カテゴリ・トーク:曜日
- やはり
数字 でソートされているのは直感 的 にわかり辛 いですね。Mtodoさんの仰 るように日月 火水 目 金 土 を使用 した場合 、この順 で並 びますかね？きれいに並 ぶならその方 が良 いかと思 います。--Kaznyan 2008年 11月3日 (月) 04:42 (UTC)
文字 コード順 に並 ぶので、漢字 を使 うと「土 、日 、月 、木 、水 、火 、金 」の順 に並 びます。わかりやすいかもしれませんが、順番 はぐちゃぐちゃになりますね。--Ninomy - chat 2008年 11月3日 (月) 04:57 (UTC)
- Ninomyさん、
回答 ありがとうございます。順番 がばらばらになってしまうので一長一短 ですね。自分 としては順番 はどうであれ、曜日 の漢字 を使用 する方 がすっきりするように思 いますが如何 でしょうか？--Kaznyan 2008年 11月3日 (月) 05:07 (UTC)
- Ninomyさん、
各 曜日 の最 上位 が『ひらがな』の曜日 名 になるように編集 してみました。 --Lemonsquash 2008年 11月3日 (月) 10:12 (UTC)
翻訳 でこと足 りるのでは？
[
賛成 翻訳 の欄 で示 すので十 分 かと思 います。また、翻訳 欄 では言語 名 が分 かりますが、現行 のカテゴリでは何 の言語 か書 かれていないので開 くまで何 の言語 の単語 か分 からないという欠点 があります。また、他 の分野 別 カテゴリと同 じように「カテゴリ:○○語 曜日 」として良 いかと思 います。 --M-30722 (トーク) 2020年 8月 18日 (火) 09:21 (UTC)曜日 だけ特別 な分野 というわけではないので、言語 ごとにカテゴライズすることにも賛成 です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年 9月 1日 (火) 06:37 (UTC)現時点 では特 に反対 意見 がなく、議論 から月日 も経過 している為 移行 作業 を行 いたいところではありますが、同様 の提案 がされている「カテゴリ:挨拶 」にて移行 作業 を行 っておりましたところこの作業 は破壊 行為 であるとの非難 がございましたので、改 めまして正式 に合意 で良 いか問 いたいと思 います。今月 中 に特 に反論 が無 ければ合意 としたいと思 いますがよろしいでしょうか。 --M-30722 (トーク) 2021年 6月 10日 (木) 17:13 (UTC)
反対 カテゴリ・トーク:月 名 #言語 ごとに分 ける提案 に書 いた通 りです。言語 別 にすれば、カテゴリが7個 で終 わります。現行 主要 言語 で作成 されるテンプレートで事足 ります。「カテゴリ機能 」はそういうことを意識 せず、自動的 に集 められることに意義 があります。--Mtodo (トーク) 2021年 6月 10日 (木) 17:28 (UTC)- ご
意見 をお伺 いしまして大体 分 かりました。しかしながら「カテゴリ:曜日 」にあらゆる言語 の語彙 を集 めるやり方 では結局 その単語 がどの言語 の単語 なのか一目 で分 からないというのが重大 な欠陥 であるように思 います。この点 についてはどのようにお考 えでしょうか？ 上記 の理由 により、私 はこのカテゴリに言語 関係 なしに詰 め込 んでいくやり方 はあまり上手 いやり方 ではないと思 います。翻訳 欄 に移 すことでどの言語 の語彙 なのかを明確 にできますが、これの欠点 を挙 げるとすれば各 曜日 が別々 のページになることが挙 げられます。そこで、せっかく付録 :曜日 名 があることですし、ここに今 あるカテゴリの語彙 を全 て詰 め込 んで充実 させることで各 曜日 を一 つのページに言語 横断 的 にまとめることが可能 で、なおかつどの言語 の単語 なのかを明確 に出来 ると考 えますが、付録 を利用 する方法 とかはいかがでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2021年 6月 10日 (木) 17:44 (UTC)- カテゴリ
機能 ついては、カテゴリ・トーク:挨拶 #言語 ごとに分 ける提案 でコメントした通 りです。付録 による機能 代替 もそれに含 まれると考 えます。新 たな取 り組 みを止 めるつもりはありませんが、既 にある程度 の規模 で機能 を持 って存在 しているものを破壊 されるのは困 ると考 えています。--Mtodo (トーク) 2021年 6月 10日 (木) 17:56 (UTC)私 はその「機能 」にどの言語 の語彙 なのか分 からないという重大 な欠陥 があると考 えております。ある単語 がどの言語 の単語 なのか分 からないような表 については何 の問題 も無 いと思 われますか？ --M-30722 (トーク) 2021年 6月 10日 (木) 18:07 (UTC)私 の言 っている機能 というのは、「当該 記事 の編集 で作業 が閉 じる」ということを言 っています。--Mtodo (トーク) 2021年 6月 10日 (木) 18:11 (UTC)上 の件 に関 しまして、私 の回答 としましてはカテゴリ・トーク:挨拶 #言語 ごとに分 ける提案 でコメントした通 りですのでここではコメントは割愛 させていただきます。他 に、何 かご意見 ある方 いらっしゃいますか？ --M-30722 (トーク) 2021年 6月 10日 (木) 18:18 (UTC)
- カテゴリ
- ご
-
賛成 理由 はカテゴリ・トーク:月 名 #言語 ごとに分 ける提案 に書 きました。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年 6月 11日 (金) 01:31 (UTC)- カテゴリ・トーク:
挨拶 と同様 、こちらもそろそろ締 めたいと思 います。賛成 3、反対 1で賛成 多数 の為 数日 程度 見 て他 に反対 者 が居 なければ合意 としたいと思 います。 --M-30722 (トーク) 2022年 11月14日 (月) 05:38 (UTC)-
反対 何 も答 えないと、1年 以上 放置 した多数決 で、かつたかだか3名 位 （サイレントマジョリティが多 いことについては別途 コメントします）による賛同 で合意 とされ、過去 に参加 したメンバーの意思 を曲 げることになるため反対 します。そもそも、カテゴリーの構成 は他 に影響 を与 えないため、例 えば、言語 学 的 に明確 に誤 っておりウィクショナリーの信頼 性 をおとすというものについては排除 を要 するでしょうが、その他 のカテゴリについては併存 可能 で、採録 基準 や管理 基準 が気 に入 らなければ、名前 を変 えてカテゴリを立 てれば解決 する話 です（直接 言葉 に関 する物 でない場合 は隠 して然 るべきではありますが）。すでにできているものをわざわざ破壊 してまで取 り組 む意味 はありません。新 しいカテゴリの対応 ではダメで既存 のカテゴリのルールを変 えなければ目的 が達成 できないというなら理由 を教 えてください。「テンプレート」での取 り扱 いと同 じです。進 め方 について異議 があり、準備 しておりますのでこのまま進 めないでください。少 なくとも、進 めるつもりならあらためて合意 をとってください。--Mtodo (トーク) 2022年 11月22日 (火) 07:11 (UTC)
コメント Mtodoさん、人 の事 言 えますか。ブーメラン刺 さってますよ。中国 語 の発音 項目 にて過去 に参加 したメンバーの意思 を曲 げるような編集 をしておいてどの口 が言 っているのですか。このカテゴリもそうでしょうが、あなたが破壊 した中国 語 のページもここ十 数 年 参加 してきたメンバーの積 み重 ねで作 り上 げてきたものではないですか？あの編集 こそすでにできているものをわざわざ破壊 してまで取 り組 む必要 のあった編集 なのでしょうか。合意 もなく、むしろ反対 意見 を無視 してピンイン表記 を破壊 した口 でよくそんな事 が言 えますね。他人 は駄目 で自分 は合意 なく物事 を進 めても良 いのですか。あなたの今 言 ってることとやってることはダブルスタンダードになっている事 分 かってますか？たかだか数 名 しか意見 をしないのであれば管理 者 の独断 で他 の利用 者 の意思 を無視 して物事 を強行 して良 いのですか？そんなの間違 ってます。それは管理 者 ではなく独裁 者 です。今回 の提案 の理由 としては上 にNaggy Nagumoさんが挙 げられた通 り翻訳 欄 と役割 が重複 しており、翻訳 欄 の方 が優 れている（このカテゴリ上 では異 なる言語 で同 じ綴 りの語 を区別 出来 ない）ため翻訳 欄 に移行 するのはどうかというものです。とりあえず、このカテゴリの処理 については他 にやらなければならない作業 があるので直 ちに実行 に移 す訳 ではないので編集 態度 を改 めて他 の利用 者 の声 を尊重 するようであれば聞 きますが、反対 意見 を無視 して編集 を強行 するような人 の反対 意見 を聞 くことは出来 ませんのでご了承 下 さい。 --M-30722 (トーク) 2022年 11月22日 (火) 15:02 (UTC)過去 に参加 したメンバーの意思 を曲 げるような編集 。この議論 のやり取 りの真上 に書 かれた、やりとりを言 っています。ソートキーをどう置 くかの議論 です。少 なくとも5名 のメンバーが肯定 的 に参加 しています。- 「
中国 語 の発音 」のフォーマットについて同様 の議論 がなされフォーマットが確定 したということはあったでしょうか？ そういう意味 で、この議論 とは議論 のスタートが異 なります。現時点 においては、改変 の制約 はないものと考 えます。もしも、フォーマットの確定 が必要 であるというのであれば、「Wiktionary:スタイルマニュアル」において確定 の提案 をすべきです。 - カテゴリの
役割 云々 ですが、カテゴリ自体 元々 高 い機能 を持 っているわけではないので、これのソートキーを言語 ごとにしたところで「現状 のカテゴリではどの言語 のものなのかわからない」なるご提案 の機能 は、単 に言語 コードごとのシーケンスに過 ぎないためその機能 は求 め得 ないでしょう。破壊 してまで得 られる機能 とは言 い難 いです。 - さて、
良 い機会 なので、ウィクショナリーは参加 人数 はあまり多 くなく、また、管理 活動 について意見 を持 つ人 も少 ないという認識 は合 っているかと思 います。これは、基本 的 な大枠 はできており、語彙 ページを増 やすのには、ルールの変更 を基本 的 に要 しておらず、そのような議論 にエネルギーを使 うのが馬鹿馬鹿 しいという事情 によります。このような状況 において、参加 者 全員 の編集 に関 わる、少数 参加 の「多数決 」による方針 決定 は適当 ではありません。事実 、この十 数 年 の管理 を見直 しましたが、一人 でも「反対 」表明 のある提案 については合意 なしとしてそれを通 していません（明確 な賛否 表明 のあるものについては、Wiktionary:編集 室 /2013年 Q1#「ウィクショナリーへの自己 言及 」について。そこまで明確 でなくても、コメント中 に反対 的 な表明 のあるものについては多数 )。そういう意味 でいつの間 に少数 による多数決 が方針 決定 に用 いられるようになったのか非常 に疑問 です。これまでの管理 活動 に比 べ慎重 さに欠 けると考 えます。編集 している方 にとっては、それまでの慣習 が変 わるのは新 たに負担 になります。積極 的 なメリットがない限 りやるべきことではありません。方針 改変 に関 しては、原則 として異議 なく合意 されること、異議 を止 めた提案 についは、概 ね、十 人 程度 の賛成 は最低限 必要 と考 えます。今 までやってきたやり方 です。--Mtodo (トーク) 2022年 11月23日 (水) 01:29 (UTC)
- カテゴリ・トーク:
過去 に参加 したメンバーの意思 についてですが、先人 の意見 を尊重 すべきことについては同意 です。しかし、この議論 が行 われたのは十 数 年 前 で当時 の分野 カテゴリの時代 背景 も踏 まえて考 える必要 があると思 います。当時 の分野 カテゴリは今 のように言語 別 にされているものが少 なく、「カテゴリ:（分野 ）」にあらゆる言語 の語彙 をごちゃまぜに入 れられていたと記憶 しております。なので分野 カテゴリの作 りが今 とはそもそも異 なります。当時 の状況 を考 えるとそのまま入 れると語彙 も意味 もごちゃごちゃになってしまいますが、番号 を振 ることで同 じ意味 の語彙 を固 めて収録 できる。その点 で過去 の方々 は同意 されたものと考 えられます。ただ、現在 の分野 カテゴリは基本 的 に言語 別 になっており、そのようなごちゃごちゃになるような状況 にはもはやありません。もし当時 から言語 別 に分野 カテゴリがされていたら果 たして彼 らは賛同 したでしょうか？- また、
当時 は言語 コード順 に言語 を並 べていましたが現在 は五十音 順 に並 べることが基本 です。このように当時 と現在 では状況 が全 く異 なりますので当時 の環境 を前提 に作 られたルールが今 の環境 にそぐわなくなってきておりましたら今 の環境 に合 うよう見直 しをすべきと思 います。 次 に「フォーマットが確定 していないものは改変 の制約 はない」とのことですが、これはあなたの過去 の言動 と矛盾 してないでしょうか？過去 に同音 異義 語 の列挙 の件 にてNaggy Nagumoに「合意 はなされていないが慣習 （これは非常 に重要 です）違反 なのでやめてください」と言 っておりましたが、同音 異義 語 についてもフォーマットが確定 していないのでNaggy Nagumoさんの改変 には制約 がないことになるはずと思 いますが違 いますか？逆 に合意 がなされていなくても慣習 は非常 に重要 なので慣習 違反 してはならないのであれば、中国 語 の発音 のフォーマットは十 数 年 かけて確立 してきたスタイルなので立派 に「慣習 」にはなっているはずですのでそれを改変 する行為 は慣習 違反 にならないでしょうか？- また、Wiktionary
内 での議論 は少数 しか参加 しないので馬鹿馬鹿 しいとのことですが、たとえ少数 であっても意見 を述 べる人 の声 を馬鹿馬鹿 しいと軽視 する行為 は管理 者 の必要 条件 ・十分 条件 の「他 の人 と誠実 にコミュニケーションがとれるかどうか」に反 しないでしょうか。Wiktionary内 での議論 は意見 が少 なすぎて無意味 なので他 の参加 者 の意見 は無視 し、管理 者 による独裁 体制 を敷 いて一般 の参加 者 が意見 をするのは馬鹿馬鹿 しいので管理 者 に黙 って従 っておけとでもお考 えでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2022年 11月23日 (水) 17:52 (UTC)上記 のMtodoさんの意見 （方針 改変 に関 しては、原則 として異議 なく合意 されること、異議 を止 めた提案 についは、概 ね、十 人 程度 の賛成 は最低限 必要 ）が過去 に合意 形成 されたjawiktの公式 の見解 なのかMtodoさんの個人 的 な意見 なのかについては編集 室 にて議論 を行 なっておりますが、もしこれがjawiktの公式 見解 であれば従 う必要 がありますし、Mtodo氏 一 個人 の意見 であれば効力 を有 さないので多数決 で問題 無 いかと考 えます。議論 開始 から4年 近 く経過 しますのでそろそろ決 めたいと考 えておりますので現在 の編集 者 の方 のご意見 も改 めて伺 えればと考 えておりますので賛否 のほど宜 しくお願 い致 します。当 議論 の内容 としては「カテゴリ:曜日 にて意味 毎 に分 けて語彙 を収録 しているものは翻訳 と機能 が重複 しているので各 項目 の翻訳 欄 に任 せれば良 いのではないか」といったことになります。Mtodo氏 の発言 の検証 軌間 も含 め2週間 程度 ご意見 を伺 ったのち、結論 を出 せればと考 えております。 --M-30722 (トーク) 2024年 4月 12日 (金) 16:21 (UTC)正直 現在 の仕様 ではとてもわかりづらいので翻訳 に移 す形 がよいと思 います。--Praqimu (トーク) 2024年 4月 16日 (火) 16:30 (UTC)
終了 それでは2週間 以上 経過 し、特 にMtodo氏 の主張 の根拠 も示 されなかった為 その主張 は無効 と見 做し、多数決 にて合否 を取 らせていただきます。賛成 4票 、反対 1票 で賛成 多数 、よって当 議論 は可決 とさせていただきます。 --M-30722 (トーク) 2024年 4月 28日 (日) 17:06 (UTC)
