルプ＝コート・ダジュール地域ちいき圏けんを参照さんしょう）
    • オック語ごではプロヴァンサル・アルパン語ごとしている。
  • イオナビアン語ご→エオナビア語ご（アストゥリアス・ガリシア語ご） （en:Eonavian、アストゥリアス州しゅう・ガリシア語ごを参照さんしょう）
  • ヴラシュ語ご→ヴラフ語ご （en:Vlach language (Serbia)、ヴラフ人じん・言語げんご領域りょういき | 旧きゅうユーゴスラビア | 民族みんぞく紛争ふんそうの背景はいけいに関かんする地政学ちせいがく的てき研究けんきゅう | 大阪大学おおさかだいがく 世界せかい言語げんご研究けんきゅうセンター）を参照さんしょう）
    • 適切てきせつな名称めいしょうかどうか疑うたがわしいが、その点てんは「ヴラシュ語ご」も同おなじ。定訳ていやくがあるかどうかは未み確認かくにん。リーダーズ英和えいわ辞典じてんでは「ヴァラキア人じん」としており、言語げんごの名称めいしょうは示しめしていない。「ヴァラキア」「ワラキア」も「ヴラフ」と同どう語源ごげんであり、好このまれない他称たしょうである点てんで変かわりない。
  • メグレノ・ルーマニア語ご→メグレノ＝ルーマニア語ご (en:Megleno-Romanian language)
  • イストロ・ルーマニア語ご→イストロ＝ルーマニア語ご (en:Istro-Romanian language)
  • ログドレーゼ語ご→ログドーロ語ご （en:Sardo logudorese、ログドーロを参照さんしょう）

構成こうせいを変更へんこうしている関係かんけい上じょう、差分さぶんでの変更へんこう点てんの確認かくにんは困難こんなんで、編集へんしゅう中ちゅうのメモをもとにしているので、抜ぬけている部分ぶぶんがあるかもしれません。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話かいわ） 2012年ねん11月13日にち (火)か 20:02 (UTC)、2012年ねん11月13日にち (火)か 20:19 (UTC)加筆かひつ

今後こんごの課題かだい

思おもいついた範囲はんいで。私わたし自身じしんは手てをつけるつもりはありません。

• アラン語ご、カタラニート、アンダルシア方言ほうげん、ジュデズモ語ごなど、テンプレートに含ふくまれていない記事きじがある。
• ポルトガル語ごとガリシア語ごはガリシア・ポルトガル語ごの下位かい分類ぶんるいとするのが妥当だとうなはず。
• 「南みなみロマンス語ご」の重複じゅうふくについて説明せつめいしていない。
  • 南みなみロマンス語ごで言及げんきゅうされている島嶼とうしょロマンス語ごを意味いみする場合ばあいと、イタロ・ダルマチア語ごを意味いみする場合ばあいがある模様もよう。
• 言語げんごや一部いちぶの系統けいとうの順番じゅんばんを見直みなおしていない。
  • 各かく系統けいとうの言語げんごはおおむね英語えいごでのアルファベット順じゅんのようだが、一律いちりつに五十音ごじゅうおん順じゅんにしてしまっていいものかどうか。
• 用語ようごや構成こうせいがおかしな点てんがあるかも。
  • 各かく記事きじとの齟齬そごも未み確認かくにん。
• 現在げんざいのen:Template:Romance languagesからも参考さんこうにできる点てんがあるかも。
• 「語かたり」と「方言ほうげん」の区別くべつを（記事きじ名めいを反映はんえいした「バレアレス諸島しょとう方言ほうげん」以外いがいは）見直みなおしていない。
  • 言語げんご学がくというより（ある種しゅの）慣習かんしゅうの問題もんだいだが、広ひろく受うけ入いれられている見解けんかいがないケースが多おおい。
  • 「語かたり」も「方言ほうげん」もできるだけ付つけないのは一案いちあんかもしれないが、分わかりにくい。

--KAWASAKI Hiroyuki（会話かいわ） 2012年ねん11月13日にち (火)か 20:02 (UTC)、2012年ねん11月13日にち (火)か 20:10 (UTC)・2012年ねん11月13日にち (火)か 21:21 (UTC)加筆かひつ

このように分類ぶんるい分わけする根拠こんきょはどの程度ていど学術がくじゅつ的てき根拠こんきょがあるのか？

このように分類ぶんるい分わけする根拠こんきょはどの程度ていど学術がくじゅつ的てき根拠こんきょがあるのでしょうか？特とくに私わたしが疑問ぎもんを持もつのは南みなみロマンス語ごと、オクシタニー・カタロニア語ごについてです。南みなみロマンス語ごについては記事きじ内ないでも「エスノローグにより提案ていあんされたロマンス諸語しょごの仮設かせつのサブグループを形成けいせいしているが、言語げんご学者がくしゃからは殆ほとんど支持しじされていない。」とあり、学会がっかい内ないでも疑問ぎもん視しされているように書かかれています。またオクシタニー・カタロニア語ごについては私わたしは両りょう言語げんご（オクシタン語ごはその下位かい分類ぶんるいのラングドシャン語ごのみですが）を習ならったことがあり、両りょう語かたりが非常ひじょうに近似きんじしていることは存ぞんじていますが、その近似きんじ状じょう況きょうがどの程度ていど歴史れきし的てきに裏付うらづけされているものか、知しりません（可能かのう性せいは高たかいとは思おもいますが、例たとえばオクシタニー・カタロニア語ご-英語えいご版ばん他ほかではオクシタン・ロマンス語ごという表記ひょうきになっていますが-ラモン・メネンデス・ピダルにより、両りょう言語げんごのunityが提案ていあんされたとあり、マイヤー＝リュプケも両りょう言語げんごの類縁るいえん性せいを支持しじしたとありますが、その次つぎの段落だんらくでは歴史れきし的てき背景はいけいについて記述きじゅつされており、結論けつろんは明確めいかくにされてないように思おもいます）。日本語にほんご版ばん記事きじ内ないでも暫定ざんてい的てき分類ぶんるいとあります。このように多おおくの言語げんご学者がくしゃが疑問ぎもん視ししている分類ぶんるいや、必かならずしも定説ていせつとはなっていないものをテンプレート化かすると、専門せんもん的てき知識ちしきを持もち合あわせてない人々ひとびとに誤解ごかいや、先入観せんにゅうかんを抱いだかせることとなりかねないと思おもいます。現時点げんじてんではフランス語ふらんすご版ばんのテンプレート（fr:Modèle:Palette Langues romanes）程度ていどにしておくべきではないでしょうか？--Xapones（会話かいわ） 2013年ねん3月がつ3日にち (日)にち 15:13 (UTC)

賛成さんせい ご指摘してきのとおりだと思おもいます。（素人しろうと考かんがえながら、成立せいりつ過程かていからして、そもそもロマンス諸語しょご全体ぜんたいを系統けいとう分類ぶんるいしようとすることに無理むりがありそうな気きがします。）

ただ、フランス語ふらんすご版ばんのテンプレートはごちゃごちゃしているので、そのあたりは工夫くふうが必要ひつようだと思おもいます。（西にしロマンス語ごというような）大分おおいた類るい、（オクシタニー・カタロニア語ごというような）中ちゅう分類ぶんるいでテンプレートを構成こうせいすることは避さけるとして、小しょう分類ぶんるいだけでも積極せっきょく的てきに使用しようすればすっきりしそうですが、イタリア国内こくないの諸しょ言語げんごについてはこのレベルの分類ぶんるいも厄介やっかいかも……。あと、“avec une tradition littéraire”をわざわざ区別くべつする必要ひつようはないと思おもいますが、どうでしょうか。

本ほんテンプレートに限かぎらず、ロマンス諸語しょごの各かく言語げんごやグループの記事きじは用語ようごや分類ぶんるいの部分ぶぶんでちぐはぐで、読よんでいて混乱こんらんします（他たの系統けいとうの言語げんご記事きじはあまり読よんでいませんが）。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話かいわ） 2013年ねん3月がつ3日にち (日)にち 18:20 (UTC)

さっそくのご賛同さんどうありがとうございます。まず、現在げんざいのテンプレートにある言語げんご（方言ほうげん）を、すべてそのまま採用さいようすべきかという問題もんだいもあります。それで、まずフランス語ふらんすご版ばんと比較ひかくしつつ整理せいりしたいと思おもいます。まず、フランス語ふらんすご版ばんにある“avec une tradition littéraire”にある諸しょ言語げんごですが、歴史れきし的てきに書記しょき言語げんご（文学ぶんがく言語げんご）として使用しようされたことがあるということだと思おもいます。ここにある言語げんごは概おおむねロマンス語学ごがくの専門せんもん書しょ、学術がくじゅつ書しょなどで取とり上あげられている言語げんごでもあるようです。フランス語ふらんすご、イタリア語ご、スペイン語ご、ルーマニア語ご、ポルトガル語ごなどの国家こっかの公用こうよう語ごになっている（大だい）言語げんごのほかは、スペインの地方ちほう公用こうよう語ごとなっているカタルーニャ語ごとガリシア語ご、地方ちほう公用こうよう語ごとはなっていないが文化ぶんか的てき資産しさんとして保護ほごの対象たいしょうとなっているアストゥリアス語ごとアラゴン語ご。スイスのロマンシュ語ご。フランスのオクシタン語ごとフランコ・プロバンス語ご、そしてコルシカ語ご。イタリアのサルデーニャ語ご、そしてそのサルデーニャ語ごの下位かい地域ちいきバリエーションとされ、通常つうじょうサッサリ方言ほうげんと呼よばれている言語げんご、シチリア語ご（方言ほうげん）。そしてワロン語ごとあります。5つの国家こっか公用こうよう語ごは問題もんだいないですよね。それ以外いがいの言語げんごでは地方ちほう公用こうよう語ごとなっている言語げんごは基本きほん的てきに問題もんだいないと思おもいます。つまり、スペインのカタルーニャ語ごとガリシア語ごと、スイスのロマンシュ語ごです。カタルーニャ語ごはバレンシア語ごを括弧かっこ内ないに記しるすべきかもしれません（言語げんご学的がくてきにはカタルーニャ語ごの地域ちいき変種へんしゅとされるバレンシア語ごはバレンシア州しゅうでその名称めいしょうで公用こうよう語ごと定さだめられているからです）。アストゥリアス語ごとアラゴン語ごについては公用こうよう語ごとはされていないのですが、保護ほごすべき対象たいしょうとして、準じゅん公用こうよう語ごのような扱あつかいを受うけています。これらもテンプレート内ないにあっていいと思おもいますが、どうでしょうか。スペイン以外いがいで話はなされる言語げんごについては法的ほうてきな立場たちばについてはよく知しらないのですがオクシタン語ご（オック語ご）、フランコ・プロバンス語ごは研究けんきゅう書しょにも伝統でんとう的てきに記載きさいされていますし、あるべきだと思おもいます。特とくにオクシタン語ごの下位かい地域ちいきバリエーションとされるガスコーニュ語ごの下位かい変種へんしゅで、スペインのカタルーニャ州しゅうのアラン谷たにで話はなされている言語げんごであるアラン語ごはその地区ちくの公用こうよう語ごでしたが、数すう年ねん前まえに同どう自治じち州しゅうの公用こうよう語ごに格上かくあげされました。また同様どうような事例じれいではアストゥリアス・レオン語ごの地域ちいき変種へんしゅとしてポルトガルで話はなされているミランダ語ごは20世紀せいき末まつ？にポルトガルの公用こうよう語ごとされました。またサルデーニャ語ごは学術がくじゅつ的てきにも外はずせないロマンス語ごのひとつとされています。コルシカ語ご、サッサリ方言ほうげん、シチリア語ご（方言ほうげん）、ワロン語ごについては文学ぶんがく・書記しょき言語げんごと仏語ふつご版ばんではされていますが、そのことについてはよく知しりません。地方ちほう語ごとして重要じゅうよう性せいは持もつことは存ぞんじていますが、、、サッサリ方言ほうげんはうろ覚おぼえですが、ロマンス語ごの学術がくじゅつ書しょに記述きじゅつがあったような、なかったような、、、あなたのご意見いけんを伺うかがいたいと思おもいます。--Xapones（会話かいわ） 2013年ねん3月がつ4日にち (月)げつ 11:11 (UTC)

提案ていあん まずは、本ほんテンプレートのような言語げんごのグループを示しめすナビゲーションテンプレートが必要ひつようかどうかを、プロジェクト:言語げんご学がくかプロジェクト:個別こべつ言語げんごで議論ぎろんしたほうがよさそうに思おもいます。なお、現時点げんじてんで、同様どうようのテンプレートとして{{ウラル語族ごぞく}}、{{スラヴ語ご派は}}、{{中国ちゅうごく語ご}}、{{バルト語ご派は}}、やや目的もくてきを異ことにするテンプレートとして{{フランス語ふらんすご}}（いくらタイトルを「フランス語ふらんすごとフランスの言語げんご」としていても、「オック語ご」「オイル語ご」「その他たの言語げんご」をこのテンプレートに含ふくめるのは誤解ごかいを招まねきかねず、不適切ふてきせつだと思おもいますが）が作成さくせいされているようです。

そのうえで、このテンプレートが必要ひつようだとしたら、記事きじが作成さくせいされているロマンス諸語しょごの言語げんごや方言ほうげんを原則げんそくとして（混合こんごう言語げんご以外いがいは）すべて含ふくめることが求もとめられると思おもいます。ロマンス諸語しょご全体ぜんたいを系統けいとうによって分割ぶんかつすることはできないので（サブグループを別べつテンプレートに分割ぶんかつすることはできますが）、うまく工夫くふうして、できるだけ見みやすくするしかなさそうです。

あと、ご存知ぞんじかとも思おもいますが、地域ちいき言語げんごの政治せいじ的てき地位ちいは保護ほごに熱心ねっしんなスペインとそうでないフランスやイタリアとの間あいだで差さがありますので（もちろん、各国かっこくの事情じじょうもあるわけですが）、基準きじゅんとしては望のぞましくないと思おもいます。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話かいわ） 2013年ねん3月がつ17日にち (日)にち 17:51 (UTC)

返事へんじ遅おくれて申もうし訳わけありません。地理ちり系けいのテンプレートを修正しゅうせいして、その対応たいおうにかかり切きっていましたので。呼よびかけてもいいですが、人ひとが集あつまるでしょうか？

まず、ロマンス語ごという術語じゅつごがロマンス語学ごがくの術語じゅつごである以上いじょうロマンス語学ごがくに準拠じゅんきょすべきだと思おもいます。各国かっこく語ごの方言ほうげんはもはやロマンス語学ごがくの範疇はんちゅうではないからです。現在げんざい各国かっこく語ごの方言ほうげんまで含ふくめるとロマンス語ごに含ふくまれるものは相当そうとう数すうあります。各国かっこく語ご版ばんをみるとかなりの数かずに上のぼりますし、日本語にほんご版ばん内ないにも相当そうとう数すうあり、これらを網羅もうらすべきではないと思おもいますし、その必要ひつよう性せいも感かんじません。言語げんごというものは方言ほうげんの集合しゅうごう体たいです。その区切くぎり方かた次第しだいではおびただしい数かずに細分さいぶんできます（各国かっこく語ご版ばんではそういう感かんじのものもあるようです）。私わたしも順次じゅんじスぺイン語ご版ばん他たからそういうものも含ふくめて訳やくしてみたいと考かんがえています。それらをこのテンプレートに将来しょうらい加くわえようとは考かんがえません。個別こべつの言語げんごのテンプレートなら加くわえてもいいとも思おもいますが、そのようなテンプレートが実際じっさいに必要ひつようかどうか。

また「混合こんごう言語げんご」という語かたりを使つかわれていますが、どういう意味いみで使つかわれているのでしょうか？クレオール語ごのことでしょうか？言語げんごの境界きょうかい地域ちいきの言語げんごのことでしょうか？リオプラテンセ・スペイン語ごとかカリブ・スペイン語ご、アンデス・スペイン語ごのことでしょうか？これらも「方言ほうげん」と呼よばれますが、歴史れきし的てき方言ほうげんというものもあります。方言ほうげんという基準きじゅん、定義ていぎにもいくつかあります。

あと、実体じったいとして公的こうてき地位ちいを有ゆうすものは、つまり公用こうよう語ごになっているものは一応いちおう含ふくめるべきだとは考かんがえています。ロマンス語学ごがくから照てらして有為ゆういなもの（こういう表現ひょうげんも適切てきせつではないですけど、ご容赦ようしゃを）、この中なかにはいくつか現在げんざい「方言ほうげん」と呼よばれるものも含ふくまれると思おもいます。一度いちどロマンス語学ごがくの概説がいせつ書しょで言及げんきゅうされているものをリストアップしてみてもいいです（手元てもとにはスペイン語ご訳やくされた代表だいひょう的てきな概説がいせつ書しょとスペイン語ごで書かかれたものが数種類すうしゅるいあります）。それと公的こうてき地位ちいを有ゆうするもの（公的こうてき地位ちいを有ゆうするという記述きじゅつ、公用こうよう語ごなどの分類ぶんるいはしません）。これらの基準きじゅんで一いち度ど試作しさく品ひんを作つくってみましょうか？とりあえず、現在げんざい赤あかリンクのものは早急そうきゅうに除のぞいたほうがいいと思おもいます。--Xapones（会話かいわ） 2013年ねん5月がつ12日にち (日)にち 20:04 (UTC)