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過去 ログ[編集 ]
通常 一 番 上 に作成 しますが、上 の枠 内 を残 すために此処 に作 ります。--Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 18日 (月) 09:20 (UTC)- 2005/4/1から2011/12/14までの
議論 /過去 ログ1
シューベルトの交響 曲 の名称 について[編集 ]
私 の記述 不足 で、改善 されていないのですが、私的 には、議論 は、議論 の説 で、結論 を各 候補 の所 に署名 して頂 けると有 り難 かったのですが。時間 のあるときに、整理 の案 を私 の利用 者 ページに作 ってみようと思 います。最終 的 に改名 するにしても、現状 維持 にするにしても、ローカルルールのようなものができればと思 っています。--Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 21日 (木) 04:24 (UTC)
改名 動議 に対 する議論 [編集 ]
はじめまして。ノート:
- とりあえず
対象 となる、シューベルトの交響 曲 の一覧 です。一部 修正 --Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 18日 (月) 10:10 (UTC)
--Kk8998982（
- とりあえず
改名 提案 の告知 と、テンプレートの貼 り付 けを行 いました。
- とりあえず
（
交響 曲 第 7番 (シューベルト)を交響 曲 ロ短調 (シューベルト)もしくは交響 曲 ロ短調 D759 (シューベルト)へ、又 、交響 曲 第 8番 (シューベルト)を交響曲 ハ長調 ザ・グレート (シューベルト)もしくは交響曲 ハ長調 ザ・グレートD944 (シューベルト)に改名 したいと思 っています。議論 はどちらもプロジェクト‐ノート:クラシック音楽 /ページの移動 ・削除 ・統合 ・分割 #シューベルトの交響 曲 の名称 についてで行 いたいと思 います。なお、無用 の混乱 を避 けるため、1週間 経過 後 改名 に反対 の意見 が出 なかったとしても、1ヶ月 程度 は改名 に踏 み切 る積 りはありません。--Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 16日 (土) 03:59 (UTC)
(
最初 の議論 の参加 者 です。積極 的 に改名 に賛成 するわけではありませんが、不合理 な改名 をされると困 ると思 い、意見 を述 べました。一部 繰 り返 しにもなりますが、私 の意見 はこうです。通称 の「ザ・グレート」を記事 名 に入 れるのだけは断固 反対 します。- D
番号 を入 れるのなら、曖昧 さ回避 の点 から考 えれば (シューベルト) を入 れる必要 はありません。
--133.205.5.42 2013
- 133.205.5.42さん
有難 うございます。とりあえず、他 の方 のご意見 も聞 いてみたいと思 います。普通 の改名 提案 件 (1週間 改名 反対 意見 が表明 されなければ改名 可 )よりは時間 を掛 けたいと思 っています。「不合理 な改名 」を強行 する積 りもありません。ただ、長年 未 完成 交響曲 が”第 8番 ”で親 しんできたものからすれば、いつの間 にか”第 7番 ”にされている事 の方 が遥 かに”不条理 （不合理 ではないですね）”と感 じます。(あくまでたとえ話 ですが)私 はどちらかというとマーラーのファンですが、今後 未 発見 の交響曲 が出 てきて、「巨人 」が”交響 曲 第 2番 ”なんてことにいつの間 にかなっていたら仰天 すると思 います。--Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 16日 (土) 06:20 (UTC)- ザ・グレートの
方 は、具体 的 な代案 を出 して頂 ければ助 かります。ただ、向 こうの方 で書 きましたが、専門 家 的 に正 しい名前 でも、一般人 がたどり着 けないのでは「百科 事典 」の意味 を成 しませんので。今後 のために、どうせなら妥当 なルールを作 ってから改名 に着手 するほうが有益 と考 え、議論 の場所 をこちらに移 しました。--Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 16日 (土) 06:28 (UTC)
- ザ・グレートの
- 133.205.5.42さん
類推 がきくと思 ったので敢 えて代案 を出 さなかったのですが、形式 としては共通 性 を重視 するなら「交響 曲 ○○調 Dxx」または「交響曲 Dxx」- 「
未 完成 」の方 は「交響 曲 ロ短調 (シューベルト)」でも可
- というところです。
念 のため述 べておくと、「ザ・グレート」の付加 に反対 するのは、それがWikipedia:記事 名 の付 け方 のガイドラインに反 するからです。- このサイズの
大 きなページは呼 び出 すだけで一苦労 ですし、言 うだけのことは言 いましたので、後 の議論 は他 の方々 にお願 いします。--133.205.3.174 2013年 3月 16日 (土) 07:00 (UTC)
(タブ
- みっちさんコメント
有難 うございます。むしろ、Wikipedia外 で論争 (？)が収 まっていないものを此処 で合意 に達 するのは不可能 なので、私 は個人 的 な思 い入 れを度外視 して、番号 を外 してしまうのが良 いと思 ったからです。私 は持論 を押 し通 す積 りはありません。詳細 はこちらを確認 してください。むしろルールを明確 にしたいと思 いましたので、一石 を投 じた次第 です。IP番号 の方 と議論 しているうちに、未 完成 交響曲 が7番 か8番 かで争 うより、決着 が付 いていなくて、将来 も変動 する恐 れがあるなら、いっそのこと番号 をはずしてしまうほうが「建設 的 」で、Wikipedia:中立 的 な観点 」の方針 に適 うと思 った次第 です。--Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 17日 (日) 06:12 (UTC)補足 です。「不毛 な論争 を防 ぐ」為 なら、例 えばしかるべきところに「シーベルトの交響 曲 の番号 は国際 シューベルト協会 に従 うことで合意 しています」みたいな案内 があれば、(場合 によっては、改定 のあった経緯 等 がどこかで説明 されていれば)、短絡 的 な「移動 合戦 」も防 げると思 ったからです。フランツ・シューベルト#交響 曲 の番号 付 けも参照 、のような案内 が上 にあれば、無用 なトラブルも防 げるかもしれません。ただ、私 が最初 に交響 曲 第 7番 (シューベルト)を見 たときの最初 の印象 は、正直 に言 えば「誰 が勝手 に未 完成 交響曲 を7番 と決 めたんだ！！！（怒 り）」という事 です。現在 はだいぶ冷静 になっていますが、どうせなら、同 じ思 いをする人 がもう出 て欲 しくないなと思 った次第 です。--Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 17日 (日) 06:33 (UTC)
- みっちさんコメント
(タブを
- NeedsLoveさんコメント
有難 うございます。現在 改名 について議論 中 なので、反対 =改名 しない=現状 維持 となります。(現状 は交響 曲 第 7番 (シューベルト)と交響 曲 第 8番 (シューベルト)です)私 は、改名 案 は「たたき台 」として出 しておりますので、より多 くの人 に賛同 してもらえるような改名 案 になればよいと思 います。もし、「改名 しない」という意見 が多数 を占 めれば、改名 動議 そのものがボツになりますし、「改名 はすべきだが、改名 案 は分 かれる」のであれば、投票 で多数決 を決 めることになります。その点 再度 整理 して意見 表明 していただけるとありがたいです。因 みに私 は「未 完成 」とか「グレート」とかを付 ける事 には賛成 派 ですが、交響 曲 第 5番 (ベートーヴェン)の例 のように、Wikipediaでは通称 は付 けないのが通例 になっているようです。なお、シューベルトの未 完成 交響 曲 は複数 あるとの事 なので、未 完成 交響 曲 の場合 は別 に曖昧 回避 ページを作 るか、箇条書 き形式 で作 ることになりそうです。--Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 18日 (月) 08:12 (UTC)私 は記事 内容 に寄与 しない改名 論議 など馬鹿馬鹿 しい限 りと思 っている人間 なのでもう退散 しますが、なおすすめるおつもりなら、せめて次 の点 についてお願 いしておきます。まず国際 シューベルト協会 の見解 を採 らない理由 を出典 付 きで明確 にすること。個人 の演説 は無用 です。またWikipedia:記事 名 の付 け方 に基 づき、改名 候補 にはそれを採用 している「信頼 できる情報 源 」をお示 し下 さい。アマゾンの見出 しや個人 ブログで使 われている通称 や略称 などは検討 に値 しません。記事 名 から番号 を外 す客観 的 な根拠 がなければ、それは建設 的 でも中立 的 でもなく「独自 研究 」でしょう。なおリダイレクトについては、7番 から「未 完成 」とホ長調 のスケッチ、8番 から「グレート」と「未 完成 」の両方 にリダイレクトすることはできないため、7番 から「未 完成 」へ、8番 から「グレート」へひも付 けるということでいいのですか？ だとすると現状 をなぞるだけで、他 の交響曲 記事 との記事 名 の一貫 性 を壊 してまでわざわざ改名 する意味 がわかりませんし、Kk8998982さんのお言葉 を借 りれば、未 完成 交響曲 を7番 として受 け入 れている人 、8番 として受 け入 れている人 の両方 から「誰 が勝手 に未 完成 交響曲 を番号 なしと決 めたんだ！！！（怒 り）」ということになるわけですが、あえてその状態 を望 まれるということですよね。以上 、あとはお任 せします。--みっち（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 11:10 (UTC)
- NeedsLoveさんコメント
- 1)
国際 シューベルト協会 の見解 を採 らない理由 を出典 付 きで明確 にすること とUser:みっちさんは言 っておられますが、「国際 シューベルト協会 （de:Internationales Franz-Schubert-Institut）」なる団体 は、他 のシューベルト関連 の諸々 の著作 物 の法的 権利 を侵害 してまでシューベルトの交響 曲 の番号 を改竄 してしまったことが致命傷 になってしまったのか、既 にこの世 には存在 しておりません。8年 前 （2005年 ）に、シューベルトの交響 曲 の番号 を改竄 したまんま、無責任 にもトンズラしてしまっております。ネット検索 しても、その国際 シューベルト協会 の見解 なるものも、全 く見当 たりません。従 って、既 に存在 していない国際 シューベルト協会 の見解 を採用 して記事 名 の根拠 としている人 たちのほうこそ、諸々 の著作 権 的 問題 や虚偽 表示 的 な問題 にもかかわらず、インターネットでは既 にどこにも見当 たらなくなってしまっている過去 の遺物 みたいな国際 シューベルト協会 の見解 なるものに一体 どういうわけで今 なお固執 し続 けることが正 しい選択 だと考 えられるのかを先 ずUser:みっちさん等 がしっかり具体 的 根拠 ある論理 的 説明 をみんなにしてくれなければなりません。説明 できるのであれば、の話 ですが。説明 できるのであれば、User:みっちさん等 が、現行 の記事 名 の根拠 だとい張 り続 けている以上 、大 至急 説明 して下 さい。そして、国際 シューベルト協会 の見解 なるものの国際 的 正当 性 ・歴史 的 正当 性 ・現実 的 正当 性 ・Wikipedia的 正当 性 について十分 に説明 できない程度 なのであれば、現行 のD729、D754（未 完成 ）、D944（グレイト）の交響 曲 としての番号 は、それぞれ元通 り、7番 、8番 、9番 に戻 しておくのが適当 であろうということにならざるを得 ません。何 か反論 はありますか。反論 がある場合 は、必 ず先 に、問題 の国際 シューベルト協会 の見解 なるものによる交響 曲 の番号 の改竄 の国際 的 正当 性 ・歴史 的 正当 性 ・現実 的 正当 性 ・Wikipedia的 正当 性 について十分 に説明 しておいてからにしてください。そういう、反論 の名 に値 する具体 的 根拠 ある論理 的 な反論 のみを反論 と限定 させてもらいます。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 4月 2日 (火) 17:42 (UTC), 2013年 4月 2日 (火) 20:32 (UTC) - 2) また、Franz-Schubert-Institut（あるいは[1]）を
名乗 る団体 がありますが、「国際 シューベルト協会 （de:Internationales Franz-Schubert-Institut）」の後継 機関 のつもりなんだろうと思 っていろいろ質問 してみたところ、Dr.Deen Larsenという人 から"The Franz-Schubert-Institut in Baden bei Wien has nothing whatever to do with the International Franz Schubert Institut in Vienna."と教 えられてしまいました。つまり、本国 ドイツのシューベルト愛好 家 たちから、国際 シューベルト協会 なる団体 は関係 を持 とうとさえ全 くされなかったし、2005年 までには完全 に見捨 てられてしまっていたということです。国内 の協会 とすら言 えない団体 が大 ボラ吹 かして「国際 」「協会 」と名乗 っていたということになります。そういう、本国 ドイツのシューベルト愛好 家 たちからさえ見捨 てられていた、反 社会 的 ・反 シューベルト的 ・反 シューベルティアン的 な国際 シューベルト協会 の見解 なるものに従 う義理 など既 に誰 にも全 くないということは自明 過 ぎるほど自明 であると思 われます。何 か反論 はありますか。反論 の名 に値 する具体 的 根拠 ある論理 的 な反論 のみを有効 な反論 と限定 させてもらいますが。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 4月 2日 (火) 17:42 (UTC), 2013年 4月 2日 (火) 20:32 (UTC) - 3) よって、User:みっちさんが
言 っておられる国際 シューベルト協会 の見解 なるものは、今 現在 、国際 シューベルト協会 の見解 と偉 そうに上 から目線 で言 えるものでは全 くあり得 なくなっていることが明 らかである上 に、本国 ドイツのシューベルト愛好 家 からさえ見捨 てられていた過去 の遺物 に過 ぎないということまで明 らかであるわけであり、シューベルトの交響 曲 の番号 を無神経 に改竄 してしまったde:Walther Dürr個人 、de:Arnold Feil個人 、および、de:Neue Schubert-Ausgabe（実 はこのネーミングからして極 めて無責任 であり、新 シューベルト全集 と日本語 訳 すると一見 もっともらしくなるものの、直訳 すると、誰 の研究 に依 るのか、どの出版 社 によるものなのかを誤魔化 すための「新 シューベルト版 」でしかない）ということで楽譜 を売 っているべーレンライター社 （de:Bärenreiter-Verlag）の個人 的 意見 程度 のものに過 ぎません。しかも彼 らの個人 的 意見 程度 では（半分 以上 ドイツ語 表示 の）ドイツアマゾンでCDやスコアを売 っている音楽 レーベルや音楽 出版 社 でさえ全 く説得 できておりません。というより、彼 らの個人 的 見解 （Wikipediaで言 うところの「独自 研究 」）だけではもはやドイツ本国 内 でさえ説得 することは全 く不可能 であると断言 して既 に何 ら差 し支 えはないと思 われます[2][3][4][5][6]。よって、de:Walther Dürr個人 、de:Arnold Feil個人 、およびべーレンライター社 （de:Bärenreiter-Verlag）の「独自 研究 」でしかない番号 改竄 など、もはや無視 せざるを得 ないわけです。Wikipedia:記事 名 の付 け方 からも、（本国 ドイツでさえ）認知 度 が低 すぎて認識 しづらく、不自然 でリンクしにくく、甚 だ曖昧 になってしまい、簡潔 でもなく、「シューベルトの交響 曲 第 7番 、第 8番 、第 9番 」という固有名詞 としての歴史 的 首尾 一貫 性 をも完全 に失 わせてしまう彼 らの独自 研究 に依存 しているだけの日本語 版 の現行 の記事 名 は、Wikipediaの記事 名 としては100％却下 せざるを得 ないものであるということも極 めて明瞭 なわけです。何 か反論 はありますか。反論 の名 に値 する具体 的 根拠 ある論理 的 な反論 に限定 させてもらいますが。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 4月 2日 (火) 17:42 (UTC), 2013年 4月 2日 (火) 20:32 (UTC) - 4)
以上 より、現行 の記事 名 、即 ち、 - は、
余 りにも歴史 や他 のシューベルト関連 の著作 物 の著作 権 等 を無視 しまくっている傍若無人 な"独自 研究 "である上 に、"明 らかにページ名 が記事 名 の付 け方 のガイドラインに沿 っていないとき"に完全 に該当 してしまくっている極 めて不適切 な記事 名 であることも極 めて明 らかでありますので、Wikipediaのページ改名 の方針 により実 は直 ちに改名 しても構 わない明 らかに不適切 な記事 名 ということにならざるを得 ません。何 か反論 はありますか。反論 の名 に値 する具体 的 根拠 ある論理 的 な反論 に限定 させてもらいますが。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 4月 2日 (火) 17:42 (UTC), 2013年 4月 2日 (火) 20:32 (UTC) - 5) de:Walther Dürr
個人 、de:Arnold Feil個人 、およびべーレンライター社 （de:Bärenreiter-Verlag）の売 らんかな願望 みたいな独自 研究 に基 づく、Wikipediaの記事 名 としては余 りにも不適切 過 ぎる記事 名 は、英語 版 の場合 は、日本語 版 ・ドイツ語 版 とは全 く違 って、最初 の最初 っから今 に至 るまで全 く採用 されておりません。改名 提案 すら全 く行 われていません。以下 のようになっております。そして、交響 曲 の番号 は一貫 してこのままで全 く動 いておりません。 従 って、日本語 版 でも、上 で既 に述 べた理由 から、以下 のように直 ちに（つまり改名 提案 やコンセンサスなしで）変更 することについてだけは"Wikipediaのページの改名 の方針 "の通 りであり全 く問題 ないと判断 せざるを得 ません。- D729 ：
交響 曲 第 7番 (シューベルト) - D759 ：
交響 曲 第 8番 (シューベルト) =未 完成 交響曲 - D944 ：
交響 曲 第 9番 (シューベルト) = グレイト交響曲 ・ "グレイト"交響曲
- D729 ：
何 か反論 はありますか。反論 の名 に値 する具体 的 根拠 ある論理 的 な反論 に限定 させてもらいますが。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 4月 2日 (火) 17:42 (UTC), 2013年 4月 2日 (火) 20:32 (UTC)- 6)
未 完成 交響曲 ・グレイト交響曲 への詳細 な改名 理由 については、既 に下 で説明 しております。どちらも、Wikipedia:記事 名 の付 け方 （ 1)認知 度 の高 さ、2)見 つけやすさ、3)曖昧 さの無 さ、4)簡潔 さ、5)首尾 一貫 性 ）に最 も合致 している記事 名 であり、交響 曲 の番号 について「国際 フランツ・シューベルト協会 」等 のために全 く不当 に混乱 をもたらされているこの状況 では、5)の記事 名 に直 ちに改名 することについてだけは何 ら問題 がないということも既 に説明 しました。そこで手順 として先 ず第 1段階 。現行 の交響 曲 第 7番 (シューベルト) →未 完成 交響曲 と改名 。現行 の交響 曲 第 8番 (シューベルト) → グレイト交響曲 と改名 。現行 の交響 曲 第 9番 (シューベルト) から交響 曲 第 8番 (シューベルト)へのリダイレクトページを完全 削除 。元 の交響 曲 第 7番 (シューベルト)を D729 （記事 名 は "交響 曲 ホ長調 , D729" あるいは "交響 曲 第 7番 (シューベルト)" など）のために完全 に明 けておく（ノートもろとも完全 削除 ）。元 の交響 曲 第 8番 (シューベルト)を D759 （記事 名 は "未 完成 交響曲 " あるいは "交響 曲 第 8番 (シューベルト)" など）のために完全 に明 けておく（ノートもろとも完全 削除 ）。元 の交響 曲 第 7番 (シューベルト) から交響 曲 ホ長調 , D729へのリダイレクトページを作成 。元 の交響 曲 第 8番 (シューベルト) から未 完成 交響曲 へのリダイレクトページを作成 。元 の交響 曲 第 9番 (シューベルト) から グレイト交響曲 へのリダイレクトページを作成 。
- ここまでが
第 1段階 。ここまでで必要 十 分 。特 に「国際 フランツ・シューベルト協会 」派 ＝「べーレンライター版 」派 ＝彼 らによって改竄 された交響 曲 の番号 を正当 であるかのように主張 する者 ——が1人 でもいる間 は。この第 1段階 については、責任 感 のある頭 のいい管理人 さんでも、気 の利 いた一般 の誰 かでも、既 に説明 してある通 り、やってもらっておいていただいても全 く構 いません。既 に説明 してある通 り、現行 の記事 名 は、Wikipedia:記事 名 の付 け方 （ 1)認知 度 の高 さ、2)見 つけやすさ、3)曖昧 さの無 さ、4)簡潔 さ、5)首尾 一貫 性 ）に露骨 に違反 しまくっている極度 に不適切 な記事 名 であり、かつ、直 ちに改名 して構 わない記事 名 であることは余 りにも明々白々 でありますので。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 4月 2日 (火) 20:32 (UTC) - 7) 「
国際 フランツ・シューベルト協会 」派 ＝「べーレンライター版 」派 ＝彼 らによって改竄 された交響 曲 の番号 を正当 であるかのように主張 する者 ——が1人 もいなくなったことを確認 してから、以下 の第 2段階 に入 る予定 です。- D729（ホ
長調 ）について、記事 名 を a) "交響 曲 ホ長調 D729" のままとするか、 b)交響 曲 第 7番 (シューベルト) とするか、c) その他 にするか、で確認 の議論 と投票 。 - D759（
未 完成 ）について、記事 名 を a) "未 完成 交響曲 " のままとするか、 b)交響 曲 第 8番 (シューベルト) とするか、c) その他 にするか、で確認 の議論 と投票 。 - D944（グレイト）について、
記事 名 を a) "グレイト交響曲 " のままとするか、 b)交響 曲 第 9番 (シューベルト) とするか、c) その他 にするか、で確認 の議論 と投票 。
- D729（ホ
- 「
国際 フランツ・シューベルト協会 」派 ＝「べーレンライター版 」派 ＝彼 らによって改竄 された交響 曲 の番号 を正当 であるかのように主張 する者 ——が1人 でも現 れた場合 は、第 1段階 に戻 り、「国際 フランツ・シューベルト協会 」「べーレンライター版 」によって改竄 されたシューベルトの交響 曲 の番号 の国際 的 正当 性 ・歴史 的 正当 性 ・現実 的 正当 性 ・Wikipedia的 正当 性 について、その方 に十分 に説明 し続 けてもらい、かつ、質疑 応答 し続 けてもらいます。この第 2段階 についても、期間 を十分 に取 って（最低 3ヵ月 ）状況 を十分 見極 めた上 でなら、管理人 さんでも誰 でも判断 ・実行 していただいて全然 かまいません。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 4月 2日 (火) 20:32 (UTC)
- 1)
（
- 『
交響 曲 第 7番 (シューベルト)』を少 なくとも一時 的 には『未 完成 交響曲 』へ、又 、『交響 曲 第 8番 (シューベルト)』を少 なくとも一時 的 には『グレイト交響曲 』に改名 しておくべきだと思 っています。更 なる改名 への第 1手順 としても。つまり、これらは、『交響 曲 第 7番 (シューベルト)』 → 『未 完成 交響曲 』 → 『交響 曲 第 8番 (シューベルト)』 と改名 していくことを可能 にするため、および、同時 進行 で、『交響 曲 第 8番 (シューベルト)』 → 『グレイト交響曲 』 → 『交響 曲 第 9番 (シューベルト)』 と改名 していくことを可能 にするための第 1段階 の改名 です。第 2段階 があるかどうかは、第 1段階 の改名 が終 わってからの議論 や投票 次第 です。議論 はどちらも"プロジェクト‐ノート:クラシック音楽 /ページの移動 ・削除 ・統合 ・分割 #シューベルトの交響 曲 の名称 について"で行 いたいと思 います。というか、第 1段階 の議論 についてはもはや議論 不要 なほど私 自身 が解説 してしまいました。既 にページ移動 していただいても全 く問題 がないくらいです。私 の詳細 な説明 に直 で行 くには、"プロジェクト‐ノート:クラシック音楽 /ページの移動 ・削除 ・統合 ・分割 #NOR"をクリックしてください。なお、無用 の混乱 を避 けるため、1週間 後 までに具体 的 根拠 があって説得 力 のある改名 反対 の意見 が全 く出 なかったとしても、私 個人 は1ヶ月 程度 は改名 に踏 み切 る積 りはありません。ただし、賢 くて判断 力 のある管理 者 さんが私 が改名 提案 している路線 でサッサササーッとページを移動 させたり削除 したりして第 2段階 が始 まるのを早 めてくださることに関 しては何 ら異存 はありません。問題 は、「べーレンライター出版 社 」や「国際 フランツ・シューベルト協会 」（2005年 に消滅 ）がひどく身勝手 に改竄 してしまった番号 をあたかも絶対 的 に正 しい番号 であるかのように刷 り込 まれてしまっている困 った人 たちがいるということだけだからです。 --NeedsLove（会話 ） 2013年 4月 3日 (水) 00:58 (UTC)
（
-- NeedsLove（
何 とも恣意 的 で誤謬 に満 ちたご意見 ですね。
1)については、下 でRyota7906さんが仰 っている通 りです。新 シューベルト全集 を編纂 している国際 シューベルト協会 は、NeedsLoveさんが口汚 く罵 っておいでのInternationales Franz-Schubert-Institutではなく、Internationale Schubert-Gesellschaft e.V.です。ホームページもNeue Schubert-Ausgabeとして存在 しますし、現在 も活動 しています。NeedsLoveさんが仰 っていることは完全 に誤 りです。
2)については、Deen Larsen氏 が仰 っておられるのは、バーデン・バイ・ウィーンのFranz-Schubert-InstitutとウィーンのInternational Franz Schubert Institutは関係 がないと言 っているだけです。どちらがどちらを見捨 てたという話 ではありませんし、そもそもどちらの団体 も新 シューベルト全集 の編纂 団体 でありません。
3)についてもRyota7906さんが言及 されておいでの通 り、マインツ科学 ・文学 アカデミー、オーストリア科学 アカデミーおよびウィーン市 の後援 を受 けて活動 しており、個人 的 見解 ・独自 研究 でないことは明 らかです。
4)以上 をもって現行 の記事 名 を批判 する根拠 は失 われています。
5)これもRyota7906さんが指摘 して下 さっていますが、ベーレンライター版 だけでなく、新 シューベルト全集 以後 のスコアは、いずれも年 のドイチュ番号 カタログ以後 は、多 くがロ短調 を7番 とする番号 付 けを採用 しています。
6)〜7)以上 から、新 シューベルト全集 の番号 付 けを採用 した現行 の記事 名 を支持 するのですが、1万 歩 譲 って新 シューベルト全集 の番号 を採用 しないとするならば、8番 をロ短調 、9番 をハ長調 とする旧来 の番号 あるいは、ドイツ語 版 のようにロ短調 、ハ長調 を採用 すればよいのであって、未 完成 交響 曲 やグレイト交響 曲 という名称 を記事 名 とする必要 はありません。--汲平（会話 ） 2013年 4月 4日 (木) 12:48 (UTC) --修正 汲平（会話 ） 2013年 4月 5日 (金) 11:33 (UTC)少 しだけ議論 に参加 させていただきます。本 議論 は「シューベルトの交響 曲 で一般 的 に『未 完成 』『(ザ・)グレート』と通称 されている作品 の記事 名 について、通番 にも諸説 あり調 性 を付加 しての立 項 も困難 （特 に後者 の場合 ）であることから、通称 を記事 名 に組 み入 れてはどうか」という議論 であると個人 的 には認識 しております。その御 趣旨 自体 には賛同 するにやぶさかではないのですが、それに対 して御 提案 されている『未 完成 交響曲 』『グレイト交響曲 』（もしくは『グレート交響曲 』）という記事 名 にはいささかの危惧 を憶 えます。- 『
未 完成 交響曲 』という記事 名 だと、いわゆる"完成 されていない交響曲 作品 一般 "としての記事 名 であると誤解 されないか、という点 。 - 『
未 完成 交響曲 』『グレイト交響曲 』という記事 名 だと、（該当 の2曲 が）たとえばケクランの『7人 のスターの交響曲 』やダンディの『フランスの山人 の歌 による交響曲 』やメシアンの『トゥーランガリラ交響曲 』のような"元々 そういう作品 名 の作品 "と誤解 されるのではないか、という点 。
- 『
- 「そんな
誤解 は記事 の中身 を読 めば生 じる訳 は無 い！」と言 われるかもしれませんが、ここで問題 になっているのはあくまで記事 の中身 が読 まれる前 の"記事 名 "についてですので、もし私 が危惧 しているような誤解 が生 じる虞 があるようであれば（確 かに無 いかもしれないのですが）御 一考 加 えていただければ幸 いです。具体 案 も示 さずの発言 、お許 しくださいませ。--124.255.195.173 2013年 4月 18日 (木) 15:23 (UTC)
意見 表明 [編集 ]
意見 を表明 される方 は以下 に署名 してください。--Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 18日 (月) 08:36 (UTC)改名 案 の提出 および署名 (投票 では有 りません)は複数 可 です。--Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 18日 (月) 09:04 (UTC)
改名 そのものに反対 [編集 ]
- 汲平（
会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 12:22 (UTC):現在 の命名 ルールから言 えば、当然 この命名 法 になるはずです。上記 の議論 を拝読 致 しましたが、Kk8998982さんの仰 る通 りリダイレクトを創 ればいいだけのことで、改名 する必要 性 を感 じません。では、リダイレクトを創 る時 のことを考 えてみましょう。たとえば「未 完成 交響曲 」「グレート交響曲 」を主 記事 にした場合 、「交響 曲 第 8番 (シューベルト)」からのリダイレクトはどちらになりますか？2つの記事 へのリダイレクトなんてあり得 ませんから、曖昧 さ回避 ページにするしかないですよね。あまりクラシック音楽 に馴染 みのない方 が wikipedia の記事 命名 ルールに則 って「交響 曲 第 8番 (シューベルト)」を開 いた時 、いきなり曖昧 さ回避 ページが出 て、『1. ロ短調 D759 いわゆる「未 完成 交響曲 」（改行 ）2. ハ長調 D944 いわゆる「グレート交響曲 」』とあると訳 が分 からないと思 いませんか？そして、もう1度 クリックして「未 完成 交響曲 」なり「グレート交響曲 」なりを開 くことになります。それならば、現状 通 り、冒頭 に{{otheruses}}を置 いて、楽曲 解説 がある方 が、ベターだと思 われます。逆 に「交響 曲 第 7番 (シューベルト)」ほ本 記事 にしてリダイレクトページ「未 完成 交響曲 」から誘導 する方 が、ユーザーの利便 性 は高 いはずです。百科 事典 を作成 する作業 では、ユーザーの利便 性 を優先 して考 えるべきです。学生 オケでは、確 かに「未 完成 」「グレート」と呼 んでいるかも知 れませんが、それはこれらの曲 を日常 的 に聴 いたり、演奏 したりする人々 の間 でのことです、それをもって記事 の命名 ルールを枉 げるのは本末転倒 です。「春 の祭典 」を「ハルサイ」と呼 ぶから、「ティル・オイレンシュピーゲルの愉快 ないたずら」を「ティル」と呼 んでいたから、「管弦楽 のための協奏曲 」は「オケコン」だ！だからこれを記事 名 にしろというのは乱暴 だと思 いませんか？あなたが仰 っているのはそれと同 じ事 なのだと自覚 して下 さい。いずれにせよ、プロジェクトのノートページで改名 を論議 するくらいなら、本 記事 の方 でシューベルトの交響 曲 の番号 に混乱 がある事情 をきちんと説明 する方 がはるかに建設 的 であると思 います。 - Louis XX（
会話 /投稿 記録 ） 2013年 4月 3日 (水) 01:22 (UTC):で「未 完成 」、「グレート」で通用 するのは飽 くまでも学生 オケ内 の話 であり、日常 的 には浸透 しているとは言 い難 いので提案 には同意 しかねます。また、仮 に交響 曲 第 7番 (シューベルト)、交響 曲 第 8番 (シューベルト)をそれぞれ未 完成 交響 曲 (シューベルト)、グレイト交響曲 に改名 するとすれば交響 曲 第 6番 (ベートーヴェン)や交響 曲 第 41番 (モーツァルト)なども田園 交響 曲 (ベートーヴェン)、ジュピター交響 曲 (モーツァルト)に改名 しなければならなくまります。 - Ryota7906（
会話 ） 2013年 4月 4日 (木) 00:48 (UTC) まず、よく似 た名称 の団体 が多 くて私 も混乱 するのですが、de:Neue Schubert-Ausgabeを編纂 した「国際 シューベルト協会 」とは、チュービンゲンにあるInternationale Schubert-Gesellschaft e.V. のことであり、,ウィーンのde:Internationales Franz-Schubert-Institutやバーデン・バイ・ウィーンのFranz-Schubert-Institutではありません。 またこのプロジェクトは、公式 サイトによれば、de:Akademie der Wissenschaften und der Literatur（マインツ科学 ・文学 アカデミー）、de:Österreichische Akademie der Wissenschaften（オーストリア科学 アカデミー）およびウィーン市 の後援 を受 けているきわめて学術 的 なプロジェクトであり、決 して一部 好事家 による私的 な活動 などではないものと思 われます。
次 に、シューベルトの交響 曲 の版 というサイトにより（本来 ならこのサイトの出典 である金子 建 志 氏 の著書 「こだわり派 のための名曲 徹底 分析 交響 曲 の名曲 1」（音楽之友社 ）に当 たらなければならないところですが、絶版 になっています）、シューベルトの交響 曲 の番号 の変遷 を見 てみますと、「第 ８番 未完成 」「第 ９番 グレート」となったのは、1951年 にドイチュによる作品 目録 が作 られて以降 のようです。つまり「第 ８番 未完成 」「第 ９番 グレート」という多 くの方 にお馴染 みの番号 には、実 はたかだか60年 ほどの歴史 しかないことになります（さらに言 えば、このすぐあとに述 べる番号 改訂 までは、ドイチュの目録 作成 から27年 しか経過 していません）。- その
後 、1978年 に、ワルター・デュルとアーノルト・ファイル他 によるドイチュ番号 カタログ改訂 版 が出 て、このときにシューベルトの交響 曲 の番号 が「第 ７番 未完成 」「第 ８番 グレート」となったもののようです。それ以降 に出版 されたスコアはショット版 、ペータース版 、ブライトコプフ新版 、ベーレンライター版 とも「第 ７番 未完成 」としており、ベーレンライター版 すなわち国際 シューベルト協会 によるNeue Schubert-Ausgabeのみがこの番号 を採用 しているのではないことが分 かります。また、このサイトでは1983年版 が「番号 なし」となっているオイレンブルク新版 ですが、NeedsLoveさんにお示 しいただいたドイツアマゾンのページ[7][8]によれば、1986年版 が「第 ８番 未完成 」「第 ９番 グレート」なのに対 し、2007年版 は「第 ７番 未完成 」「第 ８番 グレート」となっています。これは、この20年 ほどの間 に後者 の番号 付 けが浸透 してきていることを示 すものと言 えます。 現在 発売 されているCDはほとんどが「第 ８番 未完成 」「第 ９番 ザ・グレート」と表記 されているようですが、NHKおよびNHK交響 楽団 の公演 では「第 ７番 未完成 」「第 ８番 グレート」が用 いられています（ただしNHKの放送 では多 くの場合 、番号 付 けに関 する補足 説明 が行 われるようですが）。- ウィキペディアは
百科 事典 プロジェクトですので、たとえ人口 に広 く膾炙 した通称 があったとしても、権威 ある学術 的 研究 成果 に基 づくもので、一定 以上 の受容 実績 もある名称 に依 っておくほうが妥当 かと思 われますがいかがでしょうか。彼 らより遙 かに権威 のある人 たちを差 し置 いておいて一体 何 を言 っておられるんでしょうか？と。Neuen Schubert-Ausgabe のページのボス2人 , de:Walther Dürrとde:Walburga Litschauer、そして、de:Internationales Franz-Schubert-Institutとをよ～く見 てください。としか。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 4月 4日 (木) 09:52 (UTC)- 「
彼 らより遙 かに権威 のある人 たち」の「彼 ら」とはde:Walther Dürrやde:Arnold Feilらのことかと思 われますが、「彼 らより遙 かに権威 のある人 たち」とは一体 誰 を指 すのでしょうか。もしそれがde:Otto Erich Deutschのことでしたら、ドイツ語 版 ウィキペディアの同氏 の記事 には- Von Deutsch stammt das erste vollständige Verzeichnis der Werke Franz Schuberts, das Deutsch-Verzeichnis (erschienen 1951 in englischer Sprache, Neuausgabe 1978 in deutscher Sprache).
- とあり、ここでいう Neuausgabe 1978 in deutscher Spracheとは、
前述 のようにWalther DürrやArnold Feilらによる改訂 版 のことですので、この記述 からは、DürrやFeilらの版 がドイツ語 圏 でも（1967年 に亡 くなった）Deutschのシューベルト作品 目録 の正当 な継承 とみなされていることがうかがえます。また前述 しましたとおり、Dürrらの改訂 版 は、ベーレンライター（de:Bärenreiter-Verlag）版 のみならず、ショット（de:Schott Music）版 、ペータース（de:Edition Peters）版 、ブライトコプフ（de:Breitkopf & Härtel）新版 、オイレンブルク（de:Ernst Eulenburg (Musikverlag)、現在 はショットの子会社 ですが）新版 にも反映 されております。 前述 しましたとおり、Neue Schubert-Ausgabeはde:Akademie der Wissenschaften und der Literatur（ドイツ学術 アカデミー連合 de:Union der deutschen Akademien der Wissenschaftenを構成 する8団体 の一 つ）、de:Österreichische Akademie der Wissenschaften、およびdie Stadt Wienの後援 を受 けているわけですが、これよりも遥 かに権威 のある人物 ・団体 ・プロジェクト等 があるとおっしゃるのでしたら具体 的 にご提示 ください。- なお、de:Internationales Franz-Schubert-InstitutはNeue Schubert-Ausgabeとは
無関係 ですので（特 に記事 中 の Hilmar ging es zunächst darum, ein Forum zu schaffen, in dem anders als in der Tübinger Neuen Schubert-Ausgabe die Lebensdokumente zu Schubert aufgearbeitet werden sollten, nachdem die diesbezüglichen Ausgaben von Otto Erich Deutsch vergriffen waren. のあたりを）よくご確認 ください。--Ryota7906（会話 ） 2013年 4月 4日 (木) 21:29 (UTC)
- 「
どういう形 であれ「未 完成 」「グレイト」を記事 名 に入 れる改名 にはとりあえず賛成 [編集 ]
1)
交響 曲 第 7番 ロ短調 D759「未 完成 」に対 する改名 案 [編集 ]
- 『
交響 曲 ロ短調 (シューベルト)』 IPアドレスの方 の案 (コメントのたびに番号 が異 なりますのでこう書 きました) - 『
交響 曲 ロ短調 D759 (シューベルト)』 --Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 18日 (月) 08:44 (UTC) - 『
交響曲 未 完成 (シューベルト)』 （とりあえず上記 のような方針 で考 えてはみた、という案 。上記 二 つに『』付加 ） -- NeedsLove（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 03:32 (UTC) - 『
未 完成 交響曲 』 （ ←私 の本命 です。） -- NeedsLove（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 03:32 (UTC)
1. 『交響曲 未 完成 (シューベルト)』について。明 らかに長年 の歴史 ・伝統 を無視 してしまっている「国際 シューベルト協会 」のベーレンライター版 新 全集 などは無視 して、「未 完成 」を交響 曲 第 8番 として『交響 曲 第 8番 未 完成 (シューベルト)』を記事 名 にしていただけるとより嬉 しいところです。しかしながら、7番 か8番 か何 番 か「ロ短調 」で示 すべきか作品 番号 で示 すべきかという（ごく少数 の専門 家 を除 いては本当 はどうでもいい）議論 を割愛 するため、また、適切 な簡潔 さと記事 名 の首尾 一貫 性 の観点 から、『交響曲 未 完成 (シューベルト)』が最善 だろうと考 えた次第 です。- シューベルトには
未 完成 の交響曲 が複数 ある（6つもあるらしい）といっても、世 に「未 完成 」とネイミングされているシューベルトの未 完成 の交響 曲 はこのD759だけですから、『交響曲 未 完成 (シューベルト)』で何 の問題 もないと思 われます。『交響曲 未 完成 (シューベルト)』＝D759 という方程式 が恒常 的 に成 り立 つからです。これ（D759）以外 のシューベルトの未 完成 の交響 曲 の記事 名 には作品 番号 が、当然 、必要 不可欠 となりますが。 - この
問題 は、『交響 曲 第 5番 (ベートーヴェン)』の記事 名 に「運命 」が入 っていない等 の問題 とはかなり問題 の次元 が違 います。ベートーヴェンの交響 曲 第 何 番 の数字 は、当初 から作曲 順 であり、不動 です。だから、『交響 曲 第 5番 (ベートーヴェン)』＝「運命 」、『交響 曲 第 6番 (ベートーヴェン)』＝「田園 」 というような方程式 が当初 から恒常 的 に成 り立 っているわけです。不動 なのです。だから、記事 名 に「英雄 」「運命 」「田園 」「合唱 付 き」を入 れて記事 名 を長 くする必要 がないということにもなり得 ます。ところが、シューベルトの「未 完成 」「グレイト」の場合 は、こういう一意的 に決 まる方程式 がないのです。特 に最近 は成 りたないのです。シューベルトの名 を勝手 に冠 している怪 しげな協会 がこういう一意 の方程式 が成 り立 つかのように無理 やり後 付 けで見 せかけてはおりますが、かえって混乱 を招 いているだけであり、今更 恒常 的 に成 り立 つわけもないので、シューベルトの「未 完成 」「グレイト」の場合 だけは怪 しげな交響 曲 第 何 番 の代 わりに有名 なネイミングや作品 番号 のほうを記事 名 に使 うべきだという話 になっているわけです。 作品 番号 は便利 な代物 であり、作品 番号 などなくても作曲 者 の付 けた番号 や固有名詞 などで十分 楽 に特定 できる作品 を除 いては積極 的 に活用 すべきだと思 われますが、後世 の（独断 的 な）研究 成果 でしかありませんので、もし作品 番号 を入 れるのであれば『交響曲 未 完成 , D759 (シューベルト)』のように半角 カンマ、半角 スペースで仕切 ったほうが断然 賢 く見 えると思 われます。- 「
未 完成 」を記事 名 に入 れる場合 は「ロ短調 」については記事 本文 中 の解説 で十分 だと思 われますが、もし入 れるのであれば半角 スペースをちゃんと入 れて『交響 曲 ロ短調 未 完成 , D759 (シューベルト)』のようにすべきだと思 われます。が、やはり簡潔 さ・リンクのしやすさを重視 して、また、他 の交響 曲 の記事 名 でもいちいち「○▽」調 を挿入 しなくてはならなくなるであろう首尾 一貫 性 の問題 をも配慮 して、必 ずしも必要 ではない「ロ短調 」もやはり割愛 しておいたほうが良 いだろうと判断 いたしました。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 03:32 (UTC) - しかしながら、
以上 の『交響曲 未 完成 (シューベルト)』という改名 案 に至 までの私 の意見 は、他 のシューベルトの交響 曲 の記事 名 との統一 性 を最大限 尊重 した上 での意見 に過 ぎません。1)認知 度 の高 さ、2)見 つけやすさ、3)曖昧 さの無 さ、4)簡潔 さ、5)首尾 一貫 性 という『Wikipedia:記事 名 の付 け方 』の方針 を最大限 重視 すれば、この「未 完成 」に関 しては、『未 完成 (交響曲 )』『未 完成 交響曲 』『交響曲 未 完成 』のいずれかで必要 十分 であろうと思 われます。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 03:32 (UTC) - 2. a)『
未 完成 (交響曲 )』, b)『未 完成 交響曲 』, C)『交響曲 未 完成 』について。a)『未 完成 (交響曲 )』は、パイプも使 えるし、最 も簡潔 に使 い得 る記事 名案 ではあります。難点 は、半角 スペースと半角 括弧 が必須 であることや、「未 完成 交響曲 」「交響曲 未 完成 」などでリンクさせたい時 です。b)『未 完成 交響曲 』は最 も合理 的 で最 も簡潔 で最 も的確 と思 われる記事 名案 です。c)『交響曲 未 完成 』はb)の前後 を入 れ換 えているだけですが、この三 押 しの『交響曲 未 完成 』でさえ『交響曲 未 完成 (シューベルト)』よりは遙 かに簡潔 でリンクしやすいという大 メリットがあります。 - なお、「
未 完成 」の後 ろに半角 スペースがあると「未 完成 」の前 にも半角 スペースを入 れるべきだとなりますが、"半角 スペース(シューベルト)"の部分 がないと半角 スペースを全 く入 れないほうが使 い勝手 が良 くなるという判断 の仕方 をしております。 - ということで、
結論 としては、最 も汎用 性 ・使 い勝手 の良 さそうな2番目 の『未 完成 交響曲 』がシューベルトのこの交響 曲 の記事 名 としてはベストであろうということになりました。"Simple is best."ということです。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 03:32 (UTC)- 『
未 完成 交響曲 』に
賛成 （）。いろいろ思考 の迷路 にはまるよりは、『未 完成 交響曲 』という必要 十分 で、簡潔 で、使 い勝手 の良 さそうな記事 名 にまず改名 してみるべきだと思 われます。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 03:32 (UTC)
- 『
交響 曲 第 8番 ハ長調 「ザ・グレート」に対 する改名 案 [編集 ]
- 『
交響曲 ハ長調 ザ・グレート (シューベルト)』 --Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 18日 (月) 08:44 (UTC) - 『
交響曲 ハ長調 ザ・グレートD944 (シューベルト)』 --Kk8998982（会話 ） 2013年 3月 18日 (月) 08:44 (UTC) - 『
交響曲 グレイト (シューベルト)』 （とりあえず上記 のような方針 で考 えてはみた、という案 。上記 二 つに『』付加 ） -- NeedsLove（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 03:32 (UTC) - 『グレイト
交響曲 』 （ ←私 の本命 です。） -- NeedsLove（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 03:32 (UTC)- 3. 『
交響曲 グレイト (シューベルト)』について。上記 「未 完成 」の説明 と趣旨 はほぼ同 じです。繰 り返 しておきますと、「グレイト」を交響 曲 第 9番 として『交響 曲 第 9番 グレイト (シューベルト)』を記事 名 にしていただけると大変 嬉 しいところです。クラッシック界 では「交響 曲 第 9番 」という名前 自体 に重大 な意味 があるからです。しかしながら、8番 か9番 か作品 番号 で示 すべきか有名 な「（大 ）ハ長調 」で示 すべきかという（ごく少数 の専門 家 を除 いては本当 はどうでもいい）議論 を割愛 するため、また、適切 な簡潔 さ（リンクのしやすさ）と記事 名 の首尾 一貫 性 の観点 から、『交響曲 グレイト (シューベルト)』がとりあえず最善 だろうと考 えた次第 です。 怪 しげな交響 曲 第 何 番 の代 わりに作品 番号 を後 ろに入 れるという考 え方 は大変 合理 的 でありますが、シューベルトの交響 曲 で「グレイト」とネイミングされているのはこの曲 だけですから、この曲 に関 しても作品 番号 まで入 れなければならない必要 性 まではありませんし、ないほうが、リンクしやすさなどの観点 からもベターだと思 われます。作品 番号 は便利 な代物 であり、作品 番号 などなくても作曲 者 の付 けた番号 や固有名詞 などで十分 楽 に特定 できる作品 を除 いてはウィキペディアの記事 名 においても積極 的 に活用 されるべきだとは思 われますが、後世 の（独断 的 な）研究 成果 でしかありませんので、もし作品 番号 を入 れるのであれば『交響曲 グレイト, D944 (シューベルト)』のように半角 カンマ、半角 スペースで仕切 ったほうが断然 賢 く見 えると思 われます。- また、「グレイト」を
記事 名 に入 れる場合 は、あの有名 な「（大 ）ハ長調 」については記事 本文 中 の解説 で十分 だと思 われますが、もし入 れるのであれば半角 スペースをちゃんと入 れて交響曲 ハ長調 グレイト, D944 (シューベルト)のようにすべきだと思 われます。が、やはり簡潔 さを重視 して、また、他 の交響 曲 の記事 名 でもいちいち調 を付記 しなくてはならなくなるであろうという首尾 一貫 性 の問題 から、「ハ長調 」もやはり割愛 しておくべきだろうと判断 いたしました。 - また、あちらの
正式 な表現 （The Great, Die große）では定冠詞 が必要 ですが、日本語 では定冠詞 無 しのカタカナ表現 が好 まれる上 、英語 版 でも記事 名 中 での定冠詞 は通常 省略 されたりしておりますので、「ザ・グレート」の「ザ・」は簡潔 さの観点 から外 しました。また、「グレート」よりも「グレイト」のほうが英語 の生 の発音 に近 いと思 われるので、「グレート」から「グレイト」のほうに敢 えて変更 させていただきました。 - しかしながら、
以上 の『交響曲 グレイト (シューベルト)』に関 する意見 は、他 のシューベルトの交響 曲 の記事 名 との統一 性 を最大限 尊重 した上 での意見 に過 ぎません。1)認知 度 の高 さ、2)見 つけやすさ、3)曖昧 さの無 さ、4)簡潔 さ、5)首尾 一貫 性 という『Wikipedia:記事 名 の付 け方 』の方針 を最大限 重視 すれば、この「グレイト」に関 しては、『グレイト (交響曲 )』『グレイト交響曲 』『交響曲 グレイト』のいずれかで必要 十分 であろうと思 われます。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 03:32 (UTC) - 4. d)『グレイト (
交響曲 )』, e)『グレイト交響曲 』, f)『交響曲 グレイト』について。d)『グレイト (交響曲 )』はパイプも使 えるし、最 も簡潔 に使 い得 る記事 名案 ではあります。難点 は、半角 スペースと半角 括弧 が必須 であることや、「グレイト交響曲 」「交響曲 グレイト」などでリンクさせたい時 です。e)『グレイト交響曲 』は最 も合理 的 で最 も簡潔 で最 も的確 と思 われる記事 名案 です。f)『交響曲 グレイト』はe)の前後 を入 れ換 えただけのものですが、この三 押 しの『交響曲 グレイト』でさえ『交響曲 グレイト (シューベルト)』よりは遙 かに簡潔 でリンクしやすいという大 メリットがあります。 - なお、
繰 り返 しになりますが、「グレイト」の後 ろに半角 スペースがあると「グレイト」の前 にも半角 スペースを入 れるべきだとなりますが、"半角 スペース(シューベルト)"の部分 がないと半角 スペースを全 く入 れないほうが使 い勝手 が良 くなるという判断 の仕方 をしております。 - ということで、
結論 としては、『未 完成 交響曲 』と全 く同様 に、最 も汎用 性 ・使 い勝手 の良 さそうな2番目 の『グレイト交響曲 』がシューベルトのこの交響 曲 の記事 名 としてはベストであろうということになりました。 - あ、それから
大事 なことを言 い忘 れてましたが、「木 を見 て森 を見 ず」の国際 シューベルト協会 等 がシューベルトの交響 曲 の番号 の歴史 を勝手 に無視 して勝手 にもたらしてくれた混乱 は100％彼 らが勝手 にもたらしてくれているものであって、当然 、その罪 ・その責任 は彼 らにのみあります（例 えば、メンデルスゾーンやシューマンの交響 曲 の番号 は作曲 順 では全然 ありませんが、誰 も、その既 に親 しまれている番号 を変 えようなどと不届 き千 万 なことはやっておりません。やろうとすらしておりません。いささかでもまともな社会 性 なり思 いやりがあれば極 めて当 たり前 のことです。交響 曲 の番号 は特 に印象深 く刻 み込 まれますから）。よって、私 らは明 らかに社会 性 が欠落 している自己 中 たちが勝手 にもたらしてくれた全 く余計 な混乱 （歴史 的 経緯 を余 りにも無視 しし過 ぎているため少 なくとも何 十 年間 はスッキリ解決 し得 ない混乱 ）から身 を避 けていればいいだけの話 でありますので、この「未 完成 」「グレイト」に関 する記事 名 の付 け方 だけは、他 のシューベルトの交響曲 とさえ違 っていても全 くやむを得 ない問題 だと思 われます。そういう極 めて特殊 な事例 だと思 われます。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 03:32 (UTC)- 『グレイト
交響曲 』に 賛成 （）。いろいろ思考 の迷路 にはまるよりは、『グレイト交響曲 』という必要 十分 で、簡潔 で、使 い勝手 の良 さそうな記事 名 にまず改名 してみるべきだと思 われます。これで基本 的 には何 の不都合 もないはずですから。 - 「グレイト
交響曲 」の使用 例 ： [9] [10] [11] [12] [13] - ついでに。
本質 的 に「グレイト交響曲 」と同 じ「グレート交響曲 」の使用 例 ： [14] [15] [16] 販売 目的 のためには「グレート交響曲 」よりも「グレイト交響曲 」のほうがよく使 われているようです。また、「交響 曲 第 8番 (シューベルト)」だけで売 ろうとしたり語 ったりしている人 は見当 たりませんでした。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 03:32 (UTC)
- 『グレイト
Ryota7906さん、124.255.195.173さん、汲平 の
- その
後 、何 らの意見 表明 も為 されませんでしたので、本 議案 については現状 維持 で終結 といたします。--汲平（会話 ） 2013年 5月 19日 (日) 08:56 (UTC)
タイトルと作品 番号 の併記 について[編集 ]
ノート:トッカータとフーガニ
作品 番号 は作曲 者 によってはかなり多 くの種類 がある場合 があります。例 えば、パッヘルベルでいえばP, T, PC, POPの4種類 もの作品 番号 があります。とりあえず、話 はバッハに限定 した方 がいいのではないでしょうか。--Akaniji（会話 ） 2013年 3月 17日 (日) 04:27 (UTC)- ノート:トッカータとフーガニ
短調 での議論 を思 い切 り圧縮 すると「曲名 が汎用 的 な形式 でありその弁別 性 に問題 があるときに、区別 のため記事 名 に作品 番号 を付 すかどうか」というのが論点 かと考 えます。弁別 性 の問題 は複数 の作曲 家 間 でも起 こりうることですので、バッハに限定 する必要 はないように思 えます。実際 問題 としては、作品 番号 がついていない記事 名 のほうが圧倒的 に多 いので、そちらへ統一 する方向 にするのが得策 ではないでしょうか。上 の議論 の中 で書 いたものにちょっと付 け加 えて一般 化 してみると曲名 が汎用 的 な形式 であっても弁別 性 に問題 がないか圧倒的 に知名度 の高 い曲 がある場合 はそのまま記事 名 とする。ただし記事 内 で汎用 的 な形式 についても触 れるようにする（例 ：マタイ受難 曲 ）汎用 的 な形式 を曲名 とする曲 を複数 の作曲 家 が作曲 していて知名度 も拮抗 している場合 は、形式 自身 を記事 名 として別 立 てにし、曲 については「汎用 的 な形式 （作曲 者 名 ）」を記事 名 とする（例 ：レクイエムとレクイエム (フォーレ)）- ひとりの
作曲 家 が複数 作曲 している場合 は「第 ○番 」で区別 する（例 ：ピアノ協奏曲 第 1番 (チャイコフスキー)） 副題 や作品 番号 は記事 名 に付 けない（例 ：交響 曲 第 3番 (ベートーヴェン) ←『英雄 』は記事 名 に入 れない）
- ひとりの
- ひとりの
作曲 家 が複数 作曲 しているが第 ○番 をつけるのが通例 になっていない場合 は作品 番号 で区別 する（例 ：2つのモテット op.29（ブラームス））
叩 き台 としてこんなところではどうでしょうか。ちなみに「トッカータとフーガ」に関 しては上記 の1を提案 しております。--Kokusui（会話 ） 2013年 3月 17日 (日) 16:48 (UTC)私 は弁別 性 の観点 からトッカータとフーガニ短調 に作品 番号 を付与 することが必要 であると考 えます。また「トッカータとフーガ ニ短調 」に関 して汎用 的 な形式 について触 れるということは不可能 です、それでは他 の調 性 についても個別 に触 れることになってしまいます。また「トッカータとフーガ」とは単 なる汎用 的 な形式 の組 み合 わせで、その組 み合 わせ自体 を記事 とするのは不適切 です「パヴァーヌとガイヤール」や「御飯 と味噌汁 」という記事 は適切 でしょうか。--Kagefumimaru（会話 ） 2013年 3月 17日 (日) 22:20 (UTC)
- ノート:トッカータとフーガニ
-
賛成 片手落 ちにならないようにこちらでも言 っておきます。『トッカータとフーガ ニ短調 BWV565』への改名 に賛成 します。ただし、「トッカータとフーガ」と「ニ短調 」の間 も、「ニ短調 」と「BWV565」の間 も、異 なる概念 のものを3つ並 べるという理由 から半角 スペースを当然 のごとくきっちり入 れるべきであると思 われます。また一般 論 として、1)特定 の作品 を明確 に指 し示 す固有名詞 がなく、2)交響 曲 第 何 番 とか協奏曲 第 何 番 とかディヴェルティメント第 何 番 とかのような番号 も打 たれていない作品 の記事 名 には、積極 的 に 3)作品 番号 を付 していくべきだと思 われます。当然 の話 だと思 われます。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 3月 18日 (月) 06:03 (UTC)英語 版 だと後世 の研究 成果 に基 づく作品 番号 の前 には半角 スペースだけじゃなくてカンマも入 れるんですね（）。賢 い。感心 します。本国 ドイツ語 版 だと半角 スペースだけ。
- ということで、ちょっと
訂正 します。賢 くて合理 的 な英語 版 に倣 って、「トッカータとフーガ」と「ニ短調 」の間 は半角 スペース、「ニ短調 」と「BWV565」の間 は半角 カンマと半角 スペースにするのが最善 だと思 われます。つまり、『トッカータとフーガ ニ短調 , BWV565』への改名 に賛成 します。（以上 、補足 と訂正 ） -- NeedsLove（会話 ） 2013年 3月 18日 (月) 06:29 (UTC)
- ノート:トッカータとフーガニ
短調 の中 でも述 べましたが、記事 名 について論 じている以上 、Wikipedia:記事 名 の付 け方 に則 るべきでしょう。そこでは認知 度 が高 い -信頼 できる情報 源 において最 も一般 的 に使 われており、その記事 の内容 を表 すのに最 も著名 であると考 えられるもの。見 つけやすい -読者 にとって記事 の中 で見 つけやすいもの（そして編集 者 にとって最 も自然 に他 の記事 にリンクできるもの）。曖昧 でない - その記事 の内容 を曖昧 さなく見分 けるのに必要 な程度 に的確 な名称 であること。簡潔 -短 く、要点 を突 いているもの（曖昧 さ回避 の場合 でも、カッコ内 を短 く保 つことは必要 です）。首尾 一貫 している -他 の似 たような記事 においても、同 じように使 われているもの。
- という5つの
基準 (便宜上 数字 をつけました)が示 されており、これを論拠 に私 は「作品 番号 をわざわざつけるべきでない」と考 えています。 - 1の「
最 も著名 」については、Googleの検索 結果 を挙 げました。「トッカータとフーガ」の検索 結果 を上位 300件 ほど調 べましたが、BWV565あるいはその関連 曲 ・アレンジしか出 てこないという事実 を元 に「『トッカータとフーガ』は一般 的 にBWV565を指 すものと考 えて差 し支 えない」＝最 も著名 である、と結論 づけました。同様 に3についても「認知 度 が高 い」＝「他 記事 との弁別 性 において問題 ない」と言 えます。仮 に一般 名詞 の組 み合 わせである「御飯 と味噌汁 」という名前 の非常 に著名 で他 との弁別 性 において問題 がない(＝固有名詞 化 している)作品 があれば、それを記事 名 にすることは適切 です。 - 2についてはどちらとも
言 えませんが、4については作品 番号 がないほうが簡潔 であることは明白 です。 - 5についても、
現在 のクラシック曲 の記事 名 のほとんどに作品 番号 がないことを考 えれば、首尾 一貫 させるためにほとんどの記事 名 に作品 番号 を付 けるのは現実 的 とは言 えません。レクイエム (モーツァルト)だけで何 の不都合 もないのですから。 - NeedsLoveさんは
英語 版 の記事 を挙 げられていますが、en:St Matthew Passion、en:Christmas Oratorio、en:Mass in B minorのように汎用 名 であってしかも他 の作曲 家 にも同 名曲 があるのにBWVが記事 名 についてないものもあり、結局 英語 版 でも統一 されておりません(ちなみにドイツ語 のページではつけてないもののほうが多数 派 です)。なのでこれをもって作品 番号 をつける根拠 たりえません。 - せっかくLouis XXさんがこちらへ
議論 の場 を移 されたのですから、できるだけ一般 化 された視点 で「BWV565以外 はどうするのか」「付 して当然 という理由 は何 か」について明白 に示 していただきたいと思 います。-- Kokusui（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 12:48 (UTC)私 が「御飯 と味噌汁 」の例 えを出 したのはノート:トッカータとフーガニ短調 でKokusiさんの提案 する「トッカータとフーガ」という汎用 的 な形式 を解説 するページを新 たに作成 しに対 してそれが不適切 であると指摘 したものです。また『トッカータとフーガ』のGoogleの検索 結果 を根拠 とするならば、BWV565に関 する記述 の多 くにはその作品 番号 の記載 があったはずです。--Kagefumimaru（会話 ） 2013年 3月 19日 (火) 16:46 (UTC)- ですから
不適切 であるという根拠 をお示 しください。検索 結果 のほとんどに作品 番号 の記述 があったことで「トッカータとフーガ」が持 つ弁別 性 が下 がるわけではありません。ましてやWikipedia内 でその記述 が必要 かどうかは全 くの別 問題 です。仮 に「トッカータとフーガ」の検索 結果 に、曲 としてのBWV565に関係 ないページが多数 ヒットするのであれば弁別 性 に問題 ありと結論 付 けできますが、現実 はそうでありません。--Kokusui（会話 ） 2013年 3月 20日 (水) 12:20 (UTC)- 「トッカータとフーガ」という
汎用 的 な形式 を解説 するページを新 たに作成 することが不適切 であることの根拠 は、汎用 的 な形式 の組 み合 わせの「トッカータとフーガ」というものに汎用 的 な形式 としての特筆 性 がないということです。それは御飯 と味噌汁 の例 えによって説明 しました。そして「トッカータとフーガ」の検索 結果 にはBWV565と関係 のないページが多数 ヒットすることは既 にノート:トッカータとフーガニ短調 において例 を示 しました（パッヘルベルの例 は「トッカータとフーガ」の検索 結果 に含 まれているはずです）。もし「検索 結果 のほとんどに作品 番号 の記述 があった」のならば多 くの人 が調 性 も作品 番号 も無 しの「トッカータとフーガ」では弁別 性 に問題 があると考 えていると結論 づけられませんか。--Kagefumimaru（会話 ） 2013年 3月 20日 (水) 13:46 (UTC)- そろそろ
個別 の記事 名 について論 ずるのはやめにしませんか。先 に述 べた叩 き台 で不適切 な点 があればお示 しください。今回 のように汎用 的 な形式 が正式 な曲名 に含 まれる場合 「マタイ受難 曲 」「ヨハネ受難 曲 」のような記述 方法 で問題 ないと思 うのですが、不適切 であるというのであればその理由 をお示 しください。- 「
御飯 と味噌汁 」が汎用 的 なページとして特筆 すべきでない例 であるということについては、申 し訳 ありませんが理解 できません。「御飯 」という汎用 的 な形式 と「味噌汁 」という汎用 的 な形式 はあるが、それらを組 み合 わせたものは汎用 的 な形式 とは認 められないということでしょうか？ しかし現実 に「トッカータとフーガ」という組 み合 わせで作 られている曲 は何 曲 もあるわけです。Kagefumimaruさんの表現 を借 りれば「膨大 な量 」あるそうですし、ひとつの汎用 的 な形式 として認 め、マタイ受難 曲 方式 で記述 してもよいのではないでしょうか。 - 「トッカータとフーガ」という
記事 名 がWikipedia:記事 名 の付 け方 の5つの基準 のうち最低 でも4つを満 たしていて変更 の必要 がないと先 に述 べましたが、そうでないのであれば理由 をお示 しください。さらに作品 番号 を付 す方式 のほうが基準 に合致 しているという主張 をされるなら、その根拠 もお示 しください。
上記 の「基準 」について提示 されている疑問 点 にのみお答 えします。- 「
検索 結果 のほとんどに作品 番号 の記述 があった」のは事実 ですが、ほとんどがCDや楽譜 の解説 や楽曲 解説 の音楽 的 なページであって、それらに作品 番号 があるのはむしろ当然 です。逆 にBWV565がモチーフにされた「トッカータとフーガとロック」を説明 しているページでは作品 番号 は見受 けられません。バロック音楽 ・クラシック音楽 に詳 しくない人 の間 では「トッカータとフーガ」が固有名詞 化 していることを示 しています。 - それと、パッヘッルベルの
例 を示 されていますが「トッカータとフーガ パッヘルベル」でBWV565に関係 ないページが多数 ヒットするのは当 たり前 です。「トッカータとフーガ」で検索 したときに「パッヘルベルのトッカータとフーガ」が高 い順位 に混 ざってこないということは、無視 しても差 し支 えないことを表 しています。さらに「トッカータとフーガ パッヘルベル」の検索 結果 をよく見 るとBWV565のページがかなり含 まれています。すなわち「トッカータとフーガ」としてBWV565がよく知 られているという証明 になります。 - どちらも「トッカータとフーガ」の
認知 度 ・弁別 性 をスポイルするものではありません。--Kokusui（会話 ） 2013年 3月 23日 (土) 10:51 (UTC)
- そろそろ
- 「トッカータとフーガ」という
- ですから
先 に述 べた叩 き台 で不適切 な点 があればお示 しください私 は「トッカータとフーガ」の弁別 性 に問題 があると考 えています。今回 のように汎用 的 な形式 が正式 な曲名 に含 まれる場合 「マタイ受難 曲 」「ヨハネ受難 曲 」のような記述 方法 で問題 ないと思 うのですが、不適切 であるというのであればその理由 をお示 しください弁別 性 に問題 があると考 えています。- 「
御飯 と味噌汁 」が汎用 的 なページとして特筆 すべきでない例 であるということについては、申 し訳 ありませんが理解 できませんもう一度 説明 いたします。「トッカータとフーガ」は「トッカータ」と「フーガ」以上 の何 物 でもなく、それぞれの項目 で説明 される以上 のその組 み合 わせ特有 の性質 を持 ちません。例 えをもう一 つ書 きますと「シャツとパンツ」は服装 における一般 的 な組 み合 わせですが、シャツ、パンツに加 えてシャツとパンツの記事 加 わることがウィキペディアに何 らかの益 をもたらしますか。また音楽 史 的 には「トッカータとフーガ」とはトッカータの模倣 セクションを明示 するようになっただけのものなので、「トッカータ」と「トッカータとフーガ」を内容 的 に区別 する何 かすらありません。 - 「トッカータとフーガ」という
記事 名 がWikipedia:記事 名 の付 け方 の5つの基準 のうち最低 でも4つを満 たしていて変更 の必要 がないと先 に述 べましたが、そうでないのであれば理由 をお示 しください。さらに作品 番号 を付 す方式 のほうが基準 に合致 しているという主張 をされるなら、その根拠 もお示 しください弁別 性 に問題 があると考 えます。作品 番号 の記載 によってその問題 は解決 されます。 - 「
検索 結果 のほとんどに作品 番号 の記述 があった」のは事実 ですが、ほとんどがCDや楽譜 の解説 や楽曲 解説 の音楽 的 なページであって、それらに作品 番号 があるのはむしろ当然 ですそれは何故 でしょうか、理由 をお示 しください。 逆 にBWV565がモチーフにされた「トッカータとフーガとロック」を説明 しているページでは作品 番号 は見受 けられません。バロック音楽 ・クラシック音楽 に詳 しくない人 の間 では「トッカータとフーガ」が固有名詞 化 していることを示 していますそれは固有名詞 化 しているという例証 になりません。それを主張 するには「信頼 できる情報 源 」において一般 的 に使用 されていることを示 す必要 があります。その『「トッカータとフーガとロック」を説明 しているページ』はそれに該当 しうるものですか。- 「すなわち「トッカータとフーガ」としてBWV565がよく
知 られているという証明 になります最 も知名度 が高 いことと弁別 性 に問題 がないことは別 問題 であることは既 にノート:トッカータとフーガニ短調 で述 べました。--Kagefumimaru（会話 ） 2013年 3月 23日 (土) 12:26 (UTC)
さらに
相変 わらず全 く理解 されていないようですのでもう一度 書 きますが、Wikipediaで要求 される弁別 性 とはWikipedia:曖昧 さ回避 にある通 り「内容 が異 なるトピック（主題 ）なのに適切 な記事 名 が同 じになってしまうときに、それらを判別 しやすくすること」です。Wikipedia内 に異 なるトピックが存在 しない限 り、これ以上 判別 しやすくする必要 もありません。- なお「
個別 の記事 名 以外 について議論 するつもりは全 くありません」という議論 拒否 の意思 表示 をされたようですので私 ももうコメントはいたしません。議論 ができない以上 トッカータとフーガニ短調 の改名 に賛成 することもありません。--Kokusui（会話 ） 2013年 3月 30日 (土) 15:35 (UTC)私 は議論 を拒否 していません、私 はKokusuiさんが議論 に参加 する以前 からノート:トッカータとフーガニ短調 において対象 をトッカータとフーガニ短調 に限定 することを明言 しています。またウィキペディアにおける弁別 性 はWikipedia:曖昧 さ回避 で扱 われることだけではありません、むしろそれは特殊 な例 です。例 えばWikipedia:記事 名 の付 け方 の「日本語 話者 の大 多数 にとって、最 も曖昧 でなく、最 も理解 しやすいもの」という記述 の「曖昧 でなく」とはウィキペディア内 での重複 のみに限 ったことではないはずです。--Kagefumimaru（会話 ） 2013年 3月 31日 (日) 02:00 (UTC)
利用 者 :Kokusuiさんが上 で挙 げておられる5つの基準 を、その数字 のまま優先 順位 にしておけばいいと思 います、もし一般 論 を議論 したいのなら、ですけれど。誰 がどう考 えてもその並 び順 は結構 妥当 だし、上 から順 に優先 ということに暫定 的 にでもしておけばいいと思 います。しかし、そういう前提 でも、この順番 は優先 順位 ではないとい張 る人 が1人 でもいるなら、みんな説得 材料 や決 め手 がなくなってしまうわけだから、一目 で不適切 過 ぎる記事 名 と分 かる記事 名 以外 は、議論 しても全 く不当 にしんどいだけ、だと思 われます。。一目 で不適切 過 ぎる記事 名 と分 かる記事 名 の場合 でさえ、周囲 にそれを理解 できない人 がいると、議論 してコンセンサス、と分 かっていても、全 く不当 にしんどいだけ、です。別 に絶対 に議論 しませんというわけじゃありませんが、パワハラ荒 らしさんが1人 でもおられれば、もはや議論 する意義 は全 くありませんし、時間 が余 りにももったいないということです。- で、
特定 の一 記事 の最善 の記事 名 についてなら、なんとか議論 はやり易 くはなるとは思 います。何故 かといえば、その記事 名 特有 の事情 について具体 的 論理 的 に考 えればいいだけだからです。 - そこで、
本題 の『トッカータとフーガニ短調 』云々 についてですが、カタカナの「ガ」と「ニ」がくっつているのは、さすがに記事 名 としては違和感 があります。『交響曲 ニ短調 』は大 しておかしく見 えないのに、残念 なことです。そもそも『トッカータとフーガ』なる曲 は、バッハのものしか思 い浮 かばないのに、一体 なぜ、他 にもありそうな気 がするのでしょうか。それはパイプオルガンという特殊 な楽器 を生 かすためには『トッカータとフーガ』みたいな曲 作 りが最適 だろうし、（バッハみたいに）書 ける人 ならいくらでも書 けそうな気 がするからではないでしょうか。そこで、「ニ短調 」を付 けておこう、いや、それだけじゃ足 りないような気 がする、「BWV565」も記事 名 に付 けておこう、そのほうが曖昧 さ（実 は心許 なさ）を確実 に除去 できる、となるのではないでしょうか。英語 版 やドイツ語 版 の記事 名 の背後 にも、そういう思考 や感情 があったのではないかと感 じます。 他 のバッハの曲 の記事 名 には、そんなに「BWV」が付 いていない？ そりゃそうです。バッハのものが一番 先 に想定 され、それで他 に大 して問題 を感 じないような場合 は、バッハの場合 は「曖昧 さ回避 ページ」よりも先 に出 るようにすればいいだけだからです。- それにしてもUser:Kagefumimaruさんの
言葉 の概念 の組 み合 わせに関 する御 指摘 はお見事 でした。全 く同意 いたします。 -- NeedsLove（会話 ） 2013年 4月 4日 (木) 11:26 (UTC)-
賛成 この問題 に関 しては、Kagefumimaruさんの主張 をほぼ全面 的 に支持 します。また、蛇足 ですがノート:トッカータとフーガニ短調 においてKagefumimaruさんが「私 には統一 的 な方針 を打 ち立 てる意思 は全 くありません。ただ現在 の記事 名 がわかりにくいと感 じたため改善 を提案 したのみです。」と仰 っているにもかかわらず、Louis XXさんが議論 をこの場 に移 して論点 をWikipediaの記事 名 の付 け方 全般 の問題 に変 えてしまったのは少々 不適切 であると感 じます。ちなみに、トッカータとフーガ「ドリア調 」に関 していえば、日本語 版 と同 じような記事 名 にしているのはit:Toccata e fuga "Dorica"のみで、それ以外 の諸 外国 語 の版 はde:Toccata und Fuge d-Moll BWV 538やen:Toccata and Fugue in D minor, BWV 538、fr:Toccata et fugue en ré mineur BWV 538、ru:Токката и фуга ре минор (BWV 538)のような記事 名 ですから、いずれは日本語 版 も国際 的 標準 に従 うべきかと思 います。今 すぐに改名 提案 をする気 はございませんが…--Gruppetto（会話 ） 2013年 4月 5日 (金) 17:40 (UTC)
モーツァルトの楽曲 記事 での番号 について[編集 ]
モーツァルトの
--アルビレオ（
-
賛成 提案 内容 に賛同 致 します。--Louis XX（会話 /投稿 記録 ） 2013年 10月 21日 (火) 15:54 (UTC)
特 に反対 が無 かったので、本文 に反映 しました。--アルビレオ（会話 ） 2013年 11月19日 (火) 22:33 (UTC)
ヴァインベルクの改名 について[編集 ]
反対 意見 が取 り消 され、賛成 多数 となったため、ミエチスワフ・ヴァインベルクへ改名 致 しました。ありがとうございました。--Gruppetto（会話 ） 2013年 10月 8日 (火) 14:08 (UTC)
クルト・エクウィルツの改名 [編集 ]
クルト・エクウィルツからクルト・エクヴィルツへの