ノート:谷崎 光
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本人 が編集 ？
[ウィキペディアにおいてはWikipedia:
IPアドレスまで
- こんにちは。
谷崎 光 です。このページはもともと私 が作 ったものではありません。興味深 く見 ておりましたが、ときどき情報 に間違 いがあるので修正 していました。また暴言 が書 き込 まれることもありました。またダイヤモンド社 との件 については間違 った情報 が流 されることもありました。 日本 のクリエイターは非常 に低 い立場 に置 かれておりそれを改善 したいと思 い裁判 をしています。ご協力 いただけませんか？- また
現在 の表示 では学歴 なども実際 とは違 います。 - また
履歴 が消 えておりますが、これは何 度 も裁判所 に証拠 としてダイヤモンド社 からも私 からも提出 されています。消 えてしまうと裁判所 が大変 困 るので復元 いただけませんか？ - まずはよろしくお
願 いいたします。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 22日 (水) 06:41 (UTC) 履歴 表示 、復活 いただきましたね。ありがとうございます。- また
生年 情報 は本人 が望 まないものは、当然 どんな媒体 であれ公開 は禁止 です。 合意 形成 をしたいんですが、編集 合戦 を開始 されたオラグさん、おはぐろ蜻蛉 さんはえのきださんがブロック指定 にしています。どうすればいいでしょうか？解除 申請 の理由 としてはまず現在 の状態 では裁判所 が非常 に困 ります。今 のですと前回 の裁判 で裁判所 が指定 した修正 があったのですが、それも元 に戻 っています。また次 の期日 もありまして1ヶ月 は長 すぎる。またこの操作 でもし関係 者 から損害 を請求 された場合 の処理 等 もございます。保護 された理由 としては3つあるかと思 います。- ①
編集 合戦 長期 内容 は基本 変更 されておらず、先週 末 から突然 裁判 事情 やダイヤモンド社 関係 の情報 だけを削除 する方々 があらわれた。不自然 であり、一般 的 には隠蔽 にも見 え、えのきださんや変更 された皆 さんがダイヤモンド社 関係 者 でないかどうかの本人 確認 が弁護士 や裁判所 を通 じて行 われる可能 性 はございます。- ②
自分 作成 ではないか これは前 の返答 でご説明 したとおりです。禁止 ということはなく注意 を払 え、ですね。 - ③
宣伝 ではないか - １．そう
感 じる部分 を具体 的 にご指摘 いただければと思 います。正直 ふだん閲覧 者 は少 なくここで宣伝 を考 えたことはありません。 - ２．
裁判 は事実 であって宣伝 ではありません。正直 私 にとっては損害 だけが多 く大変 苦労 しております。またウィキペディアでの裁判 の経緯 の公開 は前 訴でもむしろ裁判所 から奨励 されています。 微力 ながらなんとか日本 を良 くしたいと考 えています。見識 ある方々 にご協力 いただければ幸 いです。ご対処 、お待 ちしています。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 22日 (水) 09:09 (UTC)
コメント 保護 依頼 でお見掛 けした通 りすがりですが、言論 と表現 の自由 さんが谷崎 光 さん本人 であると仮定 した上 で、前提 条件 の確認 として先行 的 にコメントさせていただきます。
まず、大前提 としてウィキペディア上 のすべての記事 はあらゆる人々 の共有 財産 であり、谷崎 光 さんを題材 としている本 記事 も、谷崎 光 さんに所有 権 や監督 権 はありません（WP:OWN）。記述 内容 については三 大 方針 （中立 的 な観点 ・検証 可能 性 ・独自 研究 は載 せない）を始 めとしたウィキペディアの各種 ルールに基 づき、客観 的 な目線 で書 かれる必要 があります。法的 ・プライバシー上 の問題 がある場合 （WP:DP#BおよびWP:DP#B-2を参照 ）や存命 人物 の伝記 の方針 に違反 する場合 を除 いて、主題 となった人物 が内容 の改変 を求 めたり、自 ら行 った場合 でも、管理 者 や他 の編集 者 がそれに従 う義務 は生 じません。
また、裁判 についての状況 を存 じませんので一般 論 となりますが、新聞 ・ニュース記事 や掲示板 の投稿 などといった「静的 な内容 」のコンテンツではなく、誰 もが自由 に編集 ・改変 可能 な「動的 な内容 」のウィキペディア記事 を、直接 裁判 の証拠 資料 に用 いるとはどういうことでしょうか（裁判官 や弁護士 からそのことへの指摘 は無 かったのでしょうか）。原則 として「証拠 保全 」を理由 としたページの保護 はできません。もし不変 の内容 が必要 であれば、記事 の履歴 から過去 の版 （バージョン）の固定 リンクが取得 できますので（Help:固定 リンク参照 ）、そちらをご利用 ください。なお裁判 に関 して私 は中立 ですが、一般 にウィキペディアは免責 事項 にてその正確 性 等 を保証 していないことに留意 してください。一旦 これでコメントを切 ります。このコメントを以 ておはぐろ蜻蛉 さんとオラグさんに通知 が行 くようにしておりますので、対話 ・議論 を試 みてください。私 は一度 外 れますが、必要 であれば戻 りますのでお声 掛 けください。--Y-route（会話 ） 2024年 5月 22日 (水) 19:26 (UTC)- こんにちは。
私 は保護 解除 を求 めているのであって、別 に所有 権 等 は主張 しておりません。そもそも谷崎 光 の項目 は私 が立 てておりません。- 〉
誰 もが自由 に編集 ・改変 可能 な「動的 な内容 」のウィキペディア記事 を、直接 裁判 の証拠 資料 に用 いるとはどういうことでしょうか（裁判官 や弁護士 からそのことへの指摘 は無 かったのでしょうか）。 - まったく
問題 なく、両者 弁護士 がそれぞれ証拠 として提出 して、裁判 長 および裁判官 がそれに対 して現物 もご覧 になり判断 をくだしています。ネットの記述 は本来 動的 なものであり、それは関係 ありません。Twitter等 も同 じです。 正直 今回 のえいのきだたもつさんの処置 は、裁判所 でも絶対 やらないような強権 のやり方 で大変 驚 いています（憲法 違反 の言論 弾圧 になりますから。特 に出版 絡 みの言論 の自由 は憲法 で強 く保護 されています）。当初 、使 っていたパソコンから保護 解除 依頼 ページへのアクセスもブロックされていました。パソコンを変 えて保護 解除 依頼 を公開 の場 に書 き込 みました。荒 れたから固定 した、削除 申請 せよ、各人 と討論 せよ、のはずが、解除 申請 もできずご本人 と基本 的 なその荒 れたスタートの方 に対 してのアクセスもえのきださんが全部 ブロックしている。ウィキペディアが準備 している反論 の道 をえのきださんが非公式 に全部 一方 的 に閉 じてしまったわけで、これはおかしいと思 います。討論 もウィキペディアからの判断 も不可能 になる。ウィキのポリシーに反 するアンフェアです。また討論 にご本人 は隠 れて出 てこられないのが不思議 です。一番 問題 なのは、ずいぶん前 の版 に戻 されそれを固定 されたたことで、裁判 で指示 されたこと以前 の記述 があること。ダイヤモンド社 がもしまた損害 賠償 等 請求 してくるならば、今回 は私 でなくえのきださんとウィキペディアが対象 になるかと思 われます。作業 者 が有償 か無償 か等 は関係 ありません。- このままこの
状態 が続 くのであれば、私 としてはこの一連 のやりとりと各 ブロックの記録 等 を全部 裁判所 に証拠 として提出 せざるをえないです（戻 っているのは私 がやったのではない、不可抗力 であったと説明 しないとダメなので）。大変 恐縮 ですがそれは皆様 、ご了承 ください。よろしくお願 いいたします。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 23日 (木) 02:41 (UTC)
一時 的 に復帰 します。個人 的 にどうして第三者 であるはずのウィキペディア（米国 ウィキメディア財団 による運営 ）が巻 き込 まれているのか疑問 だったので、軽 く訴訟 について調 べました。訴状 を直接 確認 できないのでXの投稿 からの推測 ですが、総合 すると「ダイヤモンド社 側 からの反訴 の中 で、谷崎 光 さんがウィキペディアに記載 したダイヤモンド社 の編集 長 『A氏 [1]』の氏名 を抹消 するよう求 めている」ということでしょうか。
もしそうなら、対応 は大 きく変 わってくると思 います（同時 に、2021年 9月 24日 (金) 10:01 (UTC) [2]に当該 記述 を加 えたIP:160.86.237.212（会話 /投稿 記録 /記録 / Whois）[3]は谷崎 光 さん本人 ということでしょうか）。とりあえず、この認識 でよろしいでしょうか。
なお、言論 と表現 の自由 さんへの部分 ブロックは1週間 の有限 ですので、時間 経過 で解除 されます[4]。また、ブロックを行 った管理 者 （えのきだたもつさんもその一人 です）は、投稿 を規制 する権限 はあってもアクセス自体 を規制 する権限 はありません（WP:SYSOP#どのようなことができるのか、WP:BP）。「保護 解除 依頼 ページへのアクセスもブロック」というのは、管理 者 の操作 が原因 ではなく、別 の問題 に拠 る可能 性 が高 いと思 われます。--Y-route（会話 ） 2024年 5月 23日 (木) 04:35 (UTC)- まず
ダイヤモンド社 が反訴 ではなく、未払 い請求 をしただけで彼 らが先 にスラップ訴訟 をしています。編集 長 の名前 の表示 は法的 に問題 はなく裁判所 の決定 もそうでした。前 訴でダイヤモンド社 は一応 要求 はしていましたが認 められるとは思 っていなかったでしょう。 - ようはスラップ
訴訟 というのは嫌 がらせで、相手 は勝 つことや要求 が認 められることは考 えていません。今回 の争点 は違 います。 - 2021
年 9月 24日 はおそらくは私 で、この記述 自体 も問題 法的 には問題 ありません（すいません、担当 の編集 さんもときどき書 いてくれているため、今 すぐには確定 が難 しい）。 - 〉なお、
言論 と表現 の自由 さんへの部分 ブロックは1週間 の有限 ですので、時間 経過 で解除 されます - これは
私 も一員 として一 週間 後 に谷崎 光 ページが編集 できるということでしょうか？ それともそれは一 ヶ月 後 になるのでしょうか？ 一 ヶ月 後 だと遅 すぎるので、とりあえずえのきださんの管理 者 退任 の動機 ？をしようかと考 えています。別 に個人 攻撃 ではなく、ただ今回 のやり方 はやはりおかしいと思 います。現在 も出 てこられません。ネットで見 た限 りですが、えのきださんに異議 をとなえられている方 はかなりいて、彼 らのご意見 も聞 いてみたいと考 えています。- もしくはウイキペディア
本社 のほうに行為 が該当 かどうか、確認 するべきなのでしょうか？ - 〉「
保護 解除 依頼 ページへのアクセスもブロック」というのは、管理 者 の操作 が原因 ではなく、別 の問題 に拠 る可能 性 が高 いと思 われます。 - ただパソコンを
変 えたとたんにOKになったのは事実 です。 - こういうやりとり
自体 も正直 多大 な時間 とエネルギーを消費 しております。早期 の保護 解除 を望 みます。そのほうが関係 者 すべてにいい。編集 合戦 といいますがようは裁判 の記述 があるかないかで、この辺 は私 が合戦 相手 ？ に直接 ご説明 もできます（それがブロックだったわけで）。 - よろしくお
願 いいたします。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 23日 (木) 05:15 (UTC)- ある
程度 複雑 な案件 となるのは致 し方 ありません。基本 的 にウィキペディアは、サイト内部 での合意 形成 と話 し合 いで運用 されるもので、外部 の訴訟 によって動 かされることはあまり想定 していないからです。司法 的 な判断 に基 づく編集 は、ウィキペディアのルールから見 れば超 法規 的 なもので（ここは米国 のウェブサイトですし）、既存 の合意 や方針 との整合 性 が問題 になりがちであるため、具体 的 かつ丁寧 な説明 が求 められます。
とりわけ私 たちのような訴訟 に関 わっていない立場 からすれば、裁判 経過 や証拠 としてどう利用 されているかなどの情報 は全 く分 かりません（事件 記録 符号 さえ不明 ですし、分 かったとしても判決 前 のネットでの経過 確認 は困難 です）。そのような状態 で「裁判所 が指定 した修正 」などと中途半端 に申 されても、指示 自体 を直接 チェックできない以上 は承諾 が難 しいです。そのため、具体 的 に裁判所 が何 の訴訟 において、どのような指示 をしたかを厳密 かつ明確 に説明 することが必要 です。この件 の対応 についても、法 の専門 家 に相談 されることをおすすめします。問題 が解決 しない場合 はウィキメディア財団 （米国 カリフォルニア州 ）にお問 い合 わせください。（私 や管理 者 はあくまで一般 参加 者 であって、財団 の関係 者 ではありません）
なお、繰 り返 し保護 解除 を求 められていますが、解除 するメリットがあるのでしょうか。再 び誰 でも記述 を改変 できるようになり訴訟 に影響 する可能 性 や、再度 の編集 合戦 を招 く可能 性 があるため、なおさら逆 効果 になるかと思 います。合意 形成 （必 ずお読 みください）が図 られれば、保護 期間 中 でも管理 者 への依頼 を通 す形 で変更 は可能 です。--Y-route（会話 ） 2024年 5月 23日 (木) 07:11 (UTC)- こんばんは。
- まず
法的 なことは自分 の弁護士 （非常 に中立 な方 です）にも充分 確認 しております。 解除 のメリットについては知 の共有 で社会 的 な利益 が非常 に高 い。出版 業界 はこういうトラブルが非常 に多 い。大半 が泣 き寝入 りです。訴訟 する人 もいるんですが多 くが公開 されません。私 がダイヤモンド社 と裁判 していること自体 はかなり知 られておりまして、トラブルを抱 えた方々 にも情報 を提供 できる。最終 的 には書籍 になりますが、無料 でリアルタイムで基本 をある程度 紹介 できることは非常 に有益 です（ウィキでどうこうというのもネタではありますが）。訴訟 は時間 がかかるもので私 が原告 のものでも今 ２年 ですから、並行 のほうがいいんですね。また解除 後 、他 の方 がどう書 かれようが、それは当然 私 の裁判 にはまったく影響 しません。ただ実際 私 が現在 やっていること、広 く知 られていること、社会 的 意義 のあること、もともと記述 されていたことがそこだけ管理 者 権限 で消 されている現在 の状態 というのは非常 不自然 ですので解除 を求 めます。今回 はそういう意味 ではないと思 いますが、えのきださん含 め管理 者 の方々 がもし内容 を”検閲 ”をしたとしたら、そのこと自体 が大変 問題 かと思 います。- よろしくお
願 いいたします。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 23日 (木) 12:43 (UTC)
- ある
- まず
- ＞
保護 解除 依頼 ページへの、私 のアクセスを管理 者 として制限 されたのはえのきださんでしょうか？ ご返答 、よろしくお願 いいたします。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 23日 (木) 05:24 (UTC) 私 が行 ったのは、言論 と表現 の自由 さんに対 する、標準 名前 空間 （通常 の記事 のある場所 ）・利用 者 名前 空間 ・利用 者 ‐会話 名前 空間 （名前 空間 の詳細 については「Help:名前 空間 」を参照 して下 さい）への部分 ブロックと、谷崎 光 に対 する全 保護 1ヶ月 であり、Wikipedia:保護 解除 依頼 （Wikipedia名前 空間 ）に対 しては何 も行 っていません。利用 者 ‐会話 名前 空間 に対 する部分 ブロックについては、ブロック理由 にリンク記載 してありますし、Wikipedia:保護 解除 依頼 にて@Mt.Asahidakeさんも解説 している通 りです。次 に編集 合戦 についてですが、Wikipedia:編集 合戦 にもあります通 り、話 し合 いによらず差 し戻 し等 により自分 の編集 を通 そうとする事 で、ウィキペディア日本語 版 では御法度 です。例 え、100％自分 の編集 が正 しかったとしても編集 合戦 は厳禁 であり、Wikipedia:保護 の方針 に基 づき記事 の全 保護 （今回 ）か、「3RR違反 」か「過度 の編集 合戦 」を理由 とした編集 合戦 当事 者 に対 する記事 への部分 ブロック対処 、あるいはその両方 が行 われます。編集 合戦 に関 しては、Wikipedia:スリー・リバート・ルールに関連 するルール・回避 方法 等 の記載 がありますので、こちらも熟読 下 さい。合意 形成 についてですが、編集 方針 を巡 って意見 が異 なった利用 者 との話 し合 いが基本 になります。編集 合戦 の場合 は、まずは編集 合戦 当事 者 同士 （今回 の場合 は、@言論 と表現 の自由 さん、おはぐろ蜻蛉 さん、オラグさん）での話 し合 いになります。議論 の分散 を防 ぐ意味 や議論 を広 く公開 する意味 でも、本 ノートでの話 し合 いに集中 一本 化 して、（ブロック解除 後 も）各 利用 者 との個別 は避 けて下 さい。既 に通知 が行 っていると思 いますが、@おはぐろ蜻蛉 さん、オラグさんにおかれましては、編集 合戦 当事 者 として、議論 への参加 をお願 いします。（既 に案内 がありますが）当事 者 同士 で議論 が紛糾 するなどして進 まない場合 は、Wikipedia:コメント依頼 （今回 の場合 はWikipedia:コメント依頼 #合意 形成 のためのコメント）を利用 して第 3者 の意見 を募 る事 も出来 ますので、必要 に応 じて活用 してください。--えのきだたもつ（会話 ） 2024年 5月 23日 (木) 08:14 (UTC)- おはぐろ
蜻蛉 さん。オラグさん。ご参加 、お待 ちしております！--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 23日 (木) 12:45 (UTC) 管理 者 の解任 に、えのきださんを出 したのですが、消 えています。もしかしてえのきださんが消 されましたか？ --言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 23日 (木) 13:54 (UTC)失礼 しました。動議 の提出 権 ですね。確認 してみます。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 23日 (木) 13:56 (UTC)管理 者 の行動 に関 する是非 については本 ページで扱 えません。「Wikipedia:コメント依頼 #利用 者 の行為 についてのコメント依頼 」であればどなたでも提出 可能 ですので、そちらをご利用 ください（提出 前 に必 ずこちらで提出 方法 をご確認 ください）。このページは記事 改善 のための議論 にフォーカスしましょう。--Y-route（会話 ） 2024年 5月 23日 (木) 15:18 (UTC)- ウィキの
日本 本社 ？への連絡 はどうすればいいんでしょうか？ --言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 01:24 (UTC)- 「ウィキの
日本 支社 」なるものは存在 しません。日本 にウィキメディア財団 （WMF）の拠点 はありませんので、何 か連絡 されるのであれば米国 にある本部 にお問 い合 わせください[1]。--Y-route（会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 07:14 (UTC)了解 しました。管理 者 は直接 アメリカとやり取 りされているんでしょうか？--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 07:15 (UTC)- この
件 もご返答 ください。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 08:15 (UTC)
返信 (言論 と表現 の自由 さん宛 )管理 者 は基本 的 にWMFの所属 でなく、常時 のコンタクトはありません。そもそもWMFが直接 介入 する事例 は多 くありません（大抵 の場合 は介入 するまでもなく、ローカルコミュニティの判断 に委 ねられるためです）ので、実際 にどのような対応 が取 られるかはケースバイケースとなります（少 なくとも、完全 に対立 し合 う可能 性 は低 いでしょう）。これ以上 はここでIF論 を拡 げても仕方 ありませんので、WMFにお問 い合 わせください。--Y-route（会話 ） 2024年 6月 9日 (日) 20:39 (UTC)
- この
- 「ウィキの
- ウィキの
- えのきださん。
今回 の編集 合戦 は基本 的 に２０２４年 ５月 １８日 （日 ）のおはぐろ蜻蛉 さんから始 まっています（その直前 17日 に単 なる感想 の書 き込 みがありますが）。すぐ解除 されないならば、まずはそれ直前 の長 く編集 合戦 のなかった、２０２４年 ５月 １４日 の版 に戻 していただくことはできますか？ - それまで
基本 的 には大 きな編集 合戦 はありません。なぜわざわざ、裁判 の記述 のない2022年 6月 12日 まで戻 して表示 されているのでしょうか。非常 に不自然 で第三者 から見 て裁判 の件 、隠蔽 の意図 があるようにも見 えます。 - またこの２０２４
年 ５月 １４日 の版 は当方 、相手方 弁護士 、裁判所 が事実 確認 済 みです。法的 な件 は当然 ダイヤモンド社 の弁護士 も見 ているわけで、あきらかな事実 違 いがあれば修正 したり言 ってきたりそれこそ裁判 で問題 になるわけですが、それは一 度 もありません。 - また
管理 者 の方々 はボランティアでされ尊敬 はいたします。が、今回 の件 等 弁護士 に新 たな確認 事項 が発生 すると当然 少 なくないコストも発生 するということはまずはお伝 えしておきます（私 の時間 コストも含 め。講演 で1時 間 いくら等 言 うとまた自慢 とか言 われるんでしょうが事実 ではあります）。今 の時代 、若 い層 はみな大変 な中 で生活 しています。たからこそ訴訟 提起 しました。 - またオラグさん、おはぐろ
蜻蛉 さん、いっこうに出 てこられませんが、こういう編集 合戦 相手 が出 てこない場合 はどうなるのでしょうか？放棄 でしょうか？ - ご
返答 お待 ちしております。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 01:16 (UTC)
- おはぐろ
記事 本文 に編集 長 などの名前 が載 っていますがケースB2ではないでしょうか？仮 に谷崎 さんの裁判 で掲載 が許可 されたとしても、訴訟 の矛先 がWikipediaに向 かう可能 性 はありますし、法的 に問題 ないとしても百科 事典 として掲載 する必要 があるかは別 問題 です。--フューチャー（会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 05:05 (UTC)- こんにちは。
氏名 の掲載 でウィキペディアに訴訟 の矛先 が向 かうことはありません。また編集 長 は雑誌 の奥付 に名前 が表示 されているように責任 者 で、裁判 で私 の名前 が表示 されている以上 、相手 の名前 がないのはおかしいということになります。編集 長 は訴訟 の原告 ですので。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 05:11 (UTC) - その
件 については他 の方 の意見 も伺 うことにしましょう。しかしそもそも裁判 などの記述 について、仮 に裁判所 が許可 して名誉 棄損 のおそれがないとしても、裁判 記録 とか、メディアによる報道 とか、そういう信頼 できる出典 がなければWikipedia側 のルール上 掲載 できません。第三者 である我々 には記述 内容 が真実 かどうかも、その掲載 を裁判所 が許可 しているかどうかも、名誉 棄損 のおそれがないかどうかもわからないのです。要約 欄 などで憲法 違反 や言論 弾圧 などとおっしゃっていますが、民間 のサイトであるWikipediaに真偽 不明 の情報 を載 せる義務 は憲法 にはありません。そういう告発 行為 はWikipediaを巻 き込 まず、ご自身 が100%コントロールできるサイトでご自身 の責任 でなさって頂 きたいです。--フューチャー（会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 05:53 (UTC)- ウィキペディアのどのルールですか？--
言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 05:55 (UTC)裁判 の記録 は誰 もが裁判所 に行 って閲覧 することができます。多 くの方 が裁判 について記述 しておられ、今回 の件 は私 としてはどうも変 に感 じます。また現在 の表示 では私 の学歴 も現在 の事実 と違 い、困 っております。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 05:59 (UTC)- そもそも、
現在 、論 を述 べておられる方々 が覆面 です。開示 請求 は可能 ではありますが…。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 06:02 (UTC)- Wikipediaの
利用 者 名 において実名 を使用 する義務 はありませんし、公表 も義務付 けられていません。開示 請求 するのは勝手 ですが不要 不急 でしょう。法的 手段 をちらつかせるのはWikipedia:法的 脅迫 をしないに違反 しますので避 けてください。--Y-route（会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 06:10 (UTC)
- Wikipediaの
- そもそも、
横 から補足 すると「Wikipedia:検証 可能 性 」、「Wikipedia:出典 を明記 する」および「Wikipedia:信頼 できる情報 源 」でしょう。--Y-route（会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 06:06 (UTC)- まず
上記 の３ つは全部 クリアしております。東京 地裁 にて閲覧 可能 と書 き加 えてもいいですが、東京 地裁 とは入 れているので普通 は問題 ないかと思 います。 - また
法的 脅迫 ではなく、信 ぴょう性 について述 べられたのでその議論 の相手 がそもそもまったくの覆面 であると申 し上 げたまでです。人 ぎきの悪 いことはおっしゃらないでください。また議論 と言 いますが私 一 名 に複数 で答 えられしかし肝心 のえのきださんも出 てこられず返答 せず、発端 の方々 も出 てこられていないことを告 げておきます。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 06:21 (UTC)裁判 中 でももちろん閲覧 可能 です。東京 地裁 が信頼 できる情報 源 でなければ、どこが信頼 できる情報 源 なんでしょうか。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 06:25 (UTC)- ただ「
東京 地方裁判所 」と機関 名 を書 かれただけでは出典 になりません。お伺 いしますが、本件 に関係 する現在 進行 中 ならびに終了 済 の訴訟 （相手 側 からの反訴 を含 む）の事件 番号 は何 でしょうか。これが分 からなければ始 まりません。--Y-route（会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 07:27 (UTC)身分 証明 書 をもって東京 地裁 に行 き内容 を言 えば、係員 が検索 して誰 でも出 してくれます（友人 が確認 済 みです。行 ってみてください）。事件 番号 の現時点 でのネットでの公開 は弁護士 さんに止 められています（悪用 する人 がいるそうで、最終 的 には書面 も全部 公開 の予定 です）。- しかし
他 の裁判 記載 の方々 、事件 番号 みな書 いておられますか？皆 さんは他 の方々 にも掲載 をブロックして強要 していますか？ ウィキの規則 にも明記 されておらず、まあ、番号 を一部 伏字 とかすれば可能 かもしれませんがそこまで私 にだけ強要 される理由 はなんですか？またy-routeさんはそれをされる権限 も私 にそのいわれもないかと思 うのですが。私 には誰 かがなんとか理屈 をこじつけてこの裁判 の件 を隠蔽 しようとしているように見 えます。私 にだけここまで回答 の労力 を払 わせるのは本当 にスラップです。 - あと
前 もお伝 えしてますが、ダイヤモンド社 の反訴 ではありません。ダイヤモンド社 と編集 長 がまず訴訟 、私 が訴訟 、ダイヤモンド社 と編集 長 が再度 訴訟 です。 - あとえのもとさん、
質問 にご回答 ください。一番 話 が早 いです。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 08:13 (UTC)- そのような
思 い込 みや疑念 を持 たれるのは遺憾 ですし、建設 的 な議論 に進 みません。私 はあくまで第三者 として裁判 の情報 、とりわけウィキペディアの本 記事 がどう裁判 に関 わっているのかを、中立 的 に確認 したいだけです。 今回 、特 に判決 が出 ている最初 の裁判 について情報 を得 ようとしましたが、検索 する限 りではニュースメディアにこの訴訟 が取 り上 げられた形跡 が見 つかりませんでした（※これに関 してはインターネットで検索 した限 りであり、紙 媒体 までは全 て確認 できていません。もしあればご指摘 ください）。となると、残 された手掛 かりは判決 そのものが載 っている刊行 物 ・書籍 （判例 集 など。大型 の図書館 で参照 できます）をあたることですが、膨大 な訴訟 の中 から見 つけ出 すには手掛 かりが要 ります。その手掛 かりが事件 番号 なのです。他 の報道 等 で補 えるのならば必 ずしも事件 番号 は要 しませんが、それを欠 いている以上 は判決 文 を参照 するために事件 番号 を載 せる必要 があります（実際 、著名 な民事 事件 では載 っている例 もあります：パックマン事件 等 ）。加筆 する編集 者 だけでなく、ページの閲覧 者 に対 しても、記述 されている情報 が正 しいか検証 できる手段 を用意 しなければなりません（それがWikipedia:検証 可能 性 です）。最低限 の手掛 かりとして事件 番号 の公表 ・記載 が不可能 なのであれば、裁判 についてウィキペディアに掲載 するすべはありません。最後 に、ご質問 されているようですので一応 、えのきだたもつさんを呼 び出 させていただきます（ただ利用 者 名 を書 いただけでは、相手 がウォッチしていない限 り伝 わりません。[[利用 者 :えのきだたもつ]] とリンクを付 ける必要 があります。）--Y-route（会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 09:04 (UTC)- Y-routeさんて
管理 者 ですか？--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 09:38 (UTC)判例 の確認 について、現実 とは違 う認識 をお持 ちですが、まずは先 の質問 のご返答 を受 けてからお答 えしたいと思 います。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 09:40 (UTC)- この
議論 に関 する通知 を受 け取 りまして、来 させていただきましたオラグと申 します。 - Y-routeさんと
言論 と表現 の自由 さんらとのやり取 りを見 る限 り、うまく合意 形成 が出来 てるとはいえないと思 います。今回 問題 視 されているダイヤモンド社 裁判 の記載 については、再度 過去 ログで確認 しましたが、明 らかに独自 研究 になっているように思 います。独自 研究 については、いくら事実 だろうが、WP:独自 研究 は載 せないにもあるように好 ましくありません。あとはY-routeさんやえのきだたもつさんらの仰 る通 りですので省略 します。 - あとWP:
保護 解除 依頼 を提出 されておられましたが、これも正当 な理由 であるとはいえません。そもそも編集 合戦 の発端 となったのは言論 と表現 の自由 さんであることは間違 いありませんし、このままでは保護 解除 してもまた同 じ事 の繰 り返 しになりかねません。なので本 記事 における現時点 で保護 解除 および例 の裁判 の内容 の記載 については反対 します。 少 し厳 しい意見 になってしまいましたが、ひとまず私 からは以上 です。--オラグ（会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 13:57 (UTC)一部 修正 及 び追加 --オラグ（会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 14:02 (UTC)
- この
- Y-routeさんて
- そのような
- ただ「
- まず
- ウィキペディアのどのルールですか？--
- こんにちは。
-
全 保護 とした版 ですが、内容 により決定 したものではありません。そもそも管理 者 は全 保護 するにあたり、内容 により固定 する版 を選 ぶ事 は出来 ません。保護 依頼 でのY-routeさんの発言 を基 に履歴 を精査 しご指摘 通 りと判断 し、@オラグさんからもご指摘 がある様 に、編集 合戦 の発端 となった記述 が始 まった2023-02-24T06:58:51(UTC)版 直前 の2022-06-12T07:01:56(UTC)版 に戻 した上 で編集 合戦 として保護 の方針 に基 づき全 保護 としています。最初 の除去 は@おはぐろ蜻蛉 さんにより行 われましたが、一連 の編集 合戦 の経過 を見 る限 り、先 の@Y-routeさんの発言 の通 り、編集 合戦 の発端 となった記述 が始 まった直前 の版 に戻 し、そこから加筆 （変更 ）内容 の可否 の議論 を行 うのが公正 な為 です。2022-06-12T07:01:56(UTC)版 は、約 8ヶ月 以上 変更 が行 われていませんでしたので、一定 期間 安定 していた版 でもあります。また、編集 合戦 理由 の全 保護 ですので、編集 合戦 当事 者 の希望 する版 に変更 する事 は出来 ません。 合意 形成 についてですが、行 うのは加筆 （変更 ）内容 の可否 であり、対処 に対 してではありません。合意 形成 を行 うのは対処 した私 ではなく、編集 合戦 当事 者 を含 めた第 3者 に対 してです。対処 した管理 者 は中立 を保 つ為 に議論 には加 わりません。このことは、既 に@Mt.Asahidakeさんからも保護 解除 依頼 でご指摘 があります。加筆 （変更 ）内容 について、具体 的 で建設 的 な議論 を行 う様 に努 めなければ、いつまで経 っても合意 形成 には至 りません。どの様 な説明 が必要 かは、既 にY-routeさんから多 くの説明 がなされています。- また、ご
自身 の望 むタイミングで回答 が得 られないとき、事 ある毎 に回答 を求 められていますが、こちらも既 にMt.Asahidakeさんからご指摘 がありますが、ウィキペディアは強制 ではありませんのでおやめください。リンクにあります通 りWikipadiaへの参加 タイミングは自由 であり、利用 者 はプライベートな時間 の中 で、Wikipediaに使 える時間 を用 いて参加 しています。公私 の多忙 具合 も異 なります。比較的 短時間 で回答 する利用 者 もいますが、回答 に数日 以上 かかる事 も珍 しくはありません。@おはぐろ蜻蛉 さんは、参加 頻度 の少 ない方 なので、回答 にはもっとかかるかもしれませんが、回答 を待 たなくても、議論 を進 める事 は出来 ます。--えのきだたもつ（会話 ） 2024年 5月 25日 (土) 08:10 (UTC)質問 なのですが、「内容 により固定 する版 を選 ぶ事 は出来 ません」とありますが、にもかかわらず過去 版 に戻 して保護 してもいいのでしょうか。編集 合戦 の場合 はその時点 の版 のまま（たとえその版 が不適切 であっても）保護 しなければならないのではないでしょうか。--フューチャー（会話 ） 2024年 5月 25日 (土) 10:57 (UTC)-
基本 で殆 どの場合 はその時点 の版 のまま全 保護 しますが、今回 の様 に状況 を精査 した上 でリセットした方 が適切 と判断 した場合 は、内容 によらず機械 的 に編集 合戦 の発端 直前 の版 に戻 し全 保護 する事 もあります。また、B案件 記載 が残 ってしまう場合 は、除去 した上 で全 保護 する事 もあります。--えのきだたもつ（会話 ） 2024年 5月 26日 (日) 07:41 (UTC)- こんにちは。
- 〉
今回 の様 に状況 を精査 した上 でリセットした方 が適切 と判断 した場合 - とありますが、これはえのきださんがこの
件 の情報 を精査 したということでしょうか？--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 26日 (日) 08:30 (UTC)-
上記 にも書 きましたが、情報 の内容 によって編集 合戦 の発端 の版 を決定 した訳 ではありません。内容 によらず加筆 ・除去 の状況 経過 を機械 的 に精査 ・判断 し、編集 合戦 の発端 の版 を決定 し、直前 の版 に戻 し全 保護 しています。--えのきだたもつ（会話 ） 2024年 5月 27日 (月) 07:58 (UTC)私 としては１． 2023年 5月 20日 に戻 すのが適切 かと思 います。そうでなければ今回 の編集 合戦 の開始 前 、2023年 5月 14日 (日) に戻 すのが適切 かと。- まず
今 の版 ですと管理 者 や他 の方々 がかなり意図 的 に裁判 の件 を消 しているように見 え、それはダイヤモンド社 のみに有利 です。大変 偏 っている。もしかして議論 の中 に関係 者 がいるのかと勘 ぐるぐらい、不自然 です。 - すくなくとも
私 とダイヤモンド社 のあいだで、3回 裁判 が行 われている事実 とその内容 は記載 すべきと考 えます。裁判 は公 のもっともたるもので、かつ公知 の事実 であり、公式 記録 も誰 でも閲覧 できる。最初 は事件 番号 があればOKとのことでしたが、事情 を説明 したらさらに拡大 していろいろおっしゃる方 もいる。ダイヤモンド社 の件 を隠蔽 したい結論 ありきに見 えます。 - あと
繰 り返 しになりますが、現状 の説明 としてこのページや誰 がどのようにさまざまなブロック等 をされたかは裁判所 には伝 えざるをえないので、ご了承 ください。そもそも完全 保護 でその解除 申請 までブロックだと、ダイヤモンド社 も記載 を加 えることができません。これはアンフェアです。また今 までの記載 が事実 と違 っていればダイヤモンド社 も修正 するでしょうが、それは今 までないです。 - えのきださんが
３ つの裁判 のすべての資料 を熟読 されたわけでもなく、それで裁判所 の裁判 長 でも絶対 取 らないような保全 措置 をされるのはちょっとおかしいと思 います。ダイヤモンド社 の隠蔽 工作 に加担 していることになる。 - またいろんな
方 が、外 からは議論 に見 えるが実 は私 はブロックされている、という処置 をとります。これは非常 にアンフェアで職権 乱用 で、ウィキはそのために管理 者 に権限 を与 えたのではないでしょう。 合意 形成 という非常 にあいまいな設定 をして、その実 、実 は管理 者 が私物 化 して言論 弾圧 屋 思 うままにしたいように見 えます。それは違 うと思 います。論点 ももう少 し絞 ったほうがいいかと思 います。なお憲法 では言論 の自由 や出版 関係 の裁判 の公開 は非常 に強 く保証 されています。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 29日 (水) 10:24 (UTC)- あとこれは
全員 にですが、皆 さん、ご自分 の発言 や行動 の中 に男尊女卑 が含 まれていないか検証 ください。 今回 、最初 から話 し合 えと言 っておきながらブロック等 、非常 に失礼 だと感 じておりますが、私 が男性 でも同 じことをしますか？日本 よりはるかに男女 平等 な中国 から戻 った私 には皆 さんが、詳 しくはないのにやたら上 から物 を言 う、事情 を聞 かず一方 的 に決 め付 ける、小 さな権限 を持 ち舞 い上 がっているまるで江戸 のお代官 気取 りに見 えます。どうぞ本来 のウィキペディア精神 を尊重 ください。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 29日 (水) 10:59 (UTC)- あとこれはえのきださんに
質問 です。 現在 の状況 では私 の学歴 が事実 と違 うものになって公開 されており、私 は精神 的 被害 を受 けております。最初 から何 度 も指摘 していますがこれについてはどうお考 えですか？学歴 が報道 されるのは、小池 さんぐらいでこれもまた大学 に問 い合 わせればすぐわかります。裁判 と同 じ形 になります。沢山 の方々 が学歴 、裁判 、その他 について掲載 しておられますが、こういう問 い合 わせ先 が周知 の事実 については当然 ながら改 めて記載 することはありません。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 30日 (木) 01:32 (UTC)- えのきださん。ご
回答 、お待 ちしております。今回 の件 は私 としては表 から見 えない多数 の私 へのブロックも含 めて全体 にやりすぎだと考 えてますし、裁判 の記述 がなくなるのはおかしいと思 います（検証 可能 な出典 もあるわけでどうみても言論 弾圧 ですし、ウィキペディアとしても問題 かと思 います）。弁護士 も同 意見 です。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 7日 (金) 10:29 (UTC)- そもそもWikipediaは
百科 事典 であって言論 をするところではありません。ルールに違反 して「言論 」をすれば「弾圧 」されますし、編集 合戦 などの問題 行動 を起 こせばブロックされるのは当然 です。--フューチャー（会話 ） 2024年 6月 9日 (日) 21:51 (UTC)
- そもそもWikipediaは
- えのきださん。ご
- あとこれはえのきださんに
- あとこれは
皆 さん、ご無沙汰 しております。- ①ご
無沙汰 の理由 は裁判 の期日 がありました。それで今回 の件 を皆 さんとの会話 のスクショや履歴 、その他 削除 申請 したらブロックされる事 等 も含 めて経緯 を証拠 として提出 させていただきました。あまり追加 で会話 して証拠 提出 分 から内容 が変 わってしまうのもわかりにくなってしまうと思 い。それでしばらく見 ない間 にダイヤモンド社 の件 が削除 されていて驚 きました。ちなみに裁判 期日 で裁判所 からはその証拠 をすべて確認 後 も、当然 ながらダイヤモンド社 の一 件 を消 せや[『A氏 』（WP:DP#B-2を考慮 し差替 ）--Y-route（会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 14:10 (UTC)]の名前 を消 せという判断 は一切 出 ておりません（憲法 違反 だからです）。ダイヤモンド社 からも出 ていません。いわゆる投稿 者 確認 等 の前 に、裁判 長 判断 としては証拠 として提出 した時点 では６月 30日 に元 の形 に回復 されるという理解 だったので、まずはそれを待 とうということになりました。 - ②えのきださんは｢
編集 合戦 の発端 の前 の2022年 ６月 12日 に差 し戻 した｣とありましたがこれは間違 いです。2022年 ６月 12日 のIPアドレス２２０～とその次 の2023年 ６月 12日 の言論 と表現 の自由 も同一 の私 です。つまり編集 合戦 ではなくこの連続 の記載 は単 に調整 で内容 は基本 的 に変 わっていません。 - ③それで
現時点 としてはとりあえず、まずは今回 の編集 合戦 の直前 、2024年 ５月 １４日 分 に戻 すべきと考 えています。５月 １７日 に私 のツイッターがバスらなければ今回 の件 は最初 からなかったので。 - ④
履歴 が削除 されているんですが回復 希望 です。これの解除 申請 の仕方 がわかりません。出典 の書 き方 もよくわからないので、もし良 かったらどなたか教 えて頂 けますと幸 いです。 - よろしくお
願 いいたします。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 08:36 (UTC)
なお、「
- コメント
今 の段階 では、ダイヤモンド社 に関 する一連 の記述 は除去 しておいたほうがよいと思 います。少 なくとも、進行 中 であるというものを含 む全 ての裁判 が終了 して、それらの事件 番号 が提示 されるまでの間 は、ウィキペディアで議論 すること自体 が難 しいと思 います。編集 合戦 の原因 となって現在 は除去 されている文章 も、現在 の版 に記載 されている「2017年 （中略 ）注目 されている」の文章 も、「他者 の名誉 等 を傷 つけ、結果 的 に名誉 毀損 罪 ・侮辱 罪 ・信用 毀損 罪 などに問 われる可能 性 のあるもの」（Wikipedia:削除 の方針 #ケース B:法的 問題 がある場合 ）に該当 するおそれがあると思 います。2021年 9月 24日 (金) 10:01 (UTC)以降 の版 のうち、当該 記述 の含 まれている版 について、削除 依頼 を提出 することも視野 に入 れています。--フランベ（会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 11:57 (UTC)誤解 のないよう補足 すると、ウィキペディアにおける「削除 」はページそのもの若 しくはページの履歴 の一部 を閲覧 不能 にすることを指 します（本文 の記述 を取 り去 る「除去 」とは別 です）。ここでは履歴 の一部 を閲覧 不能 にする「版 指定 削除 」を指 します。--Y-route（会話 ） 2024年 5月 24日 (金) 12:39 (UTC)- Y-routeさんへの『
管理 者 ですか？』の質問 のご返答 がありません。引 き続 きお願 いします。 - あと
皆様 、たぶん多少 誤解 されていると思 うんですが、 - ①
現時点 で3つの裁判 の全部 の事件 番号 を記載 したとしても、どれも東京 地裁 に行 くしか確認 方法 はありません。だからもし必要 ならば東京 地裁 へと書 くのが一番 親切 と思 ったのですが。あと確認 時 は身分 証明 書 の氏名 、住所 等 が記録 されそのファイルに一緒 に綴 じ込 まれます。だから閲覧 した人 も誰 でも閲覧 できる仕組 みです。 - ②あとは
個人 情報 のマスキングの問題 ですね。今 だと私 もダイヤモンド社 も編集 長 もオープン。最終 的 には私 は必要 部分 をマスキングして全 関係 書類 をサイトを作 りアップして多 くの方々 のお役 に立 てたいと考 えています。そうすると本当 にどなたでも確認 できる。 引 き続 きご検討 ください。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 26日 (日) 08:53 (UTC)- あと
記録 ですが、保護 解除 依頼 のページで、Dragoniwz@ という人 が、私 への返信 を書 き、その後 一方 的 にブロックしてしまいました。大変 失礼 な上 に話 し合 いを拒 む非常 に非 民主 的 な行動 です。スクショ保全 の上 ここに記録 しておきます。 - ウィキペディアの
方々 はえのもとたもつさんもそうですが、話 し合 い、合意 形成 といいながら、やたら（他 の関係 者 も含 め）すぐブロックする、言 うこととやることが違 う、職権 乱用 の非 民主 的 な行動 を取 られます。やめてください。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 26日 (日) 09:17 (UTC)- そもそもWikipediaにおける○○
依頼 は民主 的 な話 し合 いを行 う場 ではなく、依頼 に対 して管理 者 が一方 的 に裁定 を下 す場 です。そういう場所 なのです。ルールに基 づく管理 者 の行動 をそのように非難 するのは個人 攻撃 であり、それこそ失礼 です。--フューチャー（会話 ） 2024年 5月 26日 (日) 18:28 (UTC)- それならば
私 が再度 、保護 解除 依頼 ができないのはおかしいのでは？--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 7日 (金) 10:22 (UTC)
- それならば
- Wikipedia:
保護 解除 依頼 #谷崎 光 （ノート_/_履歴 _/_ログ_/_リンク元 ）_20240524で@Dragoniezさんが行 った
却下 は、貴方 の依頼 に対 する裁定 ですが、私信 ではなくWikipediaにおいて広 くコミュニティに示 すものです。Dragoniezさんの追加 のブロック対処 （ブロック内容 変更 ）は、貴方 がWikipediaの方針 を理解 していない上 に、それらのWikipediaの方針 上 で問題 のある言動 を取 ったが故 のWikipediaの方針 に基 づくもので、妥当 な判断 と言 えます。私 が最初 に行 ったブロックについても、貴方 がWikipedia方針 上 で問題 のある言動 に対 するものです。あと、利用 者 名 の間違 いが多 過 ぎます。利用 者 名 を間違 いないのは最低限 の礼儀 です。お気 を付 けください。 本 記事 ついては、編集 合戦 →記事 の全 保護 →編集 合戦 当事 者 を含 めた記載 内容 についての合意 形成 といった単純 な事 で、貴方 が今 一番 行 うべきは、記載 内容 についての合意 形成 だけです。合意 形成 を行 うのは、ここ「ノート:谷崎 光 」であり、貴方 はここの投稿 制限 を受 けてはいません。にも関 わらず、度々 他者 より投稿 内容 の議論 に注力 する様 に言 われているにも関 わらず、状況 に対 する批判 や質問 、はたまた証拠 収集 の様 な事 まで行 い、一向 に投稿 内容 の本質 的 で建設 的 な議論 を行 おうとはしていません。保護 解除 依頼 でDragoniezさんも仰 っていますが、編集 合戦 理由 の全 保護 ですので、編集 合戦 の原因 となった投稿 内容 について、どうするかの合意 が出来 なければ、いつまで経 っても全 保護 は解除 されません。- ご
自身 が希望 する加筆 （変更 ）内容 についても、これも既 に様々 な方 から言 われている事 ですが、Wikipadiaで掲載 を希望 する以上 、Wikipadiaの方針 に基 づいた・Wikipediaの方針 に合致 する説明 が必要 です。そうでなければ、自説 ・自 論 を述 べているに過 ぎず、Wikipadiaのコミュニティでは理解 ・納得 して貰 い、合意 を得 る事 は難 しいでしょう。 幾度 「既 に」という言葉 を使 ったか分 からないくらいですが、そのくらい今 までに貴方 に対 する指摘 が多 くなされてます。にも関 わらず、貴方 の言動 は変 わってはいません。それらを貴方 は読 んで理解 されているのでしょうか。Wikipadiaで活動 する以上 は、Wikipadiaの方針 （参考 ：Wikipedia:方針 とガイドライン）に基 づいた行動 ・説明 が求 められます。それが出来 ないのであれば、残念 ながらWikipadiaでの活動 は諦 めて貰 う他 ありません。--えのきだたもつ（会話 ） 2024年 5月 27日 (月) 07:58 (UTC)枝分 かれしているので、見落 としてました。私 がガイドラインにしたがっています。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 30日 (木) 01:33 (UTC)
- ー
会話 が別 のページになっていたので、こちらに転記 しておきますーーー私 がウィキのシステムをまだよくわかってないのかもしれませんが。共有 一元化 しておきたいと考 えています。 保護 解除 依頼 でも詳細 にコメントを差 し上 げましたが、出典 明記 の意志 はありますか。記事 に追加 される記述 は、信憑 性 云々 の前 にソースの明記 が必要 です。--- Dragoniez
- (
- talk
- )
- 2024
年 5月 30日 (木) 01:44 (UTC) - [
返信 - ]
- たしか
保護 解除 依頼 のページで返事 をしようとしたら私 をブロックした方 ですね？出典 に関 する仔細 なコメントというのはどれをさすのか記憶 にないですが、今 、保護 解除 依頼 のページを見 ても消 えている？ので確認 できません。もしまだあるなら所在 を教 えてください。あと一方 的 なブロックはやめてください。 出典 明記 の件 はすでに返事 してますが、もちろんありますよ。というか裁判 というのは公開 原則 で誰 でも裁判 記録 を見 れます。私 としては期日 もtwitter等 で映像 音声 で全部 同時 公開 したかったですがこれは裁判所 として不可 でした。私 としてはぜひ多 くの方 に裁判 記録 をご覧 いただき客観 的 な記述 もしていただきたいです。私 の記述 が穏健 で客観 的 なことをご理解 いただけると思 います。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 7日 (金) 09:50 (UTC)[返信 ]- あと
保護 解除 依頼 の、私 へのブロックを解除 ください。こういう申 し立 て機能 があるから、ウィキペディアはボランティアの管理人 の方々 にまかせているのであって、正当 な権利 である保護 解除 依頼 をブロックするのはおかしいです。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 7日 (金) 10:33 (UTC)- それは
編集 合戦 の当事 者 にもかかわらず、自分 の思 い通 りの記述 をするためだけに正当 な理由 なく解除 依頼 を繰 り返 した上 に、管理 者 を不当 に非難 し、Wikipediaのルールに同意 しない発言 をしたからでしょう。そのような方 が解除 依頼 をするのは正当 な権利 ではありません。--フューチャー（会話 ） 2024年 6月 9日 (日) 21:35 (UTC)当事 者 の返答 をお待 ちしております。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 12日 (水) 11:32 (UTC)
- それは
- あと
- たしか
- そもそもWikipediaにおける○○
私 は一般 の利用 者 であり、管理 者 ではありません（一覧 はこちらにあります）。なお、管理 者 は一般 の利用 者 が実行 できない権限 （保護 ・削除 ・ブロックなど）を有 する利用 者 の一員 であり、サイトの代表 者 や運営 者 ではありません（「Wikipedia:利用 者 」も参照 ）。--Y-route（会話 ） 2024年 5月 26日 (日) 09:31 (UTC)- 「
東京 地裁 に行 くしか確認 方法 がない」上 に、その閲覧 者 も記録 ・公示 されるような状態 であれば、それは閲覧 に著 しい制限 が掛 かっていることになり、公衆 に広 く公開 された情報 とは言 えません。 改 めて根本 的 に規定 を確認 しましたが、「Wikipedia:信頼 できる情報 源 #情報 源 」から抜粋 しますと、「ウィキペディアの記事 で一 次 資料 を使 ってよいのは、信頼 できる出版 元 から公刊 されている場合 だけです。」「信頼 できる出版 元 によって、その情報 が入手 できる状態 になっていない一 次 資料 は、使 ってはいけません。」とあります。今回 の場合 、裁判 の内容 を一 次 資料 として記載 する場合 には、判決 や記録 などが判例 集 等 で公刊 、あるいは裁判所 公式 サイトの裁判 例 検索 で情報 入手 可能 になっている必要 があります。それを満 たしていなければ、この情報 はウィキペディアに記載 できません。- さらに、
谷崎 光 さん側 が裁判 過程 を独自 に公開 したとしても、それは当該 裁判 を説明 する二 次 資料 の扱 いになる上 、中立 性 の問題 が生 じます。すなわち訴訟 当事 者 側 によって公表 された情報 は、当事 者 の観点 によって一 次 資料 を取捨選択 ・説明 している可能 性 が否定 できないため、正確 性 や信頼 性 を別途 検証 する必要 が生 じるのです。もちろん、谷崎 光 さんの公表 する情報 が誤 っているとは決 して言 いません。しかし、その情報 が客観 的 に本当 に正確 かどうかは、他 に裏付 けが得 られない限 り、谷崎 光 さんを信頼 する以外 の選択肢 がありません。それをそのまま書 けば、完全 に谷崎 光 さんの主張 ・観点 を「事実 」として書 く形 となり、係争 中 であるダイヤモンド社 側 の主張 が反映 されないおそれがあります。 - だからこそ、
中立 的 な第三者 による当該 訴訟 に関 する情報 が必要 となりますが、先 ほど申 し上 げた通 り、本 訴訟 に関 してメディアなどでの言及 は現状 確認 できていません（なお、SNSでの一個人 の言及 などは情報 源 になりません）。つまり、裏付 けの手段 が得 られないのです。繰 り返 しですが、東京 地裁 への照会 は公刊 情報 ではないため、裏付 けの選択肢 になりません。こうなった場合 、残 った選択肢 は訴訟 を最初 から載 せないということになります。 私 はてっきり、最低 でも最初 の裁判 に関 しては判決 確定 ・終結 し、何 かしらの一 次 資料 が得 られるかと思 っていましたが、話 を伺 う限 りどうやら3訴訟 のいずれも終結 しておらず、公刊 物 によって確認 できるものは無 さそうです。そうなれば、現在 のところこの裁判 に関 してウィキペディアに記載 できる内容 は無 く、少 なくとも全 ての判決 が確定 ・公開 されるのを待 つしかないと思 います。判決 文 においては双方 の主張 や事実 認定 なども記載 されますので、それを追 って加筆 することも不可能 ではないはずです（もちろん、具体 的 には実際 の判決 が出 てからでないと議論 できませんが）。そのため、現在 の版 に残 っている裁判 に関 する記述 についても、除去 する方向 が望 ましいかと思 います。- なお、これはウィキペディアの
方針 ・ガイドラインに基 づいた、今後 の記事 内容 の方向 性 に関 する話 であり、進行 中 の訴訟 において本 記事 が証拠 として利用 されている件 、および原告 の請求 内容 に本 記事 における対応 が含 まれている件 については、法的 な対応 となるため、おそらく記事 内容 の議論 とは切 り離 す必要 があると考 えます（場合 によっては、今後 削除 依頼 を行 う場合 でも、履歴 の一部 の版 を訴訟 終結 まで保全 する必要 があるかもしれません）。もしよろしければ、別 議論 （本 ノートページ内 の別 節 ）を立 てて確認 しますので、言論 と表現 の自由 さんの返答 を待 ちます。--Y-route（会話 ） 2024年 5月 26日 (日) 11:45 (UTC)- ①ずいぶん
独自 の拡大 解釈 をされていますが、ウィキのガイドの中 には、 - 『
例 えば書記官 によって公刊 された公判 記録 、編纂 された全集 の中 に登場 する歴史 文書 といったものがこれにあたります。』 - とあります。
誰 でも閲覧 可能 な公判 記録 はまさにこれに該当 します。 - ②
最初 の裁判 については終結 しています。弁護士 さんとも今 相談 しているんですが、集結 分 については番号 公開 してもいいかと考 えています。途中 分 については照会 先 を記入 すると。集結 すれば順次 公開 していくと。 - ③
正直 なところ、Y-routeさんの議論 は『ダイヤモンド社 の件 は公開 したくない』の結論 ありきのように拝見 します。それはそれで非常 に偏 っており反 民主 主義 です。あと既存 メディアを過度 に信頼 されているようですが、30年 のなかの人 としましてはそうは思 わないですね。 - そこまで
反対 されるなら、ぜひ記録 を見 て欲 しいです。私 としては裁判 記録 の閲覧 そのものは大 歓迎 でぜひ多 くの方 に検証 してほしいです（ネットで公開 予定 で）。そのとっかかりとしても私 は記載 すべきだと考 えています。なぜなら裁判 は公 のものだからです。それを皆 で検証 していくというのが本来 のウィキペディアではないでしょうか。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 29日 (水) 09:51 (UTC)- あと、Y-routeさん、おっしゃることがどんどん
変 わっています。最初 は番号 があればいいだったのにどんどん拡大 され、私 にはご自分 が覆面 で内容 を確認 したいかのように拝見 します。また裁判 でありすでに公 にされたもので、載 せないことはダイヤモンド社 の隠蔽 工作 に加担 されることになります。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 29日 (水) 10:27 (UTC)-
返信 (言論 と表現 の自由 さん宛 )大事 な部分 を見落 とされています。「公刊 された公判 記録 」です。公刊 は即 ち広 く世間 に向 けて発行 することです。公開 とは異 なります。いくら公開 されていても、それが公刊 物 で伝 えられていなければその出来事 は一切 書 けません。架空 の例 え話 ですが、公開 の処刑 場 で誰 かが処刑 されていたとしても、それを情報 源 が伝 えていなければその出来事 は載 せられません。たとえ目撃 者 が「俺 はあいつが処刑 されたのを見 たんだ、信 じてくれ」と言 ったとしても、です。 - また、
裁判 を「皆 で検証 していくというのが本来 のウィキペディア」というのは間違 いです。ウィキペディアは百科 事典 であって、第 二 の裁判所 でも、まとめサイトでも、裁判 記録 の保管 庫 でもありません（WP:NOT）。そもそも裁判 を検証 したいのなら別 のサイトに資料 をありのまま載 せれば良 い話 であり、何 も縛 りの多 いウィキペディアに全 て置 いておく必要 はありません。「多 くの方 に検証 してほしい」のなら、それはSNSなど情報 拡散 の効 く場所 でやった方 が断然 良 く、通常 記事 からのリンクがわずか2件 （投稿 時 現在 ）の本 記事 で行 っても効果 は薄 い（むしろ、編集 可能 なWikiサイトゆえに改竄 リスクなどを抱 えるだけ）と思 います。 私 が初 めに事件 番号 を知 りたいと言 ったのは、いわば情報 がどこまでこの場 で確認 できるか調 べるための、言 わば第 一 段階 です（実 の所 、進行 中 の訴訟 に関 しての情報 取得 は困難 だろうと感 じていました）。しかし結果 的 には、終結 済 みと判明 した最初 の訴訟 についても、（文 の並 び上 後述 、他 の方 の意見 と重 なりますが）ニュース等 での取 り上 げが無 いために得 られる情報 が乏 しく、ウィキペディアに特筆 すべき内容 ではなさそうだ、という考 えにまとまりつつあります。- また、
前述 の通 りウィキペディアの絡 む裁判 証拠 や原告 の請求 に関 して情報 を求 めましたが、結局 未 だに明確 な回答 は得 られていません（あるいは訴訟 進行 上 直接 答 えられないのかもしれませんが）。独自 に確認 するのも環境 上 困難 に感 じますので、このままいけば今後 、訴訟 のための内容 保持 は行 わないことになるでしょう。即 ち、本 記事 のページや該当 記述 については、今後 ウィキペディアのコミュニティによって訴訟 の影響 を考慮 せずに存廃 を協議 することとなり、削除 に至 った場合 、請求 理由 が消失 ・棄却 される等 の影響 が出 るかもしれません（勿論 、保全 命令 等 が出 されれば別 ですが）。これを避 けたい場合 は、至急 保持 を希望 される版 を指定 するか、あるいはウィキメディア財団 の法務 部 へ連絡 ・相談 いただけますようにお願 いします。--Y-route（会話 ） 2024年 6月 9日 (日) 20:39 (UTC)
- あと、Y-routeさん、おっしゃることがどんどん
- ①ずいぶん
- あと
- Y-routeさんへの『
- それはないですね。--
言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 26日 (日) 08:56 (UTC)- Wikipediaは
百科 事典 であり不祥事 晒 しや告発 サイトではありません。どうしても告発 的 内容 を書 きたいならばウィキリークスにでも行 けばどうですか？--60.108.11.158 2024年 5月 27日 (月) 05:53 (UTC)現状 合意 形成 の目処 が立 っておらず、1ヶ月 全 保護 では保護 解除 後 に再発 する懸念 があるため、WP:保護 依頼 で無 期限 全 保護 への変更 を依頼 しました。無 期限 とはいえ、合意 形成 が取 れるまでの全 保護 ですので、そちらはよろしくお願 いいたします。合意 形成 が取 れ次第 保護 解除 依頼 を行 うということにします。--オラグ（会話 ） 2024年 5月 27日 (月) 12:37 (UTC)
情報 無 期限 全 保護 依頼 については却下 されています。ただ、保護 期間 満了 後 も合意 形成 のないまま編集 が強行 された場合 、再度 の依頼 ・全 保護 は可能 です。--Y-route（会話 ） 2024年 5月 27日 (月) 13:23 (UTC)- こういうご
発言 はガイドラインに反 する脅 し行為 に該当 する可能 性 があります。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 30日 (木) 01:34 (UTC)-
返信 (言論 と表現 の自由 さん宛 ) いいえ。あくまでページの保護 は合意 形成 を確実 にするための補助 手段 に過 ぎず、本件 のように論争 の生 じている項目 に関 しては、保護 が掛 かっていなくても編集 はコミュニティの合意 に沿 ったもの（あるいは、内容 を改変 しない校正 程度 ）でなければなりません。これに反 した場合 は、合意 形成 の確実 性 担保 のためにまた保護 が掛 かる、という単純 な話 です。もちろん私 であってもこの議論 中 は勝手 に手出 ししません。余計 な火花 は要 らないのです。--Y-route（会話 ） 2024年 6月 9日 (日) 20:39 (UTC)
- こういうご
枝分 かれしているので、見落 としてました。裁判 は公的 事実 で告発 ではありません。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 30日 (木) 01:33 (UTC)
- Wikipediaは
- それはないですね。--
- すでに
指摘 されているようですが、本人 による編集 は基本 的 に歓迎 されません。問題 となっている箇所 は検証 可能 性 の点 からも問題 が多 いと考 えますし、主題 者 の裁判 にjawpが巻 き込 まれかねない記述 のように感 じます。従 って私 が除去 した箇所 は少 なくとも編集 除去 が必要 と主張 します。--おはぐろ蜻蛉 （会話 ） 2024年 5月 27日 (月) 10:43 (UTC)
-
情報 若干 話 が逸 れますが、本 記事 が全 保護 されて間 もなく、利用 者 :ヘルパー（会話 /投稿 記録 /記録 ）さんによって谷崎 光 とダイヤモンド社 の紛争 （ノート /履歴 / ログ / リンク元 ）、利用 者 :レッツノート（会話 /投稿 記録 /記録 ）さんによって谷崎 光 とダイヤモンド社 の紛争 と裁判 （ノート /履歴 / ログ / リンク元 ）というページがそれぞれ作成 され、いずれも本 記事 からのコピペを理由 に即時 削除 されています。このような行為 は状況 次第 では方針 上 極 めて深刻 な問題 を引 き起 こしますので、万一 何 らかの心当 たりがあれば二度 と行 われませんようお願 いいたします。--Y-route（会話 ） 2024年 5月 27日 (月) 13:54 (UTC)
報告 チェックユーザー係 によって、上記 2アカウントおよび利用 者 :ぐーちーぐわん（会話 /投稿 記録 /記録 ）については技術 的 に多重 アカウントと確認 され、無 期限 ブロックされました。--Y-route（会話 ） 2024年 7月 1日 (月) 15:14 (UTC)
- そもそも
記事 自体 出典 がなくケースEではないでしょうか。--フューチャー（会話 ） 2024年 5月 27日 (月) 19:40 (UTC)- どのような
問題 かは、Wikipedia:ウィキペディア内 でのコピー、Wikipedia:多重 アカウントを確認 ください。「ケース E:百科 事典 的 でない記事 」とする前 に治 せないか努力 が必要 ですが、良 い出典 が見 つからないのでケースEに同意 します。Y-routeさん根気 のいる説得 作業 おつかれさまです。言論 と表現 の自由 さんにおかれましては、Wikipediaの方針 ・ガイドラインを理解 してから行動 を起 こしていただけないと、Wikipediaでの活動 や谷崎 光 さん側 の活動 が難 しくなります。一度 冷静 になって、ゆっくり睡眠 と休息 をとってから、Y-routeさんのお話 に返信 をいただけたら幸 いです。--Tekeonin（会話 ） 2024年 5月 28日 (火) 22:32 (UTC)裁判 記録 という誰 でも閲覧 できる公 の最 もたるものに基 づいた記事 です。やや脅 し的 な記述 に見 えますが、それはやめてください。逆 に皆 さんがそこまでダイヤモンド社 の裁判 の件 を隠 したがる（私 にはそう見 えます）理由 はなんでしょう？ くりかえしますが裁判 というのは個人 的 な紛争 ではなく、公 にされた紛争 で憲法 のもとに公開 が原則 です。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 29日 (水) 10:31 (UTC)- どちらの
味方 でもないですよ。たんに、ニュースにも取 り上 げられてない些末な裁判 の内容 をWikipediaに掲載 するのは、Wikipediaの本来 の意味 を棄損 することに繋 がるだけだから、全 除去 に賛同 しているだけです。 - Wikipediaは
百科 事典 であり、演説 台 でも、裁判所 でもありません（Wikipedia:ウィキペディアは何 ではないか）。 - あと、Y-routeさんの
話 や、他 の利用 者 のみならず、管理 者 の話 も理解 していただけず、Wikipedia内 の多 くの方針 やガイドラインを無視 して編集 を続 けるなら、議論 ができない状態 の人物 と認定 され（Wikipedia:腕 ずくで解決 しようとしない）、Wikipediaからお引 き取 りいただくしかないに同意 せざるえません。いつまでも、言論 と表現 の自由 さんの話 に付 き合 っていられるほど皆 さん暇 ではありません。--Tekeonin（会話 ） 2024年 5月 29日 (水) 11:24 (UTC)今 拝見 しましたら、あまり議論 にまきこまれたくない方 なのだそうで、編集 合戦 に参加 されたわけでもないですしならば降 りられたらいいのではないでしょうか？ もちろんご参加 は自由 です。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 29日 (水) 11:50 (UTC)- 「あまりにひどい
場合 は、ブロック依頼 ・削除 依頼 に顔 を出 す場合 があります。」とも記載 しているはずですが。要 するにあまり議論 に興味 も参加 もしない自分 レベルでも耳 に入 って、仲裁 が必要 かなと思 わせるような危機 的 な状態 にある人 がいるということですね。 - Wikipedia:
腕 ずくで解決 しようとしないには、次 のように書 かれています。 - 「
根拠 に裏打 ちされた意見 を熟練 した複数 の編集 者 、管理 者 、調停 者 から示 されても、納得 することを意図 的 に拒否 していることが明 らかになった時 、納得 の拒絶 を継続 することは、もはや正当 性 のある態度 や方針 に準拠 している態度 とはいえません。それは、自説 を通 したいがために合意 形成 の方針 を悪用 した、妨害 行為 です。」 - また、
腕 づくの編集 についても「第三者 の目 には反面 教師 やマッチポンプ、あるいは過去 に廃棄 されたアイデアを持 ち出 して車輪 の再 発明 をしているようにしか映 らず、元 のままで良 いと思 われる場合 もあるでしょう」とあります。冷静 に、客観 的 に、言論 と表現 の自由 さんの行動 が他人 にどのように思 われているか考 えていただけたらと思 います。ましてや言論 と表現 の自由 さんが、本人 を名乗 るのでしたら余計 に目 を気 にすべきではないでしょうか？--Tekeonin（会話 ） 2024年 5月 29日 (水) 12:41 (UTC) - あまりにひどいので
厳 しく言 います。言論 と表現 の自由 さんは直 ちに他 の利用 者 への中傷 をやめてください。（Wikipediaのルールに）詳 しくないのに（Tekeoninさんにに撤退 を促 すなど）やたら上 から物 を言 う、事情 を聞 かず一方 的 に（隠蔽 などと）決 め付 ける、これらは言論 と表現 の自由 さんにこそ当 てはまります。どうぞ本来 のウィキペディア精神 を尊重 ください。これはこちらの台詞 です。我々 は言論 と表現 の自由 さんの部下 ではありませんし、言論 と表現 の自由 さんの身勝手 を許 す義務 も、言論 と表現 の自由 さんの不当 なクレームに従 う義務 もありません。なおこれは一般 論 ですが、Wikipediaに書 きたいことを好 き勝手 に書 けないだけで逆 ギレして隠蔽 だの偏 っているだのアンフェアだの反 民主 主義 だの言論 弾圧 だのとクレームをつける人達 が今 までもたくさんいましたが、なぜ他 のサイトに書 かないのでしょうか？この世 にWikipedia以外 のWebサイトは存在 しないとでも思 っているのでしょうか？なぜWikipediaだけに真偽 不明 の情報 を好 き勝手 に書 かせる義務 を背負 わせようとするのでしょうか？全 く理解 できません。--フューチャー（会話 ） 2024年 5月 29日 (水) 17:47 (UTC)私 は中傷 はしておりません。議論 をし意見 を述 べています。議論 と記載 が枝分 かれし、さらにそれぞれに他 の方 が参入 され意見 を述 べ、たまに見落 としはありますが。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 5月 30日 (木) 01:37 (UTC)
賛成 「ニュースにも取 り上 げられてない些末な裁判 の内容 をWikipediaに掲載 するのは、Wikipediaの本来 の意味 を棄損 することに繋 がる」というご意見 に賛成 です。論点 が拡散 しておりますが、そもそも、Wikipediaに記述 することの可否 と要 否 というのは別 問題 であります。「Wikipedia:検証 可能 性 」、「Wikipedia:出典 を明記 する」および「Wikipedia:信頼 できる情報 源 」というのは、可否 に関 わる点 で、これらを満 たさない内容 は記述 できません。他方 、これらを満 たしていても、「Wikipedia:独立 記事 作成 の目安 」「Wikipedia:過剰 な内容 の整理 」を満 たさない記述 は、Wikipediaに記述 され、公開 される必要 がないと言 えるでしょう。- ニュースで
取 り上 げられない程度 の裁判 は、仮 に検証 可能 な公刊 物 に裁判 記録 が掲載 されようと（信頼 できる情報 源 があっても）、基本 的 には百科 事典 の人物 の項目 に記載 される必要 がない（百科 事典 に収録 するのにふさわしい内容 ではない）と思 われます。--こやまひろ（会話 ） 2024年 5月 30日 (木) 04:42 (UTC)裁判 が、ニュースで報道 されたかどうかをウィキペディア掲載 の基準 にするのはおかしいです。- １．そういう
規則 はない。ウィキのガイドの中 には、『例 えば書記官 によって公刊 された公判 記録 、編纂 された全集 の中 に登場 する歴史 文書 といったものがこれにあたります。』誰 でも閲覧 可能 な公判 記録 はまさにこれに該当 します。 - ２．
日本 を含 め世界中 のウィキペディアで裁判 の記述 は多数 ありますが、ニュースになっているほうが少 ないでしょう。 - ３．ニュースに
取 り上 げられていないからといって些細 な件 ではありません。twitterではすでに累計 で100万 人 を超 える方々 が閲覧 されてます。あとこれは報道 機関 との裁判 です。 - ４．”
基本 的 には百科 事典 の人物 の項目 に記載 される必要 がない（百科 事典 に収録 するのにふさわしい内容 ではない）と思 われます。→これは完全 に個人 的 なご意見 です。知 るべきことは何 でも載 っているのが百科 事典 でしょう。そしてこの記述 は個人 で働 く方々 に非常 に役 にたちます。 - ５．
取材 はすでに何 件 か受 けてますがそれに左右 されるのはおかしいかと。 - ６．あと
谷崎 光 の項目 自体 は私 が建 てたものではありません。複数 の方々 が何 年 もかかって記述 してくれ、それにある程度 しられた最新 情報 を付 け加 えています。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 7日 (金) 10:05 (UTC)- 「
例 えば書記官 によって公刊 された公判 記録 、編纂 された全集 の中 に登場 する歴史 文書 といったものがこれにあたります。」の続 きには、「信頼 できる出版 元 によって、その情報 が入手 できる状態 になっていない一 次 資料 は、使 ってはいけません。」とあります。裁判所 に行 かないと見 られないものは「信頼 できる出版 元 によって、その情報 が入手 できる状態 になっていない」ので使 えません。従 って「誰 でも閲覧 可能 な公判 記録 はまさにこれに該当 します。」は間違 いです。そもそも「書記官 によって公刊 された公判 記録 、編纂 された全集 の中 に登場 する歴史 文書 」というのは信頼 できるだけであって特筆 性 の証明 になりません。Wikipediaに載 せるには特筆 性 が必要 なため「裁判 が、ニュースで報道 されたかどうかをウィキペディア掲載 の基準 にするのはおかしいです。」も間違 いです。--フューチャー（会話 ） 2024年 6月 9日 (日) 21:26 (UTC) - 1.については
前述 したので省 きます。 - 2.については
一概 には言 えません。ただ方針 上 、ウィキペディアに掲載 されている訴訟 は、基本 的 に外部 でも報道 ・言及 された実績 を有 しています（これは必要 条件 であって十分 条件 ではありません）。たとえ聞 き慣 れないような事件 であっても、普通 は記事 末尾 の脚注 節 や参考 文献 節 を見 れば、これほどの言及 があるんだ…といったことが分 かるはずです（稀 にそれを欠 いた記事 もありますが、それは方針 に沿 っていない項目 である可能 性 があります）。私 が先 に例示 したパックマン事件 もその典型 です。少 なくとも、当事 者 以外 の誰 からも全 く注目 されないような訴訟 は、まずウィキペディアの掲載 対象 になりません。 - 3.について、ポスト（ツイート）の
閲覧 数 統計 は特筆 性 の担保 としては非常 に弱 いです（Wikipedia:特筆 性 (人物 )#有効 ではない一般 的 基準 ）。そもそも、「累計 で100万 人 を超 える…」は「100万 回 」の誤認 でしょう。普通 に考 えても同 じ人物 が複 数 回 、複数 の投稿 を見 ていると思 いますし、極端 に言 えばツール等 で容易 に水増 しできます。「報道 機関 との裁判 」もさほど珍 しいものでは無 く、重要 かどうかも、少 なくとも判決 の出 ないうちから皮算用 はできません。 - 4.ですが、それは
百科 事典 への過度 な過信 でしょう。そもそもウィキペディアは情報 を無差別 に収集 する場 ではありません。もっと分 かりやすく言 えば「何 でも載 ってる事典 」ではありません。宿題 レベルの些細 な情報 まで載 る「宇宙 完全 大 百科 」のような役割 を期待 しないでください。 - 5.に
関 してはノーコメントです（初耳 です。ただ深追 いしません）。 - 6.についてですが、そんなことは
履歴 を見 れば明白 です。ただ「Wikipedia:自分 自身 の記事 」にあるように、本人 は作成 だけでなくその後 の編集 も本来 は避 けるべきなのです。例 え記載 内容 に多少 誤 りがあったとしても目 を瞑 るか、どうしても変 えたければ直接 ではなく間接 的 に行 うべき（＝ノート提案 ）だったのです。この点 はガイドラインに全 て書 かれています。はっきり言 って、本件 は谷崎 光 さんご本人 が編集 に（それも長期間 ）関与 していなければ、起 こらなかったか、あるいはもっと簡潔 に解決 していたでしょう。
なお、既 に何 名 かから似 たようなことを述 べられていますが、言論 と表現 の自由 さんがそこまでウィキのスタイルで訴訟 の話 を書 きたいのならば、ご自身 でサーバーを用意 して、MediaWikiを入 れて、自分 だけのウィキを作 っては如何 でしょうか。そうすれば、このような面倒 なウィキペディアのルールに縛 られることなく、完全 にご自身 のあらゆる主張 を思 う存分 書 くことができます。我々 が邪魔 することもありません。それこそ完全 な言論 ・表現 の自由 の体現 です。- ただし、ウィキである
以上 誰 でも編集 ・改変 できますから、荒 らし対策 などのルールはご自身 で決 めていただくことになります（改変 されたくないならば、ウィキのシステムは諦 めて普通 のウェブサイトにするのがベターでしょう）。またサイト名 に商標 である「ウィキペディア」「Wikipedia」の名称 をそのまま使 うのは認 められないこと、ウィキペディアの記事 から内容 をコピーするにはCC BY-SAライセンスに従 う必要 があること、といった点 も注意 が必要 です（トラブルが起 きても自己 責任 です）。これらは強制 ではありませんが、プランとしてご一考 ください。--Y-route（会話 ） 2024年 6月 10日 (月) 13:27 (UTC)- すいません、
討論 が長 くなりどこに返信 をつけていいかわからないので。えのきださんにつけた返答 をこちらにつけておきます。議論 がありましたら、まずこちらでお願 いいたします。皆 さん、ご無沙汰 しております。- ①ご
無沙汰 の理由 は裁判 の期日 がありました。それで今回 の件 を皆 さんとの会話 のスクショや履歴 、その他 削除 申請 したらブロックされる事 等 も含 めて経緯 を証拠 として提出 させていただきました。あまり追加 で会話 して証拠 提出 分 から内容 が変 わってしまうのもわかりにくなってしまうと思 い。それでしばらく見 ない間 にダイヤモンド社 の件 が削除 されていて驚 きました。ちなみに裁判 期日 で裁判所 からはその証拠 をすべて確認 後 も、当然 ながらダイヤモンド社 の一 件 を消 せや[『A氏 』（WP:DP#B-2を考慮 し差替 ）--Y-route（会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 14:10 (UTC)]の名前 を消 せという判断 は一切 出 ておりません（憲法 違反 だからです）。ダイヤモンド社 からも出 ていません。いわゆる投稿 者 確認 等 の前 に、裁判 長 判断 としては証拠 として提出 した時点 では６月 30日 に元 の形 に回復 されるという理解 だったので、まずはそれを待 とうということになりました。 - ②えのきださんは｢
編集 合戦 の発端 の前 の2022年 ６月 12日 に差 し戻 した｣とありましたがこれは間違 いです。2022年 ６月 12日 のIPアドレス２２０～とその次 の2023年 ６月 12日 の言論 と表現 の自由 も同一 の私 です。つまり編集 合戦 ではなくこの連続 の記載 は単 に調整 で内容 は基本 的 に変 わっていません。 - ③それで
現時点 としてはとりあえず、まずは今回 の編集 合戦 の直前 、2024年 ５月 １４日 分 に戻 すべきと考 えています。５月 １７日 に私 のツイッターがバスらなければ今回 の件 は最初 からなかったので。 - ④
履歴 が削除 されているんですが回復 希望 です。これの解除 申請 の仕方 がわかりません。出典 の書 き方 もよくわからないので、もし良 かったらどなたか教 えて頂 けますと幸 いです。 - よろしくお
願 いいたします。-
- --
言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 09:52 (UTC) 何 度 も改 校 されてますが、まずこちらでお話 しませんか？--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 10:24 (UTC)文章 等 、なにかご意見 あればみなさんもどうぞ。出典 もつけたくて練習 したんですがうまくいかず。できるまで少々 おまちを。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 10:26 (UTC)- まずは
今 はとりあえず、今回 の編集 合戦 直前 に戻 しています。表現 等 は今後 も考 える予定 です。よろしくお願 いいたします。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 10:31 (UTC)-
返信 (言論 と表現 の自由 さん宛 )恐 れ入 りますが、（次節 の内容 を受 けて提出 された）Wikipedia:削除 依頼 /谷崎 光 にて、編集 合戦 前 の2024年 5月 の版 も含 めて削除 の判断 がされていますので、同 じ記述 の復帰 は認 められていません（そのため別途 Wikipedia:削除 依頼 /谷崎 光 20240628を提出 しています）。つまり、一旦 削除 する方向 で合意 形成 となっていますから、これに異議 がある場合 は「Wikipedia:削除 の復帰 依頼 」にて依頼 してください。またそれとは別 に、{{保護 依頼 }}と{{Sakujo}}の剥離 は荒 らし行為 とみなされます。お止 めください。--Y-route（会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 10:42 (UTC)- {{
保護 依頼 }}と{{Sakujo}}の剥離 は荒 らし行為 とみなされます。お止 めください。の意味 がわからないです。 - また
全 く同 じではなく、一部 表現 等 間違 えた部分 を変 えて別 です。またY-routeさんがなぜここまで執拗 にこの件 を消 されるのか理解 できません。現時点 で記載 に特 に問題 もありません。なにか内容 について具体 的 なご意見 ありますか？--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 10:47 (UTC)削除 の復帰 依頼 はこれからやる予定 です。どうぞどこが問題 か具体 的 なご指摘 をお願 いします。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 10:51 (UTC)- WP:PROTECT#
保護 をかけてもよい場合 の4にある通 り「削除 依頼 に出 ている旨 の表記 を除去 する」編集 は問題 と見 なされます。保護 依頼 テンプレートは貼 り付 け自体 は任意 ですが、貼 られたものに関 しては正当 な理由 （依頼 が存在 しない等 ）のない除去 は同 じく問題 と見 なされます。また、記述 を変更 されているとのことですが、先行 削除 依頼 の理由 に示 された「特定 の企業 に対 する名誉 毀損 、及 びその社員 個人 の氏名 と思 われる記載 」と同様 の記載 があるため、改善 と見 なされません。これ以上 続 けますと依頼 対象 版 が増 え、コミュニティに多大 な負担 を掛 けることとなりますので、どうぞ編集 は自粛 願 います。
なお、学歴 に関 してはこれまでの議論 とは別 問題 で、WP:BLPにより、積極 的 に公表 されていないプロフィールであるならば、同様 に版 指定 削除 が可能 です。ただ、その話 は一緒 にするとややこしくなるので、分 けて考 え、後 にしてください。現在 の削除 依頼 が終了 次第 対応 します。--Y-route（会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 11:00 (UTC)学歴 については、〉積極 的 に公表 されていないプロフィール ではなく、近年 に状況 が変 わったものです。Y-routeさんとえのきだたもつさんが、わざわざ何 度 も差 し戻 し、長期 にわたり不正確 な情報 が掲載 されています。- また「
特定 の企業 に対 する名誉 毀損 、及 びその社員 個人 の氏名 と思 われる記載 」ではないと裁判所 で裁定 が出 ています。皆 さん、保護 を乱用 しすぎです。また具体 的 な問題 点 を何 度 告 げても指摘 せず削除 ばかりかけています。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 11:19 (UTC)- それは
記事 の数々 の問題 を、一斉 解決 ではなく少 しずつ解決 しているためです（元々 出典 が付 されてないですし）。今 は2021年 時点 の版 がベースになっていますが、それはあくまで「訴訟 関連 の記述 の除去 」に絞 って行 ったからです。この版 をベースに、学歴 などを含 む他 の問題 を解決 することとしています。そうして順序 立 てないと、問題 解決 が長引 いたり、削除 すべき版 の指定 などが交錯 してしまうからです。従 って、現行 の版 の内容 が正確 な安定 版 という訳 ではありません。とりあえず、学歴 の話 はあとで節 を分 けて話 をします。--Y-route（会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 11:40 (UTC)
- それは
- {{
落 ち着 いたところで コメント 。- ①に
関 して、分 かりにくいのですが要約 すると「裁判 で本 ノートページでの議論 や、この騒動 の経緯 を証拠 提出 ・説明 した。それが議論 離脱 の理由 だが、その間 でウィキペディア記事 本文 のダイヤモンド社 の記述 が除去 されて驚 いた。裁判 期日 （注 ：6月24日 ）の時点 で裁判所 は記述 の除去 を命 じていないし、ダイヤモンド社 やA氏 も求 めていない。（以下 は文意 不明 のため後述 ）」ということでしょうか。 - まず、
記述 除去 （および、それに伴 う履歴 削除 ）が行 われたのは、裁判 とはまったく関係 ありません。言論 と表現 の自由 さんが離脱 されている間 に（6月 26日 以降 ）、ウィキペディアのコミュニティで合意 が形成 され、方針 に沿 って実行 されています（後述 、依頼 ）。これは、言論 と表現 の自由 さん以外 に反対 意見 がなく、それ以上 に賛成 意見 が多 かったことと、最後 の反対 意見 からWP:CON#合意 形成 の目安 である168時間 以内 の異論 もなかったためです。ウィキペディアの合意 プロセスは「たった1人 のために議論 が止 まる」ことのないように運用 されています。また、証拠 保全 についても十分 な時間 が経過 したこと（既 にスクショ等 を利用 しているそうですし）、また保全 すべき範囲 の明確 な指定 も無 かったことから、これ以上 は考慮 しない事 となりました。今後 、訴訟 上 やむを得 ず対応 が必要 な場合 は、ウィキメディア財団 に相談 願 います。 - なお、
最後 の「いわゆる投稿 者 確認 等 の前 に、裁判 長 判断 としては証拠 として提出 した時点 では６月 30日 に元 の形 に回復 されるという理解 だったので、まずはそれを待 とうということになりました。」に関 しては、主語 が抜 けていて意味 がよく分 かりません。誰 が、何 を、どのように回復 するのでしょうか。もし「6月30日 にウィキペディアの記述 を過去 の版 に復元 する」という意味 ならば、それはウィキペディアのコミュニティの合意 に基 づいていないため、不可能 です。無理 に強行 すれば荒 らし行為 として厳 しく処断 されることになります。 - ②に
関 してですが、そもそもIP:220.247.122.210（会話 /投稿 記録 /記録 / Whois）が言論 と表現 の自由 さんと同 一人物 だったという話 が初 聞 きです。IPアドレスだけでは誰 かの判別 は困難 ですし、最初 の保護 依頼 の時点 では、そこまで分 かるはずがありません。 - ③に
関 して、この一連 の議論 では、編集 合戦 発生 時 に限 らずそれ以前 から問題 記述 があったと認 められた訳 で、2024年 5月 20日 の版 は、その途中 でしかありません。削除 依頼 により当該 版 は削除 されましたので、この版 への差 し戻 しはできません。（自 ら保存 したコピー等 を元 に、削除 された内容 を復元 することは禁止 されています。） - ④に
関 しては、Wikipedia:削除 の復帰 依頼 にて依頼 可能 ですが、必 ず復帰 の方針 をお読 みください。瑕疵 のある依頼 の提出 は投稿 制限 に繋 がります。なお、出典 の記述 方法 については「Wikipedia:出典 を明記 する」と「Wikipedia:出典 テンプレート」をご確認 いただくか、他 の記事 を参考 にしてください。--Y-route（会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 16:07 (UTC)- 〉
自 ら保存 したコピー等 を元 に、削除 された内容 を復元 することは禁止 されています。 - これどこにそんな
規則 あるんでしょうか？ また元 のは消 されているわけでコピペではありません。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 30日 (日) 03:56 (UTC)- （ブロック
済 ではありますが一応 返信 します）WP:CSD#G5では「過去 に削除 依頼 を経 て削除 されたページや文章 ・ファイルなどについて、その削除 理由 となった問題 点 が解消 されていないものの再 投稿 」は即時 削除 される事 となっており、この準用 です。なぜこんな規定 があるかと言 えば「一 度 消 されたものを、納得 いかず何 度 も再 投稿 する」行為 を防 ぐためです。「消 されるなんて納得 いかない、消 されても何 度 でも書 いてやるぞ」と安易 に繰 り返 すユーザーに対 して、一々 依頼 を立 てていたら時間 と手間 の無駄 です。だから即時 削除 の規定 があるのです。そしてユーザーに対 しても、削除 された理由 を理解 していない、または理解 しようとしていない、と判断 されれば投稿 ブロックになり得 ます。 - この
規定 自体 は版 指定 削除 では適用 されないので、通常 依頼 を提出 した次第 ですが、はっきり言 って言論 と表現 の自由 さんの投稿 内容 は、一方 的 な見解 や先 の削除 依頼 でも問題 視 されたA氏 の氏名 の記載 など、既 に削除 された内容 と（完全 一致 とは言 わずとも）大差 がありませんでした。だからこそ「同 じ問題 を蒸 し返 している」「削除 理由 を理解 していない」と判断 され、このような結果 に至 ったわけです。--Y-route（会話 ） 2024年 7月 1日 (月) 11:40 (UTC)
- （ブロック
- 〉
- まずは
- すいません、
- 「
- コメント
静観 していて思 ったことがあって、言論 と表現 の自由 さんは、私 達 がダイヤモンド社 とやらの工作 員 に見 えているようですが、全然 違 いますし、それは言論 と表現 の自由 さんの被害 妄想 でしかありません。一旦 そう思 い込 むのをやめたらどうでしょうか？
- それと、
上 で誰 かが言 っていたように、裁判 の資料 を見 に行 けるほど私 達 は暇 ではありません。というかこの記事 だけの為 に私 のような北海道 などの本州 以外 の島 に住 んでいるようなウィキペディアンが飛行機 やらフェリーやら出 しません。というか、本州 どころか東京 に住 んでいる人 だっていちいち見 に行 かないでしょう。言 うなれば、この記事 は重要 度 はそこまでってことです。正直 、ここの記事 に専念 するよりも、裁判 の方 に専念 されたほうが得策 のように思 えます。それと、裁判 でWikipediaを使 うのは諦 めてください。全 保護 期間 満了 後 、変 に荒 らされたらそこで終 わりでしょうし。--mametofu(会話 /投稿 記録 ) 2024年 6月 2日 (日) 07:58 (UTC)どうしても書 きたいのならyourpediaで書 いてはどうでしょう。そこなら私 達 のように咎 めるような人 はいませんよ。ですが、荒 らされない保証 はないので、そういったものの除去 はどうぞご自分 で。- 〉
裁判 の資料 を見 に行 けるほど私 達 は暇 ではありません。 - Mametofuさんは
偶然 そうかもしれませんが、また見 に行 ける人 も沢山 います（閲覧 室 はいつも人 が多 いですよ）。不 特定 多数 の誰 かが確認 できることが重要 で、公的 資料 があるのに、たまたまここに参加 している個人 の閲覧 の便利 性 （都合 ）で決 めるのはおかしいです。ウィキペディアの創立 の意図 はそういうものではないでしょう。また将来 的 には全 資料 をネットで公開 したいと考 えています。ウィキペディアの全部 の出典 が誰 もがすぐに見 に行 けるものですか？全然 違 うと思 います。この件 だけ例外 なのはおかしい。 - もちろん
皆 さんが全員 ？工作 員 とは思 ってません。ただ皆 さん覆面 です。そして裁判 は公開 原則 です（ダイヤモンド社 もウィキペディアの谷崎 光 への裁判 の記述 については当然 何 も異議 を唱 えてません。それは憲法 違反 ですし）。かつすべて事実 で実際 にあったことです。それを隠 すのは意図 的 な隠蔽 に見 えます。（裁判 記録 も確認 せず）一方 的 にただ消 せ、消 せの変 に荒 らす方 への対策 は、それこそ管理人 さんたちのお仕事 でしょう。皆 さん、逆 方向 （一方向 ）には驚 く程 の強権 を執行 されるのですから。私 は公平 性 にかけると思 ってます。今 までの記述 で何 か問題 になったことはないです。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 7日 (金) 10:21 (UTC)- もう
一度 言 います、他者 を不当 に非難 するのをやめてください。Wikipediaや利用 者 には言論 と表現 の自由 さんの意 のままに行動 する義務 はありません。自分 の思 い通 りにならないからといって隠蔽 呼 ばわりするのはただの八 つ当 たりです。事実 だからといって何 でも載 せていいわけではありませんし、掲載 を許可 する義務 もありませんし、言論 と表現 の自由 さんの望 む記述 を保全 する義務 もありません。裁判所 が掲載 を命令 したならともかく、許可 しただけなのであれば我々 にも掲載 しない権利 があります。他人 のノートに勝手 に落書 きしてはいけないのと同 じです。--フューチャー（会話 ） 2024年 6月 9日 (日) 21:17 (UTC)
- もう
- 〉
- コメント @
言論 と表現 の自由 さん宛 : その情報 が検証 可能 であるとしても、ウィキペディアに記載 するべきかどうかは別 問題 であると思 います（Wikipedia:検証 可能 性 #他 の原則 との兼 ね合 い）。ウィキペディアでは出典 を明記 することが求 められており、「東京 地方裁判所 」や「国立 国会図書館 」など、その文献 が収蔵 されている場所 を記載 するだけでは不十分 であると思 います（Wikipedia:出典 を明記 する#記載 すべき情報 ）。「事件 番号 の現時点 でのネットでの公開 は弁護士 さんに止 められています」（特別 :差分 /100476981）と発言 されていることからも、慎重 に取 り扱 うべき話題 であると思 います（Wikipedia:名誉 毀損 #日本 の事情 ）。「最終 的 には書籍 になりますが、無料 でリアルタイムで基本 をある程度 紹介 できることは非常 に有益 です（ウィキでどうこうというのもネタではありますが）。訴訟 は時間 がかかるもので私 が原告 のものでも今 ２年 ですから、並行 のほうがいいんですね」（特別 :差分 /100469223）という発言 は、ウィキペディアのありかたに適合 しないと思 います（Wikipedia:ウィキペディアは何 ではないか#ウィキペディアは演説 台 、広告 宣伝 の手段 ではありません）。これまでの議論 を踏 まえると、少 なくとも全 ての裁判 が終了 するまでの間 、ダイヤモンド社 の件 をウィキペディアに記載 することは諦 められたほうがよいと思 います（Wikipedia:腕 ずくで解決 しようとしない#いつまでも「納得 」しない）。--フランベ（会話 ） 2024年 6月 9日 (日) 07:35 (UTC) 利用 者 :言論 と表現 の自由 さんは、まずWikipedia:自分 自身 の記事 を熟読 し、ご理解 いただくことが必要 かと思 います。あなたの手 による編集 [2]は、中立 的 な観点 に関 する問題 、検証 可能 性 に関 する問題 、独自 研究 に関 する問題 といった点 が顕在 化 しています。一 例 を挙 げれば「出版 社 が自社 に貢献 した筆者 に、悪質 な手段 を取 ってでも自分 たちの行為 を隠蔽 、言論 弾圧 しようとする事 が業界 内外 の多数 の人々 から注目 されている。」という記述 です。はっきり言 って、あなたは当 記事 について、中立 的 な観点 から編集 をできていらっしゃいません。それ故 に、百科 事典 として記述 されるべき事項 とその優先 度 （「知 るべきことは何 でも載 っているのが百科 事典 」ではありません。重要 なこととそうではないことが存在 し、重要 なことの記載 をないがしろにして重要 でないことの記載 をすべきではありません）などの判断 を客観 的 にすることができないように思 います（私 の判断 が客観 的 かつ正 しいとは言 いません）。あなたがこの記事 を充実 させたいことは理解 します（正 しい内容 であればなおさらです）。しかし、一旦 立 ち止 まって考 えていただきたい。本当 にその編集 が百科 事典 として求 められているのか、ご自身 の判断 は客観 的 で正 しいのか。本当 に必要 ならば自分 以外 の第三者 が言及 し、編集 するはずではないのかと。Wikipediaにおいて自分 自身 の記事 を編集 する際 には、「自分 は本当 に中立 的 な観点 から編集 ができるのか」という点 に関 して細心 の注意 を払 っていただき、一旦 編集 から距離 を置 く勇気 を持 っていただきたい。--こやまひろ（会話 ） 2024年 6月 9日 (日) 12:22 (UTC)- そういうのは
記載 後 、どんどんご指摘 いただいてOKで歓迎 です（ご指摘 の本文 はたぶん私 ではなく特 に私 と仕事 で関係 のない編集 者 さんが書 いたものですが）。またダイヤモンド社 の方々 も弁護士 含 めてご覧 になっていることは付 け加 えておきます。また本件 は発生 後 すでに6年 もたち様々 な手続 きを経 て、さらに裁判 開始 後 2年 で一部 すでに良 い？結果 も出 ており私 が冷静 をかくという状態 ではないです。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 12日 (水) 11:41 (UTC)直近 の行動 等 を踏 まえ、Wikipedia:投稿 ブロック依頼 /言論 と表現 の自由 を提出 しました。こちらでも議論 していただければと思 います。--オラグ（会話 ） 2024年 6月 29日 (土) 01:20 (UTC)- Wikipediaは
百科 事典 であるのであなたが望 む不祥事 晒 しサイトや告発 サイトではありません。出直 してください。--115.179.75.91 2024年 6月 29日 (土) 01:29 (UTC)
- そういうのは
- ^ ウィキペディアの
方針 上 、一般人 の実名 をみだりに記載 すべきでないとされていますので（WP:DP#B-2）、少 なくとも本 ページでは当該 人物 を『A氏 』と表記 させていただきます。方針 に基 づき緊急 削除 の対象 となったり、法的 問題 を拡大 させるおそれもあるため、本 ページでは氏名 を記載 なされないようご協力 をお願 いします。 - ^
固定 リンク自体 は、万 一 履歴 が版 指定 削除 された場合 には閲覧 不能 となるため、記載 に問題 はありません。 - ^ ウィキペディアでは
未 ログイン状態 で投稿 するとIPアドレスが公開 されることとなっており、ユーザーは投稿 時点 でその旨 に同意 したと見 なされるため、そのまま記載 しています。 - ^ それを
待 たずブロックへの異議 申 し立 てを行 うのならば、その手続 きに従 ってください。なお通常 、異議 申 し立 てを行 う自身 の会話 ページはブロックに関 わらず編集 可能 です。万一 できなければお申 し出 ください。
削除 の提案
[
-
返信 (フューチャーさん宛 ) たまたまほぼ同 じことを書 こうとしていました。ただ、WP:DP#E（ページ全体 の削除 ）とWP:DP#B-2（ページ履歴 の一部 の削除 ）の依頼 は議論 のポイントが異 なるため、別々 に分 けて進 めた方 が良 いかと思 います。もっと言 えば、前者 については今回 の合意 形成 に直接 関係 しませんので、準備 が整 えば今 すぐに提出 しても構 いません（仮 にそちらが早 く片付 ければ、継続 中 の議論 もその時点 で終了 できますし）。後者 についても、現行 版 に残 っている記述 の除去 について合意 が取 れれば、その時点 で保護 満了 を待 たず依頼 提出 は可能 です（WP:AN/PEにて依頼 ）。問題 解決 のため、事 を動 かしましょう。--Y-route（会話 ） 2024年 6月 10日 (月) 08:03 (UTC)- インタビュー
記事 や書評 は第三者 言及 にならないんでしょうか。確認 できていないですが、国立 国会図書館 書誌 ID:11048378は氏 に関 するものかもしれません。--FlatLanguage（会話 /投稿 ） 2024年 6月 10日 (月) 10:08 (UTC)
- インタビュー
議論 が分 かれていますので、まずは一番 下 ？で見 やすいここで集約 して記載 したいと思 います。- 〉まず、2021
年 9月 24日 (金) 10:01 (UTC)以降 は個人 名 記載 と名誉 毀損 により版 指定 削除 が必要 であること。 - これは
間違 いです。名誉 毀損 は認 められていません。2回 目 の裁判 は途中 ですがおそらくは今回 も認 められないでしょう（訴訟 そのものが目的 の裁判 のため主張 自体 が不当 なためースラップ訴訟 ではよくあります）。 - またず
削除 についてですが、記述 は非常 に一方 的 なものに感 じます。私 は現在 出典 の提示 （東京 地裁 であること、また裁判 が終 わったものから事件 番号 の公開 ）も同意 しています。記述 して公開 し、それに疑問 がある人 がまた確認 し記述 するのが一般 のウィキペディアの流 れではないでしょうか。皆 さんは自分 は東京 地裁 にチェックできないとおっしゃいますが、それはあまりに自己 中心 的 でウィキペディアの出典 の本質 とかけ離 れている。では他 の裁判 の記述 のあるウィキペディアも皆 、管理 者 の皆 さんがチェックし番号 はあるかオレ様 が閲覧 するのに便利 かどうか！等 追求 し不可 なら削除 やロックをされているのでしょうか？ごく一部 の方々 の権限 も明確 でない判断 で記載 そのものが削除 はおかしいのではないでしょうか。 皆様 がこの件 のみここまでこだわられることが不思議 です。また現在 の表示 は私 の学歴 も違 いますがえのきださんはご返答 されてません。皆 さんがそこまでおっしゃるのであれば私 としても今回 はまず記述 の皆様 の確認 の意味 も含 めましてまずは開示 請求 や法的 措置 を検討 せざるを得 ない可能 性 があります。一般 のウィキペディアから比 べて明 らかに過剰 反応 をなさっているように見 えその原因 は知 りたく思 います。また私 は作家 であり、今回 の件 は広 く知 られた社会 問題 です（そもそも最初 の連載 の閲覧 者 が1000万 PVを超 えていますしXのこの件 の閲覧 は累計 100万 PVをとっくに超 えています。メディア界 の個人 と企業 との問題 はタイムリーな話題 です）。裁判 はもっとも隠蔽 されてはいけないことです。あと当然 ですがダイヤモンド社 の弁護士 もウィキペディアの閲覧 は当然 可能 で実際 見 ています。複数 の方々 が特 に一貫 せず自由 に参加 され議論 が分 かれています。ここらで論点 を絞 るほうがいいかと思 います。私 としては出典 の表示 をし中立 性 をもった事実 の記述 をすれば特 に問題 がないと思 いますが、どうでしょう？ それに対 して皆 さんがまた記載 されるのはもちろんご自由 です。もちろんここにはいない誰 かが裁判 記録 をすでに見 て記載 されることも充分 あるでしょう。それを阻止 する権利 は誰 にもないと思 います。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 12日 (水) 11:32 (UTC)追記 です。最初 の連載 の閲覧 者 が1000万 PVと書 きましたが、正確 には1千 54万 人 の閲覧 で、ダイヤモンド社 の統計 はいわゆるインプレッション（表示 回数 ）と分 けています。前 のほうに言及 されていた方 がいらっしゃったので明記 まで。あとそこの記述 のXのPVは買 ってこれるにも笑 いましたが、証拠 もなく私 がそうしているというのなら大変 失礼 です（そもそも何 の意味 で増 やすのでしょうか？）。あと私 のウィキペディアの記載 については裁判所 に全部 証拠 をつけて提出 しておりそれも誰 もが確認 可能 です。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 12日 (水) 11:58 (UTC)- まず「
名誉 毀損 は認 められていません」ということが証明 できないためルール上 削除 しなければなりません。また、例 えダイヤ社 と谷崎 さんの裁判 で記載 が認 められても、記事 の編集 に関 わった別 の誰 かが訴 えられるリスクが残 ります。また、「今回 はまず記述 の皆様 の確認 の意味 も含 めましてまずは開示 請求 や法的 措置 を検討 せざるを得 ない可能 性 があります。」という発言 はWikipedia:法的 脅迫 をしないに違反 します。外 で勝手 に訴 えるのは自由 ですが…。それと隠蔽 されてはいけないことは尚更 Wikipediaに書 かないでください。Wikipediaは誰 でも編集 できるため隠蔽 も改竄 もやりたい放題 です。Wikipediaの全 てを自分 の思 い通 りにはできません。Wikipedia及 びその利用 者 には、言論 と表現 の自由 さんの意向 通 りに編集 する義務 もさせる義務 もなく、言論 と表現 の自由 さんが編集 した版 を保全 する義務 もありません。「それを阻止 する権利 は誰 にもないと思 います。」と自分 以外 の編集 権 を認 めないことは、それこそ自己 中心 的 でウィキペディアの本質 とかけ離 れています。隠蔽 されてはいけないことは、隠蔽 できない他 のサイトに書 いてください。なぜWikipediaでなければならないのでしょうか。Xに連載 して広 く知 られたならそれでいいでしょう。勝手 にWikipediaを巻 き込 んで八 つ当 たりしないでください。他 の利用 者 にも人権 はあります。--フューチャー（会話 ） 2024年 6月 12日 (水) 12:09 (UTC) 未 だに誤解 が続 いてしまっているようです。そもそも私 たち利用 者 に対 して法的 措置 を取 って何 になるのでしょうか。私 たち（管理 者 含 む）はすべてウィキペディアの代表 者 ではなく、ただルールを守 って活動 している利用 者 に過 ぎません。あなたの編集 を妨害 しているのではなく、ルールに従 ってほしいと言 っているだけです。そうでないとウィキペディアが目指 す百科 事典 の方向 性 から外 れてしまうのです。あなたを妨 げているのは我々 ではなく、ウィキペディアのルールです。ウィキペディアは国 を超 えた共同 体 で、特定 の国 に属 している訳 ではないため（サーバーや財団 の所在地 はアメリカですが）、ここでは国 の憲法 は関係 ありません。- そしてそれらのルールは
基本 的 に、ウィキペディアの「憲法 」に近 いともいえる三 大 方針 （WP:NPOV・WP:V・WP:NOR）に基 づいています。この原則 は基本 的 にどの言語 （国家 ではありません）のウィキペディアでも共通 であり、根幹 的 には創始 者 のジミー・ウェールズを始 め、多 くの方々 の議論 と合意 の積 み重 ねで確立 されてきたものです。これ自体 に真 っ向 から抗 うのは、ウィキペディアの意義 自体 への否定 ・反発 になりかねません。とりわけ、何 度 も指摘 されている中立 的 観点 （WP:NPOV）はウィキメディア・プロジェクト全体 の基本 原理 です。どうしてもウィキペディアのルールが気 に入 らないのなら、ここを諦 めて自分 に合 ったルールで書 ける場所 などへ移 るか、あるいはこの根幹 を定 めた創始 メンバーやウィキメディア財団 に物申 すか、どちらかです。少 なくとも私 たちは対決 の矛先 ではありません。--Y-route（会話 ） 2024年 6月 13日 (木) 11:17 (UTC)私 の投稿 を消 されてしまいましたが、ご意見 があるならまずこちらでどうぞ！--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 09:45 (UTC)
どうかお
- ぜひYourpediaをおすすめします
面倒 な方針 なんて無 いですし、開示 請求 なんて面倒 なことをさせることもなくスムーズにことを運 べると思 いますよ。こんなところにいるより、そっちの方 が効率 的 かと。似 てるサイトなので多少 呼 びかけたら見 る人 は増 えると思 いますよ。--mametofu(会話 /投稿 記録 ) 2024年 6月 12日 (水) 12:34 (UTC)- そうそう、
法的 措置 を取 ると繰 り返 しおっしゃっていますが、おそらく私 達 が提示 した方針 、読 んでいませんね？(読 んでいるのならこんなに長引 いていないわけですが。) - これ
以上 法的 措置 だの人権 侵害 だの開示 請求 だの言 っても、無 期限 ブロックになるだけの無駄 な行為 ということを明言 しておきます。無 期限 ブロックは永遠 に編集 できなくなりますし、解除 も今 の状態 だとないでしょう。 - まあ、
保護 解除 後 に今 の記述 を続 けても意味 が無 いですし、むしろこれも無 期限 ブロックになる原因 になるわけですが(理由 は提示 されていた方針 を読 めば分 かるでしょう？)。 要 するに、ここは非公開 の貴方 しか編集 /閲覧 できないメモ帳 でも、貴方 が「やれ」と言 ったらなんでも改変 できる、「貴方 が一番 偉 い場所 」でもなく、誰 でも編集 できる百科 事典 です。裁判 記録 なんてここに乗 せたところで永遠 に除去 されるし、その改変 やら荒 らしによってダイヤモンド社 が有利 になる記述 やらが書 き放題 ってわけです。差 し戻 すだけ無意味 です。時間 の無駄 です。私 含 め何 度 も言 っていますが、貴方 はこんなところで時間 を潰 していていい立場 ではないでしょう。こんなところにいるより、裁判 に時間 をかけてください。--mametofu(会話 /投稿 記録 ) 2024年 6月 14日 (金) 10:55 (UTC)-
時間 の無駄 には同意 しますが、無 期限 ブロックは永遠 に編集 できなくなる措置 ではありませんので補足 します。今後 一切 、Wikipedia上 のルールに違反 しないこと、今 までの行動 を反省 する事 、損害 を与 えないと誓 って行動 に示 すことで、許 してもらえるものです（破 ったら、その後 は一切 の許 しがなくなります）。 言論 と表現 の自由 さんに今 一番 必要 なのは、Wikipediaから離 れて、睡眠 時間 を十分 にとって、美味 しい料理 と長期 の休息 をとることです。- それから、
提示 されたルールをよく読 んで、管理 者 を含 めて皆 さんがルールに基 づく話 しかしていないと納得 して、「私 が暴 れて皆 さんの貴重 な時間 を奪 って、まことに申 し訳 ありませんでした」と一言 添 えて、この議論 から離 れることです。 - そうでなければ、システム
的 に「無 期限 ブロックにするしかない人物 」として扱 われて、誰 にも相手 にされず、他 の編集 者 が不利益 なことを出典 なく記載 してもWikipedia上 のなにもかもに書 き込 めなくなります。最悪 の場合 は、それが現実 にも影響 を与 える可能 性 もあるということです。--Tekeonin（会話 ） 2024年 6月 17日 (月) 13:59 (UTC)
- そうそう、
- コメント
削除 依頼 の提出 に賛成 します。Wikipedia:削除 の方針 #ケース B:法的 問題 がある場合 に照 らして、2021年 9月 24日 (金) 10:01 (UTC)以降 の版 は問題 があると思 います。それよりも前 の版 から記載 されていた「2017年 （中略 ）売上 より算出 」という文章 についても、その10分 後 の2021年 9月 24日 (金) 10:11 (UTC) の加筆 によって問題 がある記述 になっているため、あわせて除去 を提案 します。なお、証拠 の保全 という観点 については、証拠 を保全 するための十分 な時間 は経 ったと考 えられることと、言論 と表現 の自由 さんが「私 のウィキペディアの記載 については裁判所 に全部 証拠 をつけて提出 しておりそれも誰 もが確認 可能 です」（特別 :差分 /100700661）と発言 していることを考慮 に入 れています。いずれにしても、ダイヤモンド社 の件 を記載 することによってダイヤモンド社 に訴 えられるリスクと、ダイヤモンド社 の件 を除去 することによって言論 と表現 の自由 さんに訴 えられるリスクを天秤 にかけた場合 、ウィキペディアにとっては前者 のリスクのほうが大 きいと思 います。--フランベ（会話 ） 2024年 6月 24日 (月) 09:56 (UTC)言論 と表現 の自由 さんは2週間 ほど投稿 しておらず、他 に反対 する方 がいないため、ケースBでの削除 依頼 に踏 み切 ろうと思 います。--フューチャー（会話 ） 2024年 6月 26日 (水) 19:11 (UTC)- Wikipedia:
削除 依頼 /谷崎 光 を提出 しました。--フューチャー（会話 ） 2024年 6月 26日 (水) 20:04 (UTC)依頼 通 り削除 されました。ノートでの議論 及 び削除 依頼 に参加 してくださった方々 にお礼 申 し上 げます。--フューチャー（会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 04:10 (UTC)
- Wikipedia:
-
報告 Wikipedia‐ノート:サンドボックスの2024-06-28T11:11:15(UTC)版 に、削除 済 み版 である谷崎 光 の2024-06-28T10:49:115(UTC)版 と全 く同 じ内容 が、Vpngate VPNを用 いたIP:126.11.189.98（会話 /投稿 記録 /記録 / Whois）によって投稿 されましたので、差 し戻 すと共 にコピペ版 の削除 を行 いました。--えのきだたもつ（会話 ） 2024年 6月 28日 (金) 12:07 (UTC)- えのきだたもつさん＆
皆 さん - ①
谷崎 光 のページで、えのきださんが私 をブロックしてますが、理由 はなんでしょうか？解除 してください。 - ②
過去 分 の削除 なんですが、何 度 もお伝 えしておりますが、現在 裁判 継続 中 で削除 は証拠 隠滅 になり大変 困 ります。復帰 ください。また私 が二 週間 参加 してなかったから削除 OKと逝 っているひとがいますが（フーチャーさん？ ）そんな規則 はあるんでしょうか。 一方 で合意 形成 が必要 といいながら、一方 では突然 削除 する。今回 みなさんの規則 の扱は非常 にご都合主義 と感 じます。- ③
上記 に”差 し戻 すと共 にコピペ版 の削除 ”とありますが、記述 はコピペ版 でもなくまったく同 じでもありません。差 し戻 しは不当 です。 - ④また
現在 の表示 は古 く、今 の事実 と一致 していません。また６月 ２８日 表示 ８時 ３６分 で以下 の通 り質問 してますが返答 がないです。- ２えのきださんは｢
編集 合戦 の発端 の前 の2022年 ６月 12日 に差 し戻 した｣とありましたがこれは間違 いです。2022年 ６月 12日 のIPアドレス２２０～とその次 の2023年 ６月 12日 の言論 と表現 の自由 も同一 の私 です。つまり編集 合戦 ではなくこの連続 の記載 は単 に調整 で内容 は基本 的 に変 わっていません。 - ３それで
現時点 としてはとりあえず、まずは今回 の編集 合戦 の直前 、2024年 ５月 １４日 分 に戻 すべきと考 えています。５月 １７日 に私 のツイッターがバスらなければ今回 の件 は最初 からなかったので。
- ２えのきださんは｢
- ④
今回 、皆 さんの言 うことは一貫 しておりません。 最初 は出典 を書 け⇒それにOKしたら（というか本文 中 に東京 地裁 という言葉 があり出典 は最初 から明確 ですが）⇒東京 地裁 では私 たちが見 に行 けない⇒それはおかしい⇒訴訟 になるかもしれない⇒特 にそれはないと確認 した返答 を告 げると今度 は別 の理由 をつけてまたダイヤモンド社 の裁判 の件 を削除 。- ここまできますと
何 か、ダイヤモンド社 の件 隠蔽 に対 するに対 する特別 の意図 があるのかと考 えざるを得 ません。 - また
合意 のための討論 を行 っていますと、｢演説 をする！｣というふうに貶 める、言論 弾圧 をするかたが複数 おられます。大変 失礼 です。合意 形成 の妨害 は止 めてください。 - また
今回 私 は、えのきださん、および皆 さんのそういう一貫 しないご主張 、削除 等 で当方 は多大 な精神 的 、時間 的 損害 を受 けております。 - まず
上記 をお伝 えしておきます。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 30日 (日) 03:32 (UTC)追記 。上記 コメントの③について。そもそも元 の分 は削除 されており、コピペは不可能 です。削除 の理由 が不当 です。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 30日 (日) 03:34 (UTC)我々 はあなたの奴隷 ではありませんし、あなたの命令 に従 う義務 はありませんし、従 わなくてもルール違反 ではありませし、従 わない相手 を中傷 する権利 はありません。あなたの一連 のハラスメントによって多大 な精神 的 、時間 的 損害 を受 けてるのは我々 の方 です。--フューチャー（会話 ） 2024年 6月 30日 (日) 06:39 (UTC)恐縮 ですが、ご発言 の意味 がまったくわかりません。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 30日 (日) 06:47 (UTC)私 はハラスメントなどしておりません。またフューチャーさんに管理 者 伝言板 へ書 きました質問 のご返答 がないので、確認 の為 もありこちらに転載 しておきます。どうぞ冷静 にお答 えいただけましたら幸 いです。以下 、管理 者 伝言板 より。- ノートでの
議論 は既 にしました。期間 中 我々 を中傷 したり、身勝手 な自分 ルールを押 し付 けるばかりで、まともに取 り合 わなかったのはあなたの方 です。-- - フューチャー
- （
会話 - ）
- 2024
年 6月 28日 (金) 17:22 (UTC) - [
返信 - ]
- ①ノートの
議論 は現在 も続 いています。勝手 に終了 にするのはやめてください。また皆 さん、そちらを確認 ください。 - 〉
身勝手 な自分 ルールを押 し付 けるばかりで、まともに取 り合 わなかった - というのは
虚偽 で、私 は多大 な時間 と精力 をさいて、皆 さんと議論 しています。ノートをご確認 ください。また合意 形成 のための努力 を”演説 ”と貶 め議論 の妨害 をするのはやめてください。議論 が自分 の意 に沿 わない場合 に、言 いがかりや八 つ当 たりという感情 的 な表現 もご遠慮 下 さい。また法的 脅迫 などはしておりません。虚偽 の発言 はおやめください。また上記 のフーチャーさんのセリフは、私 には話 し合 わずすぐ削除 やブロックに走 るご自分 の投影 に思 われます（下 の②の記述 も含 め）。 - ②フューチャーさんは、
私 が短期 の１０日 ほど期間 、ノートの議論 に参加 しなかったことを理由 に私 との議論 も合意 形成 もなく、最初 から保全 を求 めている過去 の記録 を削除 申請 し、削除 しました。ここには参加 者 の一部 がなぜかダイヤモンド社 の裁判 の記録 （東京 地裁 に出典 あり）のみ執拗 に何 度 も何 度 も削除 している記録 があります（記載 は何 も問題 がないことを確認 済 み。かつ本文 中 に東京 地裁 という出典 もあり）。ここまできますと自分 たちの行動 の隠蔽 とも考 えられます。最初 から何 度 も保全 を要請 し、えのきださんも一度 復元 しています。復元 してください。 - またノートでは
最初 は出典 の記載 がないから、という指摘 だったのに（本文 中 には東京 地裁 の記述 あり）、そのうち東京 地裁 では自分 や管理 者 が見 に行 くのに遠 い、等 の非常 に自己 中心 的 な話 になりました。 最初 から結論 ありきで対応 しても、様々 な理由 をつけてとにかくダイヤモンド社 の裁判 の記述 のみ執拗 に削除 されています。それまで何 年間 も問題 がなかった客観 的 な記載 に、ここまでダイヤモンド社 を庇 われるのは何 かご理由 があるのでしょうか？- またごく
短期 の不参加 で、参加 者 が強 く保全 を求 めていたのに議論 なく一方 的 に過去 分 を大量 に削除 をしていい規則 はウィキにありますか？ ありましたらご提示 ください。 - ③
今回 の件 で私 は精神 的 、時間 的 損害 を大変 受 けております。議論 はもちろんお受 けしますが、やることが非常 に感情 的 かつ私見 に満 ちたもので、何 かあれば今回 のように話 し合 わず、すぐ削除 やブロック等 です。ウィキの規則 に一致 しておりません。 以上 、まずはお伝 えしておきます。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 30日 (日) 05:16 (UTC)全部 返答 するのは面倒 なのでもう一度 書 きます。我々 があなたの命令 に従 わないのは、我々 があなたの奴隷 でなく、あなたの命令 に従 う義務 がないからです。「私 の命令 に従 わないのはルール違反 だ」という身勝手 な主張 は通用 しません。「ウィキペディアンは皆 あなたの命令 に従 わなければならない」というルールは、ウィキペディアのルールにもありませんし、ましてや日本国 憲法 にもありません。これが理解 できないということはウィキペディアのルール以前 に、他者 の基本 的 人権 すら理解 できていないということですので、ウィキペディアからお引 き取 り頂 くしかありません。--フューチャー（会話 ） 2024年 6月 30日 (日) 10:16 (UTC)我々 とはどなたですか？具体 的 なお名前 をお願 いします。--言論 と表現 の自由 （会話 ） 2024年 6月 30日 (日) 11:05 (UTC)- あなた
以外 のすべての人間 です。--フューチャー（会話 ） 2024年 6月 30日 (日) 11:33 (UTC)
横 から失礼 今 のような些末な質問 や、私 が特別 :差分 /100907909で除去 した他者 を一々 揶揄 する発言 は厳 に慎 んでください。このような発言 をこれ以上 繰 り返 すと、今後 ウィキペディア上 で発言 することもできなくなります。--Rhcnisoll（会話 ） 2024年 6月 30日 (日) 11:47 (UTC)
- あなた
- ①ノートの
- えのきだたもつさん＆
-
報告 利用 者 :言論 と表現 の自由 （会話 /投稿 記録 ）さんですが、投稿 ブロック依頼 での審議 の結果 、Dragoniezさんにより無 期限 ブロックとなりましたので（雪 玉 条項 適用 ）、一応 報告 しておきます。--メガネくん（会話 ） 2024年 6月 30日 (日) 14:29 (UTC)
学歴 ・経歴 の記述 に関 する検討
[しかしながら「
そのため、
- 2019
年 12月時点 の公開 情報 では「最終 学歴 は短大 卒 。京都 芸術 短期大学 （現 ・京都 造形 芸術 大学 ）造形 芸術 学科 染織 専攻 」とありまた、府立 大手前 高校 出身 であることも公開 されています（ここ）。氏 による書籍 『てなもんやＯＬ転職 記 』の紀伊国屋 書店 の紹介 ページでは著者 等 紹介 として「１９６４年 大阪 生 まれ。武庫川女子大学 文学部 中退 、京都 芸術 短期大学 造形 芸術 学科 染織 コース卒業 」とあり矛盾 は無 いようです（ここ）。自己 紹介 ページでは、卒業 時 の学長 賞 について触 れられていました。2001年 9月 からの北京 留学 については、著書 『てなもんや留学 記 』で触 れられており、対外 経済 貿易 大学 に1年 語学 留学 し、次 に北京 大学 で半年 語学 を学 んだのちに経済学部 で1年 半 普通 進 修 生 とて通 われたと著 されています。
- また、2021
年 4月 には京都 芸術 大学 通信 教育 部 芸術 学部 芸術 教養 学科 の3年生 として編入 。2023年 3月 に卒業 されたことを公開 されています（ここ）。--Strangesnow（会話 ） 2024年 7月 1日 (月) 01:44 (UTC)
-
出典 なんて5分 で見 つかるし、直 せばいいじゃないですか？45.86.125.202 2024年 7月 1日 (月) 03:23 (UTC)-
返信 そう思 いたくなるのはわからなくもないですが、この記事 に関 しては複雑 な事情 があります。一度 このノートページを上 からすべて読 み通 してみてください。あと、通販 サイトのページを出典 として使 うのは適切 ではありませんよ。--メガネくん（会話 ） 2024年 7月 1日 (月) 03:28 (UTC)-
返信 >>通販 サイトのページを出典 >> 1990年代 以前 の書籍 には公式 ページがまったくないので、やむを得 ないのです。45.86.125.202 2024年 7月 1日 (月) 03:32 (UTC)- ウェブページではなく
書籍 を出典 にしたのであれば、{{cite web}}ではなく{{cite book}}をお使 いください。通販 サイトにある内容 紹介 を参照 したのであれば、おやめください。--FlatLanguage（会話 /投稿 ） 2024年 7月 1日 (月) 03:56 (UTC)通販 サイトにある内容 紹介 は全 く参照 していません。映画 化 あるいは映像 化 がなされた作家 のプロフィールは、どこのWebであろうが同一 のプロフィールが載 るので意味 がありません。45.86.125.202 2024年 7月 1日 (月) 08:17 (UTC)
- ウェブページではなく
- コメント 45.86.125.202のIPアドレスからの
投稿 はWikipedia:進行 中 の荒 らし行為 /長期 /Noda,Kentaroであるように見 えます。ひとまず、このノートページで情報 共有 しておきたいと思 います。--フランベ（会話 ） 2024年 7月 1日 (月) 09:36 (UTC)- コメント ＞＞＞ひとまず、このノートページで
情報 共有 しておきたいと思 います。--フランベ（会話 ）＞＞＞出典 を出 すと荒 らし認定 するのは、いつから始 まったルールでしょうか？それには回答 できないのでしょう。多分 。45.86.125.202 2024年 7月 1日 (月) 09:42 (UTC)- そもそも
出典 を出 したのはあなたではなくStrangesnowさんです。なぜStrangesnowさんが出 した出典 についての説明 をあなたが行 っているのでしょうか。--フューチャー（会話 ） 2024年 7月 1日 (月) 09:49 (UTC)
- そもそも
-
報告 IP:45.86.125.202（会話 /投稿 記録 /記録 / Whois）およびIP:74.208.56.174（会話 /投稿 記録 /記録 / Whois）はLTA:NODAとしてブロックされました。同時 に記事 本文 ・本 ノートページとも1か月 の半 保護 が設定 されました。（念 のため補足 しますが、この措置 はかねてより複数 ページで出現 する長期 荒 らしユーザーへの対策 として設定 されたものですので、誤解 なきようお願 いします。）--Y-route（会話 ） 2024年 7月 1日 (月) 10:34 (UTC)
コメント
- 「
京都 府 生 まれ大阪 府 育 ち」としている出典 [3]と「大阪 生 まれ」としている出典 [4]がある。 - 「
北京 大学 経済学部 」としている出典 [5][6]と「北京 大学 経済 学院 」としている版 （出典 として[7]が挙 げられていますがリンク先 には記述 が見当 たらず、紙 の書籍 までは確認 できていません。）がある。 - 2001
年 の留学 の際 に、北京 大学 の前 に「対外 貿易 経済 大学 漢語 班 を経 て」としている出典 [8]がある。
という
- おつかれさまです。
京都 府 生 まれ大阪 育 ちでも大阪 生 まれ大阪 育 ちでも「大阪 出身 」と纏 めて良 いように思 います。学歴 の二 次 資料 の必要 性 についてですが、自著 及 び、noteで公開 されている学歴 情報 に関 しては主張 などが含 まれない事柄 ですから、一 次 資料 を元 にこのページを編集 しても問題 は起 きないでしょう（WP:ABOUTSELF、WP:BLPSELFPUB）。武庫川女子大学 中退 についても『てなもんやＯＬ転職 記 』の著者 紹介 は「書籍 に掲載 されている著者 ～（中略 ）～紹介 情報 です。」とありますし、書籍 で確認 できるように思 います。対外 貿易 経済 大学 での語学 留学 についてもブレではなく省略 されているだけでしょう（自著 で触 れられているものですし）。
- ただその、その
後 の経歴 に大 きく係 わり、著書 の一 つの主題 になっている「北京 大学 で半年 語学 を学 んだのちに経済学部 で1年 半 普通 進 修 生 」の説明 は必要 かもしれませんが、その他 の学歴 情報 については「この規模 の記事 で主題 を説明 するのにその情報 必要 なの？」と（詳細 な伝記 記事 でもありませんし）すこし考 えてしまったので自分 で編集 するつもりはあまりありません。--Strangesnow（会話 ） 2024年 7月 2日 (火) 03:06 (UTC)
コメント
- 「（
学歴 が）どう違 うのかを議論 の中 で最後 まで明示 されなかった」という点 について反論 がなされていますが、実際 に前節 ・前々 節 の議論 の中 では、相違 点 について直接 明言 されていません。（私 は途中 、円滑 化 のため「学歴 の話 はあとで節 を分 けて話 をします」と言 いましたが〈理由 もそこで述 べています〉、それがこの節 です。元々 言論 と表現 の自由 さんのブロックに関 わらず、準備 次第 この節 を立 ち上 げる予定 でした。）一連 のポストによれば、谷崎 氏 （言論 と表現 の自由 さん）が自 らの編集 の中 で、元々 誤 って書 かれていた学歴 を正 しく修正 した、とのことです。しかし修正 後 の当該 記述 には、根拠 となる検証 可能 性 を満 たす出典 が脚注 やリンクの形 で付 されていなかったと記憶 しています。これでは、元々 の内容 が誤 っていたとしても、修正 後 の内容 も正 しいのか外部 には分 かりません。修正 前 ・修正 後 の両方 とも、適切 な裏付 けができない状態 だったのです。ページ末尾 の外部 リンクだけでは、どの記述 を裏付 けているかが明確 にならないため、不十分 です。
おそらく「本人 が編集 しているなら正 しいだろ」と思 うかもしれません。私 も別 に言論 と表現 の自由 さんの編集 内容 が誤 っているとは言 っていません。しかしウィキペディアの方針 ・ガイドライン上 、それだけでは正確 と見 なすことができないのです。
ウィキペディアの自分 について書 いた情報 は、検証 不可能 な場合 があります。もしあなたに関 する事柄 についての情報 源 があなた自身 だけであれば、読者 はそのことを検証 できません（よく見 られる例 は、個人 の希望 、夢 、思考 、抱負 などです。あなたが考 えていることを他人 が検証 する術 はありません）。あることがどんなに真実 であったとしても、もし他 の人 がそのことを検証 できなければ、その情報 はここでは場違 いです。ウィキペディアに書 かれる記事 の内容 は、すべて検証 可能 でなければなりません。 — Wikipedia:自分 自身 の記事 #自分 自身 の記事 を書 くことの問題 点 中 では、本人 だろうが基本 的 に一 利用 者 と同 じ扱 いです。「本人 だから」という理由 で、自分 がウィキペディア内 に独自 に書 いた自分 に関 する内容 に、無条件 にお墨付 きが加 わったりはしません。最低 でも外部 情報 を介 さなければ「自分 自身 を出典 にできない」のです（もちろんそれだけでも駄目 ですが、それは「Wikipedia:検証 可能 性 」へ）。「真実 かどうか」ではなく「検証 可能 かどうか」が大切 で、ウィキペディア内 で「私 が正 しいと証明 する」と言 っても認 められないのです。 私 のコメントの「元々 脚注 が付 されていないなど、経歴 に関 する記述 自体 の正確 性 も怪 しい状態 です」が谷崎 氏 への名誉 毀損 発言 だと主張 されていますが、これは特定 の誰 かを指 した発言 ではありません。あくまでテキストだけを見 て、記述 全体 が脚注 皆無 で正確 性 を担保 できない状態 になっているので、何 とかしなければならない、と言 っただけです。この文 は直前 とは主語 が変 わっており、誰 が書 いたかは問題 にしていません（履歴 を見 る限 り多数 の利用 者 が携 わっており、可変 IPも多 いため、誰 が書 いたかはほぼ特定 できません）。
また「一般 的 に後 からの参加 者 が前 のは（引用 者 注 ：前 のコメント）を読 まない」というのは、一般 論 ではなく完全 に私見 です（途中 のコメントから読 み始 めて議論 を理解 できるのでしょうか）。
そしてその
なお、
この
なお、
- コメント
関連 して、2024年 7月 19日 (金) 16:08(JST)のポストにある「｢2001年 に再度 中国 に渡 り｣とありますが私 は中国 （北京 ）在住 は2001年 が初 めて。」という指摘 について補足 申 し上 げます。以前 に中国 に在住 したことではなく、仕事 や留学 の下見 で中国 に行 ったことがあることを指 して「再度 」と書 きましたが、使用 した出典 [9][10][11]には「再度 」という言葉 がありません。特 に『毎日新聞 』の著者 紹介 にも「2001年 、中国 に渡 り北京 大学 留学 を経 て現在 まで」[12]と書 かれており、以前 に中国 に在住 経験 があったと誤解 されないような書 き方 がされています。文章 のつながりからあまり深 く考 えずに「再度 」と書 いてしまいましたが、なくても意味 は通 りますし、出典 にそれを意図 する言及 もありませんので修正 する予定 です（下 の「「人物 」節 について」節 でも言及 していますが、「人物 」節 は「人物 ・評価 」節 に再編 するため編集 中 です）。 - あと
出典 によっていくつか記載 が異 なるのが問題 でしたが、そのうち対外 経済 貿易 大学 が「対外 貿易 経済 大学 」と書 かれていた[13]のは、同 大学 が以前 に「北京 対外 貿易 学院 」だったこと[14][15]に起因 すると考 えられます。中国 出身 の方 による論文 （紀要 ）にも「中国 名門 校 である北京 対外 貿易 大学 」[16]と書 かれていましたが、これは以前 の名称 が頭 にあったからだと思 われます。この大学 名 については既 に正 しい大学 名 で記述 済 み[17]ではありますが、念 のため補足 申 し上 げます。--Assemblykinematics（会話 ） 2024年 7月 20日 (土) 11:57 (UTC)
「人物 」節 について
[「
- コメント
現在 Template:要 出典 と所属 組織 の出典 を付 けていますが、前者 はその人物 が親族 であることやCGアーティストであったことが無 出典 であることを示 しており、後者 は記載 されている人物 の所属 について出典 を付 けている状態 です。分 かりにくいですが、記載 されている人物 が親族 であることに出典 を示 している訳 ではありません。ご指摘 の通 りご本人 のnoteに記載 は信頼 できる出典 とは言 い難 く、相手方 の親族 の否定 的 な記述 のため、Wikipedia:存命 人物 の伝記 に鑑 みて出典 に使用 することはできないと考 えていました。なお、HSKに関 する記述 も信頼 できる情報 源 が見当 たらないため、「人物 」節 は著作 に対 する書評 を出典 とした「人物 ・評価 」節 に改稿 する予定 です。執筆 中 ですので今 しばらくお待 ち願 います。--Assemblykinematics（会話 ） 2024年 7月 20日 (土) 05:56 (UTC) -
追伸 HSK10級 については『北京 てなもんや留学 記 』の文庫 版 （2008年 7月 10日 第 1刷 、ISBN 9784167635039）88頁 に記載 がありました。1次 資料 ですが校閲 を受 けた信頼 できる情報 源 ですので、「来歴 」節 か「人物 ・評価 」節 のどこかで触 れる予定 です（注釈 になる可能 性 もあります）。--Assemblykinematics（会話 ） 2024年 7月 20日 (土) 11:57 (UTC)