サイズが大きくなってきたので（その責任は自分にあるわけですが）、記事内に貼り付けると邪魔になってきているように感じます。リンク先の記事を厳選して、たとえばタイトル戦だけに限定するとか、減量化をはかっていくべきかもしれません。ご意見をお待ちします。--Tamago915 2007年8月7日 (火) 09:43 (UTC)[返信]
編集合戦になっていますので、保護を依頼しました。
自分の編集内容が正しいと考えるのは自由ですが、意見が衝突しているときに調整を図らずに編集を強行するような人は、ウィキペディアには必要ありません。そして、ウィキペディアの記事が何かを決定することは、厳に慎まなければなりません。ウィキペディアが主体となった主張なんて、もってのほかです。
正式名称は一意に定まりますが、略称は「一般的にどのように表記されているか」を基準とするよりないでしょう。たとえば日本将棋連盟での記述であり、たとえば新聞や雑誌、テレビ放送などのメディアでの報道です。とりあえずは朝日杯将棋オープン戦と大和証券杯ネット将棋・最強戦について、合意を得たいと考えます。--Tamago915 2008年10月6日 (月) 14:25 (UTC)[返信]
- ご返事
相変わらず、Tamago915さんって・・・・・
まず、「編集合戦」のように見えた経緯から書きますが、
一度目は、まず、見る人にとってわかりやすいと思われる表示になるよう編集しました。ところが、「イタダキマン」さんなる人が、説明もなく Undo しました。
二度目は、それを受けて、「イタダキマン」さんが、私がこのtemplate内の、ネット将棋最強戦のリンク先を変えたことに不服だったのかと思い、それに妥協して旧リンク先に戻して投稿したものです。
（イタダキマンさんは、「大和証券杯ネット将棋・最強戦」、「最強戦 (将棋)」の記事でも、私の投稿後に、即、Undoをされていたので、それと関連していたのかと思ったわけです。）
三度目は、「イタダキマン」さんが永久ブロックされ、また、どうも荒らしの常習犯であるらしいことがわかったので、再投稿したものです。
というわけで、「強行」したわけではありません。
さて、本題ですが、
本テンプレートにおける棋戦名は、基本的に「○○杯」やスポンサー名を冠しない略し方で統一するのが良いと考えます。
- 朝日杯将棋オープン戦 → 将棋オープン戦 （連盟HPのメニューでは「朝日杯将棋オープン戦」、囲碁将棋ジャーナルでは「将棋オープン戦」）
- 大和証券杯ネット将棋・最強戦 → ネット将棋・最強戦 （連盟HPのメニューでは「大和証券杯」）
- JT将棋日本シリーズ → 日本シリーズ （連盟では「日本シリーズ」、囲碁将棋ジャーナルでは「将棋日本シリーズ」）
- マイナビ女子オープン → 女子オープン （連盟HPのメニューでは「マイナビ女子オープン」、囲碁将棋ジャーナルでは「女子オープン」）
- アルゼ杯女流名人位戦 → 女流名人位戦 （連盟HPのメニュー、囲碁将棋ジャーナル、ともに「女流名人位戦」）
- 大和証券杯ネット将棋・女流最強戦 → ネット将棋・女流最強戦 （連盟HPのメニューでは女流最強戦」）
非公式棋戦では、
- 富士通杯達人戦 → 達人戦 （連盟HPのメニュー、囲碁将棋ジャーナル、ともに「達人戦」）
また、スポンサー名ではありませんが、
- 大山名人杯倉敷藤花戦 → 倉敷藤花戦
NHK杯戦については他の略し方がないと思いますので、例外と考えます。
以上ですが、
見解は違えども、将棋関係の記事を充実しようとする気持ちは共通しているのですから、仲良くやりませんか。
では。--Jbg 2008年10月6日 (月) 16:14 (UTC)[返信]
- >本テンプレートにおける棋戦名は、基本的に「○○杯」やスポンサー名を冠しない略し方で統一するのが良いと考えます。
- 現状では受け入れかねます。「なぜ」そのように統一するのがよいのか、適切な説明がない以上、Jbgさんが独善的な基準で編集行為を行い、差し戻されても理由もなく同じ行為を繰り返していると判断され得ます。
- 前にも同じことを書いたかもしれませんが、「Jbgさんが見やすい」表現と「Tamago915が見やすい」それとは異なるし、その他の利用者が見やすい表記もまた違ってくるでしょう。Jbgさんが「囲碁・将棋ジャーナル」を論拠とするなら、私は将棋連盟のサイトを論拠としますし、どちらがより適切な論拠かと言えば、通常、主催者である連盟のサイトを優先すべきでしょう。主催者の取る表記を容れないとするなら、それなりの理由が必要なはずですから、そこを提示していただきたい。
- ご存じかと思いますが、NHKは放送中に商標を用いることを可能な限り避けます。歌番組で、流行歌の
河岸歌詞を変えて歌わせたという都市伝説さえ残るくらいですし、実際にサッカーの「Jリーグ・ヤマザキナビスコカップ」を「Jリーグカップ」と呼称しています（ウィキペディアもスポンサーを除いた名称が記事名です）。将棋連盟の表記や、一般的に通用する表現を無視してまでNHKに合わせる必要があるのか、もう少しご意見をお伺いしたいと思います。
- PS. Jbgさんの原則に従えば、「NHK杯」も他の略し方がないわけではなく、「将棋トーナメント」とでもすべきかと思います。でも、ばかばかしいでしょう? --Tamago915 2008年10月6日 (月) 17:13 (UTC)[返信]
- ご返事
早速のご回答ありがとうございました。
Jbg＞＞基本的に「○○杯」やスポンサー名を冠しない略し方
＞＞「なぜ」そのように統一するのがよいのか
これにつきましては、前回、女流名人位戦、倉敷藤花戦、達人戦を含めて棋戦名を列挙したことに注目してください。
＞＞「Jbgさんが見やすい」表現と「Tamago915が見やすい」それとは異なるし
それは、その通りだと思います。しかし、大半の方々にとって見やすいであろう表記にしたつもりではあります。また、前回「見やすい」と書いたのは、大和証券杯の2棋戦や朝日杯オープン戦などの棋戦名だけを指すのではなく、他の棋戦やタイトル在位者のことも含むということであったことを汲んでください。
（また、「七大タイトル」は、たしか囲碁界の用語（一般棋戦の優勝もタイトルと呼ぶので、それと区別するための用語）なので「タイトル戦」に修正、タイトル在位者のメニューで「一般棋戦」という表記はまずいので修正したりしています。）
＞＞＞Jbgさんが「囲碁・将棋ジャーナル」を論拠とするなら、私は将棋連盟のサイトを論拠としますし、どちらがより適切な論拠かと言えば、通常、主催者である連盟のサイトを優先すべきでしょう。
そうかもしれませんね。ただ、連盟のHPにおいて「朝日杯将棋オープン戦」を「朝日杯」「朝日杯オープン（戦）」と略した記述を、私は発見できないのです・・・。
なお、私は、囲碁将棋ジャーナルだけを論拠にしようとしているわけではありません。（前回、「杯」やスポンサー名が冠されている棋戦名で連盟のHPでの表記を引用していますよね。もちろん、「アルゼ杯」女流名人位戦等の他棋戦も含んでです。）
では、失礼します。--Jbg 2008年10月6日 (月) 18:27 (UTC)[返信]
- 1つずつ詰めていきましょう。
- >＞＞「なぜ」そのように統一するのがよいのか
- >これにつきましては、前回、女流名人位戦、倉敷藤花戦、達人戦を含めて棋戦名を列挙したことに注目してください。
- そもそも統一する必要がない、と考えます。ですからいくら列挙されても「なぜ統一すべきなのか」と回答にはなりません。つまり、「アルゼ杯」を外すのに「朝日杯」は外さないのは、それが一般的な略記ですし、連盟サイトでもそうなっているから問題はなかろう、ということです。
- 連盟サイトは「朝日杯将棋オープン戦」との記述ですから、テンプレートに書くなら「朝日杯将棋オープン」のほうが望ましいかもしれません。長いなら「朝日杯将棋OP」ででも。--Tamago915 2008年10月6日 (月) 23:18 (UTC)[返信]
- ご返事
Tamago915さんは「朝日杯」を冠することにこだわりがあるわけですね。
まあ、いいでしょう。少し前までは「朝日」という称号さえあったぐらいですからね。
この際、「将棋」の2文字も省略しちゃって「朝日杯OP」とするのが良いと思いますが、いかがですか。書かずとも将棋の棋戦であることは明らかですから。
そういう意味では大和証券杯の2棋戦も「将棋」を省略して、「ネット最強戦」、「ネット女流最強戦」と書けば十分かなと思いました。（1つずつ詰めてなくてすみません。）
では。--Jbg 2008年10月7日 (火) 04:04 (UTC)[返信]
- スポンサーの記載の統一については、統一を行わないで、記述する場合もしない場合もある、ということで合意できたと見なしてよろしいでしょうか。
- 次に朝日杯将棋オープンについて検討したいのですが、他の棋戦との区別という意味で「朝日」は重要なキーワードです。残りの部分が「杯」「将棋」「オープン」「戦」といった普遍的な名詞ですから、略称として「朝日」を含めることは自然ですし、むしろ外すという主張に逆向きのこだわりを感じます。
- 略し方なのですが、「朝日オープン将棋選手権」という棋戦があり、「朝日オープン」と略称されていたので、これと混同しないためには「朝日杯」の3文字は必要でしょう。あとは世間の使われ方をみて、適切と思われるものを採用すればよいかと思われます。--Tamago915 2008年10月7日 (火) 14:00 (UTC)[返信]
- ご返事
＞＞スポンサーの記載の統一については、統一を行わないで、記述する場合もしない場合もある、ということで合意できたと見なしてよろしいでしょうか。
はい。個別で考えるということで。
＞＞他の棋戦との区別という意味で「朝日」は重要なキーワード・・・・・混同しないためには「朝日杯」の3文字は必要でしょう。
私は妥協案として、すでに “「朝日杯OP」とするのが良いと思いますが、いかがですか” と問いかけをしたのですが、それに対するご見解は？--Jbg 2008年10月7日 (火) 16:50 (UTC)[返信]
- >“「朝日杯OP」とするのが良いと思いますが、いかがですか” と問いかけをしたのですが、それに対するご見解は？
- そうなると、当初の「朝日杯」ではなぜダメだったのか、ということになります。「朝日杯」も「朝日杯OP」も、検証可能性を満たす範囲では使用例が確認できず、修正する意味がないのではないでしょうか。
- 検証可能性という意味で、手元の『将棋世界』誌（最新号となる2008年11月号）を見てみましたが、略記は「朝日杯」のようです（同月号199ページ、「公式棋戦の動き」の見出し）。これらを勘案して、「朝日杯」のままでいきませんか。--Tamago915 2008年10月7日 (火) 23:05 (UTC)[返信]
- ご返事
単に「朝日杯」では、将棋世界を購読していない人や専らテレビ（囲碁将棋ジャーナル）で棋界情報を得ている人にとってわかりにくいので、「オープン」か「OP」は必要ではないかと思いますが。--Jbg 2008年10月8日 (水) 06:04 (UTC)[返信]
あと、終了棋戦の朝日オープンと区別する意味で、「戦」の1文字も必要ですね。
「朝日杯OP戦」でどうでしょうか。
また、終了棋戦の方は、「朝日OP」でどうでしょうか。
見る人に対して親切で、直感的にわかる表示であればよいわけで、「OP」=「オープン」だということは、すぐわかると思います。--Jbg 2008年10月8日 (水) 07:24 (UTC)[返信]
- 同意できませんが、これ以上は平行線になるかと思いますので、いったん保留します。コメント依頼を提出して、第三者の見解を待ってもよいかもしれません。--Tamago915 2008年10月8日 (水) 14:43 (UTC)[返信]
大和証券杯ネット将棋・最強戦
[編集]つづいて「大和証券杯ネット将棋・最強戦」の見解をいただきたいと思います。連盟サイトでは「大和証券杯」と「女流最強戦」という略記になっており、「ネット」の文字は省略されています。つまり「ネット将棋」をことさら強調するのはJbgさんの個人の見解に過ぎず、大和証券杯ネット将棋・最強戦の要約欄に書かれた
- 正式名称に「ネット将棋」という重要なキーワードが入っているため「最強戦」と略す見出しは不適
は、十分に議論の余地があるものと考えます。
なお、本件については、連盟サイトの表記をそのまま採用するのも適切ではないと考えます。というのも、一般棋戦が「大和証券杯」、女流棋戦が「女流最強戦」ですから、対称が取れていません。他との区別の意味では「最強戦」はキーワードになり得ますから、略称は「最強戦」「女流最強戦」でよいと考えます。--Tamago915 2008年10月8日 (水) 14:43 (UTC)[返信]
- ご返事
＞＞＞一般棋戦が「大和証券杯」、女流棋戦が「女流最強戦」ですから、対称が取れていません。
はい。存じております。（私の最初の返事に書いていました。）
＞＞＞他との区別の意味では「最強戦」はキーワードになり得ますから、
「ネット最強戦」「ネット女流最強戦」とするのが親切だと思うのですがね。
そして、細かいことを言えば、終了棋戦である「最強者決定戦」と紛らわしいです。
ですけど、いいですよ。「最強戦」「女流最強戦」で。（もう、完全に妥協です。）--Jbg 2008年10月8日 (水) 15:19 (UTC)[返信]
- 追伸
“正式名称に「ネット将棋」という重要なキーワードが入っているため「最強戦」と略す見出しは不適” と私が書いたのは、あちらの記事のタイトルのことであって、このテンプレートの話とは無関係ですので、その点は誤解されないようお願いします。--Jbg 2008年10月8日 (水) 15:48 (UTC)[返信]
- であれば、当面はテンプレート内での略称を「最強戦」「女流最強戦」にしておきましょう。もちろん、「ネット最強戦」のような呼び方が一般的になったということであれば、さらに改めることも必要です。--Tamago915 2008年10月8日 (水) 23:07 (UTC)[返信]
テンプレートに反映しました。--Jbg 2008年10月9日 (木) 14:59 (UTC)[返信]
＞＞＞であれば、当面はテンプレート内での略称を「最強戦」「女流最強戦」にしておきましょう。
なんか変なおっしゃり方ですね。（あたかも私の意見を汲んでその略称にするかのようですね。）私は妥協してあなたの意見に合わせているのです。--Jbg 2008年10月9日 (木) 14:09 (UTC)[返信]
- やはり、「ネット将棋」を冠した方がよいと思います。革新的な棋戦（糸谷さん談）としての特徴を表せますし、将棋界に詳しくない方々にとってわかりやすいと思います。--Jbg 2009年12月1日 (火) 13:58 (UTC)[返信]
これも検討しないといけないですね。そして、一番やっかいかもしれません。棋戦名であるという前提では「マイナビ」が他と区別するキーワードになりますが、ふつう単に「マイナビ」といえば毎日コミュニケーションズのブランド名を指すでしょう。略記しない「マイナビ女子オープン」がもっとも適切なのかもしれません。
自分の中では、「マイナビ」を省略した「女子オープン」では、何のことだかわからない。朝日杯将棋オープンと根は同じなのですが、NHKが無理をして作った呼称に引っ張られすぎという印象があります。
それと、タイトル保持者への称号である「女王」をテンプレート内に記載するかどうか。棋戦名とは別に称号を設けたことは特筆されますが、テンプレートに書くほどのものかというと、そこまで重要ではないのかなと思います。--Tamago915 2008年10月8日 (水) 23:07 (UTC)[返信]
- ご返事
＞＞タイトル保持者への称号である「女王」をテンプレート内に記載するかどうか。
「女王」も書くのが親切でしょう。単に「マイナビ」とだけ表示されていると、「マイナビ」という称号が与えられるタイトル戦だと思ってしまう人がいると思いました。
＞＞自分の中では、「マイナビ」を省略した「女子オープン」では、何のことだかわからない。朝日杯将棋オープンと根は同じなのですが、NHKが無理をして作った呼称に引っ張られすぎという印象があります。
あなたの個人的見解とはいえ、「無理をして」は言いすぎでしょう。現在の棋戦名で「オープン」がついているのは、朝日杯将棋オープン戦とマイナビ女子オープンだけですよ。「オープン」ないしは「oP」をつければ、他の棋戦と明確に区別できます。
＞＞略記しない「マイナビ女子オープン」がもっとも適切なのかもしれません。
どうしても「マイナビ」が必要とお考えなのですね。では、「マイナビ女子OP（女王）」でどうでしょうか。
P.S.
本件に限ったことではないですけど、「マイナビ杯女王戦」という正式名称になってくれたらいいなーと以前から思ってます。--Jbg 2008年10月9日 (木) 14:29 (UTC)[返信]
- 「（女王）」ですが、これがタイトル名であることを説明しないと、知らない人には何を示しているのかわからなくなるかもしれません。この書き方では全然親切ではないので、書くなら補足が必要ではないでしょうか。
- 「マイナビ」は、過去も含めた棋戦でこれがつくのは1つだけですし、他の棋戦との区別の意味では「マイナビ」が一番間違いがないのではないでしょうか。外す理由がないと思うのですが。
- ここも合意が難しいようであれば、コメント依頼で第三者の見解を募るのも考えてよいかもしれません。--Tamago915 2008年10月9日 (木) 15:23 (UTC)[返信]
- ご返事
＞＞「（女王）」ですが、これがタイトル名であることを説明しないと、知らない人には何を示しているのかわからなくなるかもしれません。
それは杞憂だと思いますよ。
＞＞「マイナビ」は、過去も含めた棋戦でこれがつくのは1つだけですし、他の棋戦との区別の意味では「マイナビ」が一番間違いがないのではないでしょうか。外す理由がないと思うのですが。
？？？！
私は、『「マイナビ女子OP（女王）」でどうでしょうか。』と提案しているのですが、それに対するご見解は？--Jbg 2008年10月10日 (金) 09:52 (UTC)[返信]
- 違和感があります。この棋戦にだけタイトル名を記載するのはバランスが悪いし、「OP」という略称もできれば避けたい。もっとも、どんな書き方でも違和感があるので、棋戦名がダメだということになるのでしょうが。
- 略さない「マイナビ女子オープン」か、「マイナビ」だけにしてしまうのを推しますが、これがしっくり来ているというわけでもありません。もう少し考えさせください。
終了棋戦・非公式棋戦
[編集]終了棋戦の表示をやめて1行縮めて、スリム化しませんか。
（ただし、休止が発表された女流王将戦は、当面、現状のまま残すということで。）
また、非公式棋戦である達人戦の表示をやめませんか。--Jbg 2008年10月9日 (木) 14:59 (UTC)[返信]
- 私も以前に#大きくなってきたのでで提案していますし、どうにかしたいところです。
- 非公式戦（きしろ杯・白瀧杯もですね）や終了棋戦は切ってもよいと思います。LPSAの棋戦はリンクに残して、天河戦も加えましょう。
- あと、タイトル在位者一覧の記事へのリンクも不要だと思いますが、これについてはどうしましょうか。--Tamago915 2008年10月9日 (木) 15:23 (UTC)[返信]
- ご回答有り難うございます。
私は、LPSAの3棋戦の公式・非公式を知らないのですが、公式戦だけ表示するということですよね？
他も含めて、ご提案に全部同意です。--Jbg 2008年10月10日 (金) 10:01 (UTC)[返信]
- LPSA主催の棋戦には、公式戦・非公式戦の区別はありません。（当然ながら）連盟公認ではないので公式戦とはいいませんが、かといって「非公式戦だからテンプレートから除去」というわけにもいかないでしょう。--Tamago915 2008年10月10日 (金) 14:21 (UTC)[返信]
そういうことですか。了解です。（LPSAのサイトを見てきましたが、天河戦は「公認棋戦」となっていますね。）--Jbg 2008年10月11日 (土) 01:46 (UTC)[返信]
とりあえず、当面、こうしておきませんか？
（「朝日杯OP」や「女王」などの表示はやめてみました。譲歩です。）
また、女流王将戦の部分ですが、あえて「休止」の表示をする必要は、今のところはないと思いました。
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|---|
| タイトル戦 | |
|---|
| その他の棋戦 | |
|---|
| 女流タイトル戦 | |
|---|
| その他の女流棋戦 | |
|---|
ご意見ください。--Jbg 2008年10月11日 (土) 01:46 (UTC)[返信]
- いいと思います。空白の幅を修正する程度の微調整はあるかもしれませんが、基本はこれでいきたいです。
- 一つ気になったのは、天河戦は記事がないんですね。LPSAのサイトにもきちんと書かれてはいないのですが、正式名称は「NTTル・パルク杯天河戦」になると思われますので、記事名はこの形にしておきませんか。--Tamago915 2008年10月11日 (土) 03:08 (UTC)[返信]
- 反映します
＞＞正式名称は「NTTル・パルク杯天河戦」になると思われますので
そうですね。NTTの3文字をうっかりしていました。その点を修正して、本体に反映します。--Jbg 2008年10月11日 (土) 17:25 (UTC)[返信]
終了棋戦・非公式棋戦について（再）
[編集]タイトル戦だけ終了棋戦（九段戦、十段戦）を書くのは、何か特別な理由があるのでしょうか？--Jbg 2009年10月14日 (水) 14:18 (UTC)[返信]
Templateとは、そもそも、関連項目同士を一括りにしてリンクさせるためにあるのだから、終了棋戦も書くべきではないでしょうか？また、十段戦などから、直接他の棋戦にアクセスできるほうが便利ではないでしょうか？--ビスマス 2009年10月20日 (火) 13:06 (UTC)[返信]
- 終了棋戦といえば、タイトル戦（九段戦・十段戦）のほか、全日本プロ将棋トーナメント・朝日オープン将棋選手権、早指し将棋選手権・早指し新鋭戦、オールスター勝ち抜き戦、産経杯争奪トーナメント・早指し王位決定戦、三社杯B級選抜トーナメント、東京新聞社杯高松宮賞争奪将棋選手権戦、九・八・七段戦・日本一杯争奪戦・最強者決定戦、六・五・四段戦・古豪新鋭戦・名棋戦、東西対抗勝継戦・日本将棋連盟杯争奪戦・天王戦、名将戦（1973～1987年）、若獅子戦、近将カップ（※非公式戦）、木見杯争奪若駒戦（奨励会有段者限定）、鹿島杯女流将棋トーナメント、レディースオープントーナメントがあります。
- これら全部をテンプレートに入れるのは、私としてはいかがなものかと思いますが、あれば便利という方が少なくとも1名はいらっしゃるので、百歩譲って、「[[棋戦 (将棋)#終了した棋戦|終了棋戦]]」と「[[棋戦 (将棋)#終了した女流棋戦|女流の終了棋戦]]」の2個だけをテンプレートに入れるということでいかがでしょうか。クリックが1発ではなく2発になりますが、利便性としては十分と思います。なお、できれば他の方々のご意見もほしいので、やるとしても1週間は待ちたいと思います。--Jbg 2009年10月21日 (水) 07:59 (UTC)[返信]
