Wikipedia‐ノート:合意ごうい形成けいせい

合理ごうり的てきな合意ごうい形成けいせい期間きかんの文面ぶんめんの再さい確認かくにんについて

合意ごうい形成けいせい（2014-12-25T18:55:42JST）において、『合理ごうり的てきな期間きかん〔通常つうじょうは168時じ間あいだ程度ていど（約やく7日間にちかん=約やく1週間しゅうかん）が妥当だとうでしょう〕内ないに異論いろんがなければ』との記載きさいになっている。これは、最初さいしょの提案ていあんがなされてから、反対はんたい意見いけん無なし若もしくは意見いけん無なしの場合ばあいであって、反対はんたい意見いけんが出でていて、それへの反論はんろん後ご1週間しゅうかんコメントなしの状態じょうたいではないという認識にんしきでいるが、まず、それでよいかの再さい確認かくにんをしておきたい。それでよいのであれば、現在げんざいの文面ぶんめんでは、最後さいごに意見いけんした人ひとの後のち、1週間しゅうかん意見いけんが無なければ、それが採用さいようされるとの誤解ごかいを生うみやすい文面ぶんめんとなっているため、変更へんこうしておきたい。変更へんこう案あんとして、『最初さいしょの提案ていあん後ご、合理ごうり的てきな期間きかん〔通常つうじょうは168時じ間あいだ程度ていど（約やく7日間にちかん=約やく1週間しゅうかん）が妥当だとうでしょう〕内ないに賛同さんどう意見いけんのみで異論いろんが出でてこない場合ばあいは、合意ごういが成立せいりつしたと言いえます。また、意見いけんが全まったく出でてこない場合ばあいも、一旦いったん、合意ごういが成立せいりつしたとみなせます。』としておきたいが、いかがであろうか。--Los688（会話かいわ） 2015年ねん2月がつ22日にち (日)にち 11:54 (UTC)

• （反対はんたい）これまでの運用うんよう実態じったいは分わかりませんが、「反対はんたい意見いけんが出でていて、それへの反論はんろん後ご1週間しゅうかんコメントなしの状態じょうたい」も含ふくめるべきでしょう。そうしないと、合意ごういの成立せいりつを妨さまたげることを目的もくてきとした、反対はんたい意見いけんの「出だし逃にげ」を許ゆるすことになり、合意ごういの成立せいりつを円滑えんかつに進すすめることができなくなります。だんまりを決きめ込こんだ方ほうが有利ゆうりになるようなルールは設もうけるべきではないでしょう。--ZCU（会話かいわ） 2015年ねん2月がつ22日にち (日)にち 12:57 (UTC)
  • （コメント）提案ていあんＡ案あん、Ａ案あん賛同さんどう2名めい、Ｂ案あん（Ａ案あんに反対はんたい）6名めい、最終さいしゅうコメント者しゃＡ案あん＞1週間しゅうかん経過けいか、Ａ案あん。というケースを考かんがえての場合ばあいなのですが、いかがでしょうか。逆ぎゃくにコメントした方ほうのみが有利ゆうりみたくみえるのも不適切ふてきせつではないかと。最終さいしゅうコメント＝合意ごういではないということは明確めいかくにしておきたいのですが。--Los688（会話かいわ） 2015年ねん2月がつ22日にち (日)にち 13:07 (UTC)
• （賛成さんせい）誰だれもが毎日まいにち十分じゅうぶんな時間じかんを取とって編集へんしゅうできるわけではありませんし、議論ぎろんの行方ゆくえを眺ながめたり、長大ちょうだいな議論ぎろんをじっくり読よんでからコメントしようとした場合ばあいに、1週間しゅうかん以上いじょう経過けいかしてしまうことは十分じゅうぶんに考かんがえられます。--Tiyoringo（会話かいわ） 2015年ねん2月がつ22日にち (日)にち 13:51 (UTC)

コメント 実際じっさいには様々さまざまなケースがあるので、ここではその中なかでも最もっとも明あきらかなケース（最初さいしょの提案ていあんに対たいして期間きかん内ないに異論いろんがない場合ばあい）についてまず明文化めいぶんかすべきですし、元々もともと当該とうがい箇所かしょは（これまでの経緯けいいを見みても）それを意図いとしていると思おもいます。少すくなくとも運用うんよう実態じったいは踏ふまえるべきでしょう。Los688さんの提案ていあん文ぶんで方向ほうこう性せいは良よいと思おもいますが、少すこしシンプルにして「最初さいしょの提案ていあん後ご、合理ごうり的てきな期間きかん〔通常つうじょうは168時じ間あいだ程度ていど（約やく7日間にちかん=約やく1週間しゅうかん）が妥当だとうでしょう〕の経過けいか後ごに異論いろんがなければ、合意ごういが成立せいりつしたと見み做します。」としては如何いかでしょうか？先まずここで重要じゅうようなのは「異論いろんの有無うむ」なので、賛成さんせいのみの場合ばあいは省略しょうりゃくしました。また、期間きかん内ないに異論いろんが全まったく出でなかった場合ばあいに加くわえて、異論いろんが出でたが議論ぎろんの結果けっか異論いろんが無なくなった、というケースも含ふくんでいいと思おもいます。このため「…合理ごうり的てきな期間きかん内ないに」ではなく「…合理ごうり的てきな期間きかんの経過けいか後ごに」としました。その他たのケースについては必要ひつようなら別途べっと追加ついかもできるかもしれませんが（対案たいあんや折衷せっちゅう案あんが出でてきた場合ばあいや各かく案あん支持しじ者しゃの多寡たかなどやり始はじめると結構けっこう微妙びみょうで細こまかい話はなしになります）、現状げんじょうはケース・バイ・ケースでそれ程ほど問題もんだいにならず運用うんようできていると思おもうので、あまり細こまかく規定きていしなくてもいいのではないでしょうか。--Penn Station (talk) 2015年ねん2月がつ22日にち (日)にち 15:01 (UTC)

コメント ZCUさんと概おおむね同どう意見いけんです。「反対はんたい意見いけんが出でていて、それへの反論はんろん後ご」というのがそれぞれ有意ゆういな反対はんたい意見いけん、有意ゆういな反論はんろんを指さすのであれば、「1週間しゅうかんコメントなしの状態じょうたい」は発言はつげん者しゃが議論ぎろんを退しりぞいたか反対はんたい理由りゆうが消滅しょうめつしたかのいずれかとみなすのが自然しぜんかと思おもいます。ただし、事例じれいによっては賛成さんせい・反対はんたいのいずれかを問とわず、的外まとはずれな反対はんたい意見いけんやナンセンスな反論はんろんが繰くり返かえされるという可能かのう性せいもありえますので、そういったケース（議論ぎろんや説明せつめいというよりも単たんなる説得せっとくを強しいられ続つづけるようなケース）においてやむなく討論とうろんの継続けいぞくを断念だんねん・放棄ほうきしたような場合ばあいには、当然とうぜんながら自動的じどうてきに合意ごうい成立せいりつとみなされることにはならないだろうと思おもいます。

それと、これはルールとして記載きさいするようなことではないと思おもいますが、何なにかしらの提案ていあん事項じこうに対たいして議論ぎろんが継続けいぞくされる中なかで、討議とうぎのための調査ちょうさや私的してきな事情じじょうのために少すこし時間じかんが欲ほしい、結論けつろんを待まって欲ほしい、という要望ようぼうが特定とくていの参加さんか者しゃから出だされることは当然とうぜんあると思おもいます。そういう場合ばあいには事情じじょうに応おうじて「○○の理由りゆうで○日にちほど待まって欲ほしい」と具体ぐたい的てきに意思いし表示ひょうじしてもよいと思おもいますし、そのときには他たの編集へんしゅう者しゃは支障ししょうのない範囲はんいでそれに配慮はいりょするのが望のぞましいと思おもいます。ただし、特定とくていの編集へんしゅう者しゃ個人こじんの事情じじょうのためにウィキペディアの各種かくしゅ議論ぎろんや編集へんしゅう活動かつどうを停止ていししなければならない義務ぎむは誰だれにも無なく、たとえ何なにかしらの事情じじょうで自分じぶん個人こじんが参加さんかできなかったとしてもその間あいだに他たの編集へんしゅう者しゃによって議論ぎろんが進すすめられ合意ごういが完了かんりょうする可能かのう性せいは当然とうぜんありえるということ（ウィキペディアへの参加さんか継続けいぞくは誰だれにとっても義務ぎむではないし、その時ときそこに居合いあわせた不ふ特定とくていの参加さんか者しゃ集団しゅうだんの手てで絶たえ間まなく運営うんえいされてゆくという基本きほん原則げんそく）はくれぐれも肝きもに銘めいじておく必要ひつようがあると思おもいます。

そういったことを踏ふまえて、Penn Stationさんの案あんであればおよそ問題もんだいはなさそうに思おもいますが、ただ1点てん、「最初さいしょの」の文言もんごんは省はぶくべきかと思おもいます。でないと、過去かこの提案ていあん事項じこうの修正しゅうせい案あんや再さい提案ていあんが出だされた場合ばあいの合意ごうい形成けいせいの確認かくにんに支障ししょうが出でかねないと思おもいます。--ディー・エム（会話かいわ） 2015年ねん2月がつ28日にち (土)ど 17:16 (UTC)

追記ついき 文言もんごん修正しゅうせいの具体ぐたい案あんについて、「最初さいしょの提案ていあん後ご」の部分ぶぶんを「合意ごういの求もとめに対たいして」のような表現ひょうげんに変かえるか、もしくは現状げんじょうの文面ぶんめんと大おおきく変かわりない内容ないようにはなりますが「最初さいしょの提案ていあん後ご」の部分ぶぶんを単純たんじゅんに省はぶくのが無難ぶなんかと思おもいます。理由りゆうは以下いかの2点てんです。

• 「最初さいしょの」が不要ふような理由りゆうは上記じょうきのとおりです。
• 「提案ていあん」という表現ひょうげんを用もちいて直ただちに問題もんだいがあるとは思おもいませんが、何なにか特定とくていの様式ようしきを求もとめる意図いと（たとえば、他たの議論ぎろんから節ふしを分わけて提案ていあん理由りゆうなどの説明せつめい事項じこうを備そなえていない意見いけん表明ひょうめいは提案ていあんとはみなさない、といったような形式けいしき的てきな要求ようきゅう）の文言もんごんではないと思おもいますので、誤解ごかいを生しょうじない表現ひょうげんのほうが無難ぶなんかと思おもいます。

要ようするに、合意ごうい形成けいせいの成否せいひ以前いぜんに「建設けんせつ的てきな対話たいわの成立せいりつしていない反論はんろんや具体ぐたい性せいのない意見いけん表明ひょうめいは合意ごういに向むけた提案ていあんの表明ひょうめいとはみなせない」ということが共通きょうつう認識にんしきとして確認かくにんできてさえいればガイドラインの修正しゅうせいまでは必要ひつようないのだろうと思おもいます。--ディー・エム（会話かいわ） 2015年ねん3月がつ1日にち (日)にち 03:23 (UTC)

• • （コメント）「最初さいしょの」の部分ぶぶんは必要ひつようと考かんがえます。ディー・エムさんの意見いけんも読よみましたが、再さい提案ていあんや最終さいしゅうコメントを行おこなえば、それまでの反対はんたい意見いけんはゼロカウントになってしまう（ようにみえる）のは問題もんだいだと思おもいます。コメント無なし1週間しゅうかん経過けいかが反対はんたい無なしを意味いみするのであれば、再掲さいけいで申もうし訳わけないですが、提案ていあんＡ案あん、Ａ案あん賛同さんどう2名めい、Ｂ案あん賛同さんどう（Ａ案あんに反対はんたい）6名めい、最終さいしゅうコメント者しゃＡ案あん＞コメント無なし1週間しゅうかん経過けいか、Ａ案あん採用さいようということもあり得え、多数たすう意見いけんが軽視けいしされるという結果けっかにもなります。「最初さいしょの」を入いれておけば、Ｂ案あん賛同さんどう者しゃの意見いけんを無視むしすることはできなくなりますので、再さい提案ていあんによって多数たすう意見いけんを無視むしするということをなくせると思おもうのですがいかがでしょうか。--Los688（会話かいわ） 2015年ねん3月がつ1日にち (日)にち 07:35 (UTC)
    • 返信へんしん コメント拝見はいけんいたしました。ちょっと解釈かいしゃくに齟齬そごがあったように思おもいます。その「最終さいしゅうコメントA案あん」というのが従前じゅうぜんの各かく意見いけんを受うけた上うえでの再度さいどの合意ごういの呼よびかけ（修正しゅうせい案あんもしくは当初とうしょ案あんの再さい提案ていあん）ではなく、単たんなる賛否さんぴ表明ひょうめいの1票ひょうにすぎないものであるならば、そもそもA案あんに対たいして異論いろん無なしの状態じょうたいにはなっていないと思おもいますので（提案ていあん者しゃ含ふくめA案あん賛成さんせい4、反対はんたい6なわけですからそもそも「異論いろん無なし」の状態じょうたいではない）、現状げんじょうのガイドラインのままで矛盾むじゅんはないと思おもいます。
    • 他方たほう、仮かりに「最初さいしょの提案ていあん」という条件じょうけんを加くわえた場合ばあい、最初さいしょの提案ていあん以降いこうに出だされた合意ごういのための提案ていあんがすべてその合意ごういルールの対象たいしょう外がいのように読よめてしまい、混乱こんらんを招まねくと思おもいます。様々さまざまな議論ぎろんの中なかには、極端きょくたんなものでは年としオーダーで継続けいぞくしている（していた）検討けんとう事項じこうもありますから、そのような議論ぎろん経緯けいいの中なかでその時々ときどきの状況じょうきょうに応おうじて出だされた修正しゅうせい案あんや当初とうしょ案あんの再さい提案ていあんの合意ごうい形成けいせいに際さいして、「最初さいしょの提案ていあんでないものは1週間しゅうかんの合意ごうい形成けいせいルールの対象たいしょう外がいだから無む期限きげんで過去かこの議論ぎろん参加さんか者しゃ全員ぜんいんから賛成さんせいの表明ひょうめいを取とり付つけないかぎり認みとめられない」とい出いだすような人ひとがいた場合ばあい、その人ひとを常識じょうしき論ろんでもって説得せっとくするという非ひ生産せいさん的てきな手間てまが増ふえてしまうことが懸念けねんされるため、避さけた方ほうが良よいと思おもいます。--ディー・エム（会話かいわ） 2015年ねん3月がつ1日にち (日)にち 08:32 (UTC)
    • コメント 連投れんとうすみません。ご提示ていじの論点ろんてんを1点てん見落みおとしていました。「再さい提案ていあんや最終さいしゅうコメントを行おこなえば」とのご意見いけんについて、「最終さいしゅうコメント」を行おこないさえすれば反対はんたい意見いけんを無視むししてよいという解釈かいしゃくは誰だれからも示しめされていないと思おもいます。それと「再さい提案ていあん」の方ほうについては、その解釈かいしゃくについてどういう定義ていぎを前提ぜんていにして「それまでの反対はんたい意見いけんはゼロカウントになってしまう」という懸念けねんを持もっておられるのか、正直しょうじきなところいまいち把握はあくできていません。少すくなくとも当方とうほうの理解りかいでは、「再さい提案ていあん」といえるからには（提案ていあん内容ないように修正しゅうせいを加くわえるか否ひかはともかく）反対はんたい意見いけんも含ふくめてそれまでの意見いけんを全すべて反映はんえいした上うえで客観きゃっかん的てきにみて十分じゅうぶんな論拠ろんきょを伴ともなって出だされるべきものであり、それとは相容あいいれないような有意ゆういな対話たいわの成立せいりつしていない最終さいしゅうコメントが単たんに投稿とうこうされただけの状態じょうたいをもってそれが「再さい提案ていあん」とみなされるものではないという認識にんしきです。これまでのコメントも含ふくめ、その前提ぜんていでの意見いけんです。--ディー・エム（会話かいわ） 2015年ねん3月がつ1日にち (日)にち 09:10 (UTC)
      • 本件ほんけん関係かんけい者しゃですが、本ほん議論ぎろん、知しりませんでした。ノート:京都きょうと朝鮮ちょうせん学校がっこう公園こうえん占うらない用よう抗議こうぎ事件じけん#近隣きんりん住民じゅうみんからの朝鮮ちょうせん学校がっこうに対たいする苦情くじょうがあった事ことを書かくのはNPOV違反いはんか？に関かんする件けんのことだと思おもいます。わたしのこのルール解釈かいしゃくは当該とうがいノートでも述のべていますが、もう少すこし言葉ことばを補おぎないたいと思おもいます。ある提案ていあんがなされた際さいに、たまたまその時点じてんで提案ていあんに対たいして反対はんたい者しゃがいた時点じてんで議論ぎろんが行おこなわれます。これはたまたまその時点じてんで反対はんたい者しゃが提案ていあんに気きがついたからであって逆ぎゃくを言いえばたまたま反対はんたい者しゃが気きがつかないということもありえます。一いち週間しゅうかん経過けいかしても反対はんたい意見いけんがつかないのはコミュニティの意思いしとはいえないということです。では、どうするのか？コミュニティに大々的だいだいてきに提案ていあんを告知こくちし、コミュニティの判断はんだんを待まつのでしょうか？いいえ、そうしたことを行おこなってもたまたまその期間きかんWikipediaに参加さんかされていない方ほうもいらっしゃるでしょうから、そうしたことを行おこなってもコミュニティの意思いしを確認かくにんしたことにならず、反対はんたい者しゃがいる可能かのう性せいが否いなめません。反対はんたい者しゃがいる可能かのう性せいが否いなめないのですから、提案ていあんは必かならず否決ひけつされることとなります。
      • しかし、そうなった場合ばあい、誰だれも初期しょき記述きじゅつから変更へんこうができないということになってしまいます。
      • Wikipediaには最終さいしゅう版ばんの記事きじはありません、といったことがどこかのルールに書かかれていたと思おもいます。これはつまり、絶たえず記事きじは進化しんかし続つづけるということです。実際じっさい、多おおくの記事きじは常つねに改訂かいていされつづけており、そうした経過けいかを経へてそれらしい形かたちになっていきます。多おおくの人ひとが参加さんかすればするほど、観点かんてんの偏かたよりも是正ぜせいされ出典しゅってんも補強ほきょうされ正確せいかく性せいが増ましていく傾向けいこうにあるということです。
      • これは編集へんしゅう者しゃは何人なんにんも記事きじの改訂かいていを止とめられないということです。一旦いったんの改訂かいていではもちろん記事きじが劣化れっかすることもありえます。しかし、それはさらなる改訂かいていで是正ぜせいしていくというのが、Wikipediaには最終さいしゅう版ばんはありません、というルールの理念りねんと理解りかいしています。
      • 翻ひるがえって本ほんルールをみれば、一いち週間しゅうかん、反論はんろんがつかなければ合意ごういとみなしていいとあります。これは上記じょうきに説明せつめいした考かんがえ方かたに即そくしたものです。つまり、何人なんにんも一いち回かいの反論はんろんを述のべこれを放置ほうちした場合ばあいは、反論はんろんを述のべたことによって記事きじの改訂かいていを永遠えいえんに止とめられると理解りかいすべきではなく、放置ほうちしたことにより（その時ときの）改訂かいてい決定けっていに結論けつろんまで関与かんよしなかったと理解りかいすべきです。実際じっさいに論戦ろんせん相手あいてのコメントにみるべきところがあると思おもえば、それ以上いじょうの意見いけんを差さし挟はさまないこともありえることですし、議論ぎろんの途中とちゅうにて何なんらかの理由りゆうにてWikipediaに参加さんかできなくなるということもありえるのです。そのようなケースではないことを反対はんたい者しゃは常つねに自身じしんの反対はんたい意見いけんを述のべることによってのみ伝つたえることができる訳わけです。
      • そしてもう一いち点てん、反対はんたい者しゃが何人なんにんいても、その論ろんずるところが正ただしくないということもありえるのです。これはWikipediaは多数決たすうけつではないというルールにあらわれています。
      • また、上記じょうきのようにルールを解釈かいしゃくしても、なんらかの理由りゆうによりたまたま反対はんたい者しゃが議論ぎろんを放置ほうちしたとしても反論はんろんの機会きかいを永遠えいえんに失うしなうわけではありません。再度さいど議論ぎろんを起おこすことによって記事きじの改訂かいていを促うながすことができるからです。こうした複数ふくすうのルールの解釈かいしゃくは整合せいごう性せいを示しめすものであるものと考かんがえます。
      • つまり、記事きじは改訂かいていされ続つづける、記事きじに最終さいしゅう版ばんはない、合意ごういに最終さいしゅう決定けっていはない、ということであり、それらは編集へんしゅう者しゃの不断ふだんの努力どりょくによって実現じつげんされるということです。
      • 上手うまく言いえないのですが、纏まとめてみます。ある個人こじんや多数たすう派はの特定とくていの人々ひとびとが反論はんろんを述のべたとしてもそれは決定けっていとして将来しょうらいにわたって保証ほしょうされる訳わけではありません。新あらたな論点ろんてんの提示ていじ等とうにより反論はんろんが覆くつがえることもありえることですし、そうした論点ろんてんの提示ていじにより反対はんたい者しゃが黙認もくにんを決きめ込こむこともあります。同時どうじに黙認もくにんしていなくとも、プライベートに忙殺ぼうさつされWikipediaに関かかわれなかったということもありえます、もしかしたら永久えいきゅうに関かかわることができなくなったのかもしれません。しかし、議論ぎろんに残のこり、議論ぎろんを継続けいぞくしているものにとってはそのいずれであるか判断はんだんはできません。そこでWikipediaは、議論ぎろんから離脱りだつしている者ものと議論ぎろんに残のこっている者ものの両者りょうしゃの利益りえきを按配あんばいし、離脱りだつ期間きかんが一定いってい期間きかんであれば離脱りだつ者しゃの利益りえきを保証ほしょうし、一定いってい期間きかん経過けいか後ごは議論ぎろん継続けいぞく者しゃの利益りえきを保証ほしょうするというのがこのルールです。そしてその合理ごうり的てきな期間きかんとして一いち週間しゅうかんが設定せっていされているということです。このようなルールによってWikipediaはつつがない改訂かいていを続つづけることができ、つつがない改訂かいていによって精度せいどが増まされることを狙ねらっています。このルールの適用てきようによって精度せいどが劣化れっかする場合ばあいはさらなる改訂かいていによってこれを改あらためることができることを保証ほしょうしています。以上いじょうがわたしのこのルールに対たいする解釈かいしゃくです。--IP58xv（会話かいわ） 2015年ねん3月がつ1日にち (日)にち 10:14 (UTC)追記ついき--IP58xv（会話かいわ） 2015年ねん3月がつ1日にち (日)にち 10:22 (UTC)
        • えーと、「提案ていあんもしくは再さい提案ていあん後ご、合理ごうり的てきな期間きかん〔通常つうじょうは168時じ間あいだ程度ていど（約やく7日間にちかん=約やく1週間しゅうかん）が妥当だとうでしょう〕の経過けいか後ごに異論いろんがなければ、合意ごういが成立せいりつしたと見み做します。有意ゆういな対話たいわの成立せいりつしていない場合ばあいの最終さいしゅうコメントは、再さい提案ていあんではありません（再さい提案ていあんの際さいは、非ひ賛同さんどう意見いけんの内容ないようや意見いけん数すうも考慮こうりょし、再さい提案ていあんであることを明確めいかく化かして下ください）」ではいかがでしょうか。ディー・エムさんの意見いけん（『有意ゆういな対話たいわの成立せいりつしていない最終さいしゅうコメント』（ディー・エムさん）は、良よいキーワードだと思おもいました）を参考さんこうに改良かいりょうし、くどいかもしれませんが再さい提案ていあんに関かんする文ぶんを加くわえています。--Los688（会話かいわ） 2015年ねん3月がつ9日にち (月)げつ 15:35 (UTC)
          • （反対はんたい）反対はんたいです。正直しょうじきな話はなし、何なにもわかっておられないと思おもいます。有意ゆういな対話たいわの成立せいりつの基準きじゅんはなんでしょうか？Aの意見いけんに対たいしBが意見いけんを述のべた、このときBは有意ゆういな対話たいわを行おこなったと認識にんしきしている、しかしAは有意ゆういな対話たいわではないと意見いけん表明ひょうめいすればそれは有意ゆういな対話たいわの成立せいりつとは見做みなせないとなってしまう。つまり、反対はんたい意見いけんさえあらかじめ述のべておけば永久えいきゅうに関与かんよしなくても記事きじの改訂かいていを止とめられるということとなります。「内容ないよう」の判断はんだんはどのように行おこなえばいいのでしょうか？AもBも内容ないようのある意見いけんを出だしていると本人ほんにんたちは思おもっているはずです。また、意見いけん数すうを考慮こうりょするのは「多数決たすうけつ」じゃないルールに真まっ向こうから反はんするものです。Los688さんはルールが悪わるいという先入観せんにゅうかんを捨すて、なぜこのルールがあるのかということを洞察どうさつすべきだと思おもいます。Los688さんが提案ていあんされているルール改訂かいていは改訂かいていではなく単たんにルールの無効むこう化かにすぎません。--IP58xv（会話かいわ） 2015年ねん3月がつ10日とおか (火)か 04:34 (UTC)

          コメント その文面ぶんめんだと言及げんきゅう内容ないようが断片だんぺん的てきなので、そのままの表現ひょうげんでは、普遍ふへん的てきな合意ごうい形成けいせいの形かたちを述のべたこのガイドラインの説明せつめいとしては適てきさないと思おもいます。

          まず、「提案ていあんもしくは再さい提案ていあん後ご」の文言もんごんについて、「再さい提案ていあん」は前者ぜんしゃに包含ほうがんされており不要ふようですので単純たんじゅんに「提案ていあん後ご」と読よみ替かえるとしても、先さきに述のべたとおり無意味むいみな形式けいしき論争ろんそうを誘発ゆうはつしそうな語感ごかんがあるので、それを避さけて「合意ごういの求もとめに対たいして」のような柔軟じゅうなん性せいのある表現ひょうげんに変かえるか、単純たんじゅんに文言もんごんを省はぶくほうが良よいと思おもいます。

          「有意ゆういな対話たいわの成立せいりつしていない場合ばあいの最終さいしゅうコメントは、再さい提案ていあんではありません」という文言もんごんについて、合意ごうい形成けいせいのプロセスにおいて有意ゆういな対話たいわの成立せいりつしていないコメントはそれが最終さいしゅうであるかどうかに関かかわらず再さい提案ていあんでもそれ以外いがいの何なにものでも無ないので、「最終さいしゅう」とか「再さい提案ていあん」といった表現ひょうげんでシチェーションを限定げんていすることには根拠こんきょが無なく、誤解ごかいを招まねく可能かのう性せいもあり避よけたほうが良よいと思おもいます。あえて書かくとすれば
          「ただし、対話たいわを無視むしして一方いっぽう的てきに自己じこの主張しゅちょうのみを繰くり返かえすなど円滑えんかつな合意ごうい形成けいせいの妨害ぼうがいを目的もくてきとしたコメントは、議論ぎろんにおける有意ゆういな提案ていあんや反論はんろんとは見み做されません（Wikipedia:腕うでずくで解決かいけつしようとしない#いつまでも「納得なっとく」しない）。」
          といった方向ほうこう性せいが無難ぶなんでしょうか。--ディー・エム（会話かいわ） 2015年ねん3月がつ11日にち (水)すい 15:07 (UTC)

「あえて書かくとすれば」以降いこうの文案ぶんあん「ただし、対話たいわを無視むしして一方いっぽう的てきに自己じこの主張しゅちょうのみを繰くり返かえすなど円滑えんかつな合意ごうい形成けいせいの妨害ぼうがいを目的もくてきとしたコメントは、議論ぎろんにおける有意ゆういな提案ていあんや反論はんろんとは見み做されません（Wikipedia:腕うでずくで解決かいけつしようとしない#いつまでも「納得なっとく」しない）。」は本ほんルールの規定きていする対象たいしょう範囲はんい外がいの事態じたいであり、Wikipedia:腕うでずくで解決かいけつしようとしない#いつまでも「納得なっとく」しないに別個べっこのルールとして設もうけられ規定きていされているものです。本ほんルールに他たルールのエッセンスをわざわざ混まぜ込こみ紹介しょうかいすることはいたずらに冗長じょうちょうであるばかりでなく、本ほんルールの本旨ほんし理解りかいの妨さまたげにしかなりません。--IP58xv（会話かいわ） 2015年ねん3月がつ12日にち (木)もく 07:15 (UTC)

論争ろんそうが生しょうじた場合ばあいの説明せつめいの節ふし化か

論争ろんそうが生しょうじた場合ばあいの説明せつめいがグループ化かできるので節ふしとします。Wikipedia:合意ごうい形成けいせい#合意ごうい形成けいせいに、まとまりのあるグループ化かできる文章ぶんしょうがあり、続つづいて「編集へんしゅう・議論ぎろん・合意ごうい」のサイクルの説明せつめいがあるので、グループ化かできる「論争ろんそうが生しょうじている場合ばあい」の説明せつめいを、節ふしにして後うしろに持もって行いった方ほうが論理ろんり的てきな手続てつづきの順番じゅんばん通どおりになるということです。

修正しゅうせい後ごの案あん（太字ふとじ強調きょうちょうは節ふし名めい、中央ちゅうおう線せんは削除さくじょされる部分ぶぶん、下線かせんは追加ついか部分ぶぶんです）

論争ろんそうが容易よういに解決かいけつしない場合ばあい
編集へんしゅう者しゃが意見いけんの相違そういを解決かいけつするためにいくつかの処理しょり手続てつづきが求もとめられます:
*2人ふたりの編集へんしゅう者しゃによる論争ろんそうには中立ちゅうりつな第三者だいさんしゃグループを含ふくめた第三者だいさんしゃの意見いけん
*何人なんにんかの編集へんしゅう者しゃによる論争ろんそうには中立ちゅうりつな第三者だいさんしゃグループを含ふくめた第三者だいさんしゃの調停ちょうてい
*コメント依頼いらいによる参加さんか者しゃ拡大かくだいのための勧誘かんゆう
*お知しらせによる参加さんか者しゃ拡大かくだいのための勧誘かんゆう
*論争ろんそうの解決かいけつによる別べつの選択肢せんたくしの提供ていきょう
あまり多おおくの編集へんしゅう者しゃを一いち度どに勧誘かんゆうしないようにしてください。またカンバスやミートパペット行為こういも慎つつしむべきです。

修正しゅうせいは4点てんに集約しゅうやくできます。

1. 論争ろんそうになった場合ばあいの手続てつづきについて書かいてあるので、「論争ろんそうが容易よういに解決かいけつしない場合ばあい」という節ふしにします。
2. 節ふしにし、「ノートページにおける合意ごうい形成けいせい」の後うしろに置おく。「論争ろんそうが容易よういに解決かいけつしない場合ばあい」節ふしは論争ろんそうが激はげしく生しょうじているケースの説明せつめいで、「ノートページにおける合意ごうい形成けいせい」節ふしまでの説明せつめい、合意ごういに至いたることもある説明せつめいの後のちが適切てきせつです。「コミュニティの議論ぎろん」は特別とくべつケースで、一般いっぱんに記事きじで議論ぎろんになった場合ばあいに読よむ必要ひつようがある説明せつめい書がきではないので、後うしろにあればいいでしょう。
3. 「相違そうい」に接頭せっとう語ごがないので「意見いけんの相違そうい」とする。
4. 「いくつかの処理しょりが求もとめられます」というのは日本語にほんごとしてしっくり来こないです。「いくつかの手続てつづきが求もとめられます」とする。当方とうほうからの改善かいぜん提案ていあんはこの程度ていどでとどめますが、まだ不完全ふかんぜん感かんはあります。細こまかな議論ぎろんが生しょうじそうな場合ばあい、この変更へんこうに賛成さんせいか反対はんたいかを表明ひょうめいしてください。反対はんたいが投とうじられればそれに従したがいますので、その際さいには別べつの議論ぎろんを起おこしてください。

--タバコはマーダー（会話かいわ） 2019年ねん1月がつ3日にち (木)もく 07:15 (UTC) 提案ていあん内容ないようはそのままに、説明せつめいの仕方しかたにおいて修正しゅうせいしました。--タバコはマーダー（会話かいわ） 2019年ねん1月がつ6日にち (日)にち 08:30 (UTC)

本論ほんろんに戻もどりますと。EULE氏しとしては、提案ていあんの論理ろんり順じゅんの説明せつめいがおかしいとか、「編集へんしゅう者しゃが相違そういを解決かいけつするためにいくつかの処理しょりが求もとめられます:」という昔むかしからある文面ぶんめんの方ほうが日本語にほんご的てきにふさわしいと思おもうなど、議論ぎろんの本筋ほんすじについてもご意見いけんをいただけませんでしょうか。--タバコはマーダー（会話かいわ） 2019年ねん1月がつ3日にち (木)もく 17:26 (UTC)

新あたらしくEULE氏しの発言はつげんがありますが、提案ていあん内容ないよう自体じたいへの意見いけんが以下いかです。

＞実際じっさい、「意見いけんの相違そうい」とかは、それでもいいと思おもう。

この「とか」は、「意見いけんの相違そうい」以外いがいも含ふくむという意味いみです。反論はんろんではなく肯定こうてい的てきだという感かんじです。少すくなくとも文章ぶんしょう位置いちの近ちかい「いくつかの手続てつづき」が含ふくまれると思おもいます。あるいは、節ふし名めいの「論争ろんそうが容易よういに解決かいけつしない場合ばあい」も含ふくむということで、提案ていあん内容ないよう自体じたいへの異論いろんはないの二に択よでしょう。提案ていあん内容ないよう自体じたいへはあまり大おおきな反論はんろんはないとも解釈かいしゃくできます。提案ていあんの手続てつづきに対たいする部分ぶぶんが大おおきいので進すすめていきます。--タバコはマーダー（会話かいわ） 2019年ねん1月がつ6日にち (日)にち 08:30 (UTC)

脱線だっせんした話題わだい

Wikipedia:ノートページのガイドラインに照てらして、とりあえず脱線だっせんしているので節ふし化かしました。--タバコはマーダー（会話かいわ） 2019年ねん1月がつ3日にち (木)もく 16:13 (UTC)

ひとまず、Wikipedia:コメント依頼いらい/㭍月例祭れいさいにケリを付つけてから、方針ほうしん・ガイドライン文書ぶんしょの改訂かいてい提案ていあんをした方ほうが良よいのではないですか。まして、それが合意ごういや論争ろんそうの解決かいけつという内容ないようを扱あつかうのはね。そういう慎重しんちょうさが無ないから周囲しゅういと摩擦まさつを起おこすのですよ。

あとね、そこでむよむよ氏しが指摘してきしてるけどね、「説明せつめいが下手へたすぎ」だと思おもいます。まあ、あまり人じんのことは言いえないけど、例たとえば「論争ろんそうが生しょうじた場合ばあいの説明せつめいがグループ化かできる」とかいきなり言いうけど、それが現在げんざい文面ぶんめんのどこを指さしているのか説明せつめいがないから、理解りかいに無意味むいみな手間てまがかかる。最後さいごのが、変更へんこう後ごの文面ぶんめんなんだろうけど、説明せつめいなしに、唐突とうとつにデーンとあるのもちょっとね。insなどのタグの使つかい方かたも、氏しなりにわかりやすくしようと工夫くふうしたのだろうけど、始はじめて見みた人ひとには返かえって混乱こんらんの種たねを与あたえているだけですよ。nowikiタグ使つかって、=== 論争ろんそうが容易よういに解決かいけつしない場合ばあい ===とやれば、一発いっぱつでこれは節ふし名めいですってわかるのに。曲まがりなりにも方針ほうしん文書ぶんしょを読よみ手てにわかりやすくしようという提案ていあんの文面ぶんめんが、読よみ手てに優やさしくないというのはキツイです。--EULE（会話かいわ） 2019年ねん1月がつ3日にち (木)もく 15:44 (UTC)

＞ひとまず、Wikipedia:コメント依頼いらい/㭍月例祭れいさいにケリを付つけてから、方針ほうしん・ガイドライン文書ぶんしょの改訂かいてい提案ていあんをした方ほうが良よいのではないですか。まして、それが合意ごういや論争ろんそうの解決かいけつという内容ないようを扱あつかうのはね。そういう慎重しんちょうさが無ないから周囲しゅういと摩擦まさつを起おこすのですよ。

㭍月例祭れいさい氏しは、方針ほうしんであるWikipedia:方針ほうしんとガイドラインに従したがっている当方とうほうに対たいして、冒頭ぼうとう文ぶん（注ちゅう）を追加ついかするなら方針ほうしん以上いじょうの手順てじゅんを踏ふめという主張しゅちょうのもと、長期間ちょうきかんの議論ぎろん遅延ちえんを起おこしているということですよね。

（注ちゅう）方針ほうしんである、Wikipedia:方針ほうしんとガイドラインには「方針ほうしんの目的もくてきと対象たいしょう範囲はんいは、その文書ぶんしょの冒頭ぼうとうではっきりと示しめしてください。（続つづく）」とあるものです。

提案ていあん自体じたいに反対はんたいなさるのであれば、今回こんかいの提案ていあんとの関連かんれん性せいをもっと詳くわしくお話はなししください。方針ほうしんであるWikipedia:方針ほうしんとガイドラインに従したがった提案ていあん方法ほうほうを当方とうほうはとってはいけないということですか？詳くわしくお聞きかせください。

当方とうほうは「極左きょくさ」や「ネオナチ」に関かんする例文れいぶんをいくつも突然とつぜんと追加ついかするような大だい規模きぼな修正しゅうせい、そういった何なにか根本こんぽん的てきな大改革だいかいかくを提案ていあんしていますか？

本ほん提案ていあんは主しゅとして、文章ぶんしょうの論理ろんり的てき位置いちの修正しゅうせい、節ふし名めい追加ついか、伴ともなって一文いちぶんを推敲すいこうです。

ins delタグもどこかのWikipedia空間くうかんの提案ていあんからとってきたものなので、当方とうほうが生うみ出だしたものでもありません。--タバコはマーダー（会話かいわ） 2019年ねん1月がつ3日にち (木)もく 16:13 (UTC)

揉もめる原因げんいんが、被ひ依頼いらい者しゃではなく、氏しの提案ていあん方法ほうほうや、やり方かたにあるのではないかと指摘してきされている中なかで、新あらたな提案ていあんを行おこなうことに、大だい規模きぼだろうが些細ささいだろうが、まず慎重しんちょうさが足たりないと言いってます。雪ゆき玉だま条項じょうこうが適用てきようできるくらい、誰だれの目めから見みても、タバコはマーダー氏しの指摘してきどおりに、一方いっぽう的てきに㭍月例祭れいさい氏しに問題もんだいがあると言いうなら、それこそ大だい規模きぼな提案ていあんだったとしても別べつですが、実際じっさいそうなってない。そして、その氏しの問題もんだい点てんとして指摘してきされている1つが、主張しゅちょうの分わかりづらさなんです。

今回こんかいは些細ささいな文言もんごんの移動いどうだ、お前まえが昔むかしやった大だい規模きぼな提案ていあんか？みたいなズレた反発はんぱつのされ方かたしてますが（それも氏しの問題もんだい点てんですが）、その些細ささいな文言もんごんの移動いどう提案ていあんすら、分わかりづらいと指摘してきしているのが理解りかいできませんか。「ins delタグもどこかのWikipedia空間くうかんの提案ていあんからとってきたものなので、当方とうほうが生うみ出だしたものでもありません」も、私わたしが何なんの指摘してきをしているのかまったく理解りかいできてないようです。差さし出でがましいですが、前回ぜんかいの私わたしの指摘してきを踏ふまえて、読よみ手てにわかりやすく提案ていあんするのであれば、下記かきのようになります。

現状げんじょうで「合意ごうい形成けいせい」節ふしの直下ちょっかにある、「編集へんしゅう者しゃが相違そういを解決かいけつするためにいくつかの処理しょりが求もとめられます」の箇条書かじょうがきでの説明せつめいの部分ぶぶんを、すこし文言もんごんを修正しゅうせいして「論争ろんそうが容易よういに解決かいけつしない場合ばあい」という節ふし名めいで独立どくりつさせ、「ノートページにおける合意ごうい形成けいせい」節ふしと「コミュニティの議論ぎろん」節ふしの間あいだに移動いどうさせることを提案ていあんします。こうすると「編集へんしゅう・議論ぎろん・合意ごうい」のサイクルの説明せつめいがあるので、この「論争ろんそうが生しょうじている場合ばあい」の説明せつめいを後うしろに持もって行いった方ほうが論理ろんり的てきな手続てつづきの順番じゅんばん通どおりになるからです。変更へんこう後ごの文面ぶんめんは以下いかの通とおりとなります。

=== 論争ろんそうが容易よういに解決かいけつしない場合ばあい ===
編集へんしゅう者しゃが意見いけんの相違そういを解決かいけつするためにいくつかの処理しょり手続てつづきが求もとめられます:
*2人ふたりの編集へんしゅう者しゃによる論争ろんそうには中立ちゅうりつな第三者だいさんしゃグループを含ふくめた第三者だいさんしゃの意見いけん
*何人なんにんかの編集へんしゅう者しゃによる論争ろんそうには中立ちゅうりつな第三者だいさんしゃグループを含ふくめた第三者だいさんしゃの調停ちょうてい
*コメント依頼いらいによる参加さんか者しゃ拡大かくだいのための勧誘かんゆう
*お知しらせによる参加さんか者しゃ拡大かくだいのための勧誘かんゆう
*論争ろんそうの解決かいけつによる別べつの選択肢せんたくしの提供ていきょう
あまり多おおくの編集へんしゅう者しゃを一いち度どに勧誘かんゆうしないようにしてください。またカンバスやミートパペット行為こういも慎つつしむべきです。

で、どうして「意見いけんの相違そうい」に変かえたのか、「処理しょり」を「手続てつづき」に変かえたのか説明せつめいすれば、わかりやすくなるでしょうよ。insタグとかも使つかった意図いとは先さきにも述のべたようにわかる。実際じっさい、「意見いけんの相違そうい」とかは、それでもいいと思おもう。でもさ、それが変更へんこう後ごの文面ぶんめんという説明せつめいもなにもなく、ただ太字ふとじにアンダーラインの文言もんごんがあっても、これが新あたらしく作つくる節ふし名めいだってパッ見みでわからんでしょうよ。良よくも悪わるくも、律儀りちぎすぎるんでしょうけど、氏し的てきには今回こんかい新あたらしく作つくり出だした部分ぶぶんだからinsタグでないと気きが済すまないのかもしれませんが、新あたらしく節ふしで分わけるって提案ていあんをしているんだから、insで囲かこわずとも、そんなものは新あたらしく作つくった部分ぶぶんだってわかりますよ。それに、insなのか強調きょうちょうのアンダーラインなのかはソースを見みないとわからないのもアクセシビリティの問題もんだいがあるわけで、そういうinsタグ使つかったせいで却かえってわかりづらくなってるよって指摘してきに「当方とうほうが生うみ出だしたものでもありません」なんて反論はんろんしちゃうのが、律儀りちぎというか堅物かたぶつというか、思おもいこんだら一直線いっちょくせんだよね。

ついでに、かつての「個人こじん攻撃こうげきはしない」の件けんを当あてこすられちゃったけど、ちょうどいいんで、これを引ひき合あいに出だすけど。あれの目的もくてきは、よく保守ほしゅされている英語えいご版ばんの反映はんえいであって用例ようれいの追加ついかなんて些事さじに過すぎなかった。だから途中とちゅうで、用例ようれいなんて本旨ほんしじゃないから付帯ふたい文章ぶんしょうや私論しろん扱あつかいでも良よいと言いったくらいだ。でもまあ遅おそかった。中なかには何なんの論拠ろんきょもなく、ただ「お前まえの態度たいどが気きに入いらない」と暴言ぼうげんを吐はいて反発はんぱつしたのもいたくらいだけれども、逆ぎゃくに言いえば色いろんな反応はんのうを示しめす人ひとがいるわけだ。私わたしは、「おしらせ」で議論ぎろんを周知しゅうちして反応はんのうや再さい反論はんろんが無なくても1ヶ月かげつ以上いじょう待まつくらい慎重しんちょうにやって、具体ぐたい的てきにイメージできるように改訂かいてい案あんの素案そあんまで見みせてすら、そんな感かんじだ。よく保守ほしゅされている英語えいご版ばんの反映はんえいが本旨ほんしだと何なん度ど説明せつめいしたって、『「極左きょくさ」や「ネオナチ」に関かんする例文れいぶんをいくつも突然とつぜんと追加ついかするような大だい規模きぼな修正しゅうせい』なんて認識にんしきを持もたれるくらい、他人たにんは、ちゃんと読よんでくれないんだよ。腹はらが立たつほどに。やり方かたや説明せつめいの仕方しかたというのは、いっそうの慎重しんちょうさや工夫くふうが必要ひつようだ。先さきに述のべたように「おしらせ」で議論ぎろんを周知しゅうちして、反応はんのうや再さい反論はんろんが無なくても1ヶ月かげつ以上いじょう待まつくらい慎重しんちょうにやってすら「突然とつぜんと」だから、本当ほんとうに嫌いやになっちゃう（苦笑くしょう）。まあ、こんな昔話むかしばなしをしても、氏しは「それはお前まえのやり方かたが間違まちがってただけで、自分じぶんのやり方かたは正ただしい」と思おもわれてるかもしれませんが、少すくなくとも特定とくていの1,2人ふたりの反発はんぱつ者しゃであればともかく、似にたような指摘してきがよくあるのであれば、間違まちがっているのは自分じぶんかその指摘してき者しゃか、少すこし省かえりみてはいかがですか。--EULE（会話かいわ） 2019年ねん1月がつ6日にち (日)にち 03:48 (UTC)

ええ、お気持きもちは分わかります。「Wikipedia:個人こじん攻撃こうげきはしない」の文章ぶんしょうは、良好りょうこうな訳文やくぶんも既すでにあるので分わかりやすいです。過去かこにいい提案ていあんがあったけれど論点ろんてんがそれ反映はんえいしそびれた、最初さいしょの節ふしの中なかで他たのガイドラインと矛盾むじゅんもなくいい慣行かんこうとなりそうな部分ぶぶんは反映はんえいしましょうと、したいですよ。でもこれを提案ていあんするのであれば、状況じょうきょう的てきに当方とうほうは今いまはやめた方ほうがいい。当方とうほうもそれくらいは理解りかいしています。

Wikipedia:合意ごうい形成けいせいという文書ぶんしょだったので、懸念けねんして確認かくにんを取とりたかったのかもしれない。

EULE氏しは余分よぶんな攻撃こうげき文ぶんが多おおいですけど、今回こんかいは具体ぐたい的てきな説明せつめい文章ぶんしょうが増ふえたので意いは汲くめますのでありがとうございます。修正しゅうせいを加くわえました。EULE氏しの最初さいしょの発言はつげんの「insなどのタグの使つかい方かたも、氏しなりにわかりやすくしようと工夫くふうしたのだろう……」ということでは当方とうほうが生うみ出だしていないということですよ。「…説明せつめいなしに、唐突とうとつにデーンとあるのもちょっとね」では、改訂かいてい後ごの文書ぶんしょ全体ぜんたいを別べつページで提案ていあんするとかも考かんがえらますよね。そういう疑問ぎもんは全すべて解消かいしょうされるような説明せつめいです。文面ぶんめん案あんの位置いちは、説明せつめい文ぶんの前後ぜんごどちらでもいいとは思おもいますが、合あわせておきます。

＞私わたしは、「おしらせ」で議論ぎろんを周知しゅうちして反応はんのうや再さい反論はんろんが無なくても1ヶ月かげつ以上いじょう待まつくらい慎重しんちょうにやって

EULE氏しの言いわれる「慎重しんちょうさ」に関かんする部分ぶぶんになっているようですが、では例たとえば、今回こんかい「お知しらせ」を使つかっていますが、今回こんかいのような修正しゅうせい内容ないようであればどういった期間きかんが妥当だとうだと考かんがえますでしょうか？--タバコはマーダー（会話かいわ） 2019年ねん1月がつ6日にち (日)にち 08:30 (UTC)

いわゆる「正式せいしき提案ていあん」について

もともと利用りよう者しゃ‐会話かいわ:Tamago915#削除さくじょの方針ほうしん改訂かいていの合意ごうい条件じょうけんについてで会話かいわを進すすめていたのですが、双方そうほう（一方いっぽうの当事とうじ者しゃは私わたしです）の溝みぞが埋うずまらず、こちらでご相談そうだんさせてください。

Wikipedia‐ノート:削除さくじょの方針ほうしん/削除さくじょの方針ほうしん策定さくてい提案ていあん2022年ねん4月がつやWikipedia‐ノート:削除さくじょの方針ほうしん#提案ていあん：カテゴリに対たいする削除さくじょの方針ほうしんの追加ついかでのことですが、議論ぎろんが進すすんで提案ていあん内容ないようがある程度ていど固かたまった段階だんかいで、当方とうほう主導しゅどうで「正式せいしき提案ていあん」として方針ほうしん改定かいてい内容ないようや合意ごうい形成けいせい期間きかん（およそ1週間しゅうかん）を明示めいじし、合意ごうい形成けいせい機関きかん内ないに反対はんたい意見いけんがなかったことから提案ていあん内容ないようを方針ほうしんに反映はんえいさせました。

この進すすめ方かたに対たいして、議論ぎろん参加さんか者しゃ（上記じょうき会話かいわページでのもう一方いっぽうの当事とうじ者しゃ）から「ガイドラインにない合意ごうい形成けいせい方法ほうほうであり、行おこなうべきではない」として反発はんぱつを受うけており、お互たがいの主張しゅちょうがかみ合あわず現在げんざいまで来きております。

当方とうほうの見解けんかいとしては、ガイドラインに明記めいきされている合意ごうい形成けいせい方法ほうほうではないのは承知しょうちしているものの、ガイドラインにないからその方法ほうほうは禁止きんしされているものではなく、むしろ議論ぎろんや合意ごうい内容ないようの整理せいりに有用ゆうようなものであると認識にんしきしております。逆ぎゃくに、合意ごうい内容ないようと期間きかんを明示めいじせずに「1週間しゅうかん反対はんたい意見いけんがなかったので合意ごうい」だと、いつの間まにか決きめられたという批判ひはんを受うけそうで心配しんぱいで、禁止きんしされると困こまる、というのが率直そっちょくな心境しんきょうです。

そもそもがガイドラインにないから、という指摘してきでしたので、ガイドラインに「こういう方法ほうほうもあり」としていわゆる正式せいしき提案ていあんについて触ふれてくれると助たすかりますが、まずはこちらで皆様みなさまの意見いけんを伺うかがいたいです。よろしくお願ねがいします。--Tamago915（会話かいわ） 2022年ねん7月がつ1日にち (金)きん 15:22 (UTC)

「1週間しゅうかん反対はんたい意見いけんがなかったので合意ごうい」という合意ごうい方法ほうほうはいつの間まにか決きめられたものではなく、このガイドラインで既すでに決きめられていることです。現げんに会話かいわページに批判ひはんがある点てんの心配しんぱいをなさらず、未いまだ誰だれからも批判ひはんされていない点てんについて批判ひはんを受うけることを心配しんぱいなさる意味いみがわからないです。なぜこのような発案はつあんをしてまで「自分じぶんが正式せいしき提案ていあんをした」ということにこれほどまでに強つよく拘かかわるのか、理解りかいに苦くるしみますが、ガイドライン改定かいていにも繋つながりかねない「正式せいしき提案ていあんについて触さわ」れることについても言及げんきゅうがあるため意見いけん申もうし上あげます。

今回こんかいTamago915さんがなさったのは、他者たしゃの提案ていあんが「正式せいしき」であることを否定ひていしてご自分じぶんが書かいた本題ほんだいと無関係むかんけいな合意ごうい方法ほうほう論ろんの宣言せんげんのみを「正式せいしき」だと主張しゅちょうしたにしか過すぎません。「正式せいしき提案ていあん」とタイトルがついた文章ぶんしょう[1]には議論ぎろんの本題ほんだいについては特とくに新あたらしい提案ていあんは何なにもなく、書かかれていたのは合意ごういの方法ほうほう論ろんのみです。事前じぜんにそのような合意ごうい方法ほうほう論ろんが「正式せいしき提案ていあんである」という合意ごういや他者たしゃ意見いけんがノートであったわけではなく、独断どくだんで「正式せいしき」だと主張しゅちょうなさったものです。

しかし、合意ごういの方法ほうほう論ろんは「Wikipedia:合意ごうい形成けいせいをお読よみ下ください」と一言いちげん書かけば済すむことで新あらたに提案ていあんする必要ひつようはないはすで、ガイドラインに沿そった合意ごうい方法ほうほうなら批判ひはんされる心配しんぱいはないはずです。また、このように議論ぎろん参加さんか者しゃがノートに示しめされた個々ここの提案ていあんを「正式せいしき」「非ひ正式せいしき」などと独断どくだんで差別さべつ化かするような手法しゅほうをガイドラインに書かいたとしても、結局けっきょく「自分じぶんの提案ていあんこそ正式せいしきだ」vs「いいや、自分じぶんの提案ていあんこそ正式せいしき」などという議論ぎろんの本題ほんだいと無関係むかんけいな合意ごうい方法ほうほう論ろんに関かんする水掛みずかけ論ろんになってしまうだけで、何なんのメリットも見込みこめないのではないでしょうか。全すべての利用りよう者しゃの提案ていあんは正式せいしきか正式せいしきでないかの区別くべつなく平等びょうどうであるはずですので、このガイドラインで「正式せいしき提案ていあん」なる概念がいねんを認みとめることにも「正式せいしき提案ていあん」に言及げんきゅうすることにも全面ぜんめん的てきに反対はんたいします。--Henares（会話かいわ） 2022年ねん7月がつ1日にち (金)きん 23:28 (UTC)

コメント カテゴリ削除さくじょ議論ぎろんに参加さんかしたものとして。

Henaresさんは、「正式せいしき」という表現ひょうげんにこだわっているようにみえます。ですが、なにか正式せいしき／非ひ正式せいしきのような効力こうりょくの差さ（？）があるというわけでなく、「たたき台だい・議論ぎろん中ちゅうの案あん」（議論ぎろんをしながら何なん度どか文言もんごんを修正しゅうせいしていく想定そうてい）と、「いちおうの最終さいしゅう案あん」（いわゆる投票とうひょう方式ほうしきによる賛否さんぴを問とう段階だんかい）と、ざっくり区別くべつして呼よんでいる、ぐらいのものでしょう。

もちろん、「最終さいしゅう案あん（＝「正式せいしき提案ていあん」）」に対たいして、さらに対案たいあんを出だしたり修正しゅうせい案あんを出だすことは自由じゆうなわけです。が、多数たすうが参加さんかして時間じかんがかかる大おおきな議論ぎろんのなかでは、議論ぎろんの段階だんかい＝「ステージ」（呼よび方かたは「フェーズ」でもなんでもいいわけですが）的てきなものがあるでしょう。時ときには、ある程度ていど様々さまざまな意見いけんが出でて修正しゅうせいを重かさねてできあがった「最終さいしゅう案あん」に対たいし、既すでに議論ぎろん済ずみの論点ろんてんを蒸むし返かえしたり、あまりにも些細ささいな文言もんごんにこだわるのは、もしかするとある種しゅの議論ぎろん妨害ぼうがい・合意ごうい形成けいせい妨害ぼうがい、とみられるかもしれません。（ケースバイケース）

時間じかんをかけていろいろな意見いけんを募つのり修正しゅうせいを重かさねてできた「ひとまず一応いちおうの最終さいしゅう提案ていあん」のことを「正式せいしき提案ていあん」と表現ひょうげんすることに、私わたしはべつに違和感いわかんを感かんじません。もちろん、ほかの表現ひょうげんをしてもいいわけで、たとえば「案あん5」とか「案あん20220710C」とかなんでもいいんですが、呼よび方かたはどうであれ「これで一いち回かい、決けつをとりましょうか」という時点じてんでは「正式せいしき」なる表現ひょうげんはわかりやすいとは思おもいます。--柒月例祭れいさい（会話かいわ） 2022年ねん7月がつ10日とおか (日)にち 08:08 (UTC)

「正式せいしき／非ひ正式せいしきのような効力こうりょくの差さ」があるわけではないというご意見いけんに同意どういしますし、私わたしが当初とうしょから申もうし上あげているのもその点てんです。効力こうりょくの差さなど有あるはずがないのに {{コメント2|提案ていあん|正式せいしき提案ていあん}} と書かいた者ものが一方いっぽう的てきに効力こうりょくの差さを主張しゅちょうし始はじめたときはいかがでしょうか。提案ていあんA→提案ていあんB（中身なかみは大半たいはんが本題ほんだいと無関係むかんけいな合意ごうい形成けいせい方法ほうほう論ろん）→Bのみを正式せいしきとし合意ごうい形成けいせいはBの1週間しゅうかん後ごと一方いっぽう的てきに主張しゅちょう、という時とき系列けいれつ順じゅんですので、ウイルス供用きょうよう罪ざいの議論ぎろんにおける「正式せいしき提案ていあん」は「正式せいしき／非ひ正式せいしきのような効力こうりょくの差さ」を明確めいかくに主張しゅちょうされた事例じれいだと思おもっています。「正式せいしき」のい回いまわしはどうでも良よいことですので、最初さいしょに「正式せいしき提案ていあん」とTamago915さんがおっしゃり始はじめたときにはこのようなものだと想像そうぞうしておらず私わたしも「正式せいしき提案ていあん」をすることを止とめませんでした。しかし、正式せいしき提案ていあん者しゃがそのような「正式せいしき」さを主張しゅちょうするのなら、Wikipedia:腕うでずくで解決かいけつしようとしないにも反はんするのではありませんか？このような正式せいしき提案ていあんを許容きょようするのならば、他たの方針ほうしんの書かき換かえも必要ひつようとなると思おもいます。--Henares（会話かいわ） 2022年ねん7月がつ10日とおか (日)にち 12:26 (UTC)

返信へんしん (Henaresさん宛あて) 㭍月例祭れいさいさんのコメントに対たいして明あきらかに不ふ同意どういを示しめしているのですが、冒頭ぼうとうで「同意どうい」と書かかれているのに違和感いわかんがあります。㭍月例祭れいさいさんは「正式せいしきという言葉ことばにこだわらないように」との意味いみでコメントしていると思おもいますが、Henaresさんは明あきらかにそこにこだわっているように見みえます。

また、ウィルス供用きょうよう罪ざいを削除さくじょ依頼いらいに組くみ込こんだときの議論ぎろんであるとして、提案ていあんBの「本題ほんだいと無関係むかんけいな合意ごうい形成けいせい方法ほうほう論ろん」が最終さいしゅう案あんや合意ごうい形成けいせい期間きかんの明示めいじのことであれば、㭍月例祭れいさいさんも問題もんだいないという認識にんしきで回答かいとうしていると思おもいます。前提ぜんていが違ちがうか、そこに問題もんだいがあるというのなら、提案ていあんA・提案ていあんBの内容ないようを具体ぐたい的てきに明示めいじしてもらったほうが、認識にんしき相違そういは防ふせげると思おもいます。--Tamago915（会話かいわ） 2022年ねん7月がつ10日とおか (日)にち 13:02 (UTC)

㭍月例祭れいさいさんのご意見いけんに同意どういをしている部分ぶぶんもあれば不ふ同意どういをしている部分ぶぶんもありますが、単純たんじゅんな同意どういor不ふ同意どういの二者択一にしゃたくいつではありません。「正式せいしき／非ひ正式せいしきのような効力こうりょくの差さ」があるわけではないという点てんに対たいしてのみ同意どういと申もうし上あげているだけで、㭍月例祭れいさいさんのご意見いけんに対たいして何なにから何なにまで全すべてに同意どういなどと申もうし上あげてはいませんし、「同意どうい」という文字もじ列れつがコメントの前まえの方ほうにあるというだけで違和感いわかんとおっしゃる意味いみがわからないです。

「明あきらかにそこにこだわっているように見みえます。」というお言葉ことばについては、そっくりそのままTamago915さんにお返かえしします。少すくなくとも私わたしはTamago915さんのように自分じぶんの提案ていあんだけが「正式せいしき」だと主張しゅちょうしたことは一いち度どもありませんし、Tamago915さんが方針ほうしん文面ぶんめんの共同きょうどう提案ていあん者しゃの一人ひとりであることを否定ひていしたことも一いち度どもありません。{{コメント2|提案ていあん|正式せいしき提案ていあん}} などというテンプレートの使つかい方かた、10年ねん以上いじょうWikipediaをやってきて私わたしは初はじめて見みました。なぜ合意ごうい方法ほうほう論ろんの提案ていあんにしか過すぎないコメントにおいて、このような様々さまざまな誤解ごかいを招まねきかねないテンプレートの使つかい方かたをしてまで、「自分じぶんだけが正式せいしき提案ていあん者しゃである」ということにしたいのでしょうか？「正式せいしき提案ていあん」ではなく、「合意ごうい方法ほうほうの提案ていあん」のほうがよほどわかりやすいと思おもうのですが、なぜ「正式せいしき」でないといけないのですか？冒頭ぼうとうでおっしゃったようにそのような意味いみでの「正式せいしき提案ていあん」をこのガイドラインで言及げんきゅうしたとしても、日本語にほんごの辞書じしょ的てき定義ていぎに照てらせば「正式せいしき提案ていあん」というフレーズを見みて「合意ごうい方法ほうほうの提案ていあん」の意いだと読よみ取とる利用りよう者しゃはほとんどいないと思おもうのですが。--Henares（会話かいわ） 2022年ねん7月がつ10日とおか (日)にち 13:54 (UTC)

• コメント Tamago915さんがなさっているような合意ごうい形成けいせいの仕方しかたの是非ぜひと、その合意ごうい形成けいせいをするための手続てつづき論ろん、そしてその合意ごうい形成けいせいのことをどのように表現ひょうげんするべきか、など様々さまざまな論点ろんてんが混在こんざいしていることで、議論ぎろんの見通みとおしが悪わるくなっているように思おもいました。

まず、Tamago915さんがなさったような合意ごうい形成けいせいの仕方しかた自体じたいは、㭍月例祭れいさいさんの言葉ことばを借かりると、「たたき台だい・議論ぎろん中ちゅうの案あん」と「いちおうの最終さいしゅう案あん」を分わけるということが主眼しゅがんになりますが、これ自体じたいはWikipediaにおける各種かくしゅ議論ぎろんでも時折ときおり見みかけることであり、特段とくだん問題もんだいがあるようには思おもわれません。特とくに影響えいきょう力りょくの強つよい議論ぎろんや長期間ちょうきかんの議論ぎろんだと、こういった傾向けいこうが強つよまる印象いんしょうを持もっています。議論ぎろん中ちゅうのたたき台だいや改定かいてい案あんは、得えてして問題もんだい点てんや課題かだいが見みつかり、議論ぎろん参加さんか者しゃで揉もまれてブラッシュアップされていくこともあるでしょう。勿論もちろん、そうしたたたき台だいに対たいする異論いろんが出でなかったことを以もって合意ごういが形成けいせいできたとすることにも問題もんだいはないと思おもいますが、一方いっぽうで、とても活発かっぱつに議論ぎろんがなされていたのに1週間しゅうかん反応はんのうがなかっただけで同意どういととられるとは思おもわなかった、とか、論点ろんてんがずれてしまうかもしれないから落おち着ついたタイミングで意見いけんをしようと思おもっていたのに、と感かんじる利用りよう者しゃもいるかもしれません。そういったリスクも考慮こうりょすれば、Tamago915さんのように改あらためて最終さいしゅう的てきな提案ていあんとして提示ていじし確認かくにんを取とる、ということは、議論ぎろんの迷走めいそうであったり長期ちょうき化かを防ふせぐ点てんでも、有益ゆうえきな手法しゅほうといえると思おもいますし、普通ふつうに支持しじされている方法ほうほうだと理解りかいしています。

一方いっぽうで、このような議論ぎろんの進すすめ方かたをしたいというときに、どのような手続てつづきを踏ふむべきなのか、というのはまた別べつの論点ろんてんです。議論ぎろんの進行しんこうや状況じょうきょう次第しだいでは、議論ぎろんの進すすめ方かた自体じたいを決きめるにも、合意ごうい形成けいせいの手続てつづきをある程度ていど厳格げんかくに適用てきようしなければならないシーンもあるかもしれません。しかし、今回こんかい問題もんだいになっているケースは、そこまでシビアな状況じょうきょうでしょうか？確たしかにWikipedia:合意ごうい形成けいせいには「合理ごうり的てきな期間きかん（通常つうじょうは168時じ間あいだ程度ていど〈約やく7日間にちかん=約やく1週間しゅうかん〉が妥当だとうでしょう）内ないに異論いろんがなければ、提案ていあんがそのまま決定けってい事項じこう」とありますが、ここの解釈かいしゃくは状況じょうきょうによって容易よういに変かわってくる、というのが、これまでのコミュニティの運用うんようです。例たとえば反対はんたい意見いけんが出でるようであれば、168時じ間あいだ経過けいかしても相手あいての反論はんろんがないか長ながめに待まつ、ということは普通ふつうに行おこなわれることですし、少すこし検索けんさくするだけでも念ねんのため168時じ間あいだより長ながめに時間じかんをとり、落おち着ついてから結論けつろんを出だそう、という議論ぎろんもたくさん出でてきます。今回こんかいの件けんにしても、Henaresさんの改定かいてい案あんV2の提示ていじから、Tamago915さんが提案ていあんした合意ごうい形成けいせいの終了しゅうりょう期限きげんは約やく10日間にちかんと、ガイドラインで提示ていじされている7日間にちかんとは大おおきく乖離かいりしているわけでもありません。ガイドラインの解釈かいしゃくの範疇はんちゅうと考かんがえるのは難むずかしいでしょうか。個別こべつの議論ぎろんとして背景はいけいを見みても、今回こんかいはそもそも法律ほうりつの解釈かいしゃくに関かんする議論ぎろんであったり、方針ほうしん改訂かいていの文案ぶんあんを検討けんとうするまでに至いたる前段ぜんだんの議論ぎろんが、1か月げつほど行おこなわれていました。それ以降いこうの議論ぎろんに2人にんしか顔かおを出だしていない、となれば、念ねんのため他たの意見いけんがないかはっきりと確認かくにんできる方法ほうほうを取とりたい、というのは自然しぜんだと思おもいます。

最後さいごに、「正式せいしき提案ていあん」という表現ひょうげんそのものについて。私わたしは特とくに問題もんだいを感かんじていませんでしたが、これについて誤解ごかいを生しょうじるという意見いけんがあるのであれば、使つかうのをやめるという方向ほうこうに落おち着ついてもいいのではないでしょうか。あくまでも最終さいしゅう的てきに確認かくにんを取とるための案あんを指さして正式せいしき提案ていあんという名称めいしょうのラベルを付つけている過すぎないと私わたしは理解りかいしておりますが、便利べんりにするためのラベル付らべるつけで誤解ごかいを招まねくくらいであれば別べつの表現ひょうげんを使つかうべきです。これもまた議論ぎろんの本筋ほんすじとかけ離はなれた論点ろんてんに過すぎず、リソースを使つかうのはもったいないでしょう。 --紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2022年ねん7月がつ11日にち (月)げつ 11:02 (UTC)

 追記ついき 真まん中なかの段落だんらくにもう少すこし書かいていたのですが、うっかり消けしたまま投稿とうこうしてしまっていました。追記ついきします。

全体ぜんたいとして、今回こんかいのTamago915さんの行動こうどうの背景はいけいにある意図いとに関かんしては、既すでに述のべた通とおり間違まちがった考かんがえではなかったと思おもいます。ただ、細こまかい部分ぶぶんにはなりますが、Tamago915さんにもうまく事ことを運はこぶチャンスがあったのではないかと考かんがえています。

具体ぐたい的てきには、5/12にHenaresさんが投稿とうこうされた「改定かいてい案あん(2022/05/12)」節ふしを以もって、Tamago915さんの考かんがえる最終さいしゅう提案ていあんに乗のせることはできなかったのでしょうか。結局けっきょくのところ、この「正式せいしき提案ていあん」の本質ほんしつは、議論ぎろんに参加さんかしていない第三者だいさんしゃにも議論ぎろんの集結しゅうけつが近ちかいことを誤解ごかいなく知しらせ、異論いろんがあれば早はやめに出だすように仕掛しかける、ことだと私わたしは考かんがえます。Henaresさんが節ふしを別べつ立だてして改定かいてい案あんを提示ていじしたことは、ひょっとするとHenaresさんがそう意図いとされたわけではないかもしれませんが、少すくなくとも私わたしが先さきに書かいたような目的もくてきを達たっすることができるものであることには違ちがいありません。この5月12日にちのうちに、これを最終さいしゅう的てきな提案ていあんとし5/19までに異論いろんがなければ合意ごうい形成けいせいとしましょう、ということをすり合あわせていれば、ここまでこじれることはなかったように思おもいます。コミュニティに広ひろく問題もんだいのない進すすめ方かたとして認知にんちされている方法ほうほうを取とることが、そのまま全まったく問題もんだいがないということになるわけではないです。あくまでも目めの前まえの議論ぎろん相手あいてが第だい一いちに存在そんざいするわけですから、自分じぶんの思おもう最善さいぜんの進すすめ方かたに必かならずしもこだわらず、相手あいての納得なっとくも得えられる方法ほうほうを選択せんたくすることが重要じゅうようではないでしょうか。5/15になって改あらためてここから1週間しゅうかんの合意ごうい形成けいせい期間きかんを取とります、と宣言せんげんすることは、例たとえば私わたしであれば全まったく気きにしませんし、他たの利用りよう者しゃでも同様どうように感かんじる方ほうは少すくなくないと思おもいます。しかし、それが全すべてではないわけですし、今回こんかいの議論ぎろんをうまく着地ちゃくちさせるための方法ほうほうではないように見みえました。 --紅あかい目めの女おんなの子こ(会話かいわ/履歴りれき) 2022年ねん7月がつ11日にち (月)げつ 11:57 (UTC)

「改定かいてい案あん(2022/05/12)」を私わたしが別べつ立だてしました意図いとについて説明せつめいします。私わたしは普段ふだんこのようなことはしない（むしろ好このまない）タイプです。見出みだしを分わけたのはTamago915さんが既すでにあった改定かいてい案あんの見出みだしとは別べつに見出みだしを立たてることを望のぞんでいるかのようなご意見いけんを発はっしておられたので、Tamago915さんが望のぞむなら、ということだけが理由りゆうです。「改定かいてい案あんの正式せいしき提案ていあんというTamago915さんによるい回いまわしから、Tamago915さんが「正式せいしき提案ていあん」しようとしていたのは合意ごうい形成けいせい方法ほうほう論ろんの提案ていあんではなく、方針ほうしん文面ぶんめんの対案たいあんを何なにか新あらたに出だすおつもりだと受うけ取とっていましたが、なかなか対案たいあんが出でてこないから、私わたしがさっさと見出みだしを作つくってその時点じてんで個人こじん的てきに思おもっていた本題ほんだいに関かんする最終さいしゅう的てきな案あんを別べつの見出みだしで示しめそうとしました。誤解ごかいしていただきたくないのは、合意ごうい形成けいせいの方法ほうほう論ろんを議論ぎろんの場ばで述のべること自体じたいに異ことを唱となえているわけではないということです。私わたしもここまで細こまかく方法ほうほう論ろんを述のべた記憶きおくはないですが、たまに「何なん日にちごろに編集へんしゅうします」という程度ていどのことはあります。しかし、議論ぎろんの本題ほんだいについていまだ結論けつろんが得えられていない段階だんかいで「改定かいてい案あんの正式せいしき提案ていあん」と言いわれて、それを改定かいてい文面ぶんめんの提案ていあんではなく合意ごうい形成けいせい方法ほうほうの提案ていあんだと受うけ取とる人ひとはいますかね？少すくなくともTamago915さんが当初とうしょおっしゃっていた「正式せいしき提案ていあん」という言葉ことばには「本題ほんだい/合意ごうい方法ほうほう」という明確めいかくな区別くべつを読よみ取とるのは困難こんなんでしたし、そのようなおつもりも無なかったように思おもいます。本題ほんだいと合意ごうい形成けいせい方法ほうほう論ろんをゴチャゴチャにしていただきたくないのです。--Henares（会話かいわ） 2022年ねん7月がつ12日にち (火)か 01:14 (UTC)

改定かいてい案あん

このガイドラインで「正式せいしき提案ていあんについて触ふれてくれると」ということで始はじまった議論ぎろんですが、やはり具体ぐたい的てき文面ぶんめんもなく議論ぎろんしていても埒らちが明あきませんので、文面ぶんめんを提案ていあんします。個人こじん的てきには合意ごうい方法ほうほうなど「Wikipedia:合意ごうい形成けいせいをお読よみ下ください」で足たりると思おもっていたので、いちいち書かくまでもないがどうしても書かくのならこうだろう、という意図いとのものです。従したがいまして提案ていあん者しゃに賛否さんぴはないです。

このガイドラインに反はんしない範囲はんい内ないにおいて、合意ごういの方法ほうほうの詳細しょうさいについて議論ぎろんの場ばで提案ていあんすることは問題もんだいありません。ただし、その場ばで行おこなわれている議論ぎろんの本題ほんだいとは見出みだしを分わけるなど、議論ぎろんの妨さまたげにならないようご注意ちゅうい下ください。

上記じょうきをこのガイドラインのどこかに書かき加くわえるのでは如何いかでしょう。そしてこのようにガイドラインの文面ぶんめんを書かいたとしても、「正式せいしき」という言葉ことばを使つかうメリットが具体ぐたい的てきに何なにかありますか？「合意ごうい方法ほうほうの提案ていあん」という意味いみでしかないのなら、どのように「正式せいしき提案ていあん」と書かいたとしてもわかりにくくなるだけだと思おもうのですが。--Henares（会話かいわ） 2022年ねん7月がつ10日とおか (日)にち 14:38 (UTC)

反対はんたい 提案ていあんいただいた内容ないようが、本来ほんらいの論点ろんてんではないという認識にんしきです。

• これまでに出でた提案ていあんや検討けんとうをもとに、合意ごうい内容ないようや期限きげんを明示めいじして合意ごういを求もとめることの可否かひ
• そして、その合意ごうい形成けいせい手段しゅだんを「正式せいしき提案ていあん」と呼よぶことができるか（できないか）

本来ほんらいの論点ろんてんは上記じょうきでしょう。たとえば

このガイドラインに反はんしない範囲はんい内ないにおいて、合意ごうい内容ないようを明確めいかくにするため、ある時点じてんで合意ごうい内容ないようと合意ごうい形成けいせい期間きかんを明示めいじした形かたちで提案ていあん（これを「○○」と呼よびます）することは問題もんだいありません。ただし、これを正式せいしきな手順てじゅんとして義務ぎむづける、あるいは推奨すいしょうするものではありません。

本来ほんらいの論点ろんてんに率直そっちょくに応おうじるなら、上記じょうきのような形かたちの表現ひょうげんになるのではないかと思おもいます。当方とうほうは「○○」の部分ぶぶんに「正式せいしき提案ていあん」を使つかっていますが、「正式せいしき」の表現ひょうげんにはこだわっておらず、別べつの何なにかを提案ていあんしていただければそれにならいたいと思おもいます。 --Tamago915（会話かいわ） 2022年ねん7月がつ10日とおか (日)にち 15:18 (UTC)

私わたしが示しめしました改定かいてい案あんについては埒らちが明あかないから出だしただけのもので提案ていあん者しゃすら賛否さんぴはないものですから廃案はいあんで構かまいませんが、上記じょうきのTamago915さんご提示ていじのような案あんならば 反対はんたい です。「本来ほんらいの論点ろんてん」なるものが何なにのことを指さすのかは議論ぎろん参加さんか者しゃ各人かくじんが判断はんだんする資格しかくがあるはずですが、「合意ごうい内容ないようを明確めいかくにするため、ある時点じてんで合意ごうい内容ないようと合意ごうい形成けいせい期間きかんを明示めいじした形かたちで提案ていあん」（以外いがい私わたし個人こじんは便宜べんぎ的てきに「〇〇」と呼称こしょう）なるい回いまわしは、あまりにも抽象ちゅうしょう的てき過すぎてこれが議論ぎろんの本題ほんだいに関かんする提案ていあん以外いがいの具体ぐたい的てきに何なにを指さすのか、読よみ手てに対たいして意味いみ不明ふめいですし、既すでにこのノートでも会話かいわページでもこちらが散々さんざん申もうし上あげました本題ほんだいと無関係むかんけいな合意ごうい方法ほうほう論ろんで議論ぎろんが妨さまたげられることへの予防よぼうの文言もんごんもありません。

もしもTamago915さんが「正式せいしき提案ていあん」と題だいした文章ぶんしょう[2]がこの「○○」の定義ていぎに当あてはまるという意図いとでおっしゃっているのならば、新あらたに「〇〇」を書かき加くわえようとも合意ごうい形成けいせい期間きかんの始点してんがガイドラインの既存きそんの部分ぶぶんに反はんしていますし、本題ほんだいの合意ごういに関かんしてほとんど何なにも言及げんきゅうしていない合意ごうい形成けいせいの方法ほうほう論ろんにしか過すぎないのですから、このようなものでは「合意ごうい内容ないようを明確めいかく」にするなど全まったくできていないです。--Henares（会話かいわ） 2022年ねん7月がつ10日とおか (日)にち 16:30 (UTC)

コメント 申もうし訳わけないですが、第三者だいさんしゃの意見いけんを待まちましょうか。

私わたしがHenaresさんの意見いけんを理解りかいできなくなってきたし、Henaresさんも私わたしの意見いけんを理解りかいしていただけていないようですし。お互たがいの議論ぎろんだけだと、いつまでたっても意見いけんの溝みぞが埋うずまらないと思おもいます。--Tamago915（会話かいわ） 2022年ねん7月がつ10日とおか (日)にち 17:26 (UTC)

私わたしは「明確めいかく化か」させることではなく「議論ぎろんの本題ほんだいと無関係むかんけいな合意ごうい形成けいせいの方法ほうほう論ろんを正式せいしきなものと一方いっぽう的てきに宣言せんげんしてノートで提案ていあんすることの是非ぜひ」について、会話かいわページからこのノートまで散々さんざん申もうし上あげてきたつもりです。合意ごうい方法ほうほう論ろんの提案ていあんであることも、議論ぎろんの本題ほんだいと関係かんけいない提案ていあんであることも、自分じぶんの提案ていあんだけ「正式せいしき」その他た何なにかしらの意義いぎを一方いっぽう的てきに主張しゅちょうすることも、こちらが問題もんだいとしたことが何なにも書かかれていない「〇〇」への賛否さんぴを第三者だいさんしゃに問とうたところで、一体いったい何なにの溝みぞが埋うまるのですか？会話かいわページで言いいたいことは既すでに申もうし上あげましたのでこれ以上いじょう会話かいわページのほうで何なにかを申もうし上あげる予定よていは今いまのところございませんが、無関係むかんけいな「〇〇」の定義ていぎに対たいして賛否さんぴを問とうたところで、会話かいわページで申もうし上あげましたことは何なにも解決かいけつしないと思おもっています。--Henares（会話かいわ） 2022年ねん7月がつ10日とおか (日)にち 18:35 (UTC)

合意ごうい形成けいせいの期間きかんについて

フルメタル・パニック!にて、過疎かそしている記事きじにおいてコメント依頼いらいせず、他たユーザーの賛否さんぴ・コメントを得えないまま、大だい規模きぼな統合とうごう・リダイレクト処理しょりがされました。「合理ごうり的てきな期間きかん（通常つうじょうは168時じ間あいだ程度ていど〈約やく7日間にちかん=約やく1週間しゅうかん〉が妥当だとうでしょう）内ないに異論いろんがなければ、提案ていあんがそのまま決定けってい事項じこうとなります。」の説明せつめいを理由りゆうにしていますが、これは「コメント依頼いらい」を利用りようするなどして、適切てきせつな議論ぎろんを経へた上うえでの7日間にちかんという目安めやす期間きかんだと考かんがえます。現状げんじょうの「Wikipedia:合意ごうい形成けいせい」の説明せつめいだと、このような誤解ごかいをされるユーザーが生うまれてしまいます。

その説明せつめいの下したに、下記かきのような説明せつめいを追記ついきするべきではないでしょうか？　(目安めやす期間きかんなどについては、一考いっこうですが)

• 「1週間しゅうかんが経過けいかしても議論ぎろんの参加さんかがない場合ばあいには、コメント依頼いらい、Wikipedia:お知しらせなどを行おこない、議論ぎろんの活性かっせい化かを行おこなってください。」
• 「その後ご、目安めやすとして1か月げつ程度ていどの期間きかんを置おいても、他たの参加さんか者しゃの意見いけんがない場合ばあいには編集へんしゅうを行おこなっても構かまいません。」
• 「ただし編集へんしゅう後ごに、その編集へんしゅうに対たいする反論はんろんがあった場合ばあいには、議論ぎろんによって解決かいけつしてください。」--220.98.30.45 2024年ねん5月がつ5日にち (日)にち 18:34 (UTC)

コメント まず、この議論ぎろんそのものをコメント依頼いらいなどで周知しゅうちするべきではないでしょうか（隗より始はじめよ）。

本題ほんだいですが趣旨しゅしには賛成さんせいします。方針ほうしんやガイドラインの改定かいていの方ほうで1週間しゅうかんで合意ごういしたとみなすような物ものの対応たいおうで、ちょうど合理ごうり的てき期間きかんに対たいする改定かいてい案あんを考かんがえていたところのため、今回こんかいの氏しの観点かんてんなども踏ふまえ、以下いか文案ぶんあんを示しめします。

【変更へんこう前まえ】

合理ごうり的てきな期間きかん（通常つうじょうは168時じ間あいだ程度ていど〈約やく7日間にちかん＝約やく1週間しゅうかん〉が妥当だとうでしょう）内ないに異論いろんがなければ、提案ていあんがそのまま決定けってい事項じこうとなります。透明とうめい性せいを確保かくほするため、合意ごういはウィキペディアの議論ぎろんのページ以外いがいでは成なされることができません。別べつのウェブサイト、ウェブ・フォーラム、あるいはインターネット・リレー・チャットなどといった、ウィキとは別べつの場所ばしょにおける議論ぎろんは合意ごういを決定けっていする際さいに考慮こうりょされません。

　↓　↓　↓　

【変更へんこう後ご】

合理ごうり的てきな期間きかん（後うしろで詳述しょうじゅつ）内ないに異論いろんがなければ、提案ていあんがそのまま決定けってい事項じこうとなります。透明とうめい性せいを確保かくほするため、合意ごういはウィキペディアの議論ぎろんのページ以外いがいでは成なされることができません。別べつのウェブサイト、ウェブ・フォーラム、あるいはインターネット・リレー・チャットどといった、ウィキとは別べつの場所ばしょにおける議論ぎろんは合意ごういを決定けっていする際さいに考慮こうりょされません。

合理ごうり的てきな期間きかんについて、ウィキペディア日本語にほんご版ばんでは一般いっぱんに168時じ間あいだ程度ていど（約やく7日間にちかん＝約やく1週間しゅうかん）が妥当だとうだと考かんがえられています。ただし、方針ほうしんやガイドライン、各かくプロジェクトの規定きていといった影響えいきょう範囲はんいが広ひろい文書ぶんしょの大おおきな変更へんこうについては1ヶ月かげつ、小規模しょうきぼなら2週間しゅうかんなどと置おかれる場合ばあいもあります。また、テンプレート名前なまえ空間くうかんやカテゴリ名前なまえ空間くうかんなど、議論ぎろんの周知しゅうちが難むずかしいものも同様どうようです。一般いっぱん記事きじにおいても、過疎かそ状態じょうたいやニッチな分野ぶんやのもので1週間しゅうかんで議論ぎろんが十分じゅうぶんに周知しゅうちできているとは言いい難がたいものは、コメント依頼いらいを用もちいたり、期間きかんを長ながめに置おくことを心こころがけてください。あくまで「合意ごういは共同きょうどう作業さぎょうについて礼儀れいぎ正ただしく誠実せいじつな努力どりょくを行おこなう編集へんしゅう者しゃ間あいだのみに役立やくだつ」という大前提だいぜんていに基もとづき、適切てきせつな合理ごうり的てき期間きかんを設定せっていしてください。

ただ、あくまで私わたしの場合ばあいは通常つうじょう名前なまえ空間くうかん以外いがいの変更へんこうの合理ごうり的てきな期間きかんに主眼しゅがんがあります。通常つうじょう名前なまえ空間くうかんのものについては、あまり慎重しんちょうになりすぎてもWikipedia:ページの編集へんしゅうは大胆だいたんにとの兼かね合あいもあり、変更へんこうを拒否きょひしたい方ほうが悪用あくようする恐おそれもあって慎重しんちょうに考かんがえる必要ひつようがあると思おもいます。--EULE（会話かいわ） 2024年ねん5月がつ5日にち (日)にち 23:17 (UTC)

コメント 核心かくしんに無関係むかんけいな枝葉えだはの部類ぶるいです。「合意ごういは…成なされることができません。」というい回いまわしは、和文わぶんとして不自然ふしぜんと感かんじます。

たとえば、（透明とうめい性せいを確保かくほするため、）「合意ごうい形成けいせいはウィキペディア内ないのページで行おこないます。」（別べつのウェブサイト…以下いか略りゃく）

ぐらいでいいのでは。--柒月例祭れいさい（会話かいわ） 2024年ねん5月がつ7日にち (火)か 04:59 (UTC)

今回こんかいの議論ぎろんの基もとになったフルメタル・パニック!の記事きじを見みましたが、リダイレクト化かに関かんして言いえば妥当だとうであったと感かんじております。そのうえで今回こんかいの提案ていあんですが改訂かいていには否定ひてい的てきです。理由りゆうとしては168時じ間あいだというのは「Wikipedia‐ノート:合意ごうい形成けいせい/過去かこログ1#何なん日にち待まてばよいのか」で設定せっていされた期間きかんですがこの議論ぎろん以前いぜんは「合理ごうり的てきな期間きかん〔軽微けいびな案件あんけんで議論ぎろん開始かいしから24時間じかん（約やく1日間にちかん）、中ちゅう程度ていどの案件あんけんで同どう72時間じかん（約やく3日間にちかん）、重大じゅうだいな案件あんけんで同どう168時じ間あいだ程度ていど（約やく7日間にちかん）が妥当だとうでしょう〕内ないに異論いろんがなければ、提案ていあんがそのまま決定けってい事項じこうとなります。」となっておりました。さすがに1日にちや3日にちでというのは毎日まいにちWikipediaを見みている訳わけではないですし短みじかすぎると感かんじますが、168時じ間あいだで周知しゅうちができていないというのには疑問ぎもんを感かんじます。ある記事きじで提案ていあんをする際さい、その記事きじを良よく編集へんしゅうする方ほうはウォッチリストに入いれてると推測すいそくします。その記事きじに反応はんのうするに対たいして168時じ間あいだが適切てきせつか短みじかいかという事ことだと思おもいます。コメント依頼いらいをしても必かならず議論ぎろんが活性かっせい化かするわけではないので「コメント依頼いらい」を絶対ぜったいとする必要ひつようはないと感かんじます。方針ほうしんやガイドラインに関かんする合意ごうい期間きかんは「1ヶ月かげつ」としている議論ぎろんをよく見みますので、EULEさんの提案ていあんの様ように別途べっと設定せっていしても良よいとは感かんじます。--Nocto（会話かいわ） 2024年ねん5月がつ7日にち (火)か 10:35 (UTC)(一部いちぶ修正しゅうせい--Nocto（会話かいわ） 2024年ねん5月がつ7日にち (火)か 10:57 (UTC))

条件じょうけん付づけ反対はんたい 新規しんきコメントがない状態じょうたいでの1か月げつの経過けいかは議論ぎろんの終了しゅうりょうや議論ぎろんへのコメント依頼いらいの終了しゅうりょうの条件じょうけんになっています（Wikipedia:統合とうごう提案ていあん・Wikipedia:分割ぶんかつ提案ていあん・Wikipedia:改名かいめい提案ていあん・Wikipedia:コメント依頼いらい）。これに矛盾むじゅんする案あんには反対はんたいします。--2019jul07（会話かいわ） 2024年ねん5月がつ10日とおか (金)きん 06:24 (UTC)