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立岩真也・広瀬浩二郎「障害と創造をめぐって」
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障害しょうがい創造そうぞうをめぐって」

立岩たていわ しん立命館大学りつめいかんだいがく大学院だいがくいん先端せんたん総合そうごう学術がくじゅつ研究けんきゅう教授きょうじゅ)×広瀬ひろせ ひろし二郎じろう国立こくりつ民族みんぞくがく博物館はくぶつかん民族みんぞく文化ぶんか研究けんきゅうじゅん教授きょうじゅ
2016/11/20 『REAR』38:6-23 http://2525kiyo.cocolog-nifty.com/blog/2016/11/rear38-27eb.html

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 ※広瀬ひろせさんのぶん広瀬ひろせさんの校正こうせいまえ原稿げんこうしかわたしもっていないので、まずは、りゃくします。広瀬ひろせさんの了承りょうしょうられて校正こうせいのすんだものが入手にゅうしゅできたら掲載けいさいさせていただこうとおもいます。(立岩たていわ

◇リア:近年きんねんオリンピック・パラリンピックの関係かんけいで、障害しょうがいしゃアートの展覧てんらんかいがたくさん企画きかくされています。毎年まいとしある国民こくみん文化ぶんかさい【1】というもよおしが今年ことし愛知あいちけん開催かいさいされ、オリンピックにたいするパラリンピックの位置いちづけのようなかたちで、12月には「全国ぜんこく障害しょうがいしゃ芸術げいじゅつ文化ぶんかさい あいち大会たいかい」がひらかれることになっています。文化ぶんか国体こくたいのような非常ひじょう政治せいじてきなもので、愛知あいちでも文化ぶんか芸術げいじゅつではなく健康けんこう福祉ふくし障害しょうがい福祉ふくし窓口まどぐちです。様々さまざま企画きかくがあるなか、だれのためのイベントなのかわからないようなものもたくさんあり、モヤモヤした気持きもちがある。きちんとかんがえてみたいということがほん特集とくしゅうひとつのきっかけで、社会しゃかいがく、なかでも生存せいぞんがく障害しょうがいがく専門せんもんとされている立岩たていわさんと、視覚しかく障害しょうがいしゃ立場たちばから現在げんざい兵庫ひょうごけんでのしょう企画きかくてん【2】もプロデュースされ、大阪おおさかの「みんぱく」でもさわ展示てんじ実践じっせんされている広瀬ひろせさんに同席どうせきいただきました。おにん活動かつどうと、障害しょうがいしゃアート、障害しょうがいしゃ施設しせつでのアート活動かつどうなど、なにかクロスするところや、ご意見いけん、ご感想かんそうをまずはうかがえればとおもいます。

広瀬ひろせ:[…]

◇リア:立岩たていわさんはそういうことにかかわったり、見聞みききされたことはありますか?

立岩たていわ:あまりないですが、わたしつとめている大学院だいがくいん時々ときどきそういったテーマを研究けんきゅうしようというひとがぽつぽつはいってきて、「さわ芸術げいじゅつ」という博士はかせ論文ろんぶん予定よてい院生いんせいもいます。鹿島かしま萌子もえこさんというひとです。ただ、脈絡みゃくらくなくうと、ぼくはそのさわ芸術げいじゅつさわって気持きもちいいかんじというのがよくわからなくってね(笑)、さん次元じげん彫刻ちょうこくてきなものだったらさわったかんじとして面白おもしろいというのはまだわかるはするんだけど、とか次元じげんのものに凹凸おうとつをつけてさわって、あれっておもろしいの?というのが素朴そぼく疑問ぎもんであるんだけど、あれってどうなんですか?

さわ芸術げいじゅつ

広瀬ひろせ:[…]

立岩たていわめくらひとでも先天せんてんめくらひとと、途中とちゅうからのひととで大分だいぶちがいますよね。

広瀬ひろせ:[…]

立岩たていわ素朴そぼく質問しつもんシリーズでつづけると、かつてえていたひとにとっては、次元じげんだとこんなかんじかなとおもうことがあるとおもう。それがどこまでたのしいかはべつにしてもね。ただ、いわゆる「景色けしき」というものが存在そんざいしないなかでまれてきた先天せんてんめくらひとたちにとっては、視覚しかく芸術げいじゅつのあるしゅ翻案ほんあんとして触覚しょっかくにするということがどういうことかが素朴そぼくにわからないんです。触覚しょっかくとして、ごつごつするとか、そういうのがさわってたのしいということはなんとなくはわかるんですね。先天せんてんめくらひとにとっての美術びじゅつというのは、なになんでしょう。本当ほんとう漠然ばくぜんとしてしかけないんですが。

広瀬ひろせ:[…]

立岩たていわさき院生いんせいもそういうことを調しらべているんですが、そのものをたのしんでいるというよりは、あるしゅのみんなでやるイベントとしてたのしむという、そういうかんじだとってました。広瀬ひろせさんもったようにひとはこういうものを輪郭りんかくとしてはてるんだよというあるしゅ知識ちしきみたいなものとしてあって、それも先天せんてんめくらとそうではないひと大分だいぶちがうとか、そういうふうになっているんでしょうね。

触覚しょっかく活性かっせいするもの

◇リア:広瀬ひろせさんの兵庫ひょうごけん企画きかくでは、鑑賞かんしょうしゃ目隠めかくしをして、おそらくブールデル、〔フォートリエ〕、ヘンリー・ムーアだったとおもうのですが、3てん彫刻ちょうこく作品さくひんさわります。みみからはイヤホンガイドてきに「左手ひだりてをこうしましょう」といった広瀬ひろせさんのガイド音声おんせいながれるんです。「こうつながっていますよね」「こうしていきましょう」などと誘導ゆうどうされながらさわるのですが、作品さくひんさわったときに自分じぶんがいかにでしかものかんじとっていないかと愕然がくぜんとするくらいかたちがつかめない。広瀬ひろせさんのガイドは普段ふだん美術びじゅつなか使つかっているような言葉ことばよりももうちょっとそく物的ぶってきで、すごくハキハキとしたはなかたにこちらも元気げんきになりながら「頑張がんばってかんじよう!」とするけれどもむずかしい。広瀬ひろせさんはどのようなぞうむすぶように誘導ゆうどうしようとかんがえていたのですか?

広瀬ひろせ:[…]

障害しょうがいしゃアート

◇リア:最近さいきんでは、自閉症じへいしょう知的ちてき障害しょうがいほう福祉ふくし施設しせつ指導しどういんのもとでつくった作品さくひん海外かいがい展覧てんらんかい出品しゅっぴんされ、作家さっか本人ほんにんとは関係かんけいなく、作品さくひんひとあるきしてしまう状況じょうきょうもあるようです。

立岩たていわ作品さくひんひとあるきすること自体じたいかまわないではないかな。とき関心かんしんたれることはあるかもしれないけれど、それはどうだっていいようながします。なかにはあきらかにすごい作品さくひんがいっぱいあることはたしかで、そのなかのある程度ていど部分ぶぶん発達はったつ障害しょうがい知的ちてき障害しょうがいというふうに診断しんだんされたひと制作せいさくしたということは事実じじつある。よくわからないなにかしらのメカニズムがあって、障害しょうがいというものとすごいものが出来できてしまうということにあるしゅ因果いんが関係かんけい存在そんざいする。こっていることはそれだけといえばそれだけ。
 ただそれをどういうふうに位置いちづけるかにいろんな道筋みちすじがあって、なかにはそういったむすかたでいいのか?ということもありるとおもいます。たぶん戦前せんぜんからだとおもいますが、精神せいしん知的ちてき障害しょうがいったひとたちがあるしゅのリハビリテーションや教育きょういく一環いっかんでやらされてきたという歴史れきしはあって、それといろいろなものが微妙びみょうかさなって利用りようされていく。たとえば山下やましたきよしにしてもかれのスポンサーのようなひとがいて、それを使つかって宣伝せんでんしていくようなところがあった。それでもかまわない、ひとるようになるそれでよいというめんもありつつ、他人たにんたちに搾取さくしゅされるのはいやだ、したくないことをさせられるのはだめだ、そういうことなんじゃないでしょうか。

広瀬ひろせ:[…]

なにもしないこと

立岩たていわ:これは以前いぜんしていた雑誌ざっし生存せいぞんがく【7】で、9ごうおわりかんになったんだけれども、創刊そうかんごうから毎号まいごういわゆる障害しょうがいしゃアートけいのものを表紙ひょうし使つかっていて、2ごう表紙ひょうし石井いしい雄一ゆういちさんというひと作品さくひんこないだの『現代げんだい思想しそう』の特集とくしゅうで、ぼく精神せいしん医療いりょうについてのちょっとなが原稿げんこういたんだけれど、おなごう岡本おかもとあきらあきらさんという京都きょうと新聞しんぶん記者きしゃが、京都きょうとにある「ほっとハウス」【8】という、作業さぎょうしょなんだけれど作業さぎょうをしないという場所ばしょがあって、ぼくはまだったことがないんだけれどんだらってみたくなったところのことをいていて【9】石井いしいさんもそこに出入でいりしているひとらしいんですよ。かれ作品さくひんかれひととなりもいけてるなとぼく常々つねづねおもっているんですが、粘土ねんど怪獣かいじゅうとかかみへんはこつくって、それはとにかくすぐれたものなんだよね。
 そこの作業さぎょうしょ作業さぎょうしょといえば作業さぎょうしょだけど、だれ作業さぎょうしてないってことでながいことやっていたんだけど、政策せいさくわったりするなかで、つきなんにち以上いじょうてきて仕事しごとをしないと補助ほじょきんをくれないみたいななかになっているらしいんです。そんななかで、なにもしないようなそういう場所ばしょって近頃ちかごろ大変たいへんやりづらくなっている、というようなはなし岡本おかもと記者きしゃいているんです。ほっとハウスはだれもアートはしていないんだけれども、岡本おかもとさんのものをかぎりではアーティスティックな場所ばしょで、障害しょうがいしゃのアートとしてそれで商売しょうばいしなさいみたいなながれのなかで、そういった芸術げいじゅつてきながれがうばわれているかんじがする。石井いしいさんのれいでは、「かたへん」ってのはアーティスティックなことだし、そうしたかれ活動かつどうはばまれるのはかなしいしなげかわしいですね。生産せいさんはしないけれど芸術げいじゅつてきかたってあるとおもう。そうしたかたができる場所ばしょ時間じかんげんにあるんですから、さまたげられたくないですね。

◇リア:最近さいきん福祉ふくし施設しせつのなかには、アート活動かつどうれることで、なにもしないこと≠むしろ積極せっきょくてき位置いちづけているところもありますね。アート活動かつどうたんなる余暇よかはたらけるための活動かつどうではないので、なにもしていないこと≠ノなってしまい、親御おやごさんは心配しんぱいされる。でも、たとえば施設しせつわなくて問題もんだい行動こうどうひどかったほうが、積極せっきょくてきにアート活動かつどうをしている施設しせつうつってきて、非常ひじょう面白おもしろ作品さくひんしたりしたれいもある。近年きんねんはアート活動かつどうをうまくれて、それぞれ主宰しゅさいしゃ個性こせいやスタッフの尽力じんりょく反映はんえいされた施設しせつ注目ちゅうもくされている。あるいはそこからスターのような作家さっか輩出はいしゅつされれば、やにわにアート活動かつどう活気かっきづく。たとえばホームページで「うちの施設しせつのタレントさん」という紹介しょうかいもありますね。

立岩たていわ:その『現代げんだい思想しそう』の原稿げんこう岡本おかもとさんがれてますが、石井いしいくん個展こてん出来でき場所ばしょさがしに京都きょうとのギャラリーをまわったとき、予算よさんやポートフォリオのはなしをされたり「障害しょうがいしゃアート」をあつかほかのギャラリーをとうばかりだったと。そのもらったメールには、なんかアートプロデューサーというようなひとのところに相談そうだんったときのことだそうで、ハイアート目線めせん説教せっきょうされたらしく、それを契機けいき石井いしいくんはブログも閉鎖へいさ、「怪獣かいじゅう新聞しんぶん」もやめてしまったそうなんですよ。こういうことって、じつはけっこうこっているのかもしれませんね。アートとアートではないものとの隙間すきまというか、そこでこる摩擦まさつのようなことが。

◇リア:ポートフォリオですか…つまり、発表はっぴょうしたいなら、アートがわのマターをんでいと。さき展覧てんらんかい「すごいぞ、これは!」は、文化庁ぶんかちょうと「しんさぶるアート事業じぎょう実行じっこう委員いいんかい」が主催しゅさいで、全国ぜんこく巡回じゅんかいしました。障害しょうがいという言葉ことば使つかわれず、しんさぶる≠ニいうキーワードから調査ちょうさはじまり、障害しょうがいしゃアートにこれまでかかわってこなかった学芸がくげいいんなど、美的びてき批評ひひょうじくをどう設定せってい選考せんこうするのか、意識いしきてきみではありました。その一方いっぽうで、この石井いしいくんれいのように、アートのマター(批評ひひょう企画きかく)をむことには慎重しんちょうであるべきですよね。

障害しょうがいしゃアートのポリティクス

立岩たていわ最近さいきんのご時世じせいでは、作業さぎょうしょなにかをつくること自体じたいも、あるしゅ生産せいさん行為こういだとみなすはなしにはなってきている。なにかをつくらせることがトレンドになっていることには両面りょうめんあって、そういうわくからはみるような、たとえばなにもしないことのさというような芸術げいじゅつせいいためてしまうとかもあるんじゃないかと。ところで広瀬ひろせさんが参加さんかされたような懇談こんだんかい政府せいふがつくったりするときには、なに作用さようしているんでしょうね? たいしてなにかんがえていないようにもおもうけどね(笑)。

広瀬ひろせ:[…]

◇リア:東京とうきょうオリンピック、パラリンピック開催かいさいけて、文化ぶんかプログラムの一環いっかん様々さまざまうごきがありますよね。文化庁ぶんかちょうだけではなく厚生こうせい労働省ろうどうしょう主導しゅどうで、障害しょうがいしゃアート推進すいしんうごきがいろいろあって、そのための事前じぜん審議しんぎに、広瀬ひろせさんも識者しきしゃとしてばれたわけですね。

広瀬ひろせ:[…]

立岩たていわ率直そっちょくって、パラリンピックにはそんなに関心かんしんはないですが、あれはあれで成立せいりつしうるなとはおもっています。身体しんたい能力のうりょくかかわることで、なにかしら競争きょうそうをする場合ばあい普通ふつうにはあし片方かたがたひと両方りょうほうあるひととをけてきそわせる、そうすることの合理ごうりせいはある。だけど、それとパラレルにかんがえてみたときに、障害しょうがいしゃアートというくくりでなにかをもよおすことの正当せいとうせいはあるかというとむずかしいとおもう。いままで鑑賞かんしょう発表はっぴょう機会きかいすくなかったことへのあるしゅのアファーマティブ・アクション(優遇ゆうぐう措置そち)として、なにかゲタはかせるとか、予算よさんをつけることはあってもいとおもうけれど、それ以上いじょう正当せいとうせい調達ちょうたつがたいというか、さがしてもないとおもう。それにもかかわらず、障害しょうがいしゃアートというくくりで物事ものごとをまとめて提示ていじすることや、てていくといううごきがあるとしたら、若干じゃっかん不思議ふしぎかんと、それっていいのかな?とにしてしまいます。

◇リア:障害しょうがいしゃアートを勝手かってくくること、さらに勝手かって順位じゅんい優劣ゆうれつをつけることも、やはりおかしいようにもおもえます。

立岩たていわいとかわるいとかは、どこまでいってもがわ勝手かってで、つくられて、る、鑑賞かんしょうするということがつづかぎりはくなりないことでしょうよ。でも、Aさんはこれがいとって、Bさんはこれがわるいとう、そのAさんがいとったものだけをくくって、展覧てんらんかいしましょうとか、美術館びじゅつかんれましょうというはなしになるとレベルのちがはなしになる。そこでなに優先ゆうせんされて、なに排除はいじょ無視むしされるのかということは配慮はいりょしなければならない。そうした選別せんべつとか排除はいじょ仕掛しかけは、あるとしたらていかなければならないというはします。ぼくはまるでらない領域りょういきなのでいまなにこっているかはりませんけれど、にはしていきたいかな。ただ、かなりのひとたちは、けたらけたでうれしいとおもっている。それはそれでみとめてよいことで、それをどういうかたちくくるか、付加ふか価値かちをつけるか、あるいは公認こうにんするかとか、そのあたりにあるしゅのポリティクスがはたらいてくるのかなというがします。

◇リア:一方いっぽうで、障害しょうがいしゃ施設しせつで、それをやらないとまないような、あるしゅ排泄はいせつてきにどうしてもされてしまうものを、他者たしゃが「これを作品さくひんにしましょう」といって搾取さくしゅしているような、そんなれいこっているのではないかとモヤモヤしてしまうのですが。

立岩たていわ:それは利益りえき還元かんげんすればいいのでしょう。本人ほんにんてきには、なにつくっているのかさえわからなかったとしても、その出来できてしまったものがくて、それが経済けいざいてき利益りえきむのであれば、その帰属きぞくさきがフェアであればいい。アートのコアな部分ぶぶんとはべつはなしとしてそれを議論ぎろんすることはいいけれど、本人ほんにんてき自覚じかくがあってもなくても、作品さくひん出来できときには出来できるものだし、それは鑑賞かんしょうされてしかるべきものだとおもう。それが利潤りじゅんみだすものであることも、もちろんいい。だからそれをどういうかたち帰属きぞくさせるのか、端的たんてきにはだれもうけるのかということをきちんとしればいいんじゃないかなと、あえてそうって、ろうかなと。

◇リア:そうしたことは障害しょうがいしゃのアートにかぎったことではいかもしれませんね。

立岩たていわ:そうですね。芸術げいじゅつ一般いっぱんのこととして、いろんなかたちでポリティクスがはたらいているでしょうね。そうしたポリティクスがあるゆえに、プラスの意味いみ障害しょうがいしゃのアートにとくなにかしてあげよう、付加ふか価値かちをつけてあげようということがいまあるのかもしれないですね。

障害しょうがいがあるがゆえの「ちから

立岩たていわ知的ちてき障害しょうがい精神せいしん障害しょうがいひと絵画かいがつうじて精神せいしん健康けんこうにしようとするような教育きょういくてきながれがある。それとはまったくべつのところからは、60〜70年代ねんだいからてきた暗黒あんこく舞踏ぶとうとかにあるような「異形いぎょう身体しんたい」が流行はやった時期じきがある。はら一男かずお監督かんとくの『さようならCP』【11】なども、そういうものとシンクロするながれがあったのかもしれない。主人公しゅじんこうのひとり横田よこたひろしさんは2013ねんに80さいくなったんですが、あれ、かなりヤラセなんですよ。わざと車椅子くるまいすからろさせて、歩道ほどうまわらさせて、それをる。横田よこたさんは詩人しじんなんですが、歩行ほこうしゃ天国てんごくをよむ。なんかみょうにいいシーンで感動かんどうしたりするんです。日本語にほんごとしてはよくわかんないですけど、きれいにまれるよりみょう説得せっとくりょくがある。脳性のうせい麻痺まひって、とくでね(笑)、たいしたことしゃべってないのに「うがぁ、、、」ってはっするだけで、たいそうなことをっているようなになったりするように、というアドヴァンテイジがあるんですね。それは障害しょうがいがあるゆえのインパクト、ちからなんですね。それは、「がい」ではないので、素直すなおみとめればいい。身体しんたいのかたち、動作どうさこえわっていることはプラスであって、マイナスになっていない。現在げんざいでもたとえばきむ満里まりさんが主宰しゅさいする劇団げきだんたいへん【12】もそういう気分きぶんですよね。身体しんたいのメカニズムがちがっていることが、あきらかにアートになっちゃっている。そして、あるしゅ知的ちてき障害しょうがい発達はったつ障害しょうがいほうが、時々ときどきなんかすごいものをつくってしまうのも、それは素直すなお言祝ことほげばいい。

◇リア:こういう障害しょうがいのあるひとには、こういう傾向けいこうやすいとか、どうしてもたような作品さくひんができることがありますよね。

立岩たていわおなくくりの障害しょうがいひとおな傾向けいこう作品さくひんまれることはなんら不思議ふしぎなことではなくて、たりまえのことですよ。それはあたまのつくりというか、あるしゅ反復はんぷくせいや、あるしゅ脅迫きょうはくせいのようなものが、物体ぶったい平面へいめん刻印こくいんされるという。あたまちがかたといっても、そんなに無限むげんにあるわけではなく、あたまかたよかたにも傾向けいこうみたいなものがあるんですね。傾向けいこうのあるものをしょうして、我々われわれは「障害しょうがい」とっているわけです。

広瀬ひろせ:[…]

立岩たていわ:たまたまひと最初さいしょ山下やましたきよしだったとか、番目ばんめひと二番煎にばんせんじということでもない。きるまで二番煎にばんせんじでもさんばんせんじでもやればよくて、あふれかえってもいい。ワンパターン自体じたいわるいことではなく、いいものはいい。たのしいものはたのしくていい。
 ぼくは京都きょうとまえ松本まつもとんでいましたが、松本まつもとありさき高等こうとう学校がっこう出身しゅっしん有名人ゆうめいじんに、草間くさま彌生やよいがいますね。彼女かのじょは、あきらかにアタマが普通ふつうにおかしいですよ。ブツブツのへん気持きもちのいいカボチャとか、アタマがおかしいからつくれているところがある。それに感動かんどうするひとがいて、それでいいなとおもう。才能さいのうとして、うあるしゅ障害しょうがい作用さようして出来できていることには、事実じじつとしてみとめざるをなくて、それがよい作品さくひんつくっているかぎりにおいては、よいとえばい。

◇リア:草間くさまさんは、明確めいかくひと作品さくひんせたい、その評価ひょうかたいという欲望よくぼう自覚じかくてき厳然げんぜんとある。さきほどの石井いしいくんもきっとひとせていたかったんですよね。

立岩たていわ:そうですね。けたいってってますよね。

◇リア:障害しょうがいをもった当事とうじしゃだけはなく、障害しょうがいたいするおや兄妹きょうだいといった家族かぞく問題もんだいや、社会しゃかい関係かんけいせい問題もんだいにもひろげてかんがえるとどうでしょうね。

立岩たていわ:「うちの息子むすこすごい」っていうことであれば、それはそれでけっこうだとおもうんですよ。ただ、ある意味いみ障害しょうがいがあるがゆえに出来できてしまうことがあるとさっきいましたけど、それはことのいちめんで、出来できないほう圧倒的あっとうてきおおいですよ。普通ふつう出来できない。おな障害しょうがいだからといってうちの出来できるわけじゃないくらいのたりまえのことを各人かくじんまえていれば、そんなにへんなことはこらないというはします。

◇リア:ぎゃくに、そういうのにいているがいると、先生せんせい一生懸命いっしょうけんめい指導しどうして、親御おやごさんも一心いっしん同体どうたいになって発表はっぴょうかいなどもやっている方々かたがたもいますね。実際じっさいせっしてみると家族かぞく希望きぼうあたえているなというようなことはおもったりしますけど…。

広瀬ひろせ:[…]

◇リア:広瀬ひろせさんご自身じしんちいさいころなに特別とくべつならわれたようなことはあるんですか。

広瀬ひろせ:[…]

共生きょうせい可能かのうせい

立岩たていわ:テレビでたんですけど、パラリンピックって1964ねんはじまったんですって。 

広瀬ひろせ東京とうきょうオリンピックのときですけど、たまたまのようですね。

◇リア:内訳うちわけとしては、ほとんどが戦争せんそう手足てあし不自由ふじゆうになったり、えなくなったりしたひとおおかったそうです。

立岩たていわ:それはそうでしょうね。結局けっきょくからだ全体ぜんたいうごかない、うごきがへんというひとにはスポーツはやはり非常ひじょう困難こんなんなのでね。あしれちゃった、もげちゃったといったひとだったら義手ぎしゅ義足ぎそくをつけて、まだまだはしったりできるわけじゃないですか。さっきった『さようならCP』とかにてくる脳性のうせい麻痺まひや、身体しんたいぐにぐにしてて、なんかどっちもうごかないみたいな、へんなふうにうごいちゃうようなひとてこない。パラリンピックはそういう。あれが「障害しょうがいしゃの」とわれると脳性のうせい麻痺まひ人達ひとたちなんかはピンとこないかんじはあるでしょうね。かくかソウルでパラリンピックがあったとき、そんなもんやるなってった韓国かんこく障害しょうがいしゃ人達ひとたちがいたんです。やっていけないことはないんだけれど、そんなものにかね使つかうくらいだったらおれたちにまわせってったんですよ(笑)。障害しょうがいなかでもあしがもげたようなのだけがてきて、そのひとたちの競技きょうぎかね使つかうよりはもっとちが使つかかたがある、障害しょうがいたいするべつたいかたがあるだろうというのは、もっともな提起ていきだとおもいました。

広瀬ひろせ:[…]

立岩たていわ:いろんな倫理りんりがくがあって、ビジネス倫理りんりがくっていうのもありますが、スポーツにもあるしゅ倫理りんりがくみたいなのがある。たとえば車椅子くるまいすのマラソン。車椅子くるまいすはしるのとあしはしるのとどちらがはやいかというと、車椅子くるまいすほうがはるかにはやいんです。だけどあしがうごくひとでも車椅子くるまいすはしることは可能かのうですよね。そのときにそのひと車椅子くるまいすってマラソンにあらそっちゃいけないのかってかんがえていくと、どうなんだろうねっていうはなしになっていく。なにゆえにメンバーシップを限定げんていするのがただしいんだろうとかいったはなしがあることにはあるんですよ。基本きほんぼくべつのところにあたま使つかうようにしていますけど、思考しこう実験じっけんてきかんがえてみるには面白おもしろい。実際じっさい話題わだいになったことだけど、義足ぎそくもうまく使つかうと両足りょうあしがあるひとよりはやかったりするわけでしょ。みなみアフリカでそういうじんいたじゃないですか。普通ふつう物理ぶつりがくてきかんがえていくとありうることで、ようするに人間にんげん機械きかいをどこまでこうやるかとか、ドーピングのはなしとか、そういうはなしにいろいろからんできて、それはそれなりに面白おもしろはなしなんだけども…。

◇リア:AI(人工じんこう知能ちのう)がえがきだしているのと倫理りんりてきにはちょっとちかいようなも。いまはまだ過去かこのをサンプリングして再現さいげんするようなかんじですけど、これからさきをAIが自分じぶん思考しこうしてつくすようになったらどうなるんでしょうって。

立岩たていわ案外あんがいやればいいんじゃないですか。マイナスの影響えいきょうとしてはアーティストの失業しつぎょう問題もんだいになってくるのか(笑)かっこわらい

■ユニバーサル・ミュージアム

◇リア:ここすうねんでご自分じぶん専門せんもん領域りょういきなどで、なに状況じょうきょうわったことなどありますか。

広瀬ひろせ:[…]

◇リア:そうした立場たちばから、たとえば生存せいぞんがく立岩たていわさんの研究けんきゅう期待きたいすることはありますか。

広瀬ひろせ:[…]

◇リア:立岩たていわさん、ここすうねん変化へんかは。

立岩たていわ:7がつ26にち相模原さがみはらで19にんころされてしまった事件じけんがあって、そのいろいろなメディアにはなしたりいたりして、そういうことがあるとなかくない方向ほうこうっているといたくなりがちなんだけど、ぼくはそういうことはあまりわないようにしてます。毎日まいにちそういうことをっているといてもらえなくなるというか、いたくないというのもあるし、実際じっさい本心ほんしんからそうわるくはなっていないともおもっています。まあ、たいしてくもなっていないんですが。
 ぼく自身じしんはやりたいことを全部ぜんぶやっていると自分じぶんがいくつあってもりないので、なにとしてきたかというと、アートなんです。もともと文学ぶんがく少年しょうねんで、でもそういう道楽どうらくをしているとそれで一生いっしょうわってしまうとおもって、20だいなかばで映画えいがるのをやめたんです。そういうこともあって芸術げいじゅつてきなことからあしあらって今日きょういたるので、今日きょう適役てきやくではなかった(笑)。昨日きのうも80まいくらいの原稿げんこうわらせたんですが、やっぱりくらはなし【13】とくにメディアにときには安楽あんらくとか障害しょうがいしゃころとかくらはなしばかり、わがながら商人しょうにんみたいでよくないなとおもうんですけど。ただ、そういうことにも歴史れきしがある。そういうこともさえておかなくては、とおもってやっていると本当ほんとう時間じかんがなく、小説しょうせつなんかなんじゅうねんんでいない。いろいろやりたいことがあって。ややこしいはなしをややこしくいていくとすごいかさになってしまって、なかなかんでもらえないので、コンパクトにわかりやすいものもやらなきゃとおもう。大学だいがくでやっている生存せいぞんがく研究けんきゅうセンター)というのもなんらかの規模きぼつづけていきたいとおもってます。学者がくしゃなんていくらでもいるようにおもわれているんでしょうが、わたし必要ひつようだとおもっているような研究けんきゅう総量そうりょう全然ぜんぜんまったくりてない。自分じぶんでなんでもというのはとうてい無理むりなんで、ひとにやってもらうしかないんですが、でもひとにやってもらうというのもけっこうなコストがかかるんですよね。

◇リア:博物館はくぶつかんとかは?

立岩たていわかないです。あさきて原稿げんこういてさけんでる、のかえし。知的ちてきでもなんでもない。文化ぶんかじんぽく、文人ぶんじんみたいになりたいです(笑)。

◇リア:ユニバーサル・ミュージアムのイメージは?

立岩たていわ基本きほんてき広瀬ひろせさんがっていることはただしくて面白おもしろいしいんです。車椅子くるまいすマラソンのはなし一緒いっしょで、どこまでユニバーサルが可能かのうで、あるいは正統せいとうであり、どこからがスペシファイせざるをない、するべきとか、そういうはなし自体じたい学問がくもんてき思考しこう実験じっけんてき面白おもしろい。基本きほんユニバーサルでいいんですよ。なん間違まちがいもないしただしいみちなんだけれども、それはそうだとみとめたうえで、プラスどうなのか。実践じっせんてきにも面白おもしろいし、せま意味いみでの学問がくもんてきにも興味深きょうみぶかいテーマだとおもってます。

 【2016ねん9がつ10日とおか 京都きょうとにて】 

■註 ※編集へんしゅうがつけたもの

【1】国民こくみん文化ぶんか活動かつどうへの参加さんか機運きうんたかめ、あたらしい芸術げいじゅつ文化ぶんか創造そうぞううながすことをねらいとした祭典さいてん。1986ねんから開催かいさいされ、今年ことしで31かいとなる。
【2】「収蔵しゅうぞうひんによるしょう企画きかくてん美術びじゅつなかのかたち−しゅ造形ぞうけい兵庫ひょうご県立けんりつ美術館びじゅつかん 2016ねん7がつ2にち〜11がつ6にち
【3】参加さんか委員いいん今中いまなか博之ひろゆき高木たかぎ金次きんじけんばたけ晢、根本ねもと知己ともみ、はたよしこ、日比野ひびの克彦かつひこ広瀬ひろせ浩二こうじろう参照さんしょうhttp://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/sanka/dl/bunka01.pdf
【4】「すごいぞ、これは!」埼玉さいたま県立けんりつ近代きんだい美術館びじゅつかん(2015ねん9がつ19にち〜11がつ3にち)ほか、札幌さっぽろ高知こうち広島ひろしま巡回じゅんかい文化庁ぶんかちょう平成へいせい27年度ねんど戦略せんりゃくてき芸術げいじゅつ文化ぶんか創造そうぞう推進すいしん事業じぎょう」として、埼玉さいたま県立けんりつ近代きんだい美術館びじゅつかん事務じむきょくく「しんさぶるアート事業じぎょう実行じっこう委員いいんかい」が実施じっしし、全国ぜんこく美術館びじゅつかん学芸がくげいいんやキュレータなどが各地かくち調査ちょうさしてえらんだ作家さっか12めいによる展覧てんらんかい
【5】1993ねん発足ほっそくした名古屋なごやYWCA美術びじゅつガイドボランティアグループ。視覚しかくさわがいしゃ美術館びじゅつかんおとずれ、言葉ことばによって絵画かいが説明せつめい鑑賞かんしょうする活動かつどうおこなう。
【6】1809ねんパリ郊外こうがいまれる。3さい事故じこ失明しつめいし、〔15〕としのときに現在げんざいも〔世界せかいで〕使つかわれている6てん点字てんじ発明はつめいした。
【7】生活せいかつ書院しょいんかん立命館大学りつめいかんだいがく生存せいぞんがく研究けんきゅうセンターへん。2009ねん2がつ創刊そうかんされ、2016ねん3がつに9ごうおわりかん
【8】1992ねん精神せいしんてき疾患しっかん発達はったつ障害しょうがいなどをもつ当事とうじしゃたちがあつまり、京都きょうと宇治うじ開設かいせつされたいこいの現在げんざいでは特別とくべつ営利えいり活動かつどう法人ほうじんほっととうがらしが、いこいの「ほっとハウス」および「とうがらしはうす」を運営うんえいしている。
【9】棚谷たなや直巳なおみ岡本おかもとあきらあきら「ほっとする場所ばしょ現代げんだい思想しそう』「特集とくしゅう精神せいしん医療いりょうしん時代じだい−オープンダイアローグ・ACT・当事とうじしゃ研究けんきゅう青土おうづちしゃ、2016ねんがつごう
【10】池坊いけのぼう保子やすこ。2006ねんから2008ねんまで文部もんぶ科学かがくふく大臣だいじんつとめた。
【11】1972ねんはら一男かずお監督かんとくのデビューさく日本にっぽん脳性のうせいマヒしゃ協会きょうかいあおしばかい神奈川かながわけん連合れんごうかいのメンバーをったドキュメンタリー映画えいが日本にっぽん各地かくち上映じょうえいされ、障害しょうがいしゃ解放かいほう運動うんどう後押あとおしした。
【12】1983ねんきむ滿里まり主宰しゅさい大阪おおさか拠点きょてん創設そうせつされた、身体しんたい障害しょうがいしゃにしかえんじられない身体しんたい表現ひょうげん追究ついきゅうするパフォーマンスグループ。
【13】立岩たていわしんななろく殺傷さっしょう事件じけんに 2」現代げんだい思想しそう』44-19(2016-10):133-157 〔加筆かひつして相模原さがみはら障害しょうがいしゃ殺傷さっしょう事件じけん収録しゅうろく


UP:20190103 REV:
こえ姿すがた記録きろく  ◇せい辿たどどうさぐる――身体しんたい×社会しゃかいアーカイブの構築こうちく  ◇立岩たていわ しん  ◇Shin'ya Tateiwa 
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